Moin, mir ist auf der Toilette aufgefallen, dass sich quasi alle mit 2 Papiertüchern die Hände abtrocknen nach dem Waschen. Ich finde, es reicht auch eins. Wenn man es richtig benutzt, sind die Hände nach 15 Sekunden trocken. Da meine Firma recht groß ist und ich mal spaßeshalber überschlagen hab was dadurch monatlich an Müll entsteht: Was könnte ich machen? Wäre es zu viel verlangt, nur ein Tuch zu benutzen? Was meint ihr?
Ja. Viele Menschen echauffieren sich auch über schreckliche Probleme. Dadurch steigt der Puls und die Atemfrequenz. Und dadurch wird vermeidbares CO2 in die arme, arme Umwelt ausgestossen. DAS ist ein Problem! Schonmal gewogen, wieviel Papier pro Woche unnötig im Briefkasten liegt, incl. aller Werbungen, Freeware-Zeitungen etc.? Aber mit dem einen Blatt Trockenpapier kann man sich so schön toll vorkommen, oder? So schön korrekt, da stört einen für einen Moment das böse Gras zwischen den Fliesen im Garten garnicht mehr... Es werden die Gutmenschen sein, die die Welt ruinieren. Joe
@Frank Du regst dich über Handtuchpapier auf ? Kennst du das dreissigjährige Märchen vom Papierlosen Büro ? Überschlag doch bitte mal wieviel Papier (Schreib-/Kopierpapier) in deiner Firma allgemein "Verblasen" wird obwohl es längst die EDV gibt. Wenn du die Zahl hast dann ist das Handtuchpapier für dich nicht mehr relevant, darauf gebe ich dir mein Wort. ;)
Joe M. schrieb: > Viele Menschen echauffieren sich auch über schreckliche Probleme. Du pöbelst auch überall rum wo du nur kannst oder? Bring dir mal manieren bei. @Rintintin: Jo da hast du natürlich recht. Es gibt viele Ecken wo es wahrscheinlich noch viel schlimmer aussieht. Die Frage ist doch nur, wo man mit dem geringsten Aufwand am meisten erreichen kann :)
Frank Meier schrieb: > Die Frage ist doch nur, wo > man mit dem geringsten Aufwand am meisten erreichen kann :) Ich weiss schon worauf du hinaus möchtest. Es sieht so aus als ob man beim Handtuchpapier am leichtesten sparen könnte. Aber nur auf den ersten Blick. Was passiert wenn die Firma sich an die Mitarbeiter wendet und darauf einwirkt weniger von diesem Papier zu nutzen ? Die Leute würden hygienische Gründe anführen um sich nicht einschränken zu müssen bzw. um nicht drauf achten zu müssen. Und wie wir wissen sind Hygienische Gründe (Dazu ist das stille Örtchen eh ein sensibler Breich) meist schlagende Gründe. Eher kannst du durchsetzen das sich die Leute ESD-Socken kaufen müssen um das Equip zu schützen. :D
Stimmt sehe ich genau so! Schau dir mal dieses Video an - da lernst man wie und wo man Papier spart! http://www.youtube.com/watch?v=-jdqk7BUSm0
Moin Aktenaschenzerstäuber, vielleicht sollte man die Mitarbeiter mal anleiten, ihre Blase besser zu kontrollieren, um nur halb so oft aufs Örtchen zu gehen. Das spart nicht nur Papier, sondern auch viel Wasser und vor allem Arbeitszeit für den Brötchengeber. Außerdem hat eine Studie ergeben, dass die Leute angeblich mit voller Blase viel effizienter arbeiten würden ... SCNR PS: Der Personalchef sollte Heimscheißer bei gleicher Qualifikation bevorzugen. Aber echt ey! :-D
Schild auffhängen: "Alle Mitarbeyter werden höfflichst gebeten, ihre Nothdurft bereyts im eygenen Heym zu verrichten" Ne Firma, wo nur Sch... gebaut wird kommt eh nicht weit.
Mein Vorschlag: Toilettenpapier beidseitig benutzen. Das wäre doch mal ne Ersparnis. Michael K-punkt schrieb: > Ne Firma, wo nur Sch... gebaut wird kommt eh nicht weit. Wenn die Firma genügend DUMME Kunden findet, schon. Ein Kaufmannsgrundsatz lautet: Jeden morgen steht mindestens ein Dummer auf, man muss ihn nur finden.
Also mich stören so zwei akrtuelle Konzepte in der Gesellschaft: 1.) sparen Durch Sparen macht man nur die Reichen reicher. Sparen ist ein Konzept das die Natur in diesem Rahmen garnicht kennt. Sparen heist aus den 3 Zitronen den letzten Rest an Saft rausholen zu wollen, statt sich Gedanken zu machen wie man 6 Zitronen in der Zukunft in der hand halten kann. Sparen ist Effizienz-Steigerung, Natur nutz Effektiviäts-Steigerung durch Überfluß. Ich bin ein Befürworter für Überfluß, für Effektivität, Vielseitigkeit: jeder soviel Strom, Nahrung, Raum wie er braucht. 2.) Umweltschutz Umweltschutz besteht darin den aktuellen Zustand oder einen älteren Zustand eines Systemes zu erhalten oder zu rekonstruieren. Na toll, alles ist Veränderung und Weiterentwicklung und wir wollen unsere Erde in einen Plexiglasblock eingiesen damit sich ja nicht verändert. Beispiel: Baumbestand, wir wollen wieder einen natürlich Wald und keiner kann sagen was ein natürlicher Wald in unseren Gefilden eigentlich ist, weil wir schon seit tausend jahren nur noch Kulturlandschaft haben !
>Mein Vorschlag: Toilettenpapier beidseitig benutzen. Das wäre doch mal >ne Ersparnis. Ich schlage die konsequente Verwendung der 3 Muscheln vor. http://www.youtube.com/watch?v=vqZ3it6X9u8
Frank Meier schrieb: > mir ist auf der Toilette aufgefallen, dass sich quasi alle mit 2 > Papiertüchern die Hände abtrocknen nach dem Waschen. Also ich brauche immer vier oder fünf.
Paar lustige Beitraege hier ^^ @rintintin: ESD Socken :D Es geht ja nicht nur um die Tuecher an sich, sondern auch um das Bewusstsein fuer Verbrauchsmaterial. Wenn man zB ein Schild hinhaengt machen sich vielleich 90% der Leute drueber lustig, 8% beschweren sich und 2% fahren am naechsten Tag mit dem Fahrrad zur Arbeit.. Hagen Re schrieb: > 1.) sparen Die Natur kennt deswegen kein Sparen, weil die Natur keinen Abfall kennt. Alles wird weiterverarbeitet, nichts ist "unnoetig". Fuer mich heisst sparen, das unnoetige zu reduzieren. Ich bin durchaus deiner Meinung: Man sollte so viel Luxus und Gemuetlichkeit haben wie man will. Verschwendung muss dennoch nicht sein. Und wenn ich mit einer kleinen Aenderung in meinem Alltag, die mich nichts an Lebensqualitaet kostet und vielleicht einen Mehraufwand von 1 Minute bedeutet, "sparen" kann, mach ich das. Natuerlich nur bei einem Bruchteil des Moeglichen, in mir steckt auch ein fauler Sack.
> Was könnte ich machen? > Wäre es zu viel verlangt, nur ein Tuch zu benutzen? > Was meint ihr? Du solltest eine Email an die Mailingliste der Firma schreiben und den Chef persönlich um einen Termin bitten. Schau einfach, was passiert. Ich werde heute Mittag zu Deiner Gedenken 3 Tücher verwenden.
Schlimm finde ich es wenn Papiermüll im normalen Abfall landet oder Plastik oder sogar Alu im Papiermüll, obwohl die Behälter nur 1m auseinander stehen. Wieviel Tücher verbraucht werden spielt daher (für mich) weniger eine Rolle. Solange es recycelt wird geht das schon in Ordnung.
J.-u. G. schrieb: > Frank Meier schrieb: >> mir ist auf der Toilette aufgefallen, dass sich quasi alle mit 2 >> Papiertüchern die Hände abtrocknen nach dem Waschen. > > Also ich brauche immer vier oder fünf. Sache ist doch, dass ein Tuch gleich tropfnass ist und sich schon in Fetzen auflöst, wenn man noch weiter damit arbeitet. Das Papier ist einfach zu klein. Man könnte einen Aufdruck anbringen "1/4-Blatt" - dann enstprechen 4 Viertel dann wieder einem Blatt - und alle sind zufrieden.
Und: Lieber ein Kollege der 6 Tücher verwendet als einer der sich erst gar nicht die Hände wäscht...
Lass es. Du machst dich lächerlich. Und zwar egal, ob dein Anliegen gerechtfertigt ist oder nicht. Spar dir deine Glaubwürdigkeit besser für ein wichtigeres Anliegen!!!
Aus den unendlichen Weitendes INet, N.N. bei http://www.spitzenwitze.de/witze/computer/: Drei Programmierer stehen in der Toilette am Pissoir. Der erste ist fertig und geht zum Waschbecken um seine Hände zu waschen. Dann beginnt er sie sehr sorgfältig zu trocknen. Er braucht Papier um Papier um jeden Tropfen auf seinen Händen abzutrocknen. Zu den anderen beiden gewandt sagt er: “Bei Microsoft werden wir zu sehr genauer Arbeit geschult.” Der zweite Programmierer beendet auch sein Geschäft und wendet sich dem Waschbecken zu. Er benutzt ein einziges Stück Papier und vergewissert sich, dass er jede mögliche Ecke des Papiers ausnutzt. Er dreht sich um und meint: “Bei Intel werden wir nicht nur zu extremer Genauigkeit sondern auch zu Effizienz trainiert”. Der dritte Programmierer ist auch fertig, geht direkt zu Tür und ruft über die Schulter: “Bei Sun pissen wir eben nicht über unsere Hände!” Arno
Bei unserem Papiertaschentuchspender ist es unmöglich, ein Trockentuch zu ziehen. Das ist dermaßen festgestopft, man hat entweder nur ein kleines Stück Papier abgerupft, oder einen Packen von 3-5 Stück. Hat den Vorteil daß die immer ausreichen.
Hans H. schrieb: > Bei unserem Papiertaschentuchspender ist es unmöglich, > ein Trockentuch zu ziehen. > > Das ist dermaßen festgestopft, man hat entweder nur ein kleines > Stück Papier abgerupft, > oder einen Packen von 3-5 Stück. > > Hat den Vorteil daß die immer ausreichen. Kenn ich. Da ist ein "guter Geist", der vom tuten und blasen keine Ahnung hat und die Kiste immer extrem vollstopft. DAS ist dann wirklich ne Sauerei, wenn man die halbe Füllung des Kiste erst einmal per Kaiserschnitt aus dem Gerät holen muss.
Das Papiertrockentuch auf der Toilette ist schon wichtig. Ein Elektrolüfter würde auch Strom verbrauchen, und im Sommer in kleinen Räumen ist das auch extrem unangenehm, wenn da bei 30°C noch mit 2kW geheizt wird. Auch die Handtuchrollen sind nicht besser, brauchen Service, und werden gereinigt. Außerdem wird diese Papierqualität wohl aus nicht mehr weiter verwendbarem Altpapier hergestellt, man kann es sonst für nichts mehr gebrauchen. Und im Müll löst es sich auch noch auf, ist gut umweltverträglich. Der Preis wird auch ein kleinerer sein, als der von Druckerpapier. Ich erinnere mich noch an die Zeit, als man Baumwolltaschentücher hatte. Bis etwa Mitte der 1960-er Jahre. Es ging so, man kannte es nicht anders. Heute würde man das als eklig und unhygienisch empfinden. So eine Packung neuer Taschentücher habe ich noch in irgend einem Schrank liegen, die sind von der Kommunion 1968. Und vielleicht für irgend eine Dekoration noch gut. Außerdem, Papier im Büro: Da hatten wir auch schon mal Diskussionen, und zwar, daß Papier das wichtigste Arbeitsmittel des Ingenieurs ist. Es ist ja nur ein kleiner Bereich, und ich sehe das auch so. Habe mit dem Hintergedanken an die papierlose Zeit auch mal eine Weile versucht, gar nichts auf Papier zu notieren, und gleich in den PC einzugeben. Aber, das ist oft lästiger und zeitaufwändiger. Kümmere dich um wichtigere Dinge, z.B. wie man eine Werbeprospektflut von 1kg Papier je Haushalt wöchentlich abschaffen könnte. Denn das kostet einen ordentlichen Anteil an den Müllgebühren, ist also nicht wirklich kostenlos. Einer ehemaligen Firma war es oft auch unwichtig, rechtzeitig Papiertücher nachzubestellen. Dann mußte die Klopapierrolle für die Hände herhalten, und war auch schnell Mangelware. ;-) Apropos Heimscheißer und Kleinkariertheit aus der Führungsebene: Wir hatten mit einem Chef mal ein Agreement getroffen, daß man jedes dritte mal während der Arbeitszeit zum Frisör geht. Ein Kollege fiel mal auf, als er morgens mit langen Haaren im Betrieb erschien, und abends mit kurzen Haaren vom Kundendienst zurück kam. Er begründete das beim Chef, daß ein Drittel der Haare während der Arbeitszeit wachsen. Der Chef war verblüfft, und einverstanden. Wir hatten ja draußen auch schon mal eine halbe Stunde Wartezeit, vom Ende der Arbeit bei einem Kunden, bis zum nächsten Termin. Dazwischen kann man dann sowieso nichts gescheites veranstalten. Na ja, die Herrenfrisur dauert oft nur 20 Minuten, das passt schon. Man sitzt ja dort nicht 4 Stunden, wie das andere Geschlecht.
Ist vielleicht auch nur eine Fehlkonstruktion, es scheint ja wirklich nicht einfach Papiertrockentuchspender die funktionieren zu konstruieren. An unserer Uni sind die sogar elektrisch, man hält die Hand unter einen Sensor, und wenn man Glück hat kommt unten genau ein Trockentuch zum selber abreißen raus, indem die große Rolle ein Stück gedreht wird. Funktioniert ganz gut, nur wo der (infrarot?) Sensor seinen Empfangsbereich hat ist nicht so leicht zu erahnen, und manchmal ist auch die Batterie alle da gibt es dann gar keine Trockentücher. Wollen wir in uc.net einen mechanischen Papiertrockentuchspender nach dem Prinzip der Slotmachine entwickeln, open-source natürlich ;-)
Hagen Re schrieb: > Umweltschutz besteht darin den aktuellen Zustand oder einen älteren > Zustand eines Systemes zu erhalten oder zu rekonstruieren. Na toll, > alles ist Veränderung und Weiterentwicklung und wir wollen unsere Erde > in einen Plexiglasblock eingiesen damit sich ja nicht verändert. Änderungen sind in Ordnung. Zerstörung soll vermieden werden. Man sollte sich immer bewusst sein, dass die Resourcen der Erde nicht unendlich sind. Und wir zerstören die Erde die ganze Zeit. Die Frage ist wie schnell. Bei einer doppelten Tücherproduktion, steigt die Entropie auch schneller (auch wenn es für uns keine Auswirkungen hat, für die Zukunft vielleicht schon).
Wenn alle Leute sparen würden, bricht der Kapitalismus zusammen. Der braucht den Umsatz und das Wegschmeißen, sonst sitzt ihr bald auf der Straße. Und dann bleibt nur noch, Krieg zu führen, um den Umsatz wieder anzukurbeln. Also seit nicht dumm und verbraucht ordentlich, auf das wieder neu gekauft werden kann und ihr euren Job behaltet. Wer spart, schadet der Wirtschaft und damit sich selber. Peter
Wie wahr, also auf Leute: Sündjen Sie, sündjen Sie! Denn ohne Sünde keene Reue! Ohne Reue keene Tränen! Ohne Tränen keene Taschentücher! Ohne Taschentücher keene Textilindustrie! Ohne Textilindustrie keene Weltwirtschaft! Ohne Weltwirtschaft keene Völkerverständigung! Ohne Völkerverständigung jibbts Krieg! Krieg aber wollen wir nicht – deshalb: Sündjen Sie!
Wilhelm Ferkes schrieb: > Habe mit dem > Hintergedanken an die papierlose Zeit auch mal eine Weile versucht, gar > nichts auf Papier zu notieren, und gleich in den PC einzugeben. Aber, > das ist oft lästiger und zeitaufwändiger. Lästig ist eher subjektives empfinden und Zeitaufwand ist relativ. Natürlich ist es unter Zeitdruck einfacher ein Blatt vollzukrizeln als sich an den Rechner zu setzen. Vorallendingen wenn man noch was zeichnen muss. Da bin ich auch Papierverschwender. Wenn es nur um Notizen geht da bin ich schneller als meine "schreibenden Kollegen" denn sogut wie jedes neuere Handy hat eine Diktierfunktion. Die nutze ich fast immer und kann das dan später in den Rechner klopfen bzw. ,wenn nötig, zu Papier bringen. Was Dokumentationen an geht da setze ich voll auf elektronisch. Alle Unterlagen zu Maschinen und sonstige die meinen Tisch bzw. mein Schränkchen in Form von Aktenordnern zustopfen habe ich über den Scanner geschickt und in Form von Dokumenten auf dem Rechner bzw. im Firmennetz gespeichert. Am Platz habe ich gerade mal 3 Ordner (Nachweis aller Art, sichtlisten und "Sonstiges" ), der Rest steht im Netz. Zuhause halte ich das schon länger so. Nur was unbedingt in Papierform vorhanden sein muß ist auch als solches existent. Alles andere geht schon sehr lange über den Scanner. Das hält den aktenberg gering. Natürlich muß man sich erst mal die Arbeitsschritte einverleiben und passende Hard-/Software anschaffen und einrichten aber wenn man das einige male gemacht hat geht es recht geschwind. Hans H. schrieb: > Wollen wir in uc.net einen mechanischen > Papiertrockentuchspender nach dem Prinzip der Slotmachine > entwickeln, open-source natürlich ;-) Gibt es schon längst bzw. sind die schon seit Jahrzehnten wieder aus der Mode gekommen. Bei den Amis waren die ende der 50er fast überall verbreitet.
Peter Dannegger schrieb: > Also seit nicht dumm und verbraucht ordentlich, auf das wieder neu > gekauft werden kann und ihr euren Job behaltet. > Wer spart, schadet der Wirtschaft und damit sich selber. Und wer die Umwelt schändet, schadet der ganzen Erde. Wenn wir ein bisschen sparen, geht die Wirtschaft nicht kaputt. Außerdem, wenn wir zuviel kaufen, könnte es gut eine weitere Wirtschaftskrise geben. Jeder der dagegen ist, ist ein scheiß Egoist, der nur an sich denkt.
Samuel K. schrieb: > > Wenn wir ein bisschen sparen, geht die Wirtschaft nicht kaputt. Stimmt! > > Jeder der dagegen ist, ist ein scheiß Egoist, der nur an sich denkt. Ein Egoist ist aber meiner nach auch einer, der sich schon als Heiliger fühlt, nur weil er es geschafft hat sich mit einem statt mit zwei Papiertüchern die Hände abzutrocknen. Solche Handlungen sind nur etwas für das eigene Gewissen, eine Wohlfühl-Droge, bei deren Anwendung das "sichmalwiedergutfühlen" viel mehr im Mittelpunkt steht als der tatsächliche Spareffekt. Vor vielen Jahrhunderten gab es schon mal so etwas: Ablassbriefe
Genau so sieht es aus! Das dient im Prinzip nur der Bestätigung der latent vorhandenen Einstellung: "Ich bin ok und Du bist nicht ok". Klarer Fall vom Eltern-Ich getrübten Erwachsenen-Ich. Ein legitimes Ziel "Umweltschutz" wird dafür dann nur benutzt. Überlegt doch mal: Angenommen man benutzt 2 Tücher statt einem. Was wiegt ein Papiertaschentuch? Vielleicht 2 Gramm. Geht man 2 mal aufs Klo spart man am Tag 4 g Zellulos. Na mein lieber Schwan! Im Gegensatz dafür braucht das Auto für kurze 10 km zur Arbeit schon mal 1000 g Benzin! Einmal an der Ampel schneller beschleunigt und schon sind zwanzig Papiertaschentücher verheizt! Und das Tuch besteht wenigstens noch aus aktuellem Kohlendioxid, das der Baum erst jetzt der Luft entzogen hat. Erdöl dagegen setzt CO2 frei, was schon für viele Millionen Jahre dem Kreislauf entzogen ist. Die Tatsache dass der Spareffekt so dermaßen lächerlich klein im Vergleich mit der Energiebilanz des täglichen Lebens(*) ist, weist schlicht und einfach darauf hin, dass es hier nicht um das 1 Tuch geht, sondern dem Ausleben von Besserwisserei. Wenn dagegen jemand vorschlägt mit dem Rad zur Arbeit zu kommen: Jupp, da bin ich sofort dabei. *Nehmen wir mal einen Pro Kopf Verbrauch von 500 MJ/Tag und Person an, dann ist ein Papiertaschentuch von 30 kJ ca. 1/17.000stel.
Pinkelt ihr euch alle über die Hände, weil ihr euch danach die Hände wäscht,oder habt ihr eine Eisenstange in der Hose? Kalt & schmutzig. :-)))
Frank Meier schrieb: > mir ist auf der Toilette aufgefallen, dass sich quasi alle mit 2 > Papiertüchern die Hände abtrocknen nach dem Waschen. Das wird halt heutzutage so verlangt. Früher hingen neben den Waschtrögen noch Abtrocknungstücher aus Stoff, welche die Frau vom Hauswart ab und zu mal gewaschen hatte, also ein recht umweltfreundliches Konzept. Heutzutage geht das aus hygienischen Gründen natürlich absolut gar nicht mehr. ;-) Es ist halt einfach ein Zeit- und Wohlstandsphänomen, was man von heute auf Morgen nicht mehr wegbringt. Bei mir im Fitnessstudio wurden aus Spargründen die Papiertuchspender abmontiert und gegen Gebläse ausgetauscht. Das Resultat ist nun, dass die Leute sich die Toilettenpapierrollen aus den stillen Örtchen holen und sie auf den Waschtrog stellen um wieder Papier zu haben...
Rintintin Rintintin schrieb: > Da bin ich auch Papierverschwender. > Wenn es nur um Notizen geht da bin ich schneller als meine "schreibenden > Kollegen" denn sogut wie jedes neuere Handy hat eine Diktierfunktion. Neuerdings habe ich eine Billig-Knipse für 69€ vom Discounter. Und war sehr verblüfft. Das Ding hat auch eine Sprachnotizfunktion, die Flash-Karte mit 2GB macht es ja auch möglich, wobei das noch die kleinste ist. Und nutze das Gerät gelegentlich als Scanner-Ersatz, das geht sogar auch. Z.B. fotografiere ich schon mal sowas wie Stellenanzeigen einfach aus einer Tageszeitung ab, anstatt die Schere oder einen Kopierer zu suchen. Wenn ich heute noch mal Vorlesung hätte, würde ich Tafelanschriebe viel öfter einfach abfotografieren, und mich auf das Wesentliche konzentrieren...
Frank Meier schrieb: > dass sich quasi alle mit 2 > Papiertüchern die Hände abtrocknen nach dem Waschen. Hast du mal gesehen, wie oft die an der Seife ziehen? Und das obwohl doch 1x auch reichen würde... :-/ Samuel K. schrieb: > Und wer die Umwelt schändet, schadet der ganzen Erde. Mag sein, aber du sitzt doch auch am PC und tippst unter Energieverschwendung irgendwelche Posts... Also: definiere "Schändung".
Mike Strangelove schrieb: > Und das Tuch besteht wenigstens noch aus > aktuellem Kohlendioxid, das der Baum erst jetzt der Luft entzogen hat. > Erdöl dagegen setzt CO2 frei, was schon für viele Millionen Jahre dem > Kreislauf entzogen ist. Wo war gleich nochmal das Problem mit dem CO2? Achja, es gibt keins! Es ist aber ein gutes Argument pro Kernkraft. Alle relevanten CO2-Absorptionsbanden liegen im Bereich der Wasser-Absorptionsbanden und sind schon gesättigt. Also einfach gesagt: Wenn ich schwarze Folie ans Fenster klebe und kein Licht kommt mehr durch, kommt dann weniger Licht durch, wenn ich noch eine Folie darüber klebe? (Folie = CO2) Das die mit diesen billigen Lügen durch kommen, ist erschreckend. (Ein Experte für Infrarottechnik und Gasabsorption)
Michael Lieter schrieb: > > Alle relevanten CO2-Absorptionsbanden liegen im Bereich der > Wasser-Absorptionsbanden und sind schon gesättigt. Je nach Definition von "im Bereich" kann diese Aussage wahr oder falsch sein. So ist sie sinnlos. > Also einfach gesagt: Wenn ich schwarze Folie ans Fenster klebe und kein > Licht kommt mehr durch, kommt dann weniger Licht durch, wenn ich noch > eine Folie darüber klebe? (Folie = CO2) Ja natürlich. Eine schwarze Selbstklebefolie lässt ja nur wenig Licht durch - aber keineswegs gar kein Licht. > (Ein Experte für Infrarottechnik und Gasabsorption) Das lasse ich einfach einmal unkommentiert stehen...
John Drake schrieb: > Je nach Definition von "im Bereich" kann diese Aussage wahr oder falsch > sein. So ist sie sinnlos. Sagt mir nur das du keine Ahnung von diesen Spektren hast. Also wenn du an dem Punkt anzweifelst, muss ich leider sagen: Ich kann hier keine Vorlesung halten, was dann aber notwendig wäre. Ohne entsprechendes einschlägiges Wissen würde man da sinnlos (um deinen Begriff zu verwenden) aneinander vorbei reden. > Ja natürlich. Eine schwarze Selbstklebefolie lässt ja nur wenig Licht > durch - aber keineswegs gar kein Licht. Du hast den Sinn des Vergleichs nicht verstanden wobei deine Anmerkung richtig ist. :-)
>Alle relevanten CO2-Absorptionsbanden liegen im Bereich der >Wasser-Absorptionsbanden und sind schon gesättigt. [ ] Du hast einen Plan, dass große Teile der Atmosphäre sogut wie kein Wasser enthalten. Nur mal so als Tip: bei unter 0 Grad Celsius (Nordpol, Südpol, schon mal gehört?) ist Wasser fest und verdunstet nicht so wirklich... Also dann meine Freunde, die Arena für die Klimaskeptiker ist eröffnet! Bitte nicht vergessen, dass die Amis nie auf dem Mond waren aber das WTC mit Thermit gesprengt haben.
Angehängte Dateien:
Na dann schau dir das mal an
Und wo ist das? Über dem Regenwald, der Sahara, Deutschland oder dem Nordpol? Richtig, da wird irgendeine Grafik genommen, irgendeine beliebige Aussage reininterpretiert und fertig ist die VT.
Mittelwerte global aus einer wissenschaftlichen Publikation - findet man im Internet - die Daten stimmen mit unseren Daten überein. Die Darstellung ist (richtig) recht unaufgelöst - ich habe ca. 2000 Excel Dateien mit spektralen Vermessungen von Gasen (diesen Gasen) in nm-Auflösung - also sehr viel genauer. Aber die Graphik ist richtig. Hochaufgelöst sieht es aus wie eine Geburtstagstorte mit Kerzen von der Seite betrachtet - nur nicht so eckig, sondern Gauß-logarithmisch. Wer einen Fehler findet und diesen nachweisen kann, hat ein Einstellungsgespräch bei mir für 50% mehr Gehalt.
>Mittelwerte global aus einer wissenschaftlichen Publikation
Und aus welcher? Was ist denn da gemittelt? Der durchschnittliche
CO2-Gehalt? Der durchschnittliche Wassergehalt? Korrigiert um den
Einstrahlungswinkel? Im Sommer? Im Winter?
Außer pseudowissenschaftlichem Gelaber bietest Du bisher aber nix.
Spektren mit Nanometerauflösung habe ich auch...
Zumindest widerspricht die Grafik schonmal der Behauptung: Michael Lieter schrieb: > Alle relevanten CO2-Absorptionsbanden liegen im Bereich der > Wasser-Absorptionsbanden und sind schon gesättigt. Michael Lieter schrieb: > Mittelwerte global aus einer wissenschaftlichen Publikation Wie ermittelt man globale Mittelwerte von Spektren?
Mike Strangelove schrieb: > Spektren mit Nanometerauflösung habe ich auch... Glaube ich nicht, da die Geräte die das können recht teuer sind. Jedem der denken kann, muss aber klar werden das CO2 rein gar nichts mit Klimaveränderung zu tun haben kann. OK-einfache Testfrage für Leute die behaupten sich damit aus zu kennen: Wo liegt die technisch derzeit verwendbare Wasserlinie? (Bitte mit 2 Kommastellen) Die Antwort ist eine Zahl und kein Gesülze!
J.-u. G. schrieb: > Zumindest widerspricht die Grafik schonmal der Behauptung: > > Michael Lieter schrieb: >> Alle relevanten CO2-Absorptionsbanden liegen im Bereich der >> Wasser-Absorptionsbanden und sind schon gesättigt. Nimm dir mehr Zeit um es zu verstehen - normal nehmen wir je nach Intelligenz 5-10 Jahre an. Du kannst das in 10 min beurteilen - Respekt!
Michael Lieter schrieb: > Glaube ich nicht, da die Geräte die das können recht teuer sind. Ach, und deshalb besitzt nur Du so etwas? Michael Lieter schrieb: > Du kannst das in 10 min beurteilen - Respekt! Du wirst es kaum glauben, ich erkenne in 10s, dass die zweitstärkste der dargestellten CO2 Absorptionsbanden nicht im Bereich der H2O Absorption liegt.
diese Absorptionslinie liegt aber fast schon fast außerhalb des thermischen Strahlungsspektrums, hat also geringe relevanz. Aber das Absorptiobsmaximum liegt mitten im Strahlungsmaximum, und dieses Maximum wird vom Wasserdampf nicht vollständig abgedeckt, so dass das CO2 hier einen relevanten Einfluss hat. der Bereich wird vom Wasserdampf zu geschätzten 70% abgedeckt. Das CO2 absorbiert in diesem Bereich aber zu 100% (bei ca. 15 - 20 µm)
Tja, und so summieren sich die Beiträge des CO2 zum Treibhauseffekt auf einen relevantem Anteil (Wie hoch ist der überhaupt? 10%?).
Was ist jetzt die Aussage? Dass der Wasserdampf Schuld ist an der Klimaerwärmung?
>Glaube ich nicht, da die Geräte die das können recht teuer sind. Nö, ist sogar sehr erschwinglich: http://www.edmundoptics.com/onlinecatalog/displayproduct.cfm?productid=3156 >Wie hoch ist der überhaupt? Laut Wiki im Bereich um 20%. Aber man muss bedenken, dass Treibhauseffekt bedeutet, dass es hier überhaupt "warm" ist, und nicht den antropogenen Teil der Erderwärmung beschreibt. >normal nehmen wir je nach >Intelligenz 5-10 Jahre an Aha. Wer seid denn "Ihr"? Seid Ihr etwa "sie"? Omg, ich habs schon befürchtet... Das was Du da schreibst liest sich ehrlich gesagt etwas absurd.
J.-u. G. schrieb: > Du wirst es kaum glauben, ich erkenne in 10s, dass die zweitstärkste der > dargestellten CO2 Absorptionsbanden nicht im Bereich der H2O Absorption > liegt. } Die liegt in der Sättigung und ist energetisch irrelevant. Kai K. schrieb: > der Bereich wird vom Wasserdampf zu geschätzten 70% abgedeckt. Das CO2 > absorbiert in diesem Bereich aber zu 100% (bei ca. 15 - 20 µm) Liegt vollständig in der Sättigung also völlig irrelevant. Ist es wirklich so schwer die Daten richtig zu bewerten? Leute ihr seid doch Wissenschaftler. Vorschlag: Mal eine Woche über die Daten nachdenken und selbst überprüfen für die Skeptiker. Ich beschäftige mich seit über 10 Jahren damit. J.-u. G. schrieb: > Ach, und deshalb besitzt nur Du so etwas? Durchaus nicht. Deswegen die Frage nach der Zahl. Denn die Leute die sich wirklich damit beschäftigen, könnten diese Frage ohne Mühe beantworten. Aber Dummschwätzer können das nicht - die können etwas googeln.
Michael Lieter schrieb: > Kai K. schrieb: >> der Bereich wird vom Wasserdampf zu geschätzten 70% abgedeckt. Das CO2 >> absorbiert in diesem Bereich aber zu 100% (bei ca. 15 - 20 µm) > > Liegt vollständig in der Sättigung also völlig irrelevant. wiebitte? ich sehe was anderes eben nicht vollständig sonderen nur zu ca. 70%
Kai K. schrieb: > wiebitte? ich sehe was anderes > eben nicht vollständig sonderen nur zu ca. 70% Jetzt wird es endlich interessant - welchen Wellenlängenbereich meinst du?
Ich meine den Bereich von 15 is 20 µm. wobei ich das Diagramm "Total absorption and Scattering" mit vorsicht genießen würde, da ja das CO2 nur einen relativ geringen Anteil aller Gase hat und ich nicht weiß ob da irgendeine Gewichtung angewandt wurde. im übrigen ist die CO2-Konzentration in den letzten 50 Jahren um ca. 23% angestiegen. Quelle: http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/graphics/SIOMLOINSITUTHRU2008.JPG
Wenn du Nahes Infrarot im Bereich 1,1 µm meinst, hast du völlig Recht, nur spielt das energetisch keine Rolle für rückreflektierte Infrarotsrahlung. Es geht ja um Absorptonseffekte die Klimawirksam sind - und das ist eben genau bei CO2 nicht der Fall. Man kann doch einfach die Daten studieren und wundert sich über diesen in den Medien verbreiteten Unsinn.
Kai K. schrieb: > im übrigen ist die CO2-Konzentration in den letzten 50 Jahren um ca. 23% > angestiegen. > Quelle: Empfehlung: Den Idioten die gut schreiben und/oder reden können, nicht einfach glauben.
Michael Lieter schrieb: > Kai K. schrieb: >> im übrigen ist die CO2-Konzentration in den letzten 50 Jahren um ca. 23% >> angestiegen. >> Quelle: > > Empfehlung: Den Idioten die gut schreiben und/oder reden können, nicht > einfach glauben. Das Problem ist nur wem glauben. Den Idioden, die gut schreiben können? Oder vielleicht sind die anderen die Idioten?
diese 23% habe ich anhand von Messkurven ausgerechnet aufgenommen auf Hawaii (Mauna Loa) hier sind noch einige weitere Messkurven aufgenommen an verschiedenen Orten die alle ähnlich sind und einen starken anstieg zeigen http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/contents.htm > Wenn du Nahes Infrarot im Bereich 1,1 µm meinst, hast du völlig Recht, > nur spielt das energetisch keine Rolle für rückreflektierte > Infrarotsrahlung. nein ich meine nicht das nahe IR, sondern das ferne bei 15 bis 20µm nur in dem Bereich ist es interessant wo die Thermische strahlungsemmission der Erdoberfläche statt findet (nach plankschem strahlungsgesetzt)
Samuel K. schrieb: > Den Idioden, die gut schreiben können? Oder vielleicht sind die anderen > die Idioten? Das weiß man immer nicht. :-) Kai K. schrieb: > nein ich meine nicht das nahe IR, sondern das ferne bei 15 bis 20µm > > nur in dem Bereich ist es interessant wo die Thermische > strahlungsemmission der Erdoberfläche statt findet (nach plankschem > strahlungsgesetzt) Und in genau dem fernem IR spielt es keine Rolle, da die CO2 Absorption da im Bereich der völligen Sättigung liegt bei nur 380 ppm. 500 ppm ist dann auch nicht mehr Absorption - das beweisen die Spektren ganz eindeutig. (und auch 3000 ppm wie zur Kreidezeit machen kein Problem) Sollte eigentlich einleuchten?
woraus ergibt sich dass 380 ppm vollständige Sättigung ergibt? ich sehe das nirgends
Kai K. schrieb: > woraus ergibt sich dass 380 ppm vollständige Sättigung ergibt? > ich sehe das nirgends Du kannst es nicht sehen - woran das wohl liegen mag? (Ihr habt Augen und seht doch nicht.) Das ergibt sich daraus das es in Deutschland etwa 5 Firmen gibt wo etwa 30 Leute das wissen - weil sie die Daten haben und diese verstehen. Du kannst das nun googeln und wirst nichst finden was es dir eindeutig beweisen wird - außer du hast so wie ich die entsprechenden Fachzeitschriften seit Jahren auf dem Tisch. Du musst dich für das Thema interessieren und dich damit beschäftigen - dann kannst du "sehen". :-)
na super Antwort. von welchen Firmen sprichst du? was ist an den Daten so heilig dass die angeblich niemand wissen soll? wenn sie doch die ach so große klima erwärmungs Lüge wiederlegen würden? ich kenne die Absorptionsgesetzte von Gasen nicht, also welche Konzentrationen wie stark absorbieren.
Statt Obskuritäten wären Antworten auf die Frage wieviele Papiertücher angemessen sind eher hilfreich.
ja eigendlich sollte man einen teil des threads abspalten. Allerdings habe ich Zweifel ob, nach diesen Obskuritäten, noch eine weitere Diskussion erkenntnisreich ist.
Kai K. schrieb: > ich kenne die Absorptionsgesetzte von Gasen nicht, also welche > Konzentrationen wie stark absorbieren. Bei mir ists auch lang her, dass ich IR-Messungen im Bereich von 2 bis 15 µm gemacht habe. Das schärfste war der Wechsel vom Gittermonochromator zum Fourierspektrometer... eine heiße Kiste. Das ganze Dings war stickstoffgeflutet. D.h. jedes mal wenn man was richten musste, musste man die Kiste ja aufmachen etc. Danach war erst mal 30 Minuten "purgen" angesagt, also spülen mit N2. Warum? Weil an Transmissionsmessungen überhaupt nicht zu denken war, da die Spektren im Bereich etlicher Banden einfach wie wegradiert waren. Ob die Signale in diesen Banden nun zu 98% oder zu 99% "weg" waren weiß ich nicht - aber das dickste Stück vom Kuchen war weggelöscht. Von daher habe ich mich auch schon immer gefragt, ob der Übergang von 99% Absorption zu 99,1% Absorption wirklich soooo viel ausmachen soll.
gut, ok wenn dieses Absorptionsmaximum schon bei aktueller Konzentration nahezu vollständig absorbiert, dann sind die geringen Absorptionsbereiche die noch mehr im Emmissionsmaximum liegen auch sehr von Bedeutung und liegen dazu noch im Absorptionsminimum des Wasserdampfes. Also kann man immernoch nicht von einer Sättigung sprechen.
Kai K. schrieb: > von Bedeutung und liegen dazu noch im Absorptionsminimum des > Wasserdampfes. Das war eben meine Frage: Ist es das CO2 oder ist es vielleicht einfach nur Wasserdampf, der die Wärme zurückhält?
der Wasserdampf hat einen sehr großen Anteil am Treibhauseffekt. Der Treibhauseffekt ist auch wichtig, weil es sonst zu kalt werden würde. Aber wenn der Treibhauseffekt stärker wird wird es halt immer wärmer. Wenn es wärmer wird gibt es einige Effekte die den Treibhauseffekt weiter verstärken. Wärmer -> - mehr wasserdampf in der Atmosphäre - Eisflächen werden kleiner -> albedo wird kleiner also weniger Sonnenlicht Rückstrahlung. -wenn die Meere wärmer werden, sinkt die co2 speicherfähigkeit des Meerwassers
hier ein podcast zur Atmosphäre: "Im Gespräch mit Tim Pritlove erläutert Bernadett Weinzierl vom DLR-Institut für Physik der Atmosphäre in Oberpfaffenhofen den Aufbau der Atmosphäre und die Auswirkungen der Verschmutzung der Atmosphärenschichten. Außerdem berichtet sie von dem aufwändigen Messflug-Einsatz, den sie zusammen mit Kollegen durchgeführt hat, um die konkrete Bedrohung des Luftverkehrs durch die Folgen des Vulkanausbruchs einschätzen zu können." http://www.raumzeit-podcast.de/2011/04/21/rz013-die-atmosphaere/
Ein Beispiel wo der Treibhauseffekt extrem stark ist, ist die Venus. Deren Atmosphäre besteht zu 96% aus CO2 und hat eine durchschnittstemperatur von 460 °C Was mir noch unklar ist, ist die Wirkungsweise von Methan. Es heißt es sei 20-30 mal so wirksam wie CO2. Am Absorptionsspektrum lässt sich das nicht so leicht erkennen. Vermutlich liegt es daran dass die Absorptionsbande zwar nicht sehr stark bei 7-8 µm, aber eben sehr genau im Emmissionsmaximum. Um das ganze am besten zu beurteilen wär ein gemessenes emmissionsspektrum von über der Atmosphäre sehr praktisch. Hat jemand sowas?
http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm Es ist genau andersherum wie man uns weis machen will: Erst steigt die Temperatur und dann der Gasgehalt - das alles ganz genau zu erklären was hier gefragt wurde, würde selbst ein Buch sprengen. Mike Strangelove schrieb: >>Glaube ich nicht, da die Geräte die das können recht teuer sind. > > Nö, ist sogar sehr erschwinglich: > http://www.edmundoptics.com/onlinecatalog/displayp... Und was soll man damit außer es in den Müll werfen? 750 - 1050 nm bis 2500 nm bist du mit 10000 EUR dabei und bis 20 µm sind es dann bei den Billiggeräten 70000 EUR, die aber nicht diese Auflösung haben. Der Tipp: Genau lesen und nicht den Versprechungen aus der PM-Abteilung blind glauben.
Kai K. schrieb: > Um das ganze am besten zu beurteilen wär ein gemessenes > emmissionsspektrum von über der Atmosphäre sehr praktisch. > > Hat jemand sowas? Ja: http://www.cfa.harvard.edu/HITRAN/
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