die Rahmenbedingungen passen zumindest, FED Zins nahe 0 d.h. viel zu viel billiges Geld im Umlauf. Wahnwitzige Bewertungen für Social Network Buden wie Facebook, Xing , Linkedin. letzterer ist heute an die Börse gegangen, KGV von 550. Es heist ja im Schnitt werden alle 10 Jahre die selben Fehler von ner neuen Generation gemacht, scheint was dran zu sein ... http://www.ftd.de/it-medien/medien-internet/:hohe-nachfrage-linkedin-verdoppelt-sich-zum-boersenstart/60054612.html
M. neuer schrieb: > die Rahmenbedingungen passen zumindest, FED Zins nahe 0 d.h. viel zu > viel billiges Geld im Umlauf. Wahnwitzige Bewertungen für Social Network > Buden wie Facebook, Xing , Linkedin. letzterer ist heute an die Börse > gegangen, KGV von 550. Es heist ja im Schnitt werden alle 10 Jahre die > selben Fehler von ner neuen Generation gemacht, scheint was dran zu sein > ... > > http://www.ftd.de/it-medien/medien-internet/:hohe-nachfrage-linkedin-verdoppelt-sich-zum-boersenstart/60054612.html Kann sein. Was tun? Optionsscheine auf fallende Kurse kaufen - und dann ruhige Nerven behalten....
Gerade wenn die Euphorie losgeht? Koennte teuer werden. Abwarten.
Florian *.* schrieb: > Gerade wenn die Euphorie losgeht? Koennte teuer werden. > Abwarten. Puts sind in Zeiten der Euphorie billig.
Wir sind noch davor. Facebook ist noch gar nicht auf dem Markt. Die dicke Blase kommt noch.
Vollkommen überzogen. Das wird, denke ich mal, spätestens dann gegrillt, wenn die Industrienationen richtig Probleme mit ihren Staatsschulden bekommen. Würde mich nicht wundern wenn die letzte Krise erst das Vorbeben war...
mich würde es wundern wenn die Krise ausbleiben würde...
Bei welcher Bank kann man denn Daytrading betreiben ohne horrende Gebühren zu zahlen? LinkedIn ist doch ein gutes Beispiel! Man kauft den Mist zum Ausgabepreis und muß´es aber auch binnen Stunden wieder abstossen.
Oliver Stellebaum schrieb: > Bei welcher Bank kann man denn Daytrading betreiben ohne horrende > Gebühren zu zahlen? Immer seltsam, wenn Geld von sich aus Junge bekommt... Woanders nennt man das Inzucht. Und das geht idR. böse aus. > mich würde es wundern wenn die Krise ausbleiben würde... Ich bin inzwischen soweit, dass ich mir sage: Seis drum, dann schmeißen sich halt wieder ein paar Banker aus dem Hochhaus. Und das ganz ohne jede Ironie oder Sarkasmus. Einfach nur aus Resignation... Ich kenne da einige, die Wissenschaften und/oder Ingenieurwesen studieren wollten, denen das dann aber zu stressig war, die dann auf Betriebswirtschaft umgestellt haben und dort jetzt auf der Chefetage vorankommen... Warum gibt mir das zu denken?
Hagen Re schrieb: > mich würde es wundern wenn die Krise ausbleiben würde... Wir sind doch schon längst mitten drin. Was bisher ausblieb, sind die einschneidenden Auswirkungen. Aber das kommt mit Sicherheit, die Frage ist nur, wann genau. Dienstag abend gabs bei Maischberger eine interessante Diskussion dazu. Wahrscheinlich hat die Staatsverschuldung -nicht nur bei den aktuell auffälligen Ländern wie Griechenland- längst aussichtslose Dimensionen erreicht. Will heißen, kein Euro-Staat wird jemals seine Schulden zurückzahlen können. Und die Milliarden an Hilfspaketen nützen genau genommen nur den Banken. Wobei die das gar nicht nötig haben, sondern aufgrund ihrer hohen Rücklagen sogar eine komplette Entschuldung locker überleben könnten. Die Bank gewinnt immer, an Krisen erst recht. Die komplette Sendung ist in der ARD Mediathek abrufbar, sehr zu empfehlen: http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=7186004
M. neuer schrieb: > Es heist ja im Schnitt werden alle 10 Jahre die > selben Fehler von ner neuen Generation gemacht Hätt' Maria abgetrieben, wär uns das erspart geblieben...
Icke ®. schrieb: > Wahrscheinlich hat die Staatsverschuldung > -nicht nur bei den aktuell auffälligen Ländern wie Griechenland- längst > aussichtslose Dimensionen erreicht. Will heißen, kein Euro-Staat wird > jemals seine Schulden zurückzahlen können. Ja aber wo soll das ein Problem sein ? Es wechselt nur Derjenige der das Sagen hat. So wie die Krisen, Arbeitslosigkeit, Kriege ist die Staatsverschudlung auch nur ein Symptom. Gruß Hagen
Lothar Miller schrieb: >> mich würde es wundern wenn die Krise ausbleiben würde... > Ich bin inzwischen soweit, dass ich mir sage: Seis drum, dann schmeißen > sich halt wieder ein paar Banker aus dem Hochhaus. Nun das solltest du besser wissen wenn du die letzte Bankenkrise und die nötigen Ausgleichsbewegungen des Systems, so das diese Risikoabschreibungen nicht abgeschrieben werden müssen sondern voll zum Steuerzahler sozialisiert wurden, verstanden hast. Alle Staaten die sich zuweit an den Rand der Blase positioniert hatten stehen nun nach Schrumpfung dieser Blase abseits durch diese Belastung ihrer Finanzsysteme. Das was jetzt mit Griechenland, mit uns allen passiert ist die direkte Konsequenz des falschen Lösungsansatzes der Politiker bei der Bankenkrise. Zum Zeitpunkt der Bankenkrise konnte der Staat der halbwegs finanziell stabil ist mit sehr schnellen politischen Entscheidungen sich eine vorteilhafte Position bei der Verteilung der Lasten ausbauen. Und das hat Merkel auch getan und eine der Folgen dieser vorschnellen Sozialisierung der privaten Risikoverluste ist auch Griechenland. Ganz klar steht fest: die Banker und Politiker die immer auf privates Risiko hinweisen das sie tragen würden, haben gegen die Regeln ihres eigenen Systems verstoßen. Und das besagt: zu hoch spekuliert, zu hohes Risiko heist auch Verluste tragen. Ergo: ich hätte sie gnadenlos bankrott gehen lassen und statt dessen die Einlagen der privaten Haushalte mit den Milliarden geschützt. Das wäre dann aber eine Umverteilung von Oben nach Unten, Unten hat noch alles, Oben zahlt allein für die Blase die sie verantworten. Das wäre nicht nur Gerecht sondern würde das System aauch besser stabilisieren statt es wie jetzt noch zu verschärfen. Gruß hagen
Hagen Re schrieb: > Ganz klar steht fest: die Banker und Politiker die immer auf privates > Risiko hinweisen das sie tragen würden, haben gegen die Regeln ihres > eigenen Systems verstoßen. Du hast die zweite Regel vergessen: Die erste gilt nur für die Andern.
Tja, dann heucheln die eigenen Experten (INSM, Prof. Sinn zB.) über ihr eigenes System. Naja mir muß man den Unterschied zwischen Demokratie und Hegemonie nicht erklären. Eines weiß ich mit Gewissheit, steigt das Mißverhältnis der Verteilung des Reichtums in der Gesellschaft so ist das ein weiterer Schritt in Richtung Tod des Systems. Das Mißverhältnis ist gestiegen, das Ende ist näher als zuvor.
Uhu Uhuhu schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Ganz klar steht fest: die Banker und Politiker die immer auf privates >> Risiko hinweisen das sie tragen würden, haben gegen die Regeln ihres >> eigenen Systems verstoßen. > > Du hast die zweite Regel vergessen: Die erste gilt nur für die Andern. Naja, aber die zweite Regel verstöst eben gegen das System Marktwirtschaft. Das A&O der Marktwirtschaft ist der Tod einer Unternehmung wenn sie nicht profitabel ist, wenn sie sich verspekuliert haben. Die Sozialisierung dieser Verluste verhindert den Tod derjenigen die das Risiko hätten tragen müssen, es macht sie unantastbar auch für ihr eigenes Wirtschaftssystem. Jeder Unternehmer der nicht direkt wie die Deutsche Bank der Profiteur der Sache ist, hat ebenso ein Interesse daran das die Regeln der Marktwirtschaft für alle Unternehmer gelten. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Eines weiß ich mit Gewissheit, steigt das Mißverhältnis der Verteilung > des Reichtums in der Gesellschaft so ist das ein weiterer Schritt in > Richtung Tod des Systems. Aus der Geschichte läßt sich dieser Zusammenhang kaum ableiten. Jeder "Schritt" auf der Zeitachse ist ein weiterer Schritt in Richtung Tod des Systems - meist leider auch nur einer in Richtung Entstehung eines neuen ungleichen Systems. > Naja, aber die zweite Regel verstöst eben gegen das System > Marktwirtschaft. Nein, die zweite Regel ist Bestandteil des Systems unserer Marktwirtschaft. Man geht nur nicht so gerne damit hausieren... So lange es keine wirksamen Mechanismen gegen die Oligo-/Monopol-Bildung gibt, wird sich das auch nicht ändern.
Uhu Uhuhu schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Eines weiß ich mit Gewissheit, steigt das Mißverhältnis der Verteilung >> des Reichtums in der Gesellschaft so ist das ein weiterer Schritt in >> Richtung Tod des Systems. > > Aus der Geschichte läßt sich dieser Zusammenhang kaum ableiten. Sehe ich auch anders. Systeme wie Sklavenhaltung, Monarchien sind tot, weil sie durch zb. Imperialismus - Kapitalismus - Faschismus abgelösst wurden. In meinen Augen fehlt dem Mensch auf der Liste der Gesellschaftsysteme die auf Ausbeutung beruhen noch das System der "parasitären Symbiose". Also mit fortschreiten der Technollogie könnte ich mir vorstellen das es eine Gesellschaft gegeben wird die eine echte genetisch überlegene Herrenrasse und eine genetisch unterentwickelte Sklavenrasse kennt. Das generelle Problem das wir in dieser Diskussion haben ist die Abgrenzung zwischen dem System Gesellschaft und dem Untersystem Ökonomie in dieser Gesellschaft. Übergeordnet, entwicklungsgeschichtlich, kenne ich drei Systeme - Urgesellschaft - Ausbeutungsgesellschaften - nicht Ausbeutungsgesellschaften Letzere kennen wir nicht als real existentes System, was in meinen Augen aber kein Indiz für seine Machbarkeit ist. Ganz klar ist das man mir eine "Willkürlichkeit" bei der Auswahl der Merkmale unterstellen kann, ändert aber nichts daran das es denoch eine legitime Sichtweise ist. > Jeder "Schritt" auf der Zeitachse ist ein weiterer Schritt in Richtung > Tod des Systems - meist leider auch nur einer in Richtung Entstehung > eines neuen ungleichen Systems. > >> Naja, aber die zweite Regel verstöst eben gegen das System >> Marktwirtschaft. > > Nein, die zweite Regel ist Bestandteil des Systems /unserer/ > Marktwirtschaft. Man geht nur nicht so gerne damit hausieren... Hm, sehe ich nicht so. Diese "Regel" ist Bestandteil des Überbaues, bestehend aus Politik, Gesetzesgebung und Seilschaften. Die reinen ökonomischen Regeln der Marktwirtschaft berücksichtigen diese "Regel", wohl eher Trick, nicht. Und deshalb versagt sie auch, denn gegen Politische Konzepte sind die puren Ökonomischen Regeln wehrlos. Mit anderen Worten: jeder der ein System ausschließlich nach seinen ökonomischen Regeln bewertet ignoriert den Fakt das dieses System nur ein Teil eines übergeordneten Systemes ist, dem Gesellschaftssystem. Das wir in einer Hegemonie leben ist ein Symptom (Name?) des Gesellschaftssystem und das ökoniomische System "Marktwirtschaft" ist nur Erfüllungsgehilfe, so wie unser Geldwertsystem auch. > So lange es keine wirksamen Mechanismen gegen die Oligo-/Monopol-Bildung > gibt, wird sich das auch nicht ändern. Aber das Ziel unserer "Spielregeln" ist das Monopol denn nur dieses verspricht maximalen Profit. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Sehe ich auch anders. Systeme wie Sklavenhaltung, Monarchien sind tot, > weil sie durch zb. Imperialismus - Kapitalismus - Faschismus abgelösst > wurden. Die sind so tot, wie die Dinosaurier, deren Nachfahren als Vögel die Welt besiedeln. Kapitalismus ist Sklaverei ohne soziale Verpflichtung für die Skalvenhalter. > Aber das Ziel unserer "Spielregeln" ist das Monopol denn nur dieses > verspricht maximalen Profit. Eben. Und deswegen auch die 2. Regel, wenn die Monnopole erstanden sind...
Michael K-punkt schrieb: > Kann sein. Was tun? > > Optionsscheine auf fallende Kurse kaufen - und dann ruhige Nerven > behalten.... Man muss nichtmal viel investieren, 100-200€ in Scheinen nahe am Geld in Zeiten niedriger Volalität kaufen. Wen man das richtige Zeitfenster erwischt, also noch genug Zeit bis zum auslaufen des Scheins hat, dann crasht können daraus schnell 10.000€ sein !
Uhu Uhuhu schrieb: > Kapitalismus ist Sklaverei ohne soziale Verpflichtung für die > Skalvenhalter. Korrekt, denoch sind Namen wie Sklavenhalterstaat, Monarchie, Imperialiasmus, Kapitalismus und Faschismus eine Ausprägungsform eines Gesellschaftsystemes das auf Ausbeutung basiert. Deshalb meine obige Abstufung. Erstmal die Gundtypen, dann die Ausprägungsformen, dann die Abstufung nach Ökonomie, Sozial/Bildungswesen usw. Zwischen den Ausprägungsformen gibt es den Hauptunterschied des Stärkegrades der Ausbeutung. Je fortschrittlicher die Ausprägungform desto höher der Ausbeutunggrad und die gesellschaftlichen Bereiche in die die Ausbeutung vordringt. Heute zB. bauen wir die Methoden um auch Wissen und viele andere Rechte zu Bedürfnissen zu machen. Aus einem Recht auf Wasser wird ein Bedürfnis und das kann man über Konsum befriedigen und somit einen Profit erwirtschaften. Heutzutage benutzen wir die systematische Wissenschaft um diesen Grad gezielt zu inkrementieren. Wir nutzen viel besser die Manipulation der Gedanken über die Kontrolle des Wissenflusses. Beispiel: die Experten raten Griechenland zu privatisieren. Damit sind eben Bereiche gemeint wie Wasser/Energie/Bildung/kommunale Versorgungen usw.. Griechenland wird massiv abgemaht. Und exakt diese Privatiersung ist es die die Ursache der Probleme ist. Gruß hagen
@Hagen Re Mir ist das alles eine Nummer zu formalistisch. Der Punkt ist, daß behauptet wird, wir hätten eine Marktwirtschaft, aber in Wirklichkeit wird mit einer geheimen zweiten Regel operiert und - in häßlicher Kontinuität über den Verauf der Geschichte - eine neue Variante des Dinosauriers Sklaverei installiert, bei dem die Sieger und Verlierer genauso feststehen, wie sie es seit eh und je war. Die Marktwirtschaft hat es in der BRD nie gegeben und das Präfix sozial hatte nur den einen Sinn, die Ossis kirre zu machen und zu massenhaften Flucht zu animieren. (Daß die tumben Russen bei der Strategie von Kräften behilflich waren, ist ein anderes Thema.) Spätestens als der Ostblock zusammenbrach, war es in Null Komma Nix aus mit sozial und der erste - symbolische - Akt war, die Zollfreiheit für Dollar-Bananen aufzuheben... Daß Systeme wegen ungleicher Güterverteilung ihrem Ende entgegen gehen, ist eine Illusion. Bisher folgte auf die Pest praktisch immer die Cholera und umgekehrt. Die Tatsache, daß sie natürlichen Resourcen bald verpraßt sind, macht die Aussichten auf ein künftiges gerechtes Gesellschaftssystem nicht besser.
Uhu, du bist ja eine e r f a h r e n e r Optimist. Namaste
und ich wähle freiwillig den Standpunkt der Optimisten, die Alternative ist ja unerträglich. Nichts gegen deinen Standpunkt Uhu ;)
Uhu Uhuhu schrieb: > Bisher folgte auf die Pest praktisch immer die > Cholera und umgekehrt. Die Tatsache, daß sie natürlichen Resourcen bald > verpraßt sind, macht die Aussichten auf ein künftiges gerechtes > Gesellschaftssystem nicht besser. Du ignorierst offensichtlch die Geschichte. Die Ostblockstaaten waren eine direkte Konsequenz aus den vorherigen Revolutionen und mit Sichherit ein zwar "blauäuguger" aber realer Versuch in die richtige Richtung. In meiner Argumentation geht es nun nicht darum WAS daraus gemacht wurde sondern DAS viele Menschen den Wunsch hatten nach dieser Veränderung. Ich als Optimist schließe die Möglichkeit, ja die Chancen, nicht aus und kapituliere nicht schon am Anfang in meinem Denken. Und ich bin ebenfalls ein Teil der Summe des Gesammten, ich schließe mich nicht aus. Gruß hagen
Hagen Re schrieb: > Du ignorierst offensichtlch die Geschichte. Die Ostblockstaaten waren > eine direkte Konsequenz aus den vorherigen Revolutionen und mit > Sichherit ein zwar "blauäuguger" aber realer Versuch in die richtige > Richtung. Der Ostblock hatte gar keine andere Möglichkeit, als sich vom Sozialismus abzuwenden, weil dieser ökonomisch nicht funktionierte. Wie lange hätte die DDR noch durchgehalten? 5 Jahre, vielleicht 10? Wenigstens hatten wir eine Alternative, den Fallback zum Kapitalismus. Aber was ist die Alternative zum Kapitalismus? Anarchie? Wenn sich die Ressourcen dem Ende neigen, wird es vielleicht so kommen.
Hagen Re schrieb: > Du ignorierst offensichtlch die Geschichte. Die Ostblockstaaten waren > eine direkte Konsequenz aus den vorherigen Revolutionen und mit > Sichherit ein zwar "blauäuguger" aber realer Versuch in die richtige > Richtung. Nein, leider nicht. Die Oktoberrevolution war leider der einzige Versuch in dieser Richtung, der gewisse Aussichten auf Erfolg hatte. Stalin machte denen schnell ein blutiges Ende. > In meiner Argumentation geht es nun nicht darum WAS daraus gemacht wurde > sondern DAS viele Menschen den Wunsch hatten nach dieser Veränderung. Tja, ich möchte nicht leugnen, daß es immer viele Menschen gegeben hat, die den Wunsch nach einem gerechten Gesellschaftssystem haben. Nur mit den Wünschen ist es so eine Sache, zumindest wenn man über keine Mittel verfügt, sie zu realisieren. > Ich als Optimist schließe die Möglichkeit, ja die Chancen, nicht aus und > kapituliere nicht schon am Anfang in meinem Denken. Nun ja, ich denke nicht erst seit gestern in diese Richtung... Die Chancen auf Erfüllung haben sich in den vergangenen Jahrzehnten alles, nur nicht verbessert. Nur gehen wir wieder zurück zum Ausgangspunkt dieses Debattenexkurses. Die Geschichte wartet mit vielen Episoden auf, in denen eine Despotie durch die nächste ersetzt wurde. Die, in denen auf eine Despotie ein gerechtes System folgte, waren sehr selten und endeten nur gar zu oft nach einigen Jahren in einer neuen Despotie. Wann eine Herrschaftclique gehen mußte, hing nur wenig von der Ungleichverteilung der materiellen Güter ab; die kann aber bei einer allgemeinen Schwäche der Herrschaft den Ausschlag geben. Die Oktoberrevolution konnte auch nur durch die Schwächung des Zarenregimes im Verlauf des ersten Weltkrieges Erfolg haben.
Icke ®. schrieb: > Hagen Re schrieb: > >> Du ignorierst offensichtlch die Geschichte. Die Ostblockstaaten waren >> eine direkte Konsequenz aus den vorherigen Revolutionen und mit >> Sichherit ein zwar "blauäuguger" aber realer Versuch in die richtige >> Richtung. > > Der Ostblock hatte gar keine andere Möglichkeit, als sich vom > Sozialismus abzuwenden, weil dieser ökonomisch nicht funktionierte. Wie > lange hätte die DDR noch durchgehalten? 5 Jahre, vielleicht 10? > Wenigstens hatten wir eine Alternative, den Fallback zum Kapitalismus. > Aber was ist die Alternative zum Kapitalismus? Anarchie? Wenn sich die > Ressourcen dem Ende neigen, wird es vielleicht so kommen. Und? das hat alles nichts mit dem Wunsch der Menschen ein komplett anders Gesellschaftsystem aufbauen zu wollen zu tun. Siehe oben mein -> "blauäugig". Alternative? das entscheidest auch Du. Wenn Du keine Vorstellung von was Besserem entwickelst dann gehörst du auch zu der großen Gruppe an Menschen die keine realen Verbesserungen bewirken werden. So einfach ist das. Gruß Hagen
Erst mal schön das du noch sachlich antwortest, danke. Uhu Uhuhu schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Du ignorierst offensichtlch die Geschichte. Die Ostblockstaaten waren >> eine direkte Konsequenz aus den vorherigen Revolutionen und mit >> Sichherit ein zwar "blauäuguger" aber realer Versuch in die richtige >> Richtung. > > Nein, leider nicht. Die Oktoberrevolution war leider der /einzige/ > Versuch in dieser Richtung, der gewisse Aussichten auf Erfolg hatte. > Stalin machte denen schnell ein blutiges Ende. Dem stimme ich voll und ganz zu. Das WAS daraus gemacht wurde ist nicht das was sich die Mehrheit "gewünscht" hatte. Und exakt da war die Masse "unreif" sie würde quasi geführt in diese Richtung ohne selbst zu wissen was es bedeutet und überzeugt davon zu sein ("besser das, als so wie bisher" Mentalität). Aber das lernen wir gerade, der Wunsch wird immer stärker und konkreter, das ist mein subjektives Empfinden. >> In meiner Argumentation geht es nun nicht darum WAS daraus gemacht wurde >> sondern DAS viele Menschen den Wunsch hatten nach dieser Veränderung. > > Tja, ich möchte nicht leugnen, daß es immer viele Menschen gegeben hat, > die den Wunsch nach einem gerechten Gesellschaftssystem haben. Nur mit > den Wünschen ist es so eine Sache, zumindest wenn man über keine Mittel > verfügt, sie zu realisieren. Naja Mittel, das müsste man erstmal definieren was man unter Mittel versteht. Bildung ? Geld ? Waffen ? oder reichen auch kreative Konzepte schon ? >> Ich als Optimist schließe die Möglichkeit, ja die Chancen, nicht aus und >> kapituliere nicht schon am Anfang in meinem Denken. > > Nun ja, ich denke nicht erst seit gestern in diese Richtung... Die > Chancen auf Erfüllung haben sich in den vergangenen Jahrzehnten alles, > nur nicht verbessert. Sehe ich eben anders. Ich sehe viele individuel organisierte Aktionen. In meinen Augen brodelt es (und Überwachung soll das Gegenmittel sein) und die nachfolgenden Generationen wollen nicht mehr die gleichen grundsätzlichen Fehler machen (ob sie anders können ist eine andere Frage). Ja, ich weiß dein Gegenargument ist das das alles Blitzableiter sind die den schädlichen Volkswillen gegen GND ableiten sollen. So wie GreenPeace und all die anderen Spendenorganisationen, Gewerkschaften, wie ATTAC und die vielen Vereine. So wie die INet Aktionen usw. Die nur Symptome statt Ursachen bekämpfen. Nun der Fehler den du da kritisieren wirst liegt nicht im WILLEN der Menschen sondern indem wie sie es umsetzen. Gruß Hagen
zwei dinge: 1.Gut gewollt ist selten gut getan. 2. Es genügt nicht das man eine besser alternative zum bestehenden hat, sie muß sich umsetzen lassen. ....Fortsetzung folgt
Fortsetzung Zum Umsetzen einer neuen Gerechteren gesellschaftsordnung bedarf es einiger Vorraussetzung. 1. Die Resourcen der Menschheit müssen jedweden Mangel abwenden können. 2. Darauf basierend muss es unmöglich werden einen Vorteil aus Besitz zu erlangen. 3 Diese Erkenntniss muss ein Ausmaß annehmen, welches jedwede Gelüste an Machtausübung für potentiell Machtwillige unnötig erscheinen. Nur so lässt sich das ohne Gewalt organisieren. Namaste Achja der weg dorthin ist lang, sehr lang. ... Und funktioniert nur wenn jeder bereit darauf zu verzichten sein Leben auf Kosten Anderer zu gestalten.
Hagen Re schrieb: > Naja Mittel, das müsste man erstmal definieren was man unter Mittel > versteht. Bildung ? Geld ? Waffen ? oder reichen auch kreative Konzepte > schon ? Die Oktoberrevolution kam nicht durch Meditation zum Erfolg und selbst im gescheiterten zaristischen Rußland von 1917 gaben die Herrschenden die Macht nicht freiwillig ab. Ob Erfolg in diesem Sinn mit "Reife" zu tun hat? Das wäre ein sehr weitgefaßter Begriff von Reife, der zumindest Bildung und Geld umfaßt. Das Problem ist, daß eine kleine Clique mit den entsprechenden Mitteln viel organisierter handeln kann, als Millionen mit Millionen diffusen Wünschen, die ungefähr in dieselbe Richtung gehen. Die Machthaber tun alles, diesen diffusen Zustand zu erhalten, indem sie die Kommunikation zwischen den Bürgern zu behindern, um so mehr, je wahrscheinlicher sie - am Ende sogar organisiert - in eine Richtung läuft, die nicht mit ihren Interessen konform ist. Früher war es offene Zensur und wurde in den westlichen Demokratien durch verfeinerte, aber nicht minder wirksame Mittel ersetzt: Raumverbote, seichte, aber wohldurchdachte Berieselung über die vielfältige und nichts desto Trotz ganz gut gleichgeschaltete Presse, die 5%-Klausel, Zerschlagung der Verfaßten Studentenschaft, immer schärferer Leistungsdruck und in Zeifelsfällen sogar Gewalt, meist durch Spontis... (Ich erinnere an einen gewissen Steinwerfer aus Frankfurt, der später groß Karriere gemacht und auf dem Balkan ein neues Auschwitz verhindert hat.) Das Internet bietet im Moment die Chance, die überkommenen Methoden der Verhinderung freier Meinungsbildung (aka Fokussierung der Wünsche, von denen du sprichst) zu unterlaufen - weshalb die Gegenseite alles daran setzt, dieses neue Medium unter Kontrolle zu bekommen. Daß sie das mittelfristig erreichen wird, ist leider alles andere, als unwahrscheinlich und die technischen Möglichkeiten machen eine weit rigidere Kontrolle möglich, als sich selbst der schärfste Stasihund vor 20 Jahren erträumen konnte. > In meinen Augen brodelt es (und Überwachung soll das Gegenmittel sein) > und die nachfolgenden Generationen wollen nicht mehr die gleichen > grundsätzlichen Fehler machen (ob sie anders können ist eine andere > Frage). Ich erinnere mich an Zeiten, da hat es hier im Westen ganz anders gebrodelt. Leider waren wir zu doof, die Chancen auch nur annähernd zu nutzen. 20 Jahre später wars in der DDR nicht anders, nur die Chancen waren schon deutlich schlechter, weil der Sieger des Kalten Krieges bereits feststand... Leider.
Hagen Re schrieb: > Und? das hat alles nichts mit dem Wunsch der Menschen ein komplett > anders Gesellschaftsystem aufbauen zu wollen zu tun. > > Siehe oben mein -> "blauäugig". > > Alternative? das entscheidest auch Du. Wenn Du keine Vorstellung von was > Besserem entwickelst dann gehörst du auch zu der großen Gruppe an > Menschen die keine realen Verbesserungen bewirken werden. > > So einfach ist das. Nichts ist einfach. Ich habe tatsächlich keine Vorstellung von einem Gesellschaftssystem, das sozial gerecht ist und dennoch ökonomisch funktioniert. Allerdings blafaselst du auch nur die ganze Zeit um den heißen Brei herum und bringst keinerlei konkrete Vorschläge, wie man es besser machen könnte. Der Kapitalismus ist noch längst nicht am Ende, weil die Lebensbedingungen der breiten Masse trotz allem Gemecker immer noch ein sehr hohes Niveau haben. Ich behaupte, daß in naher Zukunft nicht mit einer Revolution zu rechnen ist, zumal sich bisher keiner eine ernstzunehmende Alternative ausgedacht hat.
Es kann kein gerechtes Wirtschaftssystem geben, da es der Natur des Menschen und den Naturgesetzen widerspricht. Das System Erde ist abgeschlossen und endlich, es ist also kein unendlicher Reichtum für alle Menschen möglich. Also werden die Mächtigen sich in jedem erdenklichen System an der Masse bereichern. Bestes Beispiel ist doch der Kommunismus - klingt in der Theorie vielleicht noch ganz gut - in der Praxis haben die Mächtigen wie Könige gelebt, während das Volk in Armut lebte. Im Prinzip läuft es auf einfache Evolutionsgesetze hinaus: "Survival of the Fittest". Die Anpassungsfähigsten - also die, die am besten mit dem System arbeiten können und es für sich nutzen - werden überleben (oder eben im Wohlstand leben).
hallo stefan, was die Resuorcen betrifft, stimme ich dir teilweise zu. Sie sind endlich, könnten jedoch ausreichend sein alle Bedürfnisse zu befriedigen, das ist durch deren endlichkeit nicht ausgeschlossen. Anders sehe ich deren Verteilung und in diesem Zusammenhang die "Natur des Menschen" diese kann ich nicht als staatisch gegeben anerkennen, denn sie unterliegt wie du selbst schreibst den Evolutionsgesetzen. Es könnte also der Fall eintreten das gerechtes Verhalten die Überlebenschancen der Individuen insgesamt erhöht und ungerechtes Verhalten dem Einzelnen definiv so schadet das es offensichtlich genug unsinnig erscheint um es zu unterlassen. Das hat sich in Notsituationen schon oft erwiesen. Wie sich die Menscheiheit in einer Globalen Notsituation verhält kann somit nicht nur über das Schiksal Einzelner sondern auch über das Schiksal der Menscheit insgesamt entscheiden. Namaste
Danke Winfried, wenigsten einer der die Evolution verstanden hat und erkennt das das Haus indem jeder wohnt einer der vielen Beweise dafür ist das wir konstruktiv in der Vergangenheit die Zukunft unserer Kinder, also uns, verändert haben. Wir Menschen unterliegen schon längst nicht mehr der "natürlichen" Evolution. Sondern einer schon teilweisen künstlichen Evolution. Und die Symptome dafür, Kontolle des Feuers, schaffen eigener Umweltbedingungen, ja sogar das wir fast keine Körperhaare mehr haben, sind Beweise für das wirken einer, unserer Intelligenz und Bewusstsein die Einfluß auf ihre eigene Evolution nimmt. Ich hasse es ständig zu hören: Der Mensch ist böse und wird immer Kriege führen. Das ist falsch den nur wenn die Umweltbedingungen in denen der Mensch leben muß schlecht für ihn sind kann es zu Kriegen kommen. Überbevölkerung ist eine Reaktion auf eine schlechte Umweltsituation der Menschen. Diese Reaktion war bisher immer sinnvoll da der Auswanderungsdruck der so entstand zu Völkerwanderungen führte und die waren bisher immer von Vorteil für unsere Entwicklung. Das hat sich nun geändert, der Mensch das das Ökosystem Erde vollständig anektiert. Die alten, sehr alten Lösungsansätze können also nicht mher funktionieren. Nur neue Lösungsansätze können funktionieren und der muß lauten: Verbersserung der Lebensbedingungen für alle damit der Druck mit Hilfe von vielen Kindern die Zukunft zu verbessern elimimniert wird. Nun das ist ein ganz konkreter Lösungsvorschlag der am eigentlichen Problem arbeitet und das mit Hilfe der Erkenntnisse der Wissenschaften. Gruß Hagen
Stefan L. schrieb: > Es kann kein gerechtes Wirtschaftssystem geben, da es der Natur des > Menschen und den Naturgesetzen widerspricht. Das System Erde ist > abgeschlossen und endlich, es ist also kein unendlicher Reichtum für > alle Menschen möglich. Ein gerechtes Wirtschaftssystem bei unendlichen Resourcen ist unnötig - es gibt ja per se für alle mehr als genug. Das ist also kein Argument dafür, daß ein gerechtes Wirtschaftssystem unmöglich ist. > Also werden die Mächtigen sich in jedem erdenklichen System an der Masse > bereichern. Damit läßt du aber den Aspekt der Kooperation - dem Schlüssel für den Erfolg von Homo sapiens - völlig außer Acht. Hätten unsere Vor-...-vorfahren überwiegend nach dieser Ideologie gehandelt, daß säßen wir heute noch nichtmal auf den Bäumen, sondern fristeten unser Dasein bestenfalls als Virus. > Bestes Beispiel ist doch der Kommunismus - klingt in der Theorie > vielleicht noch ganz gut - in der Praxis haben die Mächtigen wie Könige > gelebt, während das Volk in Armut lebte. Beispiel für was? Daß man Fehler machen kann, die einem sogar den Kopf kosten können? > Im Prinzip läuft es auf einfache Evolutionsgesetze hinaus: "Survival of > the Fittest". So platt ist es wirklich nicht - selbst Einzeller, wie Bakterien, Amöben und Flagelaten kooperieren. Stichwort Biofilm. http://de.wikipedia.org/wiki/Biofilm
Uhu Uhuhu schrieb: > Damit läßt du aber den Aspekt der Kooperation - dem Schlüssel für den > Erfolg von Homo sapiens - völlig außer Acht. Hätten unsere > Vor-...-vorfahren überwiegend nach dieser Ideologie gehandelt, daß säßen > wir heute noch nichtmal auf den Bäumen, sondern fristeten unser Dasein > bestenfalls als Virus. Oh mann, noch einer der es versteht. Wir würden noch nichtmal zwei geschlechtlich sein. Am anfang waren wir alle Merkels. Jeder sah aus wie der Andere und jeder dümpelte Antriebslos durch die Gegend. Es tat sich Millionen jahre nichts wichtiges. Dann, in einem abgeschotteten Teil der Erde, und auf Grund dessen das dort die Resourcen zum Überleben knapp wurden veränderten sich die Merkels dort. Es gab auf einmal 2 unterschiedliche Merkels. Den "Mann" und die "Frau", zwei Geschlechter. Nun mussten sie Kooperieren um ihre Unterschiede zu einem evolutionären Vorteil zu machen. Denn die Gemeinsammkeiten ließen sie kooperieren und die Unterschiede machten aus ihrer Summe im Ganzen mehr als die Summe der Teile. Das Prinzip Kooperation, das Prinzip Vielfältigkeit sind logische Folgegesetzmäßigkeiten aus den Gesetzen der Evolution. Jeder der behauptet das wir auf Grund einer Moral so handeln würden liegt falsch. Es sind die Gesetze der Evolution die das bewirken. Gruß hagen
Das Prinzip Nicht-Kooperation, das Symptom Völkerwandrungen, das Symptom Krieg ist ebenfalls eine Folge der Evolution. Eine Folge schlechter Umweltbedingungen für eine Art.
Hagen Re schrieb: > Wir Menschen unterliegen schon längst nicht mehr der "natürlichen" > Evolution. Sondern einer schon teilweisen künstlichen Evolution. Und die > Symptome dafür, Kontolle des Feuers, schaffen eigener Umweltbedingungen, > ja sogar das wir fast keine Körperhaare mehr haben, sind Beweise für das > wirken einer, unserer Intelligenz und Bewusstsein die Einfluß auf ihre > eigene Evolution nimmt. Lies mal über den Nacktmull nach - die haben auch ihr Fell abgelegt und leben in hochkooperativen Gruppen. Ob sie Intelligenz und Bewußtsein haben, weiß ich nicht... Was ich damit sagen will: Evolution einer Art ist niemals auf sie selbst beschränkt, sondern immer ein Optimierungsprozeß in einer vorgegebenen Umgebung. Daß eine Art ihre Umgebung so verändert, wie es ihr am besten paßt, ist auch keine Eigenart des Menschen - siehe z.B. staatenbildende Insekten. Ich halte die Geschichte, der Mensch unterliege schon längst nicht mehr der "natürlichen" Evolution, für reines Wunschdenken aus der Zeit, als Antibiotika noch unbeschränkt wirksam waren. > Ich hasse es ständig zu hören: Der Mensch ist böse und wird immer Kriege > führen. Das ist falsch den nur wenn die Umweltbedingungen in denen der > Mensch leben muß schlecht für ihn sind kann es zu Kriegen kommen. Dann müßten die Obdachlosen in unserer Gesellschaft die größten Krieger sein... Aggression gehört zu uns. Die Frage ist nur, wie wir damit umgehen. > Überbevölkerung ist eine Reaktion auf eine schlechte Umweltsituation der > Menschen. Nein, sie ist eine Regelschwingung, die entstanden ist, weil die Kindersterblichkeit mit Hilfe menschlicher Entdeckungen/Erfindungen drastisch reduziert werden konnte, unser Reproduktionsverhalten aber noch an die alten Zeiten angepaßt ist, in denen eben von 10 Kindern nur 2, oder 3 selbst das reproduktive Alter erreichten. Auswanderungsdruck war jedenfalls nicht das Ziel, sondern immer nur eine Ausweichreaktion vor Resourcenengpässen.
Stefan L. schrieb: > Im Prinzip läuft es auf einfache Evolutionsgesetze hinaus: "Survival of > the Fittest". Das hast du korrekt wiedergegeben. > Die Anpassungsfähigsten - also die, die am besten mit dem > System arbeiten können und es für sich nutzen - werden überleben (oder > eben im Wohlstand leben). Und das sagt eben du hast den ersten Satz nur wiedergegeben ohne ihn verstanden zu haben. Das was du das sagst ist die Theorie des Sozialdarwinismus aus dem 19. Jahrhundert. Letzte Überbleibsel erlebten wir und die FDP und auch die Konsequenzen, im Neoliberalismus. Wenn du egoistisch gegen meine Gruppe aus 1000 Menschen kämpfen möchtes dann tu das. Der Fitteste wirst du mit Sicherheit nicht sein. Du kannst dir bestimmt nicht erklären warum der Mensch Gesellschaften gründete, warum wir uns in Vereine, Gewrkschaften usw. organsieren. Nun: Survival of the Fittest ist das Ziel und Kooperation ist der Weg. Gruß Hagen
Uhu Uhuhu schrieb: > Lies mal über den Nacktmull nach - die haben auch ihr Fell abgelegt und > leben in hochkooperativen Gruppen. Ob sie Intelligenz und Bewußtsein > haben, weiß ich nicht... Aaaa. dort können die EvoBiologen aber nachweisen das es in ihrer Lebensweise keine Sinn für Fell und Augen gibt. Beim Menschen ist das nciht so. Unser Fehlen der Körperbehaarung kann bisher nur an den Vorlieben bei der Partnerwahl liegen. Soweit die EvoBiologen die nicht begriffen haben das es nicht nur eine Evolution in der Natur sondern auch in der Gesellschaft bewusster, intelligenter Lebensformen gibt. Denn: aus Sicht der Frau war es der Mann der sich in viele Felle kleiden konnte ein potentieller Partner zur Sicherung des Überlebens. Dumm nur das mit viel Fell auf'm Wanst die Notwendigkeit für Haare weg fällt. Das wäre meine Erklärung würde abe bedeuten das die Frauen mit ihrem Intellekt quasi bewusst die natürlichen Regeln der Evolution beeinflusst hat. Es gibt also bei jeder Bewussten Lebensform die ihre Umwelt verändert eine Feedbackkopplung über die wir gezielt und geplant unsere eigene Evolution steuern können. Nun aus meiner Sicht absolut logisch, das Ziel (wenn es eines gibt) der Evolution lautet: da wo leben möglich ist "erschaffe" Leben, und das mit der Methode die am schnellsten zum Erfolg führt. Ein Bewusstsein ist ein solcher evolutionärer Turbo, Booster. Edit: eher eine Potenzierung der Performance.
Und falls die Frage kommt: warum hat die Frau dann weniger Haare wie der Mann ? Ganz einfach, der Mann mit den meisten Fellen am Wanst sucht sich die schönste Frau aus und kleidet sie entsprechend seines Standes mit vielen Fellen. Evolutionär sinnvoll aber nicht mehr basierend auf reiner natürlicher Evolution.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ich halte die Geschichte, der Mensch unterliege schon längst nicht mehr > der "natürlichen" Evolution, für reines Wunschdenken aus der Zeit, als > Antibiotika noch unbeschränkt wirksam waren. Stop: die Wortwahl natürliche und künstliche Evolution ist irreführend. Sagen wir es mal anders: es gibt eine Basis-Evolution und eine Erweiterte-Evolution. Die Erweiterte wirkt (existent ist das Gesetz immer, aber es wirkt nicht immer) nur wenn es eine Intelligenz im Ökosystem gibt. Denn diese Art kann ihre Umwelt verändern. Je nach Entwicklungsstand dieser Intelligenz wird sie unterschieldliche Methoden anwenden bei dieser Umweltbeeinflussung. Mit Hilfe der Wissenschaften gibt es nun eine Methode die an den Realität nicht vorbei arbeitet, wenn wir Mench uns darauf einlassen. Wir leben in der Übergangsphase: 90% glauben noch an Gott und solange das so ist werden 90% der Menschheit nicht die Methoden der Wisenschaften auch für sich selbst akzeptieren. Nun, diese Aussage von mir sollte reichen erkennen zu können das ich nicht zu denen gehöre die meinen das wir morgen schlagartig in einer besseren Welt leben. Was lernen wir als 90% der Gläubigen: WIR sind die Krone einer Schöpfung und haben das Recht alles um uns herum auszubeuten. Und das tun wir heute auch, weil 90% der Menschen eine falsche Sichtweise haben müssen. Gruß hagen
Uhu Uhuhu schrieb: > Ein gerechtes Wirtschaftssystem bei unendlichen Resourcen ist unnötig - > es gibt ja per se für alle mehr als genug. > > Das ist also kein Argument dafür, daß ein gerechtes Wirtschaftssystem > unmöglich ist. Es ist ein Indiz dafür das wir gerade heute ein gerechtes Wirtschaftsystem benötigen, weil wir nicht unendliche Resourcen haben.
Hagen Re schrieb: > Unser Fehlen der Körperbehaarung kann bisher nur an den > Vorlieben bei der Partnerwahl liegen. Für wichtiger halte ich die verminderte Gefahr durch Ektoparasiten. > aus Sicht der Frau war es der Mann der sich in viele Felle kleiden > konnte ein potentieller Partner zur Sicherung des Überlebens. Dumm nur > das mit viel Fell auf'm Wanst die Notwendigkeit für Haare weg fällt. Das ist der Pfauentrick: "Sieh her, ich kann mir leisten, so herumzulaufen, weil ich sooo fit bin." - das halte ich hier aber eher für einen ganz winzigen Nebenaspekt, der sicher keine ausschlaggebende Rolle gespielt hat. > Das > wäre meine Erklärung würde abe bedeuten das die Frauen mit ihrem > Intellekt quasi bewusst die natürlichen Regeln der Evolution beeinflusst > hat. Da überschätzt du die Weibchen des Homo sapiens wohl gewaltig. Das hat mit Intellekt nichts zu tun, sondern ist unbewußtes Verhaltensprogramm. Die Körperbehaarung hängt vom Testosteronspiegel ab - deswegen stehen viele Frauen eher auf muskelbepacketen Schimpansen, als auf bartlosen Intellektuellen mit Panzerglasbrille - erstere haben sich schließlich die vergangenen 2 Millionen Jahre ganz gut bewährt ;-) > Stop: die Wortwahl natürliche und künstliche Evolution ist irreführend. > Sagen wir es mal anders: es gibt eine Basis-Evolution und eine > Erweiterte-Evolution. Evolution ist ein rückgekoppelter Prozeß. Ob das rückgekoppelte Signal vom evolvierenden Organismus stammt, oder nicht, ist zum einen egal und zum anderen gar zu oft im Nachhinein nicht mehr entscheidbar. Im Übrigen überschätzt du die Rolle der "Intelligenz". Sie ist eine mögliche Strategie und viele Arten kommen ohne sie aus und sind dennoch zu unglaublichen Dingen fähig - z.B. wieder die staatenbildenden Insekten.
sorry wenn ich nur auf das nachfolgende eingehe. Uhu Uhuhu schrieb: > Da überschätzt du die Weibchen des Homo sapiens wohl gewaltig. Das hat > mit Intellekt nichts zu tun, sondern ist unbewußtes Verhaltensprogramm. Das stimmt ist aber auch eine Frage eines Entwicklungsprozesses. Ich denke der Entwicklungsprozess unseres Bewusstseins ist ebenso einer Evolution ausgesetzt. Von einer sich nicht bewussten Lebensform entwickeln wir uns zu einer sich sleber immer mehr bewussten Spezis. Damit meine ich das wir immer mehr dazu übergehen werden mit bewussteren Methoden und unter Berücksichtigung der wissenschaftlichen Erkenntnisse, und damit der Realität am nächsten, unser Leben zu gestallten. Und das ist nichts anders als unser Evolution zu beeinflussen. Früher taten wir das ohne jeden Schimmer, dann erschuffen wir uns die Götter und Religionen und nun nutzen wir die Wissenschaften. Das ist eindeutig ein Prozess in Richtung höheres Bewusstsein und damit ein Fortschritt in unserer Evolution. Ich bestreite nicht das Kapitalismus einen Sinn für uns hat. Auch dieses System ist ein Evolutions-Booster der uns schneller voranbringen wird als jede andere bekannte Gesellschaftsform. Denn Kapitalismus ist wie der Highspeed-Rennfahrer der sein Fahrzeug so stark überlastet das er gerade die 2 Meilen mit Höhstgeschwindigkeit schafft bis der Motor explodiert. Dieses Konzept basiert auf Rücksichtslosigkeit um ein einziges Ziel zu erreichen, koste es was es wolle. Man kann mit diesem Konzept auch nur sicher von A nach B rasen. Nun, je nach Umwelt ist das ein gutes Konzept um eine gefährliche Kurzstrecke zu überwinden. Langfristig tragfähig ist diese Konzept mit Sicherheit nicht. Wir sind es die heutzutage scheien wir müssen unser Lebensgewohnheiten entschleunigen. Und das ist richtig, wir bewegen uns auf Kosten des Ökosystemes mit so hoher Geschwindigkeit das wir rechts und links des Weges die Alternative übersehen müssen und auch wollen. Und fragen wir uns mal wer eigentlich verantwortlich ist für die Gesellschaft in der wir leben ? Ausserirdische ? Götter ? Habe die das Geld und wirtschaften wie wir es heute praktizieren uns aufgezwungen oder sind wir alleine dafür verantwortlich ? Wenn letzeres der Fall ist dann ist die Möglichkeit das zu ändern zu können nicht zu leugnen. Gruß Hagen
Uhu Uhuhu schrieb: > Im Übrigen überschätzt du die Rolle der "Intelligenz". Sie ist eine > mögliche Strategie und viele Arten kommen ohne sie aus und sind dennoch > zu unglaublichen Dingen fähig - z.B. wieder die staatenbildenden > Insekten. Nun, das zu beweisen ist schwierig und deshalb vereinfache ich das für mich immer. ICH bin der Beweis das Intelligenz ein erheblicher, ja schon exponentieller Vorteil gegenüber allen Arten ohne Intelligenz, ist. Gebe mir einen Gegenbeweis einer Spezies die im Gesammten betrachtet zur Zeit mehr das Ökosystem dominiert als der Mensch. Das da Drausen, weit weit weg von uns, das anders sein könnte, leugne ich nicht, spielt aber für die Betrachtung Ökosystem Erde/Mensch keine Rolle für uns. Gruß hagen
Uhu Uhuhu schrieb: > Evolution ist ein rückgekoppelter Prozeß. Ob das rückgekoppelte Signal > vom evolvierenden Organismus stammt, oder nicht, ist zum einen egal und > zum anderen gar zu oft im Nachhinein nicht mehr entscheidbar. Nein das ist nicht egal wenn wir davon ausgehen würden das diese Intelligenz bewusst und gezielt und unter Anerkennung der Evolutionsgesetze/Naturgesetze ihre eigene Umwelt so verändert das sie eine höhere Überlebensschance haben wird. Die Natur wird es nicht so ohne weiteres schaffen den Sprung ins Weltall für eine Spezies ohne Intelligenz dieser Spezies zu schaffen. Ich behaupte: bestimmte mögliche Evolutionsstadien einer Spezies können nur über die Entwicklung eines Bewusstseins und damit Intelligenz erreicht werden. Sklavenhalterstaaten, Kapitalismus sind alles solche Stadien und das nächst höhere Niveau erreichen wir wenn diese Intelligenz begriffen hat unter welchen Regeln/Gesetzmäßigkeiten sie sich selbst gezielt und widerspruchsfrei evolutionieren kann... und will. Uhu: Intelligenz ist ein Qualitätskriterium in der Evolution und nicht ein Qunatitätskriterium. Du weist das Qualität einen Sprung darstellet und Quantität eine kontinuität voraussetzt. Deswegen ist die Performance eienr Evolution eben ein asymptotischer Prozess. Es gibt Qlaitätssprünge in der Ebntwicklung und der größe davon ist das Herausbilden von Intelligenz. Gruß Hagen
au mann, Tippfehler dürft ihr behalten, sorry.-)
Die Frage stellt sich zu dem in wie fern wir nichtmenschliche Intelligenz hinreichend als solche erkennen? Ob unser Intellekt sich hinreichend breit entwickelt über den egozentrischen Tellerrand hinaus unsere Bedürfnis auch in der Zukunft kooperativ zu sichern und dabei ein majoritätsbasiertes Staats/Rudelsystem hinter uns zu lassen wird darüber entscheiden, ob wir uns über Bienen Nacktmulle und Wölfe evolutionär erheben, oder eben nicht. Der technologische Aspekt ist ein Indiz dafür aber kein Hinreichendes. Nach meiner nicht relevanten Ansicht sind wir nicht weiter als Nacktwolf 2.0 Namaste
Winfried J. schrieb: > Die Frage stellt sich zu dem in wie fern wir nichtmenschliche > Intelligenz hinreichend als solche erkennen? > > Ob unser Intellekt sich hinreichend breit entwickelt über den > egozentrischen Tellerrand hinaus unsere Bedürfnis auch in der Zukunft > kooperativ zu sichern und dabei ein majoritätsbasiertes > Staats/Rudelsystem hinter uns zu lassen wird darüber entscheiden, ob wir > uns über Bienen Nacktmulle und Wölfe evolutionär erheben, oder eben > nicht. > Der technologische Aspekt ist ein Indiz dafür aber kein Hinreichendes. > Nach meiner nicht relevanten Ansicht sind wir nicht weiter als Nacktwolf > 2.0 > > > Namaste Hm, Kooperation ist auch Egoismus, Egoismus ist kein Indiz für mich das wir nicht kooperieren würden. Ganz im Gegenteil, die Lobbyisten sind der Beweis. Wie weit wir sind würde ich so beantworten: im Ökosystem Erde am weitesten von allen. Wie wir Intelligenz erkennen ? an Hand ihres Wirkens und unserer Definition was Intelligenz ist. Ob es da eine Intelligenz gibt die wir nicht erkennen können ist irrelevant wenn wir sie nicht erkennnen können. Ihr Wirken tangiert uns nicht deshalb erkennen wir es auch nicht. Das gleiche trifft auf Gott zu, es ist egal ob er exitiert oder nicht da es für uns keine erfassbaren kausalen Zusammenhang geben wird den wir erkennen könnten. Gruß Hagen
Winfried J. schrieb: > Nach meiner nicht relevanten Ansicht sind wir nicht weiter als Nacktwolf > 2.0 Tja, dann bitte ich dich zu respektieren das ich mich als mehr einstufe als Nacktwolf 2.0. Was ich nicht am Verhalten der Menschen, bzw. am Selbstbild, verstehen kann ist das wir einerseits uns überschätzen und uns über alles erheben und andererseits uns klein reden und uns schlechter sehen als wir sind. Natürlich ist es gefährlich die Menschen erkennen zu lassen das Krieg nur deshalb als Eigenschaft der Menschen gezählt werden soll damit das jetzige System, das Krieg unbedingt benötigt, als unabänderlich, als einzige Alternative in den Köpfen zu verankern. Krieg ist aber wirklich nur ein Symptom für miese Umweltbedingungen, und diese könnten wir sehr wohl ändern. Für mich ist es fakt: wir sind weiter als jede andere Spezies auf der Erde weil wir sie dominieren können. (nicht müssen wenn wir intelligent genug wären, aber das kommt) Gruß hagen
Hagen Re schrieb: > Das stimmt ist aber auch eine Frage eines Entwicklungsprozesses. Ich > denke der Entwicklungsprozess unseres Bewusstseins ist ebenso einer > Evolution ausgesetzt. Vorsicht: Bewußtsein aus evolutionärer Sicht ist nur eine Möglichkeit. Die Ausprägung des B. geschieht im Individuum und das evolviert nicht. Bewußtsein wird also nicht vererbt, sondern zu 100% erworben, sofern die "Hardware" er zuläßt. > Von einer sich nicht bewussten Lebensform > entwickeln wir uns zu einer sich sleber immer mehr bewussten Spezis. Nochmal Vorsicht: unser letzter "nichtbewußter Vorfahr" dürfte schon etliche 10 Millionen Jahre zurückliegen. Daß H. sapiens die einzige Art mit Bewußtsein ist, halte ich für grobe Selbstüberschätzung und andere Säugetiere, oder Vögel für unbewußte Automaten zu halten, sagt mehr über die Vertreter dieser Ideologie aus, als über den Gegenstand. Besorg dir ein Spektiv und beobachte z.B. mal aus größerer Entfernung flügge junge Krähen beim Spielen. Du wirst aus dem Staunen nicht herauskommen. > Früher taten wir > das ohne jeden Schimmer, dann erschuffen wir uns die Götter und > Religionen und nun nutzen wir die Wissenschaften. Das ist eindeutig ein > Prozess in Richtung höheres Bewusstsein und damit ein Fortschritt in > unserer Evolution. Das halte ich für platten Biologismus. Des Rätsels Lösung ist viel einfacher: Kooperation zwischen den Generationen. Die Jungen lernen von den Alten und sparen damit viel Zeit, um auf deren Wissensstand zu kommen - die Zeit können sie dann dafür nutzen, ihrem Neugiertrieb nachzugehen und den Wissensschatz erweitern. > Ich bestreite nicht das Kapitalismus einen Sinn für uns hat. Auch dieses > System ist ein Evolutions-Booster der uns schneller voranbringen wird > als jede andere bekannte Gesellschaftsform. Denn Kapitalismus ist wie > der Highspeed-Rennfahrer der sein Fahrzeug so stark überlastet das er > gerade die 2 Meilen mit Höhstgeschwindigkeit schafft bis der Motor > explodiert. Auch da bin ich mit dir nicht einig. Der Kapitalismus ist ein Exzeß, der uns letztlich nur Nachteile bringen wird, weil er die Resourcen in einer Gewschwindigkeit und ohne Not verheizt, die dem Ökosystem Erde als Umwelt für uns bereits hochgefährlich ist. Er ist lediglich der Versuch, alte Verhaltensweisen koste es, was es wolle - die "Anderen" zahlen ja die Zeche - möglichst lange beizubehalten. Auch der Vergleich Highspeed-Rennfahrer hinkt, denn nicht alle Autofahrer sind Rennfahrer, sondern eben nur ein paar wenige in sehr eng begrenzten "Versuchsanlagen", währen sich der Kapitalismus wie ein Krebsgeschwür durch fast alle Gesellschaften gefressen hat. Hagen Re schrieb: > ICH bin der Beweis das Intelligenz ein erheblicher, ja schon > exponentieller Vorteil gegenüber allen Arten ohne Intelligenz, ist. Nein, ein Beweis bist du nicht. Wie lange gibt es Menschen und wie lange staatenbildende Insekten? Intelligenz - sprich ein im Vergleich zur Körpergröße großes Gehirn - ist biologisch ein teurer Spaß, der nur entwickelt wird, wenn er nützlich ist. Ob das für H. sapiens der Fall ist, ist noch nicht endgültig entschieden; wenn wir so weiter machen, wie jetzt, dann landen wir schneller auf der Roten Listen, als wir denken... Das ganze Gegenteil sind die staatenbildenden Insekten. Die haben die Welt erobert und "verstehen" es, die vorhanden Resourcen nachhaltig zu nutzen und das seit mindestens 100 Millionen Jahren. > Gebe mir einen Gegenbeweis einer Spezies die im Gesammten betrachtet zur > Zeit mehr das Ökosystem dominiert als der Mensch. Diese Dominanz ist kein Vorteil, sondern wird sich als unsere Achillesferse erweisen... Hagen Re schrieb: > Nein das ist nicht egal wenn wir davon ausgehen würden das diese > Intelligenz bewusst und gezielt und unter Anerkennung der > Evolutionsgesetze/Naturgesetze ihre eigene Umwelt so verändert das sie > eine höhere Überlebensschance haben wird. Daß Intelligenz dadurch eine höhere Überlebenschance hat, ist auf lange Frist nicht sichergestellt - siehe oben. Intelligenz kann sich auch als Sackgasse erweisen, z.B. dann, wenn wir sie nur dazu nutzen, uns gegenseitig möglichst effizient die Schädel einzuschlagen, um Resourcen zu rauben, statt sich zu überlegen, wie man gemeinsam die Welt gestalten kann... Der Evolution ist sie jedenfalls nicht wichtiger, als der abwerfbare Schwanz einer Eidechse, oder das Sprungbein eines Grashüpfers. > Die Natur wird es nicht so ohne weiteres schaffen den Sprung ins Weltall > für eine Spezies ohne Intelligenz dieser Spezies zu schaffen. Die Natur hat das sehr wahrscheinlich geschafft und nicht nur einmal. Daß primitive Organismen auch per Felsbrocken von einem Planeten zum nächsten kommen können, erscheint mittlerweile nicht mehr utopisch. Wenn sie in eine Umwelt gelangen, die die Vermehrung zuläßt, dann bildet sich - viel schneller, als aus einer rein leblosen Welt - neues Leben. > Uhu: Intelligenz ist ein Qualitätskriterium in der Evolution und nicht > ein Qunatitätskriterium. Die Evolution kennt keine Qualitätskriterien. Sie würfelt und guckt, was dabei rauskommt. Ob es was taugt, entscheidet die jeweilige Umwelt und ob es bunt, oder unscheinbar, intelligent, oder bewußtseinslos ist, ist egal, so lange es in der Umwelt bestehen kann.
Uhu Uhuhu schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Das stimmt ist aber auch eine Frage eines Entwicklungsprozesses. Ich >> denke der Entwicklungsprozess unseres Bewusstseins ist ebenso einer >> Evolution ausgesetzt. > > Vorsicht: Bewußtsein aus evolutionärer Sicht ist nur eine Möglichkeit. > Die Ausprägung des B. geschieht im Individuum und das evolviert nicht. > Bewußtsein wird also nicht vererbt, sondern zu 100% erworben, sofern die > "Hardware" er zuläßt. Wie denkst du über "Bewusstsein" wenn du es nicht nur als Eigenschaft eines Individuums sondern als Eigenschaft eines Kollektives, Gruppe betrachtest ? Wie denkst du über "Bewusstsein" wenn du den zeitlichen Prozess der Evolution auf eben diese Gruppe betrachtest ? Nun, deine Argumentation betrachtet das Bewusstsein eines Individuums, ich betrachte es als Merkmal eines Prozesses. Und da komme ich gleich zu deinem letzten Satz: > Die Evolution kennt keine Qualitätskriterien. Sie würfelt und guckt, was > dabei rauskommt. Ob es was taugt, entscheidet die jeweilige Umwelt und > ob es bunt, oder unscheinbar, intelligent, oder bewußtseinslos ist, ist > egal, so lange es in der Umwelt bestehen kann. Falsch, aber absolut. Evolution ist ein zeitlicher Prozess, ergo betrachten wir diese auch so. Und dann gibt es tatsächlich zwei abwechselnde Phasen. Lange Zeit findet in diesem Prozess nur ein quantitives Wachstum statt. Man vermehrt sich und wir entwickeln unser Wissen und Technologie kontinuierlich weiter. Das ist quantitives Wachstum. Dieses quantitative Wachstum steuert auf einen Zeitpunkt an dem ein qualitativer Sprung in der Evolution vonstatten geht. Zu diesem Zeitpunkt besteht deer qualitative Sprung zb. darin das sich ein Bewusstsein entwickelt, oder das der Mensch nicht mehr auf Achse ist als Jäger und Sammler sondern seßhaft wird und Züchter und Landwirt wird. Diese Änderung in der Lebensweise ist eine qualitative Änderung im evolutionären Prozess. >> Von einer sich nicht bewussten Lebensform >> entwickeln wir uns zu einer sich sleber immer mehr bewussten Spezis. > > Nochmal Vorsicht: unser letzter "nichtbewußter Vorfahr" dürfte schon > etliche 10 Millionen Jahre zurückliegen. Och mann, du weist doch das diese Zeitfrage relativ ist und keinerlei Gegenindiz zu meiner Argumentation darstellt. > Daß H. sapiens die einzige Art mit Bewußtsein ist, halte ich für grobe > Selbstüberschätzung und andere Säugetiere, oder Vögel für unbewußte > Automaten zu halten, sagt mehr über die Vertreter dieser Ideologie aus, > als über den Gegenstand. Stop: ich behaupte nicht das es noch andere Arten giobt die ebenfalls ein Bewusstsein besitzen, im gegenteil bei Elefanten und Krähenarten hat man das bewiesen. Aber können sie auch so effizient wie wir ihre Umwelt verändern ? Nein mit Sicherheit nicht. Bewusstsein ist nicht einfach von eben auf jetzt da, es entickelt sich also muß es Abstufungen geben. Und diese sehe ich in der Effektivität, Effizenz und den Möglichkeiten die eine Intelligenz hat. Das hat also auch was mit Erkenntnisstand zu tun, und deswegen behaupte ich das wir die Regeln der Evolution durchaus viel weiter anwenden können als wir das heute machen. > Besorg dir ein Spektiv und beobachte z.B. mal aus größerer Entfernung > flügge junge Krähen beim Spielen. Du wirst aus dem Staunen nicht > herauskommen. Streite ich nicht ab, habe ich auch zu keinem Zeitpunkt abgestritten. Meine Arguemntationen ließen diese Möglichkeit immer zu auch wenn ich sie nicht exßplizit angesprochen habe. >> Früher taten wir >> das ohne jeden Schimmer, dann erschuffen wir uns die Götter und >> Religionen und nun nutzen wir die Wissenschaften. Das ist eindeutig ein >> Prozess in Richtung höheres Bewusstsein und damit ein Fortschritt in >> unserer Evolution. > > Das halte ich für platten Biologismus. Des Rätsels Lösung ist viel > einfacher: Kooperation zwischen den Generationen. Die Jungen lernen von > den Alten und sparen damit viel Zeit, um auf deren Wissensstand zu > kommen - die Zeit können sie dann dafür nutzen, ihrem Neugiertrieb > nachzugehen und den Wissensschatz erweitern. Ja und, ich sehe da zwischen unseren Meinungen keine Differenz. Wenn ich Kooperation als Ableitung aus den Evolutionsgesetzen anerkenne, was ich tue, dann ist es doch logisch das damit die Kooperation zwischen zwei gleichzeitig exitenten Individuuen gibt und die abstraktere Form die das im Zeitbereich dr Evolution auch über Generation hinweg betrachtet. Warum sollte ich das Eine anerkennen und das Andere nicht ableiten können ? >> Ich bestreite nicht das Kapitalismus einen Sinn für uns hat. Auch dieses >> System ist ein Evolutions-Booster der uns schneller voranbringen wird >> als jede andere bekannte Gesellschaftsform. Denn Kapitalismus ist wie >> der Highspeed-Rennfahrer der sein Fahrzeug so stark überlastet das er >> gerade die 2 Meilen mit Höhstgeschwindigkeit schafft bis der Motor >> explodiert. > > Auch da bin ich mit dir nicht einig. Der Kapitalismus ist ein Exzeß, der > uns letztlich nur Nachteile bringen wird, weil er die Resourcen in einer > Gewschwindigkeit und ohne Not verheizt, die dem Ökosystem Erde als > Umwelt für uns bereits hochgefährlich ist. Er ist lediglich der Versuch, > alte Verhaltensweisen koste es, was es wolle - die "Anderen" zahlen ja > die Zeche - möglichst lange beizubehalten. Hm, auch hier sehe ich keinen Unterschied zwischen uns. Exakt das, nicht so schön, habe ich doch mit meinem überzogenen Beispiel gemeint. Der Unterschied liegt in der Rethorik. Den letzten Satz würde ich eben nicht so unterschreiben. Ich denke ich gehe stringenter vor und sage: das die da oben ganz genauso gefangene ihres Systemes sind und ebenso den Evolutionsgesetzen unterliegen auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen. Also ganz losgelösst von den Emotionen das deren Verhalten eben auch unschön und unmoralisch emotional inhuman ist. Das interessiert die Gesetz der Evolution aber nicht die Bohne. Wichtig ist nur das ethisches Verhalten durchaus voll und ganz mit der Evolution vereinbar ist, bzw. direkt aus den Gesetzen der Evlution ableitbar ist. Wir haben eben NICHT die Freiheit nicht kooperieren zu wollen, die Freiheit die wir haben ist die Einsicht in die Notwendigkeit kooperieren zu müssen. Und daraus leitet sich unsere Moral ab, ob wir es wahr haben wollen oder nicht, diese Freiheit haben wir nicht. > Auch der Vergleich Highspeed-Rennfahrer hinkt, denn nicht alle > Autofahrer sind Rennfahrer, sondern eben nur ein paar wenige in sehr eng > begrenzten "Versuchsanlagen", währen sich der Kapitalismus wie ein > Krebsgeschwür durch alle Gesellschaften gefressen hat. Tja, die Rethorik, ich kann nur hoffen das meine Ansichten jetzt klarer sind ;) > Hagen Re schrieb: >> ICH bin der Beweis das Intelligenz ein erheblicher, ja schon >> exponentieller Vorteil gegenüber allen Arten ohne Intelligenz, ist. > > Nein, ein Beweis bist du nicht. Wie lange gibt es Menschen und wie lange > staatenbildende Insekten? Und ? Da ich BIN ist es wahr. Und welche Möglichkeiten hätten diese Insekten mein Ökosystem real zu beienflussen so das ich nichts dagegen unternehmen könnte und welche Möglichkeiten habe wir ? Ich würde bei einem Wettkampf mit Sicherheit auf uns tippen, wenn es darum geht wer am Ende überlebt. Und ich sage dir auf den Kopf zu, wenn es sein muß dann vernichte ich alle Insekten damit der Mensch überlebt. JEDE andere Sichtweise eines Menschen ist falsch. Das unsere Welt ein bischen komplexer ist führt dazu das man diesen absolutistischen Gedanken nicht so einfach akzeptieren sollte. Aber selbst wenn wir die Hüter aller Spezies werden, und mit übernatürlicher Weisheit agieren würden, so gilt am Ende denoch das der Mensch das nur macht um selber zu überleben. Umweltschutz und damit der Erhalt unseres Ökosystemes ist ein egoistisches Ziel das der Mensch verfolgen muß um seine weitere Existenz garantieren zu können. Einzig die Methoden werden sich unterscheiden je weiter wir uns entwickeln. > Diese Dominanz ist kein Vorteil, sondern wird sich als unsere > Achillesferse erweisen... Die Möglichkeit zur Dominanz ist immer ein Vorteil, egal ob direkt über Gewalt oder indirekt durch gezielte Veränderungen. Die Fähigkeit in mir eine Dominanz der Logik aufzubauen ermöglicht es mir meine irrationale Emotinale Meinung zu kontrollieren. Entscheidend sind nur die Ziele warum man dominieren wird. Dienen sie der Mehrheit ist es gut dienen sie Einzelnen ist es schlecht. Ganz egal ob es ein fehler ist wenn die Mehrheit den Willen hat den falschen Weg zu gehen. Es ist die Mehrheit die das bestimmt. Ja ich weiß, wieder so eine haarsträubende Auffassung von mir, die nicht alle Feinheiten berücksichtigt. Es gibt tatsächlich ne ganze Menge an Feinheiten die zu berücksichtigen sind, denoch muß man auch abstrahieren sonst kommen wir ja nie zu einer Meinung. > Daß Intelligenz dadurch eine höhere Überlebenschance hat, ist auf lange > Frist nicht sichergestellt - siehe oben. Intelligenz kann sich auch als > Sackgasse erweisen, z.B. dann, wenn wir sie nur dazu nutzen, uns > gegenseitig möglichst effizient die Schädel einzuschlagen, um Resourcen > zu rauben, statt sich zu überlegen, wie man gemeinsam die Welt gestalten > kann... Jo, das wäre eine Sackgasse, und ? Das heist aber nicht das Intelligenz kein wahrer Vorteil aus evolutionärer Sicht ist. Ich denke in diesem Punkt unterscheiden sich unsere Meinungen am meisten. > Die Natur hat das sehr wahrscheinlich geschafft und nicht nur einmal. > Daß primitive Organismen auch per Felsbrocken von einem Planeten zum > nächsten kommen können, erscheint mittlerweile nicht mehr utopisch. Hm, hier haben wir ein Differenzierungsproblem. In der Evolution kommt es sehr häufig zur Co-Evolution. Damit sind fast vollständig abgeschlossene Ökosysteme gemeint die sich parallel entwickeln. Von Zeit zu Zeit kommt es zu einer Verbindung dieser getrennten Ökosysteme und die Arten können sich gegenseitig befruchten in ihrer weiteren Evolution, durch Mischung. Exakt diesen Zeitpunkt des Austausches meinst du. Ein Spezialfall. Ich beziehe mich auf die restliche Zeit in dem wir nur EIN Ökosystem als existent betrachten. Und das gilt i.A. für längere Zeit im evolutionären Prozess für jedes abgeschlossene Ökosystem. Gruß Hagen
Uhu Uhuhu schrieb: > Ein gerechtes Wirtschaftssystem bei unendlichen Resourcen ist unnötig - > es gibt ja per se für alle mehr als genug. > > Das ist also kein Argument dafür, daß ein gerechtes Wirtschaftssystem > unmöglich ist. Du hast mein Argument nicht verstanden. Also noch einmal: Da es nicht genügend Ressourcen gibt, um die Gier aller Menschen zu befriedigen, werden die Mächtigen alles dafür tun, zu Lasten der Ärmeren ihre eigene Gier zu befriedigen. Uhu Uhuhu schrieb: > Damit läßt du aber den Aspekt der Kooperation - dem Schlüssel für den > Erfolg von Homo sapiens - völlig außer Acht. Dieser Aspekt ist sogar sehr wichtig. Was glaubst du, wieso alle erfolgreichen und Mächtigen ihre Netzwerke und Seilschaften bilden? Genau, weil sie auf Kooperation angewiesen sind. Hagen Re schrieb: > Wenn du egoistisch gegen meine Gruppe aus 1000 Menschen kämpfen möchtes > dann tu das. Der Fitteste wirst du mit Sicherheit nicht sein. Wenn der eine einen Panzer hat, während die 1000 mit Knüppeln ankommen, funktioniert das prächtig. Das hat uns die Geschichte auch schon hundertfach gelehrt.
Hagen Re schrieb: > Nun, deine Argumentation betrachtet das Bewusstsein eines Individuums, > ich betrachte es als Merkmal eines Prozesses. Sorry, aber das verstehe ich nicht. Wie soll ein Prozeß Bewußtsein haben? In meinen Augen ist Bewußtsein letztlich nicht vielmehr, als die Fähigkeit, zwischen sich selbst und der Umwelt unterscheiden zu können und das Handeln daran auszurichten. > Falsch, aber absolut. Evolution ist ein zeitlicher Prozess, ergo > betrachten wir diese auch so. Und dann gibt es tatsächlich zwei > abwechselnde Phasen. Sie ist ein zeitlicher Prozeß, aber beileibe kein gerichteter. Alles Gerede von "höher entwickelt", oder "weniger hoch entwickelt" ist menschliche (interessengerichtete) Sicht. Die erfolgreichsten Arten sind mitnichten die Säugetiere mit der Krone der Schöpfung als "geistige Vorhut", sondern die Einzeller. Es gibt nicht die kleinste Ecke auf dieser Erde, die nicht von ihnen besiedelt ist - vorausgesetzt, es herrschen Temperaturen, die biologisches Leben ermöglichen und es ist zumindest ein wenig Wasser vorhanden. Auch muß man sich von Katstrophenszenarien verabschieden, die angeblich die Dinosaurier binnen einer Woche, oder so von der Erde verschwinden ließen. Der Vorgang hat mindestens etliche 1000 Jahre gedauert, nur sieht man das an den Fossielien eben sehr schlecht. Artensterben sind immer Zeiten, in denen ökologische Nischen frei werden und so Neues ermöglichen. Im Moment findet das fünfte in der Erdgeschichte statt und ist von uns verursacht. Bis sich nach einem flächigen Zusammenbruch der Ökosysteme Neues entwickelt hat, vergehen nicht nur Jahre, sondern Jahrtausende und ob H. sapiens sowas als Art überstehen wird, da habe ich so meine Zweifel. Die Nutznießer werden andere Arten sein und ob die nun "Intelligent" sein werden, ist eher Zweifelhaft, denn Homo sapiens konnte keine andere Götter neben sich dulden, sondern hat alles, was ihm nur entfernt ähnlich war, beizeiten abgemurkst und roh, oder gekocht aufgefressen. > Lange Zeit findet in diesem Prozess nur ein quantitives Wachstum statt. Dem ist nicht so. Evolution funktioniert in zwei Schritten: 1. Auswürfeln neuer Allelkombinationen. (Mutation ist vergleichseise selten) 2. "Testen" des dabei entstandenen Organismus auf Fitnes in der Umwelt. Die Fitnesunterschiede zwischen den Individuen einer Population sind dabei sehr klein und von starkem Rauschen überlagert. Brauchbare Allelkombinationen haben eine geringfügig bessere Wahrscheinlichkeit, das Individuum ins reproduktive Alter zu bringen, schlechte eben nicht - bis hin zum Absterben des Keimlings. > Man vermehrt sich und wir entwickeln unser Wissen und Technologie > kontinuierlich weiter. Das ist quantitives Wachstum. > Dieses quantitative Wachstum steuert auf einen Zeitpunkt an dem ein > qualitativer Sprung in der Evolution vonstatten geht. Du hast völlig falsche Vorstellungen davon, wie schnell die biologische Evolution abläuft. Sprünge kennt die Evolution nicht - alle Zwischestufen müssen voll lebensfähig sein. Diese vermeintlichen Sprünge sind m.A. Artefakte, die sich aus der lückenhaften fossilen Überlieferung der Zwischenstufen ergeben. > Dieses quantitative Wachstum steuert auf einen Zeitpunkt an dem ein > qualitativer Sprung in der Evolution vonstatten geht. Zu diesem > Zeitpunkt besteht deer qualitative Sprung zb. darin das sich ein > Bewusstsein entwickelt, Wie soll sich das sprunghaft entwickeln? Bewußtsein fällt nicht vom Himmel, sondern die Fähigkeit dazu, Bewußtsein zu entwickeln geht wie alles über viele kleine Schritte. Ausgeprägt wird sie aber erst im Individuum und das nicht auf biologischem Weg, sondern durch Lernen. Wenn du einen Einstein-Säugling unter sensorischer Deprivation hälst und von Robotern füttern läßt, wird nicht viel Gescheites dabei rauskommen, sondern ein vor sich vegetierender unglücklicher Haufen Fleisch, wenn er nicht vorher dabei eingegangen ist. > oder das der Mensch nicht mehr auf Achse ist als > Jäger und Sammler sondern seßhaft wird und Züchter und Landwirt wird. > Diese Änderung in der Lebensweise ist eine qualitative Änderung im > evolutionären Prozess. Auch das ging nicht sprunghaft, sondern über Jahrhunderte bis Jahrtausende und hat mit biologischer Evolution nicht viel zu tun. Die hatte bereits vorher Hirnstukturen hervor gebracht, die notwendig waren, diesen Schritt zu gehen. Auch die Tierhaltung wurde nicht irgendwann erfunden und stand fortan zur Verfügung. Sie entwickelte sich langsam, nachdem man gelernt hatte, mit Wölfen eine Art Symbiose einzugehen (von der beide profitierten). Damit spaltete sich der Hund vom Wolf ab. Das geschah übrigens schon vor 135.000 Jahren und bis zur Haltung von Schafen und Ziegen war noch ein weiter Weg. http://de.wikipedia.org/wiki/Domestizierung > Und welche Möglichkeiten hätten diese Insekten mein Ökosystem real zu > beienflussen so das ich nichts dagegen unternehmen könnte und welche > Möglichkeiten habe wir ? Solche Möglichkeiten haben sie sehr wohl - Termiten sind gefürchtete Schädlinge und ohne Bienen wäre es um unsere Nahrungsgrundlage sehr schlecht bestellt. Nur machen sie es natürlich nicht bewußt... > Ich würde bei einem Wettkampf mit Sicherheit auf uns tippen, wenn es > darum geht wer am Ende überlebt. Wie stellst du dir so einen Wettkampf vor? Da die menschliche Zivilisation viel komplexer ist, als Insektenstaaten, ist sie auch viel verletzlicher , als die. Wenn das Wettrennen darin besteht, daß sich Menschen gegenseitig mit Kernwaffen bewerfen, dann haben die (staatenbildenden) Insekten unendlich viel bessere Überlebenschancen, als wir und wenn wir es schaffen, die Bienen auzurotten - wir arbeiten schon längere Zeit heftig daran - dann wird uns das auch schlecht bekommen. So einfach ist es also wohl doch nicht... > Umweltschutz und damit der Erhalt unseres Ökosystemes ist ein > egoistisches Ziel das der Mensch verfolgen muß um seine weitere Existenz > garantieren zu können. Einzig die Methoden werden sich unterscheiden je > weiter wir uns entwickeln. Egosistisch? Nein, das ist eine Notwendigkeit und wer meint, wir bräuchten weder Artenvielfalt, noch vom Menschen unberührte Biotope, in denen sich die Natur ungestört entwickeln kann, der liegt falsch. Umweltschutz brauchen wir überhaupt nur, weil wir 5 Mrd. zu viele sind, für diese kleine Erde. Die kann 1-2 Mrd. Menschen locker verkraften, ohne daß irgendwelche mehr als lokalen Umweltschäden auftreten. > Die Möglichkeit zur Dominanz ist immer ein Vorteil, egal ob direkt über > Gewalt oder indirekt durch gezielte Veränderungen. Wieso? Viel besser wäre doch ein Gleichgewicht zwischen den die Erde bevölkernden Arten. Wir könnten uns unseren Teil davon nehmen, ohne immer gleich alles ganz in Frage zu stellen. Die Artenvielfalt bliebe erhalten und unser Existenzgrundlage wäre auf lange Zeit gesichert. So gut ist unser Wissen über die Zusammenhänge in der Natur noch lange nicht, daß wir uns ungestraft Eingriffe in dem Umfang erlauben können, wie wir es derzeit tun. Deswegen ist die menschliche Dominanz über die anderen Arten nicht besser, als die Dominanz der Pneumokokken über einen an tödlicher Lungenentzündung Erkrankten. Aber die Entscheidung, etwas nicht zu dominieren, ist natürlich auch ein Ausdruck von Dominanz ;-) > Die Fähigkeit in mir eine Dominanz der Logik aufzubauen ermöglicht es > mir meine irrationale Emotinale Meinung zu kontrollieren. Oder auch nicht... Die mildeste und verbreiteteste Variante, die Logik genau andersrum zu benutzen, ist die Konstruktion von Rationalisierungungen. Im Übrigen gibt es genügend Beispiele für Geisteskranke, die streng logisch aus nicht so ganz korrekten Beobachtungen/Empfindungen/Phantasien die dollsten Sachen abgeleitet haben. Kurzum, weder die Amerikaner, noch die Russen, noch die Chinesen, noch Homo sapiens soll die Welt dominieren, denn das würde langweilig, wie im Zuchthaus. Ich bin für Artenvielfalt, viel freie Natur und nachhaltige Ökonomie, die nicht mit ungedeckten Wechseln auf die Zukunft funktioniert. In unserem direkten Lebensbereich ist Dominanz wünschenswert, aber außerhalb nicht. > Jo, das wäre eine Sackgasse, und ? Das heist aber nicht das Intelligenz > kein wahrer Vorteil aus evolutionärer Sicht ist. > > Ich denke in diesem Punkt unterscheiden sich unsere Meinungen am > meisten. Eher nicht. Ich nehme nur die menschliche Intelligenz nicht als Maßstab für die gesamte belebte Welt. Daß sie innerhalb der menschlichen Gesellschaft einen hohen Stellenwert hat, ist klar. > Hm, hier haben wir ein Differenzierungsproblem. > In der Evolution kommt es sehr häufig zur Co-Evolution. Damit sind fast > vollständig abgeschlossene Ökosysteme gemeint die sich parallel > entwickeln. Das ist sachlich falsch. Co-Evolution liegt vor, wenn die Evolution der einen Art eine Evolution einer anderen provoziert, z.B. der Wirt und ein Artspezifischer Parasit, oder eine Jäger/Beute-Konstellation. Das Ergebnis ist zunächst ein "Gleichgewicht des Schreckens" - das haben wir bei vielen Krankheitserregern, die einem gesunden Menschen nichts ausmachen, aber einen geschwächten durchaus umbringen können. Häufig werden über lange Frist sogar Symbiosen daraus. Das Paradebeispiel dafür sind die Mitochondrien, die ursprünglich einmal als bakterielle Endoparasiten irgendwelche Vorfahren-Organismen in grauer Vorzeit befallen hatten und von denen dann eingemeindet wurden. > Von Zeit zu Zeit kommt es zu einer Verbindung dieser > getrennten Ökosysteme und die Arten können sich gegenseitig befruchten > in ihrer weiteren Evolution, durch Mischung. Auch das ist falsch, denn "gute Arten" - die lange genug durch eine Reproduktionsbarriere getrennt waren - können miteinander in aller Regel keine fertilen Nachkommen zeugen. (Bei Insekten ist das übrigens rein mechanisch durch die Form der Genitalien gelöst.)
ach so lang ist er nun auch nicht;-) aber inhaltlich dafür um so gehaltvoller. Namaste
Uhu Uhuhu schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Nun, deine Argumentation betrachtet das Bewusstsein eines Individuums, >> ich betrachte es als Merkmal eines Prozesses. > > Sorry, aber das verstehe ich nicht. Wie soll ein Prozeß Bewußtsein > haben? > > In meinen Augen ist Bewußtsein letztlich nicht vielmehr, als die > Fähigkeit, zwischen sich selbst und der Umwelt unterscheiden zu können > und das Handeln daran auszurichten. Ja, auf ein Individuum betrachtet. Ich beziehe auf den Prozess der Evolution und wir betrachten mal die Art Homo XYZ. Evolution ist ein zeitlicher Prozess und wir stellen uns vor wir könnten die Fittness der gesammten Art Home messen in Realtion zu allen anderen Arten. Dabei betrachten wir nur die Eigenschaft Bewusstsein. Nun können wir daraus in einem Diagram über der Zeitachse, dem Fortschrittsprozess Evolution, diese Fittness eintragen. Der Verlauf diesr Kurve wird immer aus zwei Phasen bestehen, einer hoffentlich stetig steigenden und aus sprunghaften Anstiegen. Das eine ist quantitives und das ander qualitatives Wachstum der Fittness. >> Evolution ist ein zeitlicher Prozess, ergo >> betrachten wir diese auch so..... > > Sie ist ein zeitlicher Prozeß, aber beileibe kein gerichteter. Alles > Gerede von "höher entwickelt", oder "weniger hoch entwickelt" ist > menschliche (interessengerichtete) Sicht. Und wo ist das Problem ? Wir sind Menschen also betrachten wie es immer aus unserer Sicht. Der Gard der Objektivität, wenn wir die überhaupt erreichen können, sollte mit unseren Erkenntnissen immer weiter zunehmen. Und das sehe ich auch so in unserer Entwicklung. Desweiteren ist Evolution sehr wohl gerichtet, von einem reinen zufälligen Prozess zu sprechen ist fatal und falsch. Die Richtung der Evolution ist ganz klar ein gerichteter Prozess. Du betonst die Eintzeller so, das es Mehrzeller gibt die aus Einzellern entsanden sind ist ein beweis für eine gerichtete Entwicklung. Unter deinen Annahmen musst du mir einen Beweis dafür antreten warum es komplexere Lebensfromen überhaupt gibt wenn Einzeller schon das evolutionäres Optimum wären. Deine Sichtweise versucht in meinen Augen das Unmögliche, wir Menschen werden niemals in der Lage sein unsere umgebende Realität so zu erfassen wie sie ist. Es macht auch keinen Sinn für uns über all das hier zu reden aus der Sichtweise einer Ameise der Ausserirdischen. Im Mittelpunkt unserer Betrachtungen steht der Mensch. > Die erfolgreichsten Arten sind mitnichten die Säugetiere mit der Krone > der Schöpfung als "geistige Vorhut", sondern die Einzeller. Das meinte ich oben. Warum sollen die so erfolgreich sein, wenn dem so wäre gäbe es keine Erklärung für die Mehrzeller mehr. Ich stimkme dir zu das die Eigenschaft alle Lebensräume vollständig ausfüllen zu können ein Indiz für Fittness ist aber auch deer Mensch hat alle Lebensräume anektiert wie die Einzeller. Aber er hat auch den lebensraum Wellraum für sich erobert was die meuisten einzeller eben nicht geschafft haben. > Auch muß man sich von Katstrophenszenarien verabschieden, die angeblich > die Dinosaurier binnen einer Woche, oder so von der Erde verschwinden > ließen. Der Vorgang hat mindestens etliche 1000 Jahre gedauert, nur > sieht man das an den Fossielien eben sehr schlecht. Stimme ich voll zu. >> Lange Zeit findet in diesem Prozess nur ein quantitives Wachstum statt. > > Dem ist nicht so. Evolution funktioniert in zwei Schritten: > 1. Auswürfeln neuer Allelkombinationen. (Mutation ist vergleichseise > selten) > 2. "Testen" des dabei entstandenen Organismus auf Fitnes in der Umwelt. Tjo das sind die Gesetzmäßigkeiten der Evolution: 1.) Mutation 2.) Rekombination 3.) Selektion Und wenn du das nun als Prozess betrachtest dann kommen wir zu dem Punkt über den ich die ganze Zeit spreche. Die direkten Gesetzmäßigkeiten der Evolution und deren direkte Auswirkungen auf die aktuelle Population und deren Individuuen setze ich als Gedankengut voraus. Ich rede die ganze Zeit über den zeitlichen Prozess der sich daraus ergibt über Generation von Populationen hinweg. Ich rede über die Performance einer Evolution. > Die Fitnesunterschiede zwischen den Individuen einer Population sind > dabei sehr klein und von starkem Rauschen überlagert. Falsch. Sie sind durchschnittlich sehr klein aber von Zeit zu Zeit entwickeln sich einzelne Individuuen zu sogennanten Eliten. Diese befruchten die Population überdurchschnittlich und erzeugen oft qualitative Spünge in der Evolution (dem Prozess auf der Zeitachse !!) Wenn du Recht hättest und Evolution ist nicht gerichtet und rein zufällig und gleichzeitg ind deinen Augen eben auch kein sprunghafter Prozess dann ist das für mich unlogisch. Ein solcher nicht gerichteter und zufälliger Prozess wird in meinen Augen Chaos sein und mit Sicherheit sprungahft. > Brauchbare > Allelkombinationen haben eine geringfügig bessere Wahrscheinlichkeit, > das Individuum ins reproduktive Alter zu bringen, schlechte eben >nicht.... Aber was bewirkt nun diesen Prozess. Es sind nicht die Allele, wobei du auch Chromosomen und Gene usw. hättest sagen müssen. Allele als solches existieren garnicht, gerade sie sind Elemente die der Mensch sprachlich erschaffen hat um einzelne Abschnitte auf unserer DNA, also mehrere Gene, logisch formal nach Funktion zu gruppieren. Es ist die Selektion Punkt 3.) oben. Und die ist es die erst bestimmt welche der Gene übrhaupt von Nutzen ist. > Du hast völlig falsche Vorstellungen davon, wie schnell die biologische > Evolution abläuft. Sprünge kennt die Evolution nicht - alle > Zwischestufen müssen voll lebensfähig sein. Doch diese Sprünge mus es geben wie oben schon angedeutet und sie exitieren auch wirklich. Ein solcher Sprung nach vorne bewirkte die Ausdiferenzierung einer Zweigeschlechtlichkeit. Wie gesagt: ich rede vom zeitlichen Prozess der Evolution und nicht vom zeitpunkt des Wirkens dieser Evoloutinsgesetze aus ein oder mehrer Individuuen einer Population. > Diese vermeintlichen Sprünge sind m.A. Artefakte, die sich aus der > lückenhaften fossilen Überlieferung der Zwischenstufen ergeben. Ach bitte.. > Wie soll sich das sprunghaft entwickeln? Bewußtsein fällt nicht vom > Himmel, sondern die Fähigkeit dazu, Bewußtsein zu entwickeln geht wie > alles über viele kleine Schritte. Ausgeprägt wird sie aber erst im > Individuum und das nicht auf biologischem Weg, sondern durch Lernen. ja und, du hast noch nie in einem Diagram ge-zoomt und damit das zeitliche Raster vergrößert ? Das ist doch nur eine Frage der Zeitachse die du betrachtest ob aus einem 50% Anstieg in 1000 Jahren im Vergleich zu einem 10% Anstieg in 100 Millionen jahren dieser 50% Anstieg wie ein Sprung aussieht. Nehmen wir mal die Entwicklung des Menschens und behaupten mal frech das die Entwicklung der Rechentechnik ein Indiz für unsere evolutionäre Entwicklung ist. Den maßstabd den wir anlegen ist unserer und jeder andere wäre sinnfrei (was nützt mir dabei was Außerirdische dazu sagen) Nun malen wir die letzten 100000 Jahre unserer Ebntwicklung in eine zeitachse und die Fittness berechnen wir an hand der Fähigkeiten im Computerbereich. Na ist diese Kurve noch linear oder ist sie ohne Richtung ? zufällig ? Nein. Sie ist sprunghaft. Zum zeitpunkt der Erfindung dr Röhre ein Sprung, zum Zeitpunkt des Transistors ein Sprung usw. usw. > Wenn du einen Einstein-Säugling unter sensorischer Deprivation hälst und > von Robotern füttern läßt, wird nicht viel Gescheites dabei rauskommen, > sondern ein vor sich vegetierender unglücklicher Haufen Fleisch, wenn er > nicht vorher dabei eingegangen ist. Korrekt, ein Indiz dafür das unsere Evolution eben längst nioczht mehr aus unserer reinen Gene und damit Biologie und damit Natur entstammen kann. Unsere Umwelt defimniert sich also auch aus unserer Gesellschaft und wenn diese Fehlt degenerieren wir bzw. schöpfen nicht unse volles Potential aus, weil wir eben als einzelner Mensch nicht mehr das sind was wir sind als eine Gruppe von Menschen. Das stützzt also meine Behauptung der von der reinen natürlichen Evolution abhängigen erweiteren Evolution die nur eine Population als gesammtes ja sogar über generation hinweg betrachten kann. Nun, du betrachtest eben nur die reine nrürliche Evolution, das Individuum, dessen gene und das Wirken der 3 Gesetze der Evolution auf dieses Individuum. Das ist in meinen Augen aber nur eine eingeschänkte unvollständige Sichtweise. Wir menschen sind nicht das gleiche wenn wir jedes Individuuem losgelösst aus der Population betrachten. Wir sind auch darauf angewiesen, evolutionär, mit Hilfe von Wissensvermittlung unserer Fittness als Population zu erhöhen. Das ist das was dein Bespiel letzendlich bedeutet. Und damit ist es logisch das auch unsere Gesellschaft, dessen System ein Wirken der Evolution unterliegt und gleichzeitig wir die Möglichkeit haben direkt Einfluß auf unsere Evolution nehmen zu können, in meinen Augen zu müssen. Und weiter haben wir nun eine wissenschaftliche Basis aus der wir die Notwendigkeit einer Moral und Ethik für uns ableiten können. >> oder das der Mensch nicht mehr auf Achse... > > Auch das ging nicht sprunghaft, sondern über Jahrhunderte bis... > Auch die Tierhaltung wurde nicht irgendwann erfunden und stand fortan > zur Verfügung. Sie entwickelte sich langsam, nachdem man gelernt hatte, > mit Wölfen eine Art Symbiose einzugehen (von der beide profitierten). > Damit spaltete sich der Hund vom Wolf ab. Das geschah übrigens schon vor > 135.000 Jahren und bis zur Haltung von Schafen und Ziegen war noch ein > weiter Weg. Naja hatte ich oben schon. 135000 Jahre auf eienr Achse von 100 Millionen mit Auflösung von 250000 Jahre zeigt dein Ereignis als Sprung. > http://de.wikipedia.org/wiki/Domestizierung > >> Und welche Möglichkeiten hätten diese Insekten mein Ökosystem real zu >> beienflussen so das ich nichts dagegen unternehmen könnte und welche >> Möglichkeiten habe wir ? > > Solche Möglichkeiten haben sie sehr wohl - Termiten sind gefürchtete > Schädlinge und ohne Bienen wäre es um unsere Nahrungsgrundlage sehr > schlecht bestellt. Nur machen sie es natürlich nicht bewußt... Jo diese haben sie, ich weiß das wir in 7 Minuten das komplette Ökosystem ausrotten können. Von der Idee das da eine kernspaltung vorliegt bis zu ABombe haben wir 7 Jahre benötigt. Am Anfang wussten wir das Uran das schwerste Element das natürlöich vorkommt ist. Am Ende haben wir in 7 Jahren erkannt wie man künstliche Elemente erschafft, haben Neptunium und Plutonium konstruiert um damit die erste ABombe zu bauen. Das können Termiten nicht, die Potenz einer Intelligenz ein Ökosystem beieinflusen zu können ist für mich das einzige reale Indiz das wir heranzoehen können wenn wir den Vrsuch unternehmen wollten einschäötzen zu können wie fitt eine Spezies ist. Das dies Intelligenz ausschließlich von sich ausgehen kann ist für mich ebenso logisch. Ich kann mir keine objektive Intelligenz vorstellen, dh. alle Intelligenzien sind subjektiv in iherer Wahrnehmung. In diesem Fall macht es keinen Sinn irgendeinen anderen Standpunkt einzunehmen ausser den Eigenen. Das ist die Grundlage des Egoismus. >> Ich würde bei einem Wettkampf mit Sicherheit auf uns tippen, wenn es >> darum geht wer am Ende überlebt. > > Wie stellst du dir so einen Wettkampf vor? Ich rotte sie aus weil ich es kann. Ich kann es effizienter und effektiver als die Termiten und diese haben bisher keinerlei Beweis dafür angetreten das sie es könnten. Dich stört daran meine Unmoral denke ich. Ja ich würde diesen Schritt niemals tun, auf Grund einer Ethik die einen evolutionären Sinn für mich ergibt, ABER! die Möglichkeit ihn tun zu können im Fall das sich meine Umweltbedingungen zu einem Kampf für mich entwickelt, ist für mich eine Inkrementierung meiner Wahlmöglichkeiten, erhöht meine Handlungsfreiheiten und damit ein ungemeiner Vorteil. > Da die menschliche Zivilisation viel komplexer ist, als Insektenstaaten, > ist sie auch viel verletzlicher , als die. Quatsch, dann müssten Einzeller besser sein als Mehrzeller die komplexer sind. Die Frage die sich dann stellt ist warum gibt es Mehrzeller und komplexere Lebensformen wenn sie eh schlechter sind. Klar das du das so sehen musst, Evoltion ist - richtungslos - absolut zufällig - und ohne Selektion die letzendlich eben Richtung vorgibt und die zufälligkeit der Mutation wieder unzufällig macht. Evolution ist NICHT zufällig und NICHT Richtungslos. Es gibt eine Unterscheidung von höher und weniger höher entwickelten Lebensformen, das heist Richtung und Unzufälligkeit >> Umweltschutz und damit der Erhalt unseres Ökosystemes ist ein >> egoistisches Ziel das der Mensch verfolgen muß um seine weitere Existenz >> garantieren zu können. Einzig die Methoden werden sich unterscheiden je >> weiter wir uns entwickeln. > > Egosistisch? Nein, das ist eine Notwendigkeit und wer meint Und Egoismus ist keine Notwendigkeit für dich ? Für mich ist es ein evolutionärer Booster und damit einer Anpassungsmaßnahme der Evolution an uns um uns vorran zu bringen. Egoismus ist gut wenn er der Pouplation dient und das kann Egoismus durchaus. > bräuchten weder Artenvielfalt, noch vom Menschen unberührte Biotope, in > denen sich die Natur ungestört entwickeln kann, der liegt falsch. Vielfallt ist ein evolutionärer Vorteil, auch dem widerspreche ich niemals. Ich verstehe aber nicht warum du meinst das als Gegen-Argument anbringen zu müssen, da ich das nicht abstreite. Welchen Zusammenhang erkennst du denn zwischen Egoismus und Vielfallt. Wenn ich Egoismus verbanne aus der Formel dann sehe ich weniger Vielfallt in uns Menschen. > Umweltschutz brauchen wir überhaupt nur, weil wir 5 Mrd. zu viele sind, > für diese kleine Erde. Die kann 1-2 Mrd. Menschen locker verkraften, > ohne daß irgendwelche mehr als lokalen Umweltschäden auftreten. Da habe ich eine Zahl von 250 Mio. im Kopf (was es nicht besser macht). Mich würde inetressieren welche Quelle du für deine Zahlen hast, nur um mich selber besser zu informieren. >> Die Möglichkeit zur Dominanz ist immer ein Vorteil, egal ob direkt über >> Gewalt oder indirekt durch gezielte Veränderungen. > > Wieso? Viel besser wäre doch ein Gleichgewicht zwischen den die Erde > bevölkernden Arten. Ups Uhu du alter Träumer und Phantast. Natürlich wäre das besser aber Gleichgewicht und Gleichberechtigung stellt sich nur ein wenn alle Seiten dafür kämpfen. Man kämpft also für die eigenen Ziele, kooperiert und am Ende stellt sich ein Gleichgewicht aller Kräfte im System ein. Das Unrecht daran ist defakto garnicht existent denn es ist Definituionsfrage. Auf alle Fälle werden diejenigen mehr "gefühltes Recht" bekommen di dafür gekämpft haben. Wenn also einer sich unrecht behandelt fühlt dann liegt die Ursache daran das er nicht gekämpft hat für sein Recht. Unterlässt ein Individuum es für seine rechte aktiv zu kämpfen dann stellt sich später ein Gelichgewicht der Kräfte ein das seine rechte nicht repräsentiert. Er hat den fehelr gemacht: er hat seine Freiheit in die Einsicht zu Notwendigkeit um seine Rechte kämpfen zu müssen und zu wollen nicht wahrgenommen. Nun, das mache ICH mir nicht zum Vorwurf also warum sollte ich mich dann als Egoist sehen oder betitulieren lassen. >Wir könnten uns unseren Teil davon nehmen, ohne > immer gleich alles ganz in Frage zu stellen. In Frage stellen, skeptisch sein erachte ich immer als vorteilhaft. Das Hinterfargen ist eine zwingendes Symptom meiner Neugier und Neugier ist evolutionär vorteilhaft. > Die Artenvielfalt bliebe > erhalten und unser Existenzgrundlage wäre auf lange Zeit gesichert. Artenvielfallt zu erhalten sehe ich auch für richtig an, aber nicht Arterhalt, es sei denn wir können sicher nachweisen das wir diejenigen sind die diese Art ausroten durch unser tun. Aber das ist schwieriger als man denkt. Ich sparch das jetzt nur an weil so manche Ökoinitiative diesen Unterschied nicht ganz so herausarbeitet, Arterhalt um jeden Preis ist eine Stillstand pur, wenn wir nicht gerade diese Art sind. > So gut ist unser Wissen über die Zusammenhänge in der Natur noch lange > nicht, daß wir uns ungestraft Eingriffe in dem Umfang erlauben können, > wie wir es derzeit tun. Ungestraft, hm ich weiß nicht. Was wäre so schlimm daran wenn wir auf Grund unserer Arroganz unser Ökosystem vollständig vernichten ? Gehts halt ohne uns weiter. Wenn nicht wir Menschen auf der Erde diejenigen wäre die wir jetzt sind dann würde diese Nische im Ökosystem Erde durch eine andere vergleichbare Lebensform ausgefüllt worden. Diese würde die gleichen Fehler auf dem Weg ihrer Entwicklung machen weil sie vorprogrammiert sind. Bis dato konnte der Mensch auf der Erde frische Ökosysteme anektieren und somit expandieren das ist nun vorbei. Das es so ist ist eine Folge der vorherigen Evolution, die Lösung liegt also in der Evolution und wir müssen das nur richtig umsetzen in unsere Gesellschaften. > Deswegen ist die menschliche Dominanz über die > anderen Arten nicht besser, als die Dominanz der Pneumokokken über einen > an tödlicher Lungenentzündung Erkrankten. Jo, mich stört schon wieder dieses Besser, Böse, Gut, das existiert nicht. Die menschliche Dominanz des Ökosystems Erde ist GUT für uns Menschen sonst wären wir nicht in diese Richtung evolutioniert. > Aber die Entscheidung, etwas nicht zu dominieren, ist natürlich auch ein > Ausdruck von Dominanz ;-) Die Entscheidungfreiheit die Wahlmöglichkeit zur Dominanz benutzen zu können es aber nicht zu tun ist Dominanz. Derjenige der diese Möglichkeit nicht hat und mit dem ich nun interagieren werde hat eine schlechtere Position. Wenn ich ihm das erkläre und Verzicht übe will, er darauf meine Ziele unterstützt, ist das denoch Dominanz. >> Die Fähigkeit in mir eine Dominanz der Logik aufzubauen ermöglicht es >> mir meine irrationale Emotinale Meinung zu kontrollieren. > > Oder auch nicht... Die mildeste und verbreiteteste Variante, die Logik > genau andersrum zu benutzen, ist die Konstruktion von > Rationalisierungungen. Im Übrigen gibt es genügend Beispiele für > Geisteskranke, die streng logisch aus nicht so ganz korrekten > Beobachtungen/Empfindungen/Phantasien die dollsten Sachen abgeleitet > haben. Mir gefallen deine Analogien nicht so recht. Du sagts es doch selber > aus nicht so ganz korrekten Beobachtungen/Empfindungen/Phantasien Was soll bei dieser Voraussetzung als Ergebnis herauskommen ? Natürlich ist es dabei wichtig welche Weltanschauung und damit Wissenstand und Methodik ein "gesundes" Individuum zur Hand hat. Das ist ja der Grund warum gerade wir beiden so Wert auf die richtige Weltanschauung, zumindestens richtige Methodik im Denken, wert legen. > Ich bin für Artenvielfalt, viel freie Natur und nachhaltige Ökonomie, > die nicht mit ungedeckten Wechseln auf die Zukunft funktioniert. Bin ich auch, meine Begründung warum ich dafür sein muß würde anders ausfallen. > Eher nicht. Ich nehme nur die menschliche Intelligenz nicht als Maßstab > für die gesamte belebte Welt. Daß sie innerhalb der menschlichen > Gesellschaft einen hohen Stellenwert hat, ist klar. Und wir sind diese Menschen und Gesellschaft und ehrlich gesagt möchte ich mit dir nicht über die evolutionären Probleme der Ameisen sprechen, das sollen die Ameisen selber machen. >> Hm, hier haben wir ein Differenzierungsproblem. >> In der Evolution kommt es sehr häufig zur Co-Evolution. Damit sind fast >> vollständig abgeschlossene Ökosysteme gemeint die sich parallel >> entwickeln. > > Das ist sachlich falsch. Co-Evolution liegt vor, wenn die Evolution der.. Gut das ist ein Punkt der mich überraschte. Vor ca. 20 Jahren habe ich mich längere Zeit mit genetischen Algortihmen und Evolutionsstategien in der Informatik beschäftgt. Damals war die Definition der Koevolution noch eine ganz andere in meinen Lehrbüchern. Dabei geht es um zwei fast abgeschlossene Ökosystem die sich paralell und eigenständig entwickeln. Von Zeit zu zeit kommt es zu Brücken zwischen den beiden Ökossystemen und Migrationen der Lebewesen. Dabei kann je nach zwitlicher Dauer dieser Isolation sehr wohl: - zu direkter Rekombination kommen, gemeinsamme Fortpflanzung weil die Arten noch nicht zuweit auseinander liegen - zu indirekter Mischung kommen - zur Vermischung/wirbelungen im Gleichgewicht der Ökosysteme kommen und daraufhin natürlich Anpassungen der Lebewesen darauf. - und längerfristig auch wieder eine Vermsichung der Gene über Rekombination Heute versteht man unter Koevolution anscheinend was anders, egal. Mich würde interessieren wie man nun das nennt was ich damals darunter gelernt habe. >> Von Zeit zu Zeit kommt es zu einer Verbindung dieser >> getrennten Ökosysteme und die Arten können sich gegenseitig befruchten >> in ihrer weiteren Evolution, durch Mischung. > > Auch das ist falsch, denn "gute Arten" - die lange genug durch eine > Reproduktionsbarriere getrennt waren - können miteinander in aller Regel > keine fertilen Nachkommen zeugen. (Bei Insekten ist das übrigens rein Vermischung heist nicht automatisch Rekombination der Gene, Vermischung heist im Kontext oben die Migration der lebensformen zwischen diesen beiden Ökosystemen, man mischt also einfach Gummibärchen mit Salzstangen. Befruchtung, tja das könnte ein Mann immer erstmal mit Sex und damit Rekombination in Zusammenhang bingen, verständlich Uhh ;) Ich meinte damit das salzige Gummibärchen garnicht so übel schmecken könnten. Dh nun nicht das Gummibärchen und Salzstange schmutzigen Sex hatten sondern nur das es nun Gummibärchen gibt die mit Salzstangen in Berührung gekommen sind weil sich in ihrem Ökosystem Salzstangen befinden die vorher nicht dort waren. liege ich immer noch falsch ? Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Evolution ist ein > zeitlicher Prozess und wir stellen uns vor wir könnten die Fittness der > gesammten Art Home messen in Realtion zu allen anderen Arten. Schon damit bist du völlig auf den Holzweg. Die Fitnes - könnte man sie messen - ist ein relatives Maß, das auf eine bestimmte Umwelt unter bestimmten Bedingungen bezogen ist. Schon mäßige Klimaveränderungen können die Fitnes eines Individuums stark verändern. Zudem ist diese Umwelt genau betrachtet eine ökologische Nische, die von der jeweiligen Art fast immer exklusiv besetzt ist. Damit kannst du keine Fitnes definieren, mit der du Arten vergleichen könntest. Es gibt ein schönes Beispiel zur Mikroevolution einer Galapagosfinkenart bei der Individuen mit verschieden kräftigen Schnäbeln vorkommen. In normalen Jahren sind die Individuen mit schlankem Schnabel leicht im Vorteil und ihr Anteil an der Population nimmt zu, bei sehr trockenen Jahren ist es umgkehrt, da nimmt dann der Anteil der Dickschnäbler zu. Das Beispiel zeigt, daß der Begriff "Fitnes einer Art" Unsinn ist; Individuen sind fit, oder nicht und das entscheidet dann über relative Reproduktionsvor- oder nachteile. Ein anderes Beispiel sind unsere Blau- und Kohlmeisen. Die Kohlmeise ist deutlich kräftiger, als die Blaumeise und wenn beide Arten um eine Nistgelegenheit konkurrieren, zieht die Blaumeise regelmäßig den Kürzeren. Ist sie deswegen "weniger Fit", als die Kohlmeise? Nein, ist sie nicht, denn die Blaumeisen sind deutlich kleiner und weichen deswegen auf Bruthöhlen mit Löchern aus, durch die die Kohlmeise nicht durchpaßt. So besetzt jede Art ihre Nische. Kritisch für die ganze Art wird es dann, wenn diese Nische verschwindet - das passiert stets durch äußere Einflüsse. Das kann eine invasive Art sein, die ähnliche Ansprüche an ihr Habitat stellt, oder Wettergeschehen, Vulkanismus etc. pp. > Dabei > betrachten wir nur die Eigenschaft Bewusstsein. Nun können wir daraus in > einem Diagram über der Zeitachse, dem Fortschrittsprozess Evolution, > diese Fittness eintragen. Nein, können wir nicht, weil es kein Bewußtseins-Gen gibt. Bewußtsein entsteht, wenn das hirninterne Weltbild so differenziert ist, daß es Selbst von Fremd unterscheiden und daraus Handlungsanweisungen ableiten kann. Ich habe ein Foto von einem jungen Waldkauz gemacht, der nicht etwa vor mir geflüchtet war, sondern hergeflogen kam, um mir zu drohen. (Das sieht eine speziellen Flügel- und Körperhaltung und man hört ein Schnabelknappen.) Frage: Hat das Tier Bewußtsein? Ich vermute: Ja, denn instinktives Verhalten wäre eher Flucht gewesen. Es überwog aber die Neugier und die Lust, auzuprobieren, was passiert, wenn man so ein Riesenvieh am Boden, das offenbar nicht fliegen kann, bedroht - das ist zumindest meine Interpretation; ob er wirklich so gedacht hat, wollte er mir leider nicht verraten. > Der Verlauf diesr Kurve wird immer aus zwei Phasen bestehen, einer > hoffentlich stetig steigenden und aus sprunghaften Anstiegen. Das eine > ist quantitives und das ander qualitatives Wachstum der Fittness. Das ist Phantasie... > Desweiteren ist Evolution sehr wohl gerichtet, von einem reinen > zufälligen Prozess zu sprechen ist fatal und falsch. Die Richtung der > Evolution ist ganz klar ein gerichteter Prozess. Oh je. Das ist mit den Erkenntnissen der Evolutionsbiologie absolut unverträglich. Wenn sie ein gerichteter Prozeß wäre, dann müßte jemand die Richtung vorgeben und dann sind wir wieder beim bärtigen alten Grießgram... >> Diese vermeintlichen Sprünge sind m.A. Artefakte, die sich aus der >> lückenhaften fossilen Überlieferung der Zwischenstufen ergeben. > > Ach bitte.. In Charles Darwins "Die Entstehung der Arten" ist das ganze Kapitel 10 dieser Lückenhaftigkeit gewidmet... > ja und, du hast noch nie in einem Diagram ge-zoomt und damit das > zeitliche Raster vergrößert ? Das ist doch nur eine Frage der Zeitachse > die du betrachtest ob aus einem 50% Anstieg in 1000 Jahren im Vergleich > zu einem 10% Anstieg in 100 Millionen jahren dieser 50% Anstieg wie ein > Sprung aussieht. Scherzbold, es handelt sich um diskrete Prozesse und irgendwann kommst du eben auf atomare Dimensionen, bei denen es nur noch springen kann. > Nehmen wir mal die Entwicklung des Menschens und behaupten mal frech das > die Entwicklung der Rechentechnik ein Indiz für unsere evolutionäre > Entwicklung ist. Den maßstabd den wir anlegen ist unserer und jeder > andere wäre sinnfrei (was nützt mir dabei was Außerirdische dazu sagen) > > Nun malen wir die letzten 100000 Jahre unserer Ebntwicklung in eine > zeitachse und die Fittness berechnen wir an hand der Fähigkeiten im > Computerbereich. Na ist diese Kurve noch linear oder ist sie ohne > Richtung ? zufällig ? Nein. Sie ist sprunghaft. Zum zeitpunkt der > Erfindung dr Röhre ein Sprung, zum Zeitpunkt des Transistors ein Sprung > usw. usw. Der Haken an der Konstruktion: Wo ist das Röhren- und wo das Transistorgen? Merkste was? Du mischst fröhlich die biologische Evolution mit der kulturellen zusammen und ziehst dann abenteuerliche Schlüsse über erstere daraus. Das geht so nicht. In der kulturellen Entwicklung sind qualitative Sprünge möglich - aber dabei ist die biologische Evolution erst mal völlig außen vor. Die stellt nur eine Sammlung von Allelen zur Verfügung, durch die haarige, muskelbepackte Plattköpfe entstehen können, oder schmale Kerlchen ohne Bart, mit zwei linken Händen und schlechten Augen, dafür aber mit einem messerscharfen Verstand. (Natürlich auch alle Zwischendinger ;-) Damit die schmalen Kerlchen überhaupt einen Nutzen für die Gesellschaft bewirken konnten, mußten die behaarten Plattköpfe erst mal mächtig schuften, daß so viel Wohlstand zusammenkam, daß man sich leisten konnten, einzelne kluge Leute nur zum Denken abzustellen. Die haben dann die qualitativen Sprünge der Kulturentwicklung bewirkt und ziehen daraus natürlich letztlich durch hohes gesellschaftliches Ansehen einen kleinen Reproduktionsvorteil, sprich Fitnes, und die schmalen Kerlchen werden in der Population zunehmen... Siehst du die Parallele zu den Galapagosfinken? Nur wenn die nächste Dürre kommt, um im Bild zu bleiben, dann müssen wieder die muskelbepackten Kerle ran - man sollte diese Allele also besser nicht wegschmeißen ;-) > Am Ende > haben wir in 7 Jahren erkannt wie man künstliche Elemente erschafft, > haben Neptunium und Plutonium konstruiert um damit die erste ABombe zu > bauen. > > Das können Termiten nicht, Wozu auch. Der Termitenstaat funktioniert perfekt und hat das seit Jahrmillionen unter Beweis gestellt. > die Potenz einer Intelligenz ein Ökosystem > beieinflusen zu können ist für mich das einzige reale Indiz das wir > heranzoehen können wenn wir den Vrsuch unternehmen wollten einschäötzen > zu können wie fitt eine Spezies ist. Nur ist unsere Intelligenz, bzw. die Folgen ihrer Unzulänglichkeit, zwar mittlerweile ein Faktor mit Einfluß geworden, aber gegen Insekten und kleineres Getier/Gewächs kommen wir i.S. Einfluß auf die Umwelt nicht im Entfernten mit. Sieh dir nur die Vorgänge im Boden, oder bei der Verwitterung an. Da werden Massen umgesetzt, die sind unvorstellbar. Aber alles ohne Intelligenz... > Das dies Intelligenz ausschließlich von sich ausgehen kann ist für mich > ebenso logisch. Na ja, wir haben alle möglichen Konkurrenten rechtzeitig durch unseren Magen-Darm-Trakt auf den Müllhaufen der Erdgeschichte geschickt... > Ich kann mir keine objektive Intelligenz vorstellen, dh. > alle Intelligenzien sind subjektiv in iherer Wahrnehmung. In diesem Fall > macht es keinen Sinn irgendeinen anderen Standpunkt einzunehmen ausser > den Eigenen. Das ist die Grundlage des Egoismus. Damit ist es aber grob unwissenschaftlich. Zuerst muß die Erkenntnis stehen, unbeeinflußt von Interessen, dann kann man sich überlegen, welche interessengeleiteten Schlüsse man aus den Erkenntnissen zieht. Was du beschreibst, gebiert nur Ideologien... > Aber was bewirkt nun diesen Prozess. Es sind nicht die Allele, wobei du > auch Chromosomen und Gene usw. hättest sagen müssen. Das ist sachlich falsch. Unter Genen versteht man nach einer bestimmten Syntax aufgebaute Ketten von Basenpaaren, die an einem bestimmten Locus auf einem bestimmten Chromosom liegen. Die Allele eines Gens sind die Menge aller Varianten von solchen Ketten, die in der gesamten Population auf diesem Locus vorkommen. Jedes Individuum trägt jeweils zwei Chromosomensätze - einen von der Mutter, den anderen vom Vater geerbt. Bei der Reifeteilung (Meiose) in den Keimdrüsen entstehen Zellen mit nur einem Chromosomensatz. (Der Mechanismus ist in Wirklichkeit noch deutlich trickreicher). Erst bei der Befruchtung verschmelzen eine weibliche und eine männliche Keimzelle und bilden so wieder eine Zelle mit doppeltem Chromosomensatz. Auf diese Weise werden neue Allelkombinationen ausgewürfelt. > Ein solcher Sprung nach vorne bewirkte die Ausdiferenzierung einer > Zweigeschlechtlichkeit. Die ist auch nicht einfach so mit einem Plopp entstanden. Es gibt eine ganze Menge von Mechanismen des Genaustauschs zwischen einzelligen Organismen - deswegen werden unsere Antibiotika mit rasanter Geschwindigkeit immer weniger wirksam; die lieben Tierchen tauschen nämlich (nicht nur) Resistenzgene untereinander aus, auch über Artgrenzen hinweg. Die Zweigeschlechtlichkeit ermöglicht schnelle Reaktion auf Parasiten - deswegen erwies sich diese Variante bei Vielzellern mit vergleichsweise langen Generationszyklen und kleinen Populationen als vorteilhaft. Das hält aber den mit weitem Abstand größten Anteil der Biomasse auf der Erde, die Mikroorganismen, nicht davon ab, sich nach wie vor anderer Mechanismen zu bedienen... Übrigens bestehen wir selbst zu ca. 80% aus solchen "primitiven" Organismen, teils als Symbionten, teils als Parasiten... > Korrekt, ein Indiz dafür das unsere Evolution eben längst nioczht mehr > aus unserer reinen Gene und damit Biologie und damit Natur entstammen > kann. Das ist sie nicht erst seit Erscheinen von H. sapiens. Das ist bei allen höheren Tieren so und selbst bei Pflanzen kann man z.T. drastische Auswirkungen der Umweltbedingungen auf die Gestalt beobachten. Das ist übrigens das Gebiet der Epigenetik. Der biochemische Hintergrund sind Regulationsmechanismen, die durch Methylierung von DNA-Abschnitten bewirkt werden. In der Hirnentwicklung sind bestimmte Schritte immer auf ein bestimmtes Zeitfenster beschränkt. Wird dieses Fenster verpaßt, ist der Schaden irreparabel. > Unsere Umwelt defimniert sich also auch aus unserer Gesellschaft > und wenn diese Fehlt degenerieren wir bzw. schöpfen nicht unse volles > Potential aus, weil wir eben als einzelner Mensch nicht mehr das sind > was wir sind als eine Gruppe von Menschen. Das ist etwas zu weit gefaßt. Mit der Gesellschaft kann ein Säugling nichts anfangen. Er braucht intensive Zuwendung durch eine feste Bezugsperson, durch die er die Stimuli empfängt, die notwendig sind, um die Hirnentwicklung in Gang zu halten. > Nun, du betrachtest eben nur die reine nrürliche Evolution, das > Individuum, dessen gene und das Wirken der 3 Gesetze der Evolution auf > dieses Individuum. Durchaus nicht - siehe Stichwort Rückkopplumg. Wir sind Teil unserer Umwelt und wirken damit an der Selektion mit. Nur sind das Vorgänge, die im Zeitraster von Generationen ablaufen. Von künstlicher Evolution spricht man übrigens im Zusammenhang mit Züchtung; das wollen nur wenige, ziemlich üble Spinner mit uns machen. > Das ist in meinen Augen aber nur eine eingeschänkte unvollständige > Sichtweise. Denke ich nicht. Für die biologische Evolution und die kulturelle Entwicklung gelten unterschiedliche Gesetze. > Ich rotte sie aus weil ich es kann. Ich kann es effizienter und > effektiver als die Termiten und diese haben bisher keinerlei Beweis > dafür angetreten das sie es könnten. > > Dich stört daran meine Unmoral denke ich. Nein, micht stört daran, daß du ein Idiot wärst, wenn du das tätest. Du hast nämlich keine Ahnung, was passiert, wenn es keine Termiten mehr gibt. Du weißt nicht, was alles wie von ihnen abhängt. > Ja ich würde diesen Schritt > niemals tun, auf Grund einer Ethik die einen evolutionären Sinn für mich > ergibt, Siehste, ich brauch keine solche Hirnkrücke, um ganz kausal zum selben Schluß zu kommen... > ABER! die Möglichkeit ihn tun zu können im Fall das sich meine > Umweltbedingungen zu einem Kampf für mich entwickelt, ist für mich eine > Inkrementierung meiner Wahlmöglichkeiten, erhöht meine > Handlungsfreiheiten und damit ein ungemeiner Vorteil. Ich kann mir trickreichere Methoden vorstellen, als tumbes Ausrotten... >> Da die menschliche Zivilisation viel komplexer ist, als Insektenstaaten, >> ist sie auch viel verletzlicher , als die. > > Quatsch, dann müssten Einzeller besser sein als Mehrzeller die komplexer > sind. Die Frage die sich dann stellt ist warum gibt es Mehrzeller und > komplexere Lebensformen wenn sie eh schlechter sind. Das ist ein klassischer Zirkelschluß, der dazu noch auf falschen Grundannahmen beruht... > Klar das du das so sehen musst, Evoltion ist > - richtungslos > - absolut zufällig > - und ohne Selektion Oh, wie kommst du denn auf den letzten Punkt? Die Selektion besteht ganz banal darin, ob ein Individuum das reproduktive Alter erreicht und sich auch erfolgreich reproduziert. Der Organismus wird mit dem KO-System in seiner Umwelt getestet und damit selektiert. Daß die Evolution richtungslos ist, ergibt sich schon aus dem opportunistischen Charakter, den der Selektionsmechanismus hat und die Zufälligkeit ergibt sich, weil die Auswahl der halben Chromosomensätze, die zu neuen Individuen führen, letztlich zufällig ist. Die Weibchen versuchen sich zwar mit Fitneskriterien bei der Auswahl der Männchen zu behelfen mit denen sie sich paaren, aber was letztlich dabei rauskommt, weiß man erst hinterher. > Es gibt eine Unterscheidung von höher und weniger höher > entwickelten Lebensformen, das heist Richtung und Unzufälligkeit Die mag es in deinem Denken geben - die Evolution kennt solche Kriterien nicht, denn sonst gäbe es keine von diesen blöden Einzellern, oder den noch viel blöderen Viren nicht mehr. Dem ist offensichtlich nicht so. > Und Egoismus ist keine Notwendigkeit für dich ? Es kommt auf den Gegenstand an. Dem Nachbarskind das Eis aus der Hand zu reißen und es selbst zu schlabbern, mag egoistisch sein - Notwendig ist es nicht, noch nichtmal klug... > Für mich ist es ein > evolutionärer Booster und damit einer Anpassungsmaßnahme der Evolution > an uns um uns vorran zu bringen. Egoismus ist gut wenn er der Pouplation > dient und das kann Egoismus durchaus. Wer bestimmt, was für die "Population" gut ist? Der Wolkenschieber? Das ist der selbe Irrtum, aus dem die Idee der Arterhaltung stammt. Die Evolution gibt sowas nicht her und entsprechend teilen sich auch Arten, die plötzlich für lange Zeit durch eine Reproduktionsbarriere in zwei Teilpopulationen geteilt werden. Die Art wird lediglich durch Genfluß zwischen den Individuen zusammengehalten. > Welchen Zusammenhang erkennst du denn zwischen Egoismus und Vielfallt. Egoismus ist immer eine Frage des Maßes. Wenn er keine Grenzen kennt, dann ist ihm jede Vielfalt, außer der Vervielfältigung der eigenen Inzucht verhaßt. > Wenn ich Egoismus verbanne aus der Formel dann sehe ich weniger > Vielfallt in uns Menschen. S.o. > Da habe ich eine Zahl von 250 Mio. im Kopf (was es nicht besser macht). > Mich würde inetressieren welche Quelle du für deine Zahlen hast, nur um > mich selber besser zu informieren. Kann ich dir so direkt gar nicht sagen. Ein wichtiges Kriterium für mich war eine Aufstellung über die (erstaunlich geringe) Größe der menschlichen Population über die letzten paar tausend Jahre. Vor dem Hintergrund erschien mir 1 Mrd. als verkraftbar; die 2 Mrd. sind eher als absolute Obergrenze zu betrachten. Wenn sie zu klein wird, dann ist nicht mehr genügend Potential vorhanden, um sich auch die Produktion ausgefallenerer Dinge leisten zu können. > Ups Uhu du alter Träumer und Phantast. Natürlich wäre das besser aber > Gleichgewicht und Gleichberechtigung stellt sich nur ein wenn alle > Seiten dafür kämpfen. Oh, oh, wie kommst du den vom Gleichgewicht zur Gleichberechtigung? Ich mag keinen Fußpilz und auch keine Zecken und Ratten finde ich nur putzig, wenn sie ihr Eigenleben nicht in meiner Umgebung entfalten. > Man kämpft also für die eigenen Ziele, kooperiert > und am Ende stellt sich ein Gleichgewicht aller Kräfte im System ein. Du wolltest dominieren. Das will ich auch, aber zuerst über unseren verdammten, viehischen Vermehrungsdrang. Die menschliche Uterusbombe ist weit verheerender, als alle Waffen, mit denen wir uns je gegenseitig bekriegt haben. > Das Unrecht daran ist defakto garnicht existent denn es ist > Definituionsfrage. Auf alle Fälle werden diejenigen mehr "gefühltes > Recht" bekommen di dafür gekämpft haben. Wenn also einer sich unrecht > behandelt fühlt dann liegt die Ursache daran das er nicht gekämpft hat > für sein Recht. Der Sprung zum Recht kommt mir jetzt etwas unvermittelt. Ich bin eigentlich noch bei der Vernunft. > Unterlässt ein Individuum es für seine rechte aktiv zu > kämpfen dann stellt sich später ein Gelichgewicht der Kräfte ein das > seine rechte nicht repräsentiert. Er hat den fehelr gemacht: er hat > seine Freiheit in die Einsicht zu Notwendigkeit um seine Rechte kämpfen > zu müssen und zu wollen nicht wahrgenommen. Nun, das mache ICH mir nicht > zum Vorwurf also warum sollte ich mich dann als Egoist sehen oder > betitulieren lassen. Das sehe ich genauso, nur würde ich in dem Zusammenhang nicht von Egoismius reden. Der ismus riecht einfach zu sehr nach Verknöcherung und Reduktion auf Stereotype. Kooperation hat viel mit Aushandeln und Faines zu tun. > Das > Hinterfargen ist eine zwingendes Symptom meiner Neugier und Neugier ist > evolutionär vorteilhaft. Richtig. Aber Neugier ist nicht unser Monopol. Die ist wohl um so ausgeprägter, je mehr die betreffende Art vom Jagen lebt. In der Beziehung sind Vegetarier wirklich schwer benachteiligt... > Artenvielfallt zu erhalten sehe ich auch für richtig an, aber nicht > Arterhalt, es sei denn wir können sicher nachweisen das wir diejenigen > sind die diese Art ausroten durch unser tun. Man muß einfach nur der Natur ausreichend große Refugien geben, in die wir nicht eingreifen. Mehr meine ich damit erstmal nicht. > Aber das ist schwieriger als man denkt. Ich sparch das jetzt nur an > weil so manche Ökoinitiative diesen Unterschied nicht ganz so > herausarbeitet, Das ist eine akademische Frage. Mir reicht eigentlich die Statistik aus und die sagt, daß wir einen Artenschwund haben, wie wir ihn bisher nicht erlebt haben. Richtig Artenreiche Wiesen, wie ich sie in meiner Jugend noch erlebt habe, findet man nur noch ganz selten. Sie mußten Grasplantagen weichen und mit ihnen Massen von Insektenarten, die darauf lebten und Vögel, die von den Insekten leben... > Arterhalt um jeden Preis ist eine Stillstand pur, wenn wir nicht gerade > diese Art sind. Das ist etwas übertrieben. Arterhalt ist unabdingbar, denn was weg ist, ist unwiederbringlich weg. Biotoperhalt - so wie es die naiven Ökos wollen - ist Unsinn, denn auch das Leben auf einer Wiese ist nicht statisch, sondern einem Sukzessionszyklus unterworfen. Der ist zu erhalten. Kurzfristig kann es aber wegen der immensen Schäden, die wir in der Natur angerichtet haben, durchaus sinnvoll sein, gewisse Biotope künstlich zu erhalten, um spezialisierten Arten ein Überlgeben zu ermöglichen. > Und wir sind diese Menschen und Gesellschaft und ehrlich gesagt möchte > ich mit dir nicht über die evolutionären Probleme der Ameisen sprechen, > das sollen die Ameisen selber machen. Darüber brauchen wir auch nicht zu reden - genausowenig, wie über unsere eigenen. Da aber gerade Ameisen von immenser Wichtigkeit in einem Ökosystem sind, sollten wir auch über sie forschen und nachdenken. Und natürlich sind sie staatenbildend - das fasziniert mich sowieso total... > Vermischung heist nicht automatisch Rekombination der Gene, Vermischung > heist im Kontext oben die Migration der lebensformen zwischen diesen > beiden Ökosystemen, man mischt also einfach Gummibärchen mit > Salzstangen. Hm, Gummibärchen uns Salzstagen sind keine biologischen Arten... Wenn eine Reproduktionsbarriere plötzlich flachfällt und eine Art in ein Biotop einwandert, die dieselbe ökologische Nische besetzt, dann ist das meist nicht so doll. Es gibt einen Extremfall: Weiß- und Schwarzkopfruderente. Die Weißkopfruderente ist die europäische Art, die Schwarzkopfruderente ist in Nordamerika beheimatet. Nun wurde die Reprioduktionsbarriere durch den Menschen eingerissen, indem einige Exemplare aus Amerika eingeführt und hier gezüchtet wurden. Es kam, wie es kommen muß: Einige büchsten aus und verbreiteten sich wild. Da aber die Schwarzkopfruderente deutlich kräftiger ist und dieselbe Nische besetzt, war die einheimische Art unterlegen und ist jetzt akut vom Aussterben bedroht. Oder das Indische Springkraut. Es sieht schön aus und irgend jemand kam auf die Idee, es in seinen Garten zu pflanzen. Das Zeug verwilderte und verbreitete sich über das Wasser des Rheines. Die Folge sind richtiggehende Monokulturen von indischem Springkraut in den Rheinauen. Das Lumpenzeug wächst unheimlich schnell und erstickt alles andere Kraut, was auch da wachsen will. Unter diesen Pflanzen ist kahler Boden. Nur den Nacktschnecken gefällts; die vermehren sich dort explosionsartig. Es ist als gar nicht so einfach mit dem Vermischen von Arten und vorsätztlich sollte man das auf keinen Fall machen, wenn man solche Desaster vermeiden will, wie z.B. das mit der Argakröte in Australien.
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