Hallo, zum Thema Röhren eine Frage: Wie wird der Ausgangswiderstand der Schaltung ermittelt? Z.b. für einfache Eintakt Verstärker. Meine frage kommt daher, dass für einige Schaltungen(oder einzelne Röhren) z.b. 5,4k Ohm angegeben wird und danach dann der Ausgansübertrager dimensioniert wird. Wird diese in der "Praxis" durch eine Spannungsquelle am Ausgang realisiert und dann der Strom gemessen? Für Schaltungen mit Transistoren stelle ich mir einfach eine MNA auf und "präge" dann in den Ausgansknoten einen Strom ein und kann rechnen. (Kleinsignal Ersatzschaltbild vorausgesetz) Für Röhren wollte ich erstmal keine Ersatzschaltbilder anschauen und rumrechnen... Vielen Dank Bene
Messen, belasten, wieder messen und vergleichen. Ist eigentlich recht einfach. Allerdings ist der Ausgangswiderstand der Röhre (grob gesagt: halber Wert des Anodenwiderstands) eben NICHT derselbe wie der Ausgangswiderstand nach dem Ausgangstrafo, denn der Widerstand wird natürlich auch transformiert. Nichtsdestotrotz haben Röhrenverstärker nactürlich viel höhere Ausgangswiderstände als Transistorverstärker und damit viel schlechtere Dämpfungswerte, lassen also die Lautsprechermembran viel mehr unkontrolliert rumschwingen was ja zu den Verzerrungen führt die als Röhrensound so belibt sind - alles Scharfe raus aus dem Klang, dafür mehr Wummern rein.
Hallo Bene Die Impendanz der Röhren errechnet sich Z = Va / Ia Wenn Du z.b. 300V Anodenspannung fährst und einen Ruhestrom von 55mA hast Du Z = 300 / 55 = 5.45kOhm Impendanz. Danach ist der Ausgangsübertrager zu wählen. Bei zwei Röhren als Parallel-SE ists natürlich dann noch die hälfte - also 2.72kOhm. Um den optimalen Arbeitspunkt zu finden hilft natürlich ein Blick ins Datenblatt: http://www.drtube.com/tubedata.htm Ia = (Wamax * 650) / Va Macht z.B. bei einer EL34 mit max. 25 Watt Anodenverlustleistung bei 300 Volt Anodenspannung Ia = (25 * 650) / 300 = 54mA Das wäre ein Belastung von 65% - damit lieegt man meistens gar nicht weit daneben. Gruss Raff
Raff schrieb: > Die Impendanz der Röhren errechnet sich Z = Va / Ia > Wenn Du z.b. 300V Anodenspannung fährst und einen Ruhestrom von 55mA > hast Du > Z = 300 / 55 = 5.45kOhm Impendanz. Danach ist der Ausgangsübertrager zu > wählen. Das ist eine Daumenregel, die zufällig meistens halbwegs gut passt. Mit dem Ausgangswiderstand hat der Wert allerdings nichts zu tun. Die Arbeitspunktberechnung ist bei Eintaktschaltungen oder Gegentakt in Klasse-A auch Murx. Buchtipp: Röhren-NF-Verstärker-Praktikum von Otto Diciol (nicht vom Franzis-Verlag abschrecken lassen, das ist ein exakter Nachdruck des Originals) Grüße
MaWin schrieb: > Nichtsdestotrotz haben Röhrenverstärker nactürlich viel > höhere Ausgangswiderstände als Transistorverstärker > und damit viel schlechtere Dämpfungswerte, lassen also > die Lautsprechermembran viel mehr unkontrolliert > rumschwingen was ja zu den Verzerrungen führt die als > Röhrensound so belibt sind - alles Scharfe raus aus > dem Klang, dafür mehr Wummern rein. Weswegen die Lautsprecher die normalerweise zu Röhrenverstärkern gehören hart Aufgehängt sind.
ECL86 schrieb: > Weswegen die Lautsprecher die normalerweise zu Röhrenverstärkern gehören > > hart Aufgehängt sind. Au Backe !!
>Weswegen die Lautsprecher die normalerweise zu Röhrenverstärkern gehören >hart Aufgehängt sind. WAS FÜR EIN QUATSCH ! Lautsprecher gehören nicht zu bestimmten Verstärkertypen
Schreibt doch wenigstens eine einfache Begründung hin, statt zu mosern... Harte Aufhängung - für offene Gehäuse. Weiche Aufhängung - für geschlossene Gehäuse, meistens noch mit Dämmmaterlial gefüllt.
>Harte Aufhängung - für offene Gehäuse.
Nein, muss nicht.
Die Art der Aufhängung (Güte) bestimmt das 'Klangbild' der Box.
Und dämpfen muss ein Verstärker eine Box immer (egal wie die
aufgehängt), damit die Membran nicht in der Gegend rum schwingt, und
Schallmüll produziert.
Dieser Gescheitschwätzer MaWin fällt mir immer wieder auf: >lassen also >die Lautsprechermembran viel mehr unkontrolliert >rumschwingen was ja zu den Verzerrungen führt die als >Röhrensound so belibt sind Junge, Junge. Selten so einen Unfug gelesen. Kontrollierte Verzerrungen bei Röhrenverstärkern sind v. a. bei Gitarrenverstärkern beliebt - das hat aber nichts mit der Lautsprechermembran zu tun. Dazu verden vielmehr die Vor- bzw. Endröhren in die Sättigung gefahren oder der Eisenkern des Ausgangsübertragers.
>>lassen also >>die Lautsprechermembran viel mehr unkontrolliert >>rumschwingen was ja zu den Verzerrungen führt die als >>Röhrensound so belibt sind >Junge, Junge. Selten so einen Unfug gelesen. >Kontrollierte Verzerrungen bei Röhrenverstärkern sind v. a. bei >Gitarrenverstärkern beliebt - das hat aber nichts mit der >Lautsprechermembran zu tun. MaWin hat wahrsch. nicht 'kontrollierte Verzerrungen bei Röhrenverstärkern' gemeint, sondern eher das 'weichere' Klangbild, das sich durch die schlechteren Dämpfungswerte bei Röhrenverstärkern ergibt. Und die Membran schwingt bei Röhrenverstärkern in der Tat nicht so kontrolliert, wie bei Trans.-verstärkern. Von daher frage ich mich auch, in wie weit man so ein 'weicherers' Klangbild mit DSP&Co und Trans.verstärker emulieren kann. Denn dem Trans.verstärker kann man auch mit vorgeschaltener 'DSP-Audio-Anpassung' wohl keinen höheren Innenwiederstand aufdrücken.
MCUA schrieb: >>Harte Aufhängung - für offene Gehäuse. > Nein, muss nicht. Keine Krümelkackerei bitte. Es geht um eine einfache, tendenzielle Einordnung. Das in einem größeren geschlossenen Gehäuse ein 12 cm Basslautsprecher aus einer "HiFi"-Wohnzimmerbox nix zu suchen hat ist logisch (sollte es zumindest sein).
MCUA schrieb: > Von daher frage ich mich auch, in wie weit man so ein 'weicherers' > Klangbild mit DSP&Co und Trans.verstärker emulieren kann. Denn dem > Trans.verstärker kann man auch mit vorgeschaltener 'DSP-Audio-Anpassung' > wohl keinen höheren Innenwiederstand aufdrücken. Man moduliert ein berechnetes Signal dazu - da spielt die Dämpfung des Verstärkers keine Rolle.
>...Es geht um eine einfache, tendenzielle Einordnung. >Die Art der Aufhängung (Güte) bestimmt das 'Klangbild' der Box. sagte ich schon Eine eindeutige Einordnung gibt es da nicht. Man muss nat gewährleisten, dass die Membran nicht total 'aus dem Ruder' läuft (und anschlägt), weshalb unter best. Umständen (bsp bei Hörnern) eher eine härter aufgehängte Membran sinnvoll ist.
> Junge, Junge. Selten so einen Unfug gelesen.
Richtig Hannes, du hast Unfug gelesen,
offenbar weil du nicht vernünftig lesen kannst,
wie dir hier bereits einige andere aufzeigten
denn ich hatte Richtiges geschreiben.
Lern Lesen, und verkneif dir dein Gepöble,
denn es zeigt nur deine Dummheit.
Dieses Forum ist für alles was mit Musik zu tun hat nicht zu gebrauchen. die Leute die sonst gegen dicke Lautsprecherkabel argumentieren behaupten jetzt auf einmal daß der Ausgangswiderstand eines Verstärkers wesentlich den Klang beeinflusst. Ein Röhrenverstärker hat einen typischen Ausgangswiderstand von 1 Ohm. Wen die Dämpfungsfaktorgeschichte interessiert: http://www.diyspeakers.net/Articles/Richard%20Pierce%20DAMPING%20FACTOR.pdf
Mein Reden Hansi. Es sind immer die Gleichen, die sich hier mit ihrem Halbwissen interessant machen wollen.
Ist es nicht so, dass Röhrenverstärker tendenziell eher Boxen benötigen die einen hohen Kennschalldruck haben? Und dass ein höherer Kennschalldruck bei tendeziell niedrigen Frequenzen zu großen Gehäusen führt? Und die großen Gehäuse mit Chassis harmonieren, die eher "hart" aufgehängt sind? Ob die Art der Aufhängung was mit dem Dämpfungsverhalten durch den Verstärker zu tun hat ist mir unklar.
@Michael Tendenziell ist das vielleicht so, aber das Gegenteil ist auch nicht falsch. Es gibt Hörner mit sehr hohem Wirkungsgrad und wenig Rückinduktion. Es gibt Röhrenverstärker mit niedrigem Ausgangswiderstand, Röhrenverstärker mit genug Leitung für wirkungsgradschwache Lautsprecher, Transistorverstärker mit hohem Ausgangswiderstand und Transistorverstärker mit wenig Leistung die deshalb Wirkungsgradstarke Boxen brauchen.
Hans Mayer schrieb: > @Michael > Tendenziell ist das vielleicht so, aber das Gegenteil ist auch nicht > falsch. > Es gibt Hörner mit sehr hohem Wirkungsgrad ...schon prinzipbedint. > und wenig Rückinduktion. > Es gibt Röhrenverstärker mit niedrigem Ausgangswiderstand, > Röhrenverstärker mit genug Leitung für wirkungsgradschwache > Lautsprecher, ...natürlich ne Kostenfrage > Transistorverstärker mit wenig Leistung die deshalb Wirkungsgradstarke > Boxen brauchen. ...eher selten (im Vergleich zu Röhren, ein 2x8W Transistor-Amp ist wohl nur im Bastelbereich zu finden) Worauf ich hinaus wollte ist eingentlich der Trend, bei immer kleineren Volumina der Boxen enorme Bässe heraus zu holen. Dies geht natürlich nur mit extrem weich eingespannten Chassis und enorm starken Transistor-Amps, verbunden mit der entsprechenden Frequenzgangkorrektur für niedrige Frequenzen.
Michael K-punkt schrieb: > ...eher selten (im Vergleich zu Röhren, ein 2x8W Transistor-Amp ist wohl > nur im Bastelbereich zu finden) > oder im High-End > Worauf ich hinaus wollte ist eingentlich der Trend, bei immer kleineren > Volumina der Boxen enorme Bässe heraus zu holen. Dies geht natürlich nur > mit extrem weich eingespannten Chassis und enorm starken > Transistor-Amps, verbunden mit der entsprechenden Frequenzgangkorrektur > für niedrige Frequenzen. Sowas baut man interessanterweise mit absichtlich hohem Ausgangswiderstand, http://www.lautsprechershop.de/hifi/aka_tief.htm zweite Hälfte Ist aber doch mehr so ein Heimkino-Lifestyle-Ding.
Vieleicht sollten wir die Themen Röhrenverstärker und Lautsprecher mal auseinander halten. Also zunächst mal das Thema Röhrenverstärker. Bei einer nicht über den Ausgangstrafo gegengekoppelte Endstufe transformiert der Ausgangstrafo den Ausgangswiderstand der Röhren auf den Lautsprecherwiderstand meinetwegen 4 Ohm. In dem Fall ist der Ausgangswiderstand der Endstufe 4 Ohm. Das findet man z.B. in diversen Gitarrenverstärkern die " Sound " machen sollen. Hifi-Röhrenverstärker sind in der Regel aber über den Ausgangstrafo gegengekoppelt, somit erniedrigt sich der Ausgangswiderstand um den Betrag des Gegenkopplungsfaktors. Somit kann der Ausgangswiderstand einer Hifi Röhrenendstufe durchaus im Bereich von 0,1 Ohm liegen. Das ganze jetzt bitte nicht durcheinanderbringen mit der Stromergiebigkeit der Endstufe. Der Ausgangswiderstand hat direkten Einfluss auf den Dämpfungsfaktor der Endstufe. Zu dem Thema Lautsprecher. Die Lautsprechermembran braucht eine Rückstellkraft, die zum einen durch die Zentrierspinne, als auch durch die Aufhängung aufgebracht wird. Bei einer weichen Aufhängung ( Gummisicke wird die Rückstellkraft in erster Linie durch das Luftpolster hinter dem Lautsprecher aufgebracht. Deswegen erhöht sich auch die Eigenresonanz eines im freien liegenden Lautsprechers beim Einbau in ein geschlossenes Gehäuse. Diese weich aufgehangenen Chassis sind in erster Linie für den Einbau in ein geschlossenes Gehäuse gedacht. Hart aufgehangene Chassis werden in Systeme benutzt, die nicht über genügend Rückstellkraft des Luftpolsters hinter der Membran verfügen. Das sind in der Regel echte Bassreflexboxen, und Lautsprecher die eine offene Schallwand benutzen. Bei diesen Lautsprechern existiert vermehrt das Problem das es zu partialschwingungen kommt, weil die Membran selbst nicht steifer ist als die Aufhängung. Bei Musikboxen findet man hart aufgehangene Chassis sehr oft, weil hier ein " Sound " beabsichtigt ist. Es hat zunächst mal nichts mit dem Dämpfungsfaktor zu tun , ob man ein weichaufgehangenen Chassis oder ein hart aufgehangenen Chassis verwendet. Sondern einzig von der Konstruktion der Lautsprecherbox selber. Übrigens das mit dem Dämpfungsfaktor sollte man nicht so verbissen sehen, da der Gleichstromwiderstand der der Induktivität des Lautsprechers ja in Reihe liegt schon mindestens 80% der gesamten Lautsprecherimpedanz betragen soll. Das schreibt eine ( schon betagte ) Din 45500 vor. Hinzu kommt noch der Gleichstromwiderstand der Bassspule in der Frequenzweiche, welche kaum unter 0,5 Ohm zu drücken ist. Ich hoffe das ich etwas zur kompletten Verwirrung etwas beitragen konnte. Ralph Berres
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