Hallo,
zum Thema Röhren eine Frage:
Wie wird der Ausgangswiderstand der Schaltung ermittelt?
Z.b. für einfache Eintakt Verstärker.
Meine frage kommt daher, dass für einige Schaltungen(oder einzelne
Röhren) z.b. 5,4k Ohm angegeben wird und danach dann der
Ausgansübertrager dimensioniert wird.
Wird diese in der "Praxis" durch eine Spannungsquelle am Ausgang
realisiert und dann der Strom gemessen?
Für Schaltungen mit Transistoren stelle ich mir einfach eine MNA auf und
"präge" dann in den Ausgansknoten einen Strom ein und kann rechnen.
(Kleinsignal Ersatzschaltbild vorausgesetz)
Für Röhren wollte ich erstmal keine Ersatzschaltbilder anschauen und
rumrechnen...
Vielen Dank
Bene
Messen, belasten, wieder messen und vergleichen.
Ist eigentlich recht einfach.
Allerdings ist der Ausgangswiderstand der Röhre
(grob gesagt: halber Wert des Anodenwiderstands)
eben NICHT derselbe wie der Ausgangswiderstand
nach dem Ausgangstrafo, denn der Widerstand wird
natürlich auch transformiert.
Nichtsdestotrotz haben Röhrenverstärker nactürlich viel
höhere Ausgangswiderstände als Transistorverstärker
und damit viel schlechtere Dämpfungswerte, lassen also
die Lautsprechermembran viel mehr unkontrolliert
rumschwingen was ja zu den Verzerrungen führt die als
Röhrensound so belibt sind - alles Scharfe raus aus
dem Klang, dafür mehr Wummern rein.
Hallo Bene
Die Impendanz der Röhren errechnet sich Z = Va / Ia
Wenn Du z.b. 300V Anodenspannung fährst und einen Ruhestrom von 55mA
hast Du
Z = 300 / 55 = 5.45kOhm Impendanz. Danach ist der Ausgangsübertrager zu
wählen.
Bei zwei Röhren als Parallel-SE ists natürlich dann noch die hälfte -
also 2.72kOhm.
Um den optimalen Arbeitspunkt zu finden hilft natürlich ein Blick ins
Datenblatt:
http://www.drtube.com/tubedata.htm
Ia = (Wamax * 650) / Va
Macht z.B. bei einer EL34 mit max. 25 Watt Anodenverlustleistung bei 300
Volt Anodenspannung
Ia = (25 * 650) / 300 = 54mA
Das wäre ein Belastung von 65% - damit lieegt man meistens gar nicht
weit daneben.
Gruss
Raff
Raff schrieb:> Die Impendanz der Röhren errechnet sich Z = Va / Ia> Wenn Du z.b. 300V Anodenspannung fährst und einen Ruhestrom von 55mA> hast Du> Z = 300 / 55 = 5.45kOhm Impendanz. Danach ist der Ausgangsübertrager zu> wählen.
Das ist eine Daumenregel, die zufällig meistens halbwegs gut passt. Mit
dem Ausgangswiderstand hat der Wert allerdings nichts zu tun.
Die Arbeitspunktberechnung ist bei Eintaktschaltungen oder Gegentakt in
Klasse-A auch Murx.
Buchtipp: Röhren-NF-Verstärker-Praktikum von Otto Diciol (nicht vom
Franzis-Verlag abschrecken lassen, das ist ein exakter Nachdruck des
Originals)
Grüße
MaWin schrieb:> Nichtsdestotrotz haben Röhrenverstärker nactürlich viel> höhere Ausgangswiderstände als Transistorverstärker> und damit viel schlechtere Dämpfungswerte, lassen also> die Lautsprechermembran viel mehr unkontrolliert> rumschwingen was ja zu den Verzerrungen führt die als> Röhrensound so belibt sind - alles Scharfe raus aus> dem Klang, dafür mehr Wummern rein.
Weswegen die Lautsprecher die normalerweise zu Röhrenverstärkern gehören
hart Aufgehängt sind.
>Weswegen die Lautsprecher die normalerweise zu Röhrenverstärkern gehören>hart Aufgehängt sind.
WAS FÜR EIN QUATSCH !
Lautsprecher gehören nicht zu bestimmten Verstärkertypen
Schreibt doch wenigstens eine einfache Begründung hin, statt zu
mosern...
Harte Aufhängung - für offene Gehäuse.
Weiche Aufhängung - für geschlossene Gehäuse, meistens noch mit
Dämmmaterlial gefüllt.
>Harte Aufhängung - für offene Gehäuse.
Nein, muss nicht.
Die Art der Aufhängung (Güte) bestimmt das 'Klangbild' der Box.
Und dämpfen muss ein Verstärker eine Box immer (egal wie die
aufgehängt), damit die Membran nicht in der Gegend rum schwingt, und
Schallmüll produziert.
Dieser Gescheitschwätzer MaWin fällt mir immer wieder auf:
>lassen also>die Lautsprechermembran viel mehr unkontrolliert>rumschwingen was ja zu den Verzerrungen führt die als>Röhrensound so belibt sind
Junge, Junge. Selten so einen Unfug gelesen.
Kontrollierte Verzerrungen bei Röhrenverstärkern sind v. a. bei
Gitarrenverstärkern beliebt - das hat aber nichts mit der
Lautsprechermembran zu tun.
Dazu verden vielmehr die Vor- bzw. Endröhren in die Sättigung gefahren
oder der Eisenkern des Ausgangsübertragers.
>>lassen also>>die Lautsprechermembran viel mehr unkontrolliert>>rumschwingen was ja zu den Verzerrungen führt die als>>Röhrensound so belibt sind>Junge, Junge. Selten so einen Unfug gelesen.>Kontrollierte Verzerrungen bei Röhrenverstärkern sind v. a. bei>Gitarrenverstärkern beliebt - das hat aber nichts mit der>Lautsprechermembran zu tun.
MaWin hat wahrsch. nicht 'kontrollierte Verzerrungen bei
Röhrenverstärkern' gemeint, sondern eher das 'weichere' Klangbild, das
sich durch die schlechteren Dämpfungswerte bei Röhrenverstärkern ergibt.
Und die Membran schwingt bei Röhrenverstärkern in der Tat nicht so
kontrolliert, wie bei Trans.-verstärkern.
Von daher frage ich mich auch, in wie weit man so ein 'weicherers'
Klangbild mit DSP&Co und Trans.verstärker emulieren kann. Denn dem
Trans.verstärker kann man auch mit vorgeschaltener 'DSP-Audio-Anpassung'
wohl keinen höheren Innenwiederstand aufdrücken.
MCUA schrieb:>>Harte Aufhängung - für offene Gehäuse.> Nein, muss nicht.
Keine Krümelkackerei bitte. Es geht um eine einfache, tendenzielle
Einordnung.
Das in einem größeren geschlossenen Gehäuse ein 12 cm Basslautsprecher
aus einer "HiFi"-Wohnzimmerbox nix zu suchen hat ist logisch (sollte es
zumindest sein).
MCUA schrieb:> Von daher frage ich mich auch, in wie weit man so ein 'weicherers'> Klangbild mit DSP&Co und Trans.verstärker emulieren kann. Denn dem> Trans.verstärker kann man auch mit vorgeschaltener 'DSP-Audio-Anpassung'> wohl keinen höheren Innenwiederstand aufdrücken.
Man moduliert ein berechnetes Signal dazu - da spielt die Dämpfung des
Verstärkers keine Rolle.
>...Es geht um eine einfache, tendenzielle Einordnung.>Die Art der Aufhängung (Güte) bestimmt das 'Klangbild' der Box.
sagte ich schon
Eine eindeutige Einordnung gibt es da nicht. Man muss nat gewährleisten,
dass die Membran nicht total 'aus dem Ruder' läuft (und anschlägt),
weshalb unter best. Umständen (bsp bei Hörnern) eher eine härter
aufgehängte Membran sinnvoll ist.
> Junge, Junge. Selten so einen Unfug gelesen.
Richtig Hannes, du hast Unfug gelesen,
offenbar weil du nicht vernünftig lesen kannst,
wie dir hier bereits einige andere aufzeigten
denn ich hatte Richtiges geschreiben.
Lern Lesen, und verkneif dir dein Gepöble,
denn es zeigt nur deine Dummheit.
Dieses Forum ist für alles was mit Musik zu tun hat nicht zu gebrauchen.
die Leute die sonst gegen dicke Lautsprecherkabel argumentieren
behaupten jetzt auf einmal daß der Ausgangswiderstand eines Verstärkers
wesentlich den Klang beeinflusst.
Ein Röhrenverstärker hat einen typischen Ausgangswiderstand von 1 Ohm.
Wen die Dämpfungsfaktorgeschichte interessiert:
http://www.diyspeakers.net/Articles/Richard%20Pierce%20DAMPING%20FACTOR.pdf
Ist es nicht so, dass Röhrenverstärker tendenziell eher Boxen benötigen
die einen hohen Kennschalldruck haben?
Und dass ein höherer Kennschalldruck bei tendeziell niedrigen Frequenzen
zu großen Gehäusen führt?
Und die großen Gehäuse mit Chassis harmonieren, die eher "hart"
aufgehängt sind?
Ob die Art der Aufhängung was mit dem Dämpfungsverhalten durch den
Verstärker zu tun hat ist mir unklar.
@Michael
Tendenziell ist das vielleicht so, aber das Gegenteil ist auch nicht
falsch.
Es gibt Hörner mit sehr hohem Wirkungsgrad und wenig Rückinduktion.
Es gibt Röhrenverstärker mit niedrigem Ausgangswiderstand,
Röhrenverstärker mit genug Leitung für wirkungsgradschwache
Lautsprecher, Transistorverstärker mit hohem Ausgangswiderstand und
Transistorverstärker mit wenig Leistung die deshalb Wirkungsgradstarke
Boxen brauchen.
Hans Mayer schrieb:> @Michael> Tendenziell ist das vielleicht so, aber das Gegenteil ist auch nicht> falsch.> Es gibt Hörner mit sehr hohem Wirkungsgrad
...schon prinzipbedint.
> und wenig Rückinduktion.> Es gibt Röhrenverstärker mit niedrigem Ausgangswiderstand,> Röhrenverstärker mit genug Leitung für wirkungsgradschwache> Lautsprecher,
...natürlich ne Kostenfrage
> Transistorverstärker mit wenig Leistung die deshalb Wirkungsgradstarke> Boxen brauchen.
...eher selten (im Vergleich zu Röhren, ein 2x8W Transistor-Amp ist wohl
nur im Bastelbereich zu finden)
Worauf ich hinaus wollte ist eingentlich der Trend, bei immer kleineren
Volumina der Boxen enorme Bässe heraus zu holen. Dies geht natürlich nur
mit extrem weich eingespannten Chassis und enorm starken
Transistor-Amps, verbunden mit der entsprechenden Frequenzgangkorrektur
für niedrige Frequenzen.
Michael K-punkt schrieb:> ...eher selten (im Vergleich zu Röhren, ein 2x8W Transistor-Amp ist wohl> nur im Bastelbereich zu finden)>
oder im High-End
> Worauf ich hinaus wollte ist eingentlich der Trend, bei immer kleineren> Volumina der Boxen enorme Bässe heraus zu holen. Dies geht natürlich nur> mit extrem weich eingespannten Chassis und enorm starken> Transistor-Amps, verbunden mit der entsprechenden Frequenzgangkorrektur> für niedrige Frequenzen.
Sowas baut man interessanterweise mit absichtlich hohem
Ausgangswiderstand,
http://www.lautsprechershop.de/hifi/aka_tief.htm
zweite Hälfte
Ist aber doch mehr so ein Heimkino-Lifestyle-Ding.
Vieleicht sollten wir die Themen Röhrenverstärker und Lautsprecher mal
auseinander halten.
Also zunächst mal das Thema Röhrenverstärker.
Bei einer nicht über den Ausgangstrafo gegengekoppelte Endstufe
transformiert der Ausgangstrafo den Ausgangswiderstand der Röhren auf
den Lautsprecherwiderstand meinetwegen 4 Ohm. In dem Fall ist der
Ausgangswiderstand der Endstufe 4 Ohm. Das findet man z.B. in diversen
Gitarrenverstärkern die " Sound " machen sollen.
Hifi-Röhrenverstärker sind in der Regel aber über den Ausgangstrafo
gegengekoppelt, somit erniedrigt sich der Ausgangswiderstand um den
Betrag des Gegenkopplungsfaktors. Somit kann der Ausgangswiderstand
einer Hifi Röhrenendstufe durchaus im Bereich von 0,1 Ohm liegen.
Das ganze jetzt bitte nicht durcheinanderbringen mit der
Stromergiebigkeit der Endstufe. Der Ausgangswiderstand hat direkten
Einfluss auf den Dämpfungsfaktor der Endstufe.
Zu dem Thema Lautsprecher.
Die Lautsprechermembran braucht eine Rückstellkraft, die zum einen durch
die Zentrierspinne, als auch durch die Aufhängung aufgebracht wird.
Bei einer weichen Aufhängung ( Gummisicke wird die Rückstellkraft in
erster Linie durch das Luftpolster hinter dem Lautsprecher aufgebracht.
Deswegen erhöht sich auch die Eigenresonanz eines im freien liegenden
Lautsprechers beim Einbau in ein geschlossenes Gehäuse. Diese weich
aufgehangenen Chassis sind in erster Linie für den Einbau in ein
geschlossenes Gehäuse gedacht.
Hart aufgehangene Chassis werden in Systeme benutzt, die nicht über
genügend Rückstellkraft des Luftpolsters hinter der Membran verfügen.
Das sind in der Regel echte Bassreflexboxen, und Lautsprecher die eine
offene Schallwand benutzen. Bei diesen Lautsprechern existiert vermehrt
das Problem das es zu partialschwingungen kommt, weil die Membran selbst
nicht steifer ist als die Aufhängung. Bei Musikboxen findet man hart
aufgehangene Chassis sehr oft, weil hier ein " Sound " beabsichtigt ist.
Es hat zunächst mal nichts mit dem Dämpfungsfaktor zu tun , ob man ein
weichaufgehangenen Chassis oder ein hart aufgehangenen Chassis
verwendet.
Sondern einzig von der Konstruktion der Lautsprecherbox selber.
Übrigens das mit dem Dämpfungsfaktor sollte man nicht so verbissen
sehen, da der Gleichstromwiderstand der der Induktivität des
Lautsprechers ja in Reihe liegt schon mindestens 80% der gesamten
Lautsprecherimpedanz betragen soll. Das schreibt eine ( schon betagte )
Din 45500 vor.
Hinzu kommt noch der Gleichstromwiderstand der Bassspule in der
Frequenzweiche, welche kaum unter 0,5 Ohm zu drücken ist.
Ich hoffe das ich etwas zur kompletten Verwirrung etwas beitragen
konnte.
Ralph Berres
