Hallo zusammen, ich bin eigentlich mehr in der digitalen Welt zuhause, jetzt brauche ich aber doch mal einen Teil analoge Elektronik. Bin auch nicht sicher, ob 2MHz schon HF ist und ich im richtigen Forum bin. Es geht darum zwei Kanäle (2 & 2.3MHz) über ein ungeschirmtes Kabel unbekannter Länge (bis 150m) zu übertragen, auf dem auch sonst schon Signale liegen, allerdings auf weit niedrigeren Frequenzen. Weiterhin gibt es natürlich durch die fehlende Schirmung (lange Antenne) jede Menge störende Einflüsse von außen. Was ich schon habe, ist die Sendestufe, die ein digitales Signal (50-100kbit, ca. 5V) in einen Sinus des jeweiligen Kanals verwandelt und auf die Leitung legt. Was mir noch fehlt ist der Empfänger, der die Kanäle sauber filtert und entsprechend verstärkt. Mein Gedanke dazu war, den Bandpass jeweils sehr eng zu machen und das Signal stark zu verstärken, es reicht mir ja, wenn ein Rechteck rauskommt, der mir das High Signal anzeigt. Ich musste aber feststellen, um so enger ich das Band mache, umso länger braucht er zum Einschwingen, d.h. meine Übertragungsrate geht in den Keller... Kann mir da jemand einen Tipp (Links o.ä.) geben? Wie läuft das z.B. beim Handy, oder terr. Fernsehen? Gibt es da vielleicht schon etwas Fertiges zu kaufen? Wichtig ist, dass die Schaltung (wie immer eigentlich) möglichst klein und bezahlbar bleibt. Vielleicht ist das auch gar nicht (oder nur sehr umständlich) möglich, aber die Aussage würde mir auch schon helfen. Die Kanäle sind übrigens nicht fest vorgegeben, müssen nur oberhalb der 2MHz liegen. Die Kanäle übertragen übrigens die gleichen Daten, es geht nur darum die Störanfälligkeit zu erhöhen. Danke schon mal fürs Lesen & Gruß, Mirko
> ... es geht nur darum die Störanfälligkeit zu erhöhen.
Das kann man auch einfacher erreichen ;-)
Johannes E. schrieb: >> ... es geht nur darum die Störanfälligkeit zu erhöhen. > > Das kann man auch einfacher erreichen ;-) Bin für alles offen!
Habe ich dich richtig verstanden? Du hast ein Digitales Signal das du auf zwei Kanäle mit unterschiedlicher Trägerfrequenz gibst. Um eben die Fehlerwahrscheinlichkeit zu verringern (MIMO System). Wie läuft deine Modulation dabei genau ab? Schaltest du bei einer Logischen 1 die Frequenz ein und bei einer Logischen 0 die Ferquenz aus? Also eine ASK (genauer gesagt OOK). Oder machst du eine FSK mit den Mittenfrequenzen 2MHz und 2,3MHz? Du musst bedenken das bei einer ASK deine benötigte Bandbreite nicht deiner Symbolrate entsprechen wird. Und wie hast du deinen Bandpass aufgebaut? Aktiv, Passiv, LC-Schwingkreis, Quarz-Resonator, etc.? Wenn du nicht alles selber aufbauen willst kannst du dich ja mal nach FSK- oder PSK-Transceivern umsehen.
Hallo Albert, ich hatte nicht zu hoffen gewagt, dass es so schnell eine Reaktion auf meine Fragen gibt! Albert ... schrieb: > Habe ich dich richtig verstanden? > Du hast ein Digitales Signal das du auf zwei Kanäle mit > unterschiedlicher Trägerfrequenz gibst. Um eben die > Fehlerwahrscheinlichkeit zu verringern (MIMO System). > Wie läuft deine Modulation dabei genau ab? Schaltest du bei einer > Logischen 1 die Frequenz ein und bei einer Logischen 0 die Ferquenz aus? > Also eine ASK (genauer gesagt OOK). Oder machst du eine FSK mit den > Mittenfrequenzen 2MHz und 2,3MHz? Das Erstere, also OOK. > > Du musst bedenken das bei einer ASK deine benötigte Bandbreite nicht > deiner Symbolrate entsprechen wird. Das verstehe ich nicht ganz, wie sind Bandbreite und Symbolrate verknüpft, oder ist damit das langsamere Einschwingen beim schmalen Band gemeint? > > Und wie hast du deinen Bandpass aufgebaut? Aktiv, Passiv, > LC-Schwingkreis, Quarz-Resonator, etc.? > Das Eingangssignal läuft erst mal durch zwei LC Glieder mit Kopfkopplung, danach ein OPV für die Verstärkung. Diskret mit Transistor(en) könnte ich mir den Verstärker auch vorstellen, wie gesagt, Verzerrungen sind mir ja wurscht. Gruß, Mirko
>>> ... es geht nur darum die Störanfälligkeit zu erhöhen. >> >> Das kann man auch einfacher erreichen ;-) > > Bin für alles offen! Um die Störanfälligkeit zu erhöhen, könntest du z.B. den Signalpegel absenken oder den Filter breitbandiger machen... Aer jetzt mal ernsthaft. Was bringen denn zwei Kanäle für die Störfestigkeit? Wenn die ein unterschiedliches Signal liefern, muss man sich für eines von beiden entscheiden. Man braucht also mindestens drei Kanäle für eine Mehrheitsentscheidung. Besser wäre hier FSK, also zwischen zwei Frequenzen hin- und herschalten. Wie ist denn das Signal moduliert? Nach meiner Erfahrung wird so eine Übertragung nur dann robust, wenn das serielle Signal gleichanteilsfrei ist (z.B. Manchester-Codierung).
Johannes E. schrieb: >>>> ... es geht nur darum die Störanfälligkeit zu erhöhen. >>> >>> Das kann man auch einfacher erreichen ;-) >> >> Bin für alles offen! > > Um die Störanfälligkeit zu erhöhen, könntest du z.B. den Signalpegel > absenken oder den Filter breitbandiger machen... Breitbandiger möchte ich nur ungern werden, da eben auch der Mist auf der Leitung dann mitverstärkt wird. > > Aer jetzt mal ernsthaft. Was bringen denn zwei Kanäle für die > Störfestigkeit? Wenn die ein unterschiedliches Signal liefern, muss man > sich für eines von beiden entscheiden. Man braucht also mindestens drei > Kanäle für eine Mehrheitsentscheidung. > Ich dachte, das könnte ich mit dem Protokoll abfangen, der Kanal mit der richtigen Prüfsumme gewinnt. Über einen dritten Kanal hatte ich auch schon nachgedacht, vielleicht ist das auch die bessere Variante > Besser wäre hier FSK, also zwischen zwei Frequenzen hin- und > herschalten. > > Wie ist denn das Signal moduliert? Nach meiner Erfahrung wird so eine > Übertragung nur dann robust, wenn das serielle Signal gleichanteilsfrei > ist (z.B. Manchester-Codierung). Kodiert ist einfach mit On-Off Keying, bei FSK weiß ich nicht so recht, wie ich die bidirektionale Kommunikation hinbekomme... Danke & Gruß, Mirko
>> Um die Störanfälligkeit zu erhöhen, könntest du z.B. den Signalpegel >> absenken oder den Filter breitbandiger machen... > Breitbandiger möchte ich nur ungern werden, da eben auch der Mist auf > der Leitung dann mitverstärkt wird. Das war nicht ernst gemeint; falls du es noch nicht bemerkt hast. Es geht ja nicht darum, die "Störanfälligkeit zu erhöhen" zu erhöhen. > Ich dachte, das könnte ich mit dem Protokoll abfangen, der Kanal mit der > richtigen Prüfsumme gewinnt. Ja, so könnte man es auch machen. Die Frage ist, ob man auf Bit-Ebene eine Fehler-Korrektur machen möchte oder auf einer höheren Protokoll-Ebene. > Kodiert ist einfach mit On-Off Keying, bei FSK weiß ich nicht so recht, > wie ich die bidirektionale Kommunikation hinbekomme... Mit Kodierung meinte ich, ob ein Byte einfach als 8 Bit übertragen wird oder ob eine Codierung wie z.B. Manchester oder 8B10B verwendet wird. Das Problem bei uncodierten Signalen ist der Gleichanteil. Das Signal wird auf der Übertragunsstrecke irgendwie gedämpft, man muss also nach dem Demodulator die Schwelle für die 1/0 - Erkennung so legen, dass man einen möglichst gleich großen Abstand zu beiden Pegeln hat. Bei Signalen ohne Gleichanteil kann man dazu einfach mit einem Kondensator den AC-Anteil herausfiltern und verwendet dann 0V als Komparator-Schwelle. Bei Signalen mit DC-Anteil ist das wesentlich komplizierter bzw. eine hohe Datenrate ist damit nur sehr schwer realisierbar.
Johannes E. schrieb: >> Breitbandiger möchte ich nur ungern werden, da eben auch der Mist auf >> der Leitung dann mitverstärkt wird. > > Das war nicht ernst gemeint; falls du es noch nicht bemerkt hast. Es > geht ja nicht darum, die "Störanfälligkeit zu erhöhen" zu erhöhen. > Das hab ich dann wohl noch vor meinem ersten Kaffee verfasst ;o) Hab ich jedesmal als das Gegenteil gelesen... >> Ich dachte, das könnte ich mit dem Protokoll abfangen, der Kanal mit der >> richtigen Prüfsumme gewinnt. > >> Kodiert ist einfach mit On-Off Keying, bei FSK weiß ich nicht so recht, >> wie ich die bidirektionale Kommunikation hinbekomme... > > Mit Kodierung meinte ich, ob ein Byte einfach als 8 Bit übertragen wird > oder ob eine Codierung wie z.B. Manchester oder 8B10B verwendet wird. > > Das Problem bei uncodierten Signalen ist der Gleichanteil. Das Signal > wird auf der Übertragunsstrecke irgendwie gedämpft, man muss also nach > dem Demodulator die Schwelle für die 1/0 - Erkennung so legen, dass man > einen möglichst gleich großen Abstand zu beiden Pegeln hat. > > Bei Signalen ohne Gleichanteil kann man dazu einfach mit einem > Kondensator den AC-Anteil herausfiltern und verwendet dann 0V als > Komparator-Schwelle. Bei Signalen mit DC-Anteil ist das wesentlich > komplizierter bzw. eine hohe Datenrate ist damit nur sehr schwer > realisierbar. Hab ich verstanden, mein Problem ist, dass dann nur einer sprechen kann. Ich habe vor, später so eine Art Bus System zu etablieren (im Moment gibt es nur 2 Geräte die senden und empfangen können). Soll so ähnlich wie CAN funktionieren, also wenn keiner den Kanal belegt kann eine Node sprechen.
> ... mein Problem ist, dass dann nur einer sprechen kann.
Das geht auch bidirektional. Du könntest zum Beispiel für die eine
Richtung zwischen 1,5 und 1,7 MHz hin und her schalten und für die
andere Richtung zwischen 2,0 und 2,2 MHz.
> Ich habe vor, später so eine Art Bus System zu etablieren (im Moment > gibt es nur 2 Geräte die senden und empfangen können). Soll so ähnlich > wie CAN funktionieren, also wenn keiner den Kanal belegt kann eine Node > sprechen. Das kann man auch machen. Dazu schalten alle Geräte die Trägerfrequenz aus, solange sie nicht senden. Wenn ein Bus-Teilnehmer etwas senden möchte, muss er zuerst schauen, ob eine Trägerfrequenz da ist, also ob gerade jemand anders sendet. Wenn die Leitung frei ist, kann er etwas senden. Das kann man also analog zum CAN-Bus machen bzw. sogar den CAN direkt so übertragen. Was für eine Datenrate soll denn erreicht werden?
50-100 kbit sollen es werden. Dann bin ich doch nicht so falsch mit meinem On-Off Keying, aber Albert (siehe oben) sagte, dass es dann Problme mit der Symbolrate gäbe.
Ahh, jetzt hats klick gemacht, die Trägerfreqenz, natürlich. Also doch ein Manchestert Encoding, aber nur wenn jemand was zu sagen hat, richtig?
Mirko R. schrieb: > Ahh, jetzt hats klick gemacht, die Trägerfreqenz, natürlich. Also doch > ein Manchestert Encoding, aber nur wenn jemand was zu sagen hat, > richtig? Ja, genau!
Mirko R. schrieb: >> >> Du musst bedenken das bei einer ASK deine benötigte Bandbreite nicht >> deiner Symbolrate entsprechen wird. > > Das verstehe ich nicht ganz, wie sind Bandbreite und Symbolrate > verknüpft, oder ist damit das langsamere Einschwingen beim schmalen Band > gemeint? Um dir das aufzuzeigen könnte ich entweder die Mathematische Keule auspacken, oder das ganze kurz in LTSpice simulieren. Da ich grad kein LTSpice zur Verfügung habe kommt die Mathematische Keule: Wir nehmen folgendes Trägersignal:
Und zur Vereinfachung erstmal ein Nutzsignal wie folgt (Rechtecksignal kommt später):
Durch die Modulation wird nun das Nutzsignal mit dem Träger im zeitbereich multipliziert.
Mit Additionstheoremen erhalten wir daraus
Wie du siehst erhältst du bei einem Nutzsignal von Sagen wir mal 100Khz und einer Trägerfrequenz von 2MHz Signale bei 1,9MHz (unteres Band), 2MHz (Träger) und 2,1MHz (oberes Band). Nun ist es aber so das du ja kein Sinusförmiges Nutzseignal hast, sondern ein Rechteckförmiges. Dies ist aber kein problem, den ein Rechtecksignal kann man sich ja aus mehreren Sinussignalen zusammengesetzt vorstellen kann(Fourierreihe). Somit findet diese Multiplikation für jedes Dieser Sinussignale statt. Insgesamt komst du dann auf eine Bandbreite (wenn du unteres und Oberes Seitenband auswerten willst) von gut und Gerne 2x5x100Khz (Wenn man das Rechtecksignal aus Sinusschwingungen bis zu seiner 5-fachen Frequenz nachbildet) . Also einem guten MHz um dein Rechtecksignal zu übertragen. Wenn du nur ein Seitenband nimmst (das reicht, da in beiden dieselbe Informations teckt) brauchst du nur die hälfte, also ca. 500kHz. Wie die vorposter schon sagten wird das wesentlich besser wenn du eine FSK verwendest (Umschalten zwischen 2MHz und 2,3MHz für Logische 1 uns 0). Das ganze kann man jetzt noch viel weiter ausführen, macht aber keinen Sinn, da man in einem Post nichtmal ansatzweise das notwendige reinbringen kann Ich würde mich wie gesagt nach FSK transceiver bausteinen umsehen. Die übernehmen dann die gesamte Modulation oder Demodulation. Mal bei einschlägigen Herstellern wie Anaog Devices, ST, NXP, TI etc. umsehen.
Mirko R. schrieb: > Es geht darum zwei > Kanäle (2 & 2.3MHz) über ein ungeschirmtes Kabel unbekannter Länge (bis > 150m) zu übertragen, auf dem auch sonst schon Signale liegen, allerdings > auf weit niedrigeren Frequenzen. Weiterhin gibt es natürlich durch die > fehlende Schirmung (lange Antenne) jede Menge störende Einflüsse von > außen. Nicht nur, dass du mit störenden Einflüssen von außen rechnen must, sondern auch bei Abstrahlung aus deinem Kabel/Antenne auch mit den Beschwerden der eigentlichen Nutzer der Frequenz als da wären:
1 | 1 890 - 2 000 FESTER FUNKDIENST ziv, mil |
2 | MOBILFUNKDIENST außer mobiler Flugfunkdienst |
3 | Amateurfunkdienst D96 |
4 | Nichtnavigatorischer Ortungsfunkdienst D92 |
5 | 2 000 - 2 025 FESTER FUNKDIENST ziv, mil |
6 | MOBILFUNKDIENST außer mobiler Flugfunkdienst (R) |
7 | Nichtnavigatorischer Ortungsfunkdienst D92 |
8 | 2 025 - 2 045 FESTER FUNKDIENST ziv, mil |
9 | MOBILFUNKDIENST außer mobiler Flugfunkdienst (R) |
10 | Nichtnavigatorischer Ortungsfunkdienst D92 |
11 | Wetterhilfenfunkdienst D104 |
12 | 2 045 - 2 160 FESTER FUNKDIENST ziv, mil |
13 | MOBILER LANDFUNKDIENST |
14 | MOBILER SEEFUNKDIENST |
15 | Nichtnavigatorischer Ortungsfunkdienst D92 |
16 | 2 160 - 2 170 NICHTNAVIGATORISCHER ORTUNGSFUNKDIENST ziv, mil |
17 | |
18 | 2 170 - 2 173,5 MOBILER SEEFUNKDIENST ziv |
19 | |
20 | 2 173,5 - 2 190,5 MOBILFUNKDIENST ziv, mil |
21 | (Notfall und Anruf) |
22 | |
23 | 2 190,5 - 2 194 MOBILER SEEFUNKDIENST ziv |
24 | |
25 | 2 194 - 2 300 FESTER FUNKDIENST ziv, mil |
26 | MOBILFUNKDIENST außer mobiler Flugfunkdienst (R) |
27 | |
28 | 2 300 - 2 498 FESTER FUNKDIENST ziv, mil |
29 | MOBILFUNKDIENST außer mobiler Flugfunkdienst (R) |
http://bundesrecht.juris.de/freqbzpv_2004/anlage_8.html
Albert ... schrieb: > Mirko R. schrieb: > Um dir das aufzuzeigen könnte ich entweder die Mathematische Keule > auspacken, oder das ganze kurz in LTSpice simulieren. Da ich grad kein > LTSpice zur Verfügung habe kommt die Mathematische Keule: Vielen Dank, für die Keule auf den Hinterkopf, ich denke das hat das Denkvermögen schon mal etwas erhöht :o) > Nun ist es aber so das du ja kein Sinusförmiges Nutzseignal hast, > sondern ein Rechteckförmiges. Dies ist aber kein problem, den ein > Rechtecksignal kann man sich ja aus mehreren Sinussignalen > zusammengesetzt vorstellen kann(Fourierreihe). Im Moment wird schon ein (fast) reiner Sinus gesendet. Ich mache, wie Du schon richtig erkannt hattest eine OOK. D.h. wenn der Träger da ist, bedeutet das 1 wenn nicht 0. > Wie die vorposter schon sagten wird das wesentlich besser wenn du eine > FSK verwendest (Umschalten zwischen 2MHz und 2,3MHz für Logische 1 uns > 0). > > ... > > Ich würde mich wie gesagt nach FSK transceiver bausteinen umsehen. Die > übernehmen dann die gesamte Modulation oder Demodulation. Mal bei > einschlägigen Herstellern wie Anaog Devices, ST, NXP, TI etc. umsehen. Ich hab mich mal umgeschaut und nur FSK Transceiver mit weit höheren Frequenzen gefunden (ab 100MHz aufwärts). Ich denke ich werde ja sowieso die ganze Filter-Verstärker Geschichte diskret aufbauen müssen, dann sollte die FSK das Kraut auch nicht mehr Fett machen, oder? Hast Du diesbezüglich schon mal was gemacht, oder gesehen?
Funker schrieb: > Nicht nur, dass du mit störenden Einflüssen von außen rechnen must, > sondern auch bei Abstrahlung aus deinem Kabel/Antenne auch mit den > Beschwerden der eigentlichen Nutzer der Frequenz als da wären: Da hast Du natürlich Recht. Sofern das Ganze wirklich mal die reale Welt erreicht, werde ich mich um diesen Punkt noch mal kümmern (Feldstärke messen, auf die Elektrosmog-Verordnung achten)
Mirko R. schrieb: >> Nun ist es aber so das du ja kein Sinusförmiges Nutzseignal hast, >> sondern ein Rechteckförmiges. Dies ist aber kein problem, den ein >> Rechtecksignal kann man sich ja aus mehreren Sinussignalen >> zusammengesetzt vorstellen kann(Fourierreihe). > > Im Moment wird schon ein (fast) reiner Sinus gesendet. Ich mache, wie Du > schon richtig erkannt hattest eine OOK. D.h. wenn der Träger da ist, > bedeutet das 1 wenn nicht 0. Wenn dein Nutzsignal somit fast Sinusförmig ist brauchst du also eine Bandbreite von ~100KHz. Das erklärt dir dann auch wieso du bei geringeren Bandbreiten nur geringere Datenraten erreichst. Die notwendige Bandbreite ist nunmal direkt proportional der Datenrate. Mirko R. schrieb: > Ich hab mich mal umgeschaut und nur FSK Transceiver mit weit höheren > Frequenzen gefunden (ab 100MHz aufwärts). Ich denke ich werde ja sowieso > die ganze Filter-Verstärker Geschichte diskret aufbauen müssen, dann > sollte die FSK das Kraut auch nicht mehr Fett machen, oder? Hast Du > diesbezüglich schon mal was gemacht, oder gesehen? Musst du nicht komplett diskret aufbauen, einen Teil kann man schon integriert verwenden. Einen einfachen FSK Demodulator kann man mithilfe einer PLL aufbauen, bsw. einem LM565. Problem bei diesem IC ist das er nur eine Frequenzen bis 500Khz verarbeiten kann. Man müsste sich also nach einem PLL Baustein umschauen der auch 2MHz unterstützt. Bei den meisten PLL Bausteinen ist dann auch eine Beispielbeschaltung für einen FSK Demodulator im Datenblatt enthalten. Edit: habe gerade einen möglichen baustein gefunden: NE564 http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/N/E/5/6/NE564.shtml Diesen Baustein kannste dann für den Transmitter und den Receiver verwenden. Beispielschaltungen finden sich im Datenblatt. Wegen der Abstrahlung musst dann sehen inwieweit du deine "Sendeleistung" herunterschrauben kannst. oder besser geschrimte Kabel verwenden und auch eine Ordentliche Schirmung am Empfänger/Sender Anschluss.
Albert ... schrieb: > Wenn dein Nutzsignal somit fast Sinusförmig ist brauchst du also eine > Bandbreite von ~100KHz. Das erklärt dir dann auch wieso du bei > geringeren Bandbreiten nur geringere Datenraten erreichst. Die > notwendige Bandbreite ist nunmal direkt proportional der Datenrate. Das stimmt nur, wenn man das für ein Modulationsverfahren betrachtet. Du kannst auch höherwertige Codes verwenden, um in einem Zeitschritt mehrere Bits zu übertragen (z.B. 2 Bit mit 4 QAM /QPSK, ... 8 Bit mit 256 QAM). Das spart Bandbreite.
Funker schrieb: > Du kannst auch höherwertige Codes verwenden, um in einem Zeitschritt > > mehrere Bits zu übertragen (z.B. 2 Bit mit 4 QAM /QPSK, ... 8 Bit mit > > 256 QAM). Das spart Bandbreite. Und fordert dafür einen HF-seitigen höheren Störabstand und eine extrem gute Linearität des AM Modulators, somit also mehr Sendeleistung als bei reiner FM. Das Wort sagt es schon. Quadradur Amplituden Modulation.
Im einen Fall verteilst du die Sendeenergie auf ein breiteres Frequenzband, im anderen Fall steckst du die Sendeenergie in einen höheren Störsignalabstand...
Albert ... schrieb: > Edit: habe gerade einen möglichen baustein gefunden: > NE564 > http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/N/E/5/6/NE564.shtml > > Diesen Baustein kannste dann für den Transmitter und den Receiver > verwenden. Beispielschaltungen finden sich im Datenblatt. > Wegen der Abstrahlung musst dann sehen inwieweit du deine > "Sendeleistung" herunterschrauben kannst. oder besser geschrimte Kabel > verwenden und auch eine Ordentliche Schirmung am Empfänger/Sender > Anschluss. Hab mir das Datenblatt angeschaut, sieht eigentlich ganz einfach aus. Kann den IC aber bei keinem meiner Distributoren finden. Als PLL ist mir aber auch der CD4046 ein Begriff, hätte ich sogar schon da. Wäre es damit auch machbar, was meinst Du? Was mir dabei aber noch nicht so richtig klar ist - brauche ich dann noch den engen Bandpass und den Verstärker? Sagen wir nach dem Modulator bekomme ich ein Rechtecksignal, das schicke ich durch den Tiefpass um die Oberwellen wegzufiltern und einen Sinus zu erhalten, den ich auf die Leitung lege. Auf der Empfängerseite kommen jetzt z.B. 1-100 mV an. Wie sieht dann der Empfänger aus, den 4046 kann ich ja nicht direkt an die Leitung hängen, der braucht ein ordentliches Rechteck, oder? Also wieder Bandpass und Verstärker vor dem Demodulator?
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