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Forum: Offtopic Sind volle Batterien schwerer als leere Batterien?


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Autor: Bernadette (Gast)
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Sind volle Batterien schwerer als leere Batterien?

Wenn ja, wieviel bei einem Akku mit 1,25V und 2500mAh?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Wenn ja, wieviel bei einem Akku mit 1,25V und 2500mAh?
Soll es ein Blei- oder NiCdakku  sein?
MfG

Autor: Dennis (Gast)
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Man würde es nicht glauben, aber Elektronen sind tatsächlich sehr 
schwer. Ein einzelner wiegt zwar nur um die 0,3 Gramm, da es aber von 
den Dingern jede Menge gibt, summiert sich das schnell auf. So verlieren 
leere Batterien etwa 25-30% ihres Gewichts, die dann beim Laden wieder 
nachgefüllt werden.

Autor: hp-freund (Gast)
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Autor: Michael H. (mueckerich)
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0,3 Gramm? Cool wie schwer ist dann ein Neutron, lass mal Rechnen
0,3 Gramm mal ca. 1840 = ca. 552 Gramm plus nochmal ca. 552 Gramm für 
ein Proton und schwups haben wir über ein Kilo für ein lächerliches 
Wasserstoffatom :-)

Autor: Dennis (Gast)
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Michael H. schrieb:
> ein Kilo für ein lächerliches > Wasserstoffatom

Ja eben! Da siehst du, weshalb Evian so teuer ist :-)

Autor: Der schon wieder (Gast)
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He Leute , morgen ist zwar allgemeiner Blödeltag und der 1.April ist 
auch schon einen Monat her, aber was ihr hier einem weißmachen wollt, 
klingt schon stark nach Tobak.
Habe jetzt dummerweise keine so genaue Waage da, aber leere Akkus jeden 
Tag aus DECT oder sonstigen, daß die nach dem Laden schwerer sein 
sollen, halte ich für ein Gerücht.
Bei PB-Starterbatterien (Naßzellen) schön und gut, da macht es die 
Säuredichte, aber bei Mignon-Akkus, egal ob NiCd oder NiMH, ich werd das 
spaßeshalber mal prüfen müssen.
Wenn das dann jemand mitbekommt bin ich sowieso der Depp, garantiert!

Autor: Peter II (Gast)
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ist so ähnlich wie die Frage:

Wird ein Gegenstand (z.b. ein stück eisen) schwerer wenn man ihn 
erwärmt.

Autor: Dennis (Gast)
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Sorry, machmal geht meine ironische Ader mit mir durch :-)

Autor: Peter II (Gast)
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Nachtrag:

ja ich glaube das die volle Batterie schwerer ist.

Autor: Sven (Gast)
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Was jetzt, Batterie? Akku?

1. Ja.*

2. Nicht wirklich messbar. Entsprechend der enthaltenen Energiemenge ist 
der Massenzuwachs delta m = delta E / c².

U = 1,25 V
delta Q = 2,5 Ah = 9000 As
delta E = U  I  t = U * delta Q
delta E = 11250 J

delta m = 11250 J / 3E8² m²/s²
delta m = 11250 kg*m²/s² / 9E16 m²/s²
delta m = 1,25E-13 kg
delta m = 125 pg (picogramm)

*) Das gilt nur für Batterien als geschlossenes System. Also kein 
Materieaustausch (Ausgasen) mit der Umwelt.

Autor: Mäckel Eppentosch (Gast)
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Peter II schrieb:
> ja ich glaube das die volle Batterie schwerer ist.

Ja, und Du hast recht.
Allerdings musst Du noch dazusagen, dass es nicht im diesem Universum so 
sein kann, sondern höchstens in einem anderen so ist.

Eine weitere Möglichkeit wäre, dass Du eine Batterie Gießkannen meinst.
Das ist dann auch in unserem Universum korrekt.

Autor: Peter II (Gast)
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Mäckel Eppentosch schrieb:
> Ja, und Du hast recht.
> Allerdings musst Du noch dazusagen, dass es nicht im diesem Universum so
> sein kann, sondern höchstens in einem anderen so ist.

ich versteht nicht was du sagen willst, die begründung von Sven ist 
meiner Meinung nach die Richtige.

Autor: raketenfred (Gast)
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@ Sven, warum du mit E=m*c^2 ansetzt verstehe ich nicht so ganz, ich 
wäre über die Ladung gegangen:

man gehe von 2.5Ah bei AA Batterien aus(ja ist eig was weniger aber 
egal!)
Man weiß 1A=1Couloumb/1Sekunde-> 1C=1As 2.5Ah=9kC
9kC sind 5.617359×10^22 e  (elementary charges)
dies sind umgerechnet in gewicht(1e-> 1 Elektron): 51.17 µg 
(micrograms)

D.h. es fließen aus einer AA-Batterie ca 51µg heraus.

Naja das einzige was man bedenken sollte ist, dass diese Elektronen auch 
wieder hineinfließen! und das sind auch 2.5Ah,9kC, 5*10^22e,51.17µg - 
alles kommt es summa summarum durch den elektronen luss zu einer 
Gewichtsreduktion von 0(Einheit bitte ausdenken)!

Autor: Sven (Gast)
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hp-freund schrieb:
> http://www.gutefrage.net/frage/ist-eine-leere-batt...

Die Erklärung dort ist nicht ganz richtig.

Fakt: Eine Batterie oder ein Akku sind voll schwerer als leer.

Nicht der Grund sind die Elektronen. In einer vollen Batterie sind nicht 
mehr Elektronen als in einer gleichen leeren, die Elektronen sind nur 
anders verteilt. Dieser Teil der Erklärung stimmt.

Der Grund ist, dass eine volle Batterie chemisch anders zusammengesetzt 
ist als eine leere.

Einfachstes Beispiel: Wasser

Wird Wasser elektrolytisch zerlegt, muss Bindungsenergie überwunden 
werden. Die entstehenden Bestandteile Wasserstoff und Sauerstoff 
enthalten mehr Energie als das Molekül Wasser. Diese Energie äußert sich 
so, dass 2 Atome Wasserstoff und 1 Atom Sauerstoff geringfügig mehr 
wiegen als ein Molekül Wasser. Beim Verbinden dieser Atome zu Wasser 
wird die Energie wieder frei.

Beim Laden eines Akkus passiert Ähnliches: Metalloxide oder Hydroxide 
oder Sulfide werden in Metalle und Wasser umgewandelt, mit einigen 
Nebenrpodukten. Die dabei zum Überwinden der Bindungsenergie nötige 
"hineingesteckte" Energie äußert sich darin, dass die Produkte schwerer 
sind als die Ausgangsstoffe, der volle Akku ist schwerer.

Autor: Peter II (Gast)
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raketenfred schrieb:
> @ Sven, warum du mit E=m*c^2 ansetzt verstehe ich nicht so ganz, ich
> wäre über die Ladung gegangen:
> ...
> Naja das einzige was man bedenken sollte ist, dass diese Elektronen auch
> wieder hineinfließen! und das sind auch 2.5Ah,9kC, 5*10^22e,51.17µg -
> alles kommt es summa summarum durch den elektronen luss zu einer
> Gewichtsreduktion von 0(Einheit bitte ausdenken)!

genau aus dem Grund ist er über E=m*c^2 weil das Gewicht der landungen 
sich ausgleicht.

Da die Batterie wenn sie voll ist mehr energie hat, muss sie auch 
schwerer sein - genau das sagt  E=m*c^2 aus. Mit der Küchenwage wird man 
es nicht messen können.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Hier wurde schon alles erschöpfend geklärt:

  Beitrag "Ist ein geladener Akku schwerer als ein ungeladener??"

Ich bin mir fast sicher, dass eine der ca. 70 Antworten richtig ist.
Ich bin mir aber nicht ganz sicher, welche ;-)

Autor: M. J. (manfred-64)
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Peter II schrieb:
> Wird ein Gegenstand (z.b. ein stück eisen) schwerer wenn man ihn
> erwärmt.

JA
und wieder >>> E=m*c^2

Autor: Sven (Gast)
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raketenfred schrieb:
> warum du mit E=m*c^2 ansetzt verstehe ich nicht so ganz

Man kann das auch über die Atom- und Molekülmassen rechnen. Aber 1. sind 
die nicht so ohne weiteres in erforderlicher Genauigkeit verfügbar, und 
2. hat er nicht verraten, was er für einen Akku hat.

Außerdem sind das eh nur ungefähre Werte, weil die auftretenden Verluste 
(Verlustwärme im Akku beim Laden) usw. gar nicht bekannt sind.

Also, ein Akku mit etwa 30g (AA) ist geladen etwa 4 Billionstel schwerer 
als ungeladen.

Oder anders veranschaulicht: Wenn Du 240 Milliarden Akkus hast, und 
legst noch einen dazu, entspricht das dem Massenzuwachs, wenn Du die 240 
Milliarden Akkus laden würdest.

240 Milliarden Akkus mit einer Größe von 15 x 50mm auf Paletten gepackt 
könnte man auf einem Platz von 300 m Länge x 300 m Breite etwa 30 m hoch 
stabeln.

Und da jetzt einen Akku obendrauflegen. ;-)

Du merkst, um was für Größenordnungen es hier geht. Das ist kaum 
realistisch messbar.

Autor: M. J. (manfred-64)
Datum:

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Sven schrieb:
> Also, ein Akku mit etwa 30g (AA) ist geladen etwa 4 Billionstel schwerer
> als ungeladen.

Ich glaube das fällt beim Ladevorgang mehr Lack von den Teil ab :)
egal welcher Akkutype.

Autor: Jens G. (jensig)
Datum:

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Nein - also da wir ja von Batterien reden - eine Zn/Luft-Batterie ist 
danach (nach dem Entladen) schwerer .... als nach dem (gedachten) Laden 
leichter ....

Autor: Ulirch (Gast)
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Zu dem kleinen Teil mit E = m C² kommt ggf. noch ein Volumen Effekt:
Durch die geänderte Zusammensetzung kann sich das Volumen der Batterie 
minimal vergrößern oder verkleinern. Das führt durch den Auftrieb in der 
Luft zu einer scheinbaren Änderung des Gewichtes.

Autor: Anja (Gast)
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Sven schrieb:
> Also, ein Akku mit etwa 30g (AA) ist geladen etwa 4 Billionstel schwerer
> als ungeladen.

Tja aber wahrscheinlich nur im Vakuum.
In Luft ergibt sich durch das ansteigen des Innendrucks ein Auftrieb 
durch Erhöhung des Volumens der Zelle.

Gruß Anja

Autor: Otto (Gast)
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Gut daß wir in Deutschland keine anderen Probleme haben. Wen juckt schon 
EHEC oder die Geldentwertung durch den Niedergang des Euros. Wenn Albert 
Einstein noch leben würde, könnte er erklaeren daß seine 
Relativiaetstheorie keinen Anspruch auf die Erklaerung des "Problems" 
des Thread Openers erhebt. Im schlimmsten Fall muß dieser oder diese 
Bernadette halt dumm sterben. Gibt wahrhaftig Schlimmeres.

Otto

Autor: Sven (Gast)
Datum:

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Ich würde behaupten, die Batterie wird beim Entladen leichter.

Energie ist Materie. Materie hat ein Gewicht.

Wenn man nun Energie aus dem System entnimmt - zum Beispiel über ein 
Taschenlampenbirnchen Energie in Form von Licht abgestrahlt wird - geht 
somit auch Gewicht verloren.

Freilich wird das bei diesen geringen Leistungen kaum messbar sein, 
sondern nur theroretisch beweisbar sein.

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass bei einem größeren Atomkraftwerk der 
Materieverlust durch den Stromfluss im Grammbereich liegen soll.
Aber ein Atomkraftwerk setzt auch wesentlich mehr Energie um als eine 
Batterie.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Energie ist Materie. Materie hat ein Gewicht.

Ja - bei Lichtgeschwindigkeit isses 1:1

Autor: Otto (Gast)
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E = m C² wird hier ja gerne als Begründung angegeben. Kann mir bitte mal 
jemand in zwei bis drei Saetzen diese trivial anlautende Formel 
erklaeren?

Danke, Otto

Autor: Sven (Gast)
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Autor: Peter II (Gast)
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Otto schrieb:
> E = m C² wird hier ja gerne als Begründung angegeben. Kann mir bitte mal
> jemand in zwei bis drei Saetzen diese trivial anlautende Formel
> erklaeren?
ist das dein ernst?  Die Formel sollte wirklich jeden etwas sagen.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenz_von_Masse_und_Energie


Damit kann man Energie in Masse umrechnen. Wenn etwas als mehr energie 
hat (und sich sonst nicht von außen ändert) dann muss auch mehr masse 
haben. Dieser Effekt ist nur so klein das er nicht messbar ist.

Autor: Otto (Gast)
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Peter II schrieb: ist das dein ernst?  Die Formel sollte wirklich jeden 
etwas sagen.

Unglaublich daß für diese Trivialitaet man den Nobelpreis bekommt. Hat 
der gute Albert wohl aus seinem Physikbuch ohne Nennung von 
Quellenangaben abgeschrieben. Physik kann doch so einfach sein, haette 
ich nicht gedacht.

Otto

Autor: Peter II (Gast)
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Otto schrieb:
> Unglaublich daß für diese Trivialitaet man den Nobelpreis bekommt. Hat
> der gute Albert wohl aus seinem Physikbuch ohne Nennung von
> Quellenangaben abgeschrieben. Physik kann doch so einfach sein, haette
> ich nicht gedacht.

dafür gab ein keinen Nobelpreis.

Autor: Peter II (Gast)
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> dafür gab ein keinen Nobelpreis.

dafür gab es keinen Nobelpreis!

Autor: Sven (Gast)
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Anja schrieb:
> Tja aber wahrscheinlich nur im Vakuum.
> In Luft ergibt sich durch das ansteigen des Innendrucks ein Auftrieb
> durch Erhöhung des Volumens der Zelle.

Wir reden hier über Masse, nicht über Gewicht. Sonst kämen noch so 
Dreckeffekte wie die Höhe über NN, Erzlagerstätten, Mondphase hinzu.

Die Gezeitenwirkung des Mondes ist etwa +/-11E-7 m/s², damit etwa 1E7 
der Erdbeschleunigung. Auf das Gewicht (nicht die Masse) des Akkus 
wirken sich Ebbe und Flut also (2x, da abstoßend und anziehend) also 
12000 mal stärker aus als das Aufladen.

Autor: GBe (Gast)
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ohne alles gelesen zu haben, aber beim batterieladen bleibt doch die 
e(-)-anzahl innerhalb der batterie konstant. die e(-) werden doch nur 
von einem pol wieder zum anderen gepumpt, um wieder ein nutzbares 
spannungsgefälle zu erhalten ---> masse bleibt konstant

Autor: Daniel M. (erfolgstyp)
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ich habe auch nicht alles gelesen aber ich würde auch sagen dass die 
masse konstant bleibt und GBe völlig recht hat

Autor: Jens G. (jensig)
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.... ihr habt es erkannt ...

Autor: Klaus D. (kolisson)
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Ich lach mich schlapp!
Die Frage war ja ob geladene Batterien schwerer als ungeladenen sind.
Die vorgetragenen Vorschläge sind höchst interessant aber ich
fürchte fast, dass man den Einstein daraus lassen sollte.

Da ja bekanntermassen Elektrizität durch Ladungstrennung erfolgt
könnte man einfach schlussfolgern dass die Menge der Atome innerhalb
der Batterie immer gleich bleibt.
Durch das Laden der Batterie werden also nur freie Elektronen
auf die eine oder die andere Seite angereichert.

Besonders lustig könnte eine Batterie mit zwei Bleiplatten und Säure
werden, wenn diese auf einer Balkenwage steht.
Während der Ladung sollte dann die eine Seite schwerer werden.
Bei der Entladung wird die andere Seite schwerer.

So oft schon im Forum erwüscht:
"Ladezustand eines Akkus ermitteln "

Ich hoffe, ich konnte helfen


Gruss Klaus

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Sven schrieb:
> Wir reden hier über Masse, nicht über Gewicht.

Du vielleicht. Die Threaderöffnerin fragte aber nach dem "wie schwer",
also nach dem Gewicht :)

Autor: Olek (Gast)
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Sch... musste das den sein? Dachte mir "heut trinkst mal nichts"

Wenn ich den exakten Schwerpunkt einer Batterie im geladenen Zustand 
berechne und die Batterie dann senkrecht auf einem Atom ausbalanciere, 
kippt die Batterie beim Entladen um?

Autor: A. K. (prx)
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Klaus De lisson schrieb:

> Da ja bekanntermassen Elektrizität durch Ladungstrennung erfolgt
> könnte man einfach schlussfolgern dass die Menge der Atome innerhalb
> der Batterie immer gleich bleibt.

Kann man. Nur bleibt zwar die Menge gleich, nicht aber die Masse.

Wenn 2xH2 und 1xO2 miteinander zu 2xH2O reagieren, dann ist das Ergebnis 
geringfügig leichter als die Ausgangsprodukte. Obwohl also Elektronen 
und Atome gleich bleiben ändert sich die Masse.

Autor: Sven (Gast)
Datum:

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Yalu X. schrieb:
> Du vielleicht. Die Threaderöffnerin fragte aber nach dem "wie schwer",
> also nach dem Gewicht :)

Ja, stimmt. Aber Du siehst, die Antwort hängt von so vielen Faktoren ab, 
dass man das sinnvoll erstmal auf Masse reduzieren sollte.

GBe schrieb:
> ohne alles gelesen zu haben, aber beim batterieladen bleibt doch die
> e(-)-anzahl innerhalb der batterie konstant... ---> masse bleibt konstant

Du hättest es aber lesen sollen, denn: Du hast mit den Elektronen recht, 
mit der Masse nicht.

Autor: Klaus D. (kolisson)
Datum:

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Olek Olek..
ob du was trinkst oder nicht spielt hier ersteinmal keine Rolle.
Einen Akku auf ein Atom zu stellen ist auch recht schwierig.

Bau dir ein Aquarium mit eine Bleiplatte rechts und einer zweiten links.
Dann balancierst du es aus.
Wenn du das system dann auflädst kippt es um.

Glaubs mir.

Klaus

Autor: Olek (Gast)
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Klaus De lisson schrieb:
> Bau dir ein Aquarium mit eine Bleiplatte rechts und einer zweiten links.
> Dann balancierst du es aus.
> Wenn du das system dann auflädst kippt es um.

Da nehm ich lieber die Autobatterie, die gibts schon fertig. Bei einem 
Aquarium wäre sogar ein Masse/Gewichtsverlust zu messen durch das 
Ausgasen.

Autor: Chris (Gast)
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GBe schrieb:
> ohne alles gelesen zu haben, aber beim batterieladen bleibt doch die
> e(-)-anzahl innerhalb der batterie konstant. die e(-) werden doch nur
> von einem pol wieder zum anderen gepumpt, um wieder ein nutzbares
> spannungsgefälle zu erhalten ---> masse bleibt konstant

Die Anzahl der Elektronen bleibt konstant, das ist richtig. Die 
Batterie/Akku ändert jedoch im Laufe des Entladens die chemische 
Zusammensetzung. Es finden also chemische Reaktionen statt. Damit sollte 
hier wohl auch noch jeder einverstanden sein.

Allerdings kommt bei jeder chemischen Reaktion auch der Massendefekt zum 
Tragen. Wenn auch um etliche Größenordnungen geringer als bei der 
Kernfusion bzw. der Kernfission (siehe dazu z.B. [1]).

Der Massenerhaltungssatz aus der Chemie ist also in der Tat streng 
genommen falsch. Die Massendifferenz ist jedoch so gering, dass es mit 
keiner Waage der Welt zu messen wäre. Berechnen lässt sich sie sich 
jedoch schon (wie weiter oben bereits erwähnt durch die Äquivalenz von 
Masse und Energie, E=mc^2).
Übrigens: Berechnet man das Massenäquivalent der freigesetzten (oder 
auch hineingesteckten) Energie einer chemischen Reaktion und bezieht 
diese "Masse" in das geschlossene System der Reaktion mit ein, dann 
stimmt auch der Massenerhaltungssatz wieder!

Lange Rede, kurzer Sinn: Eine volle Batterie ist leichter als eine 
leere, denn beim Entladen wird Energie aus dem geschlossenen System 
"Batterie" entnommen!


[1] Kelter, Mosher, Scott: Chemistry - The Practical Science, Brooks 
Cole, 1. Auflage, Kapitel 21.5, S. 915

Autor: Klaus D. (kolisson)
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Bei ner Autobatterie kann man das "Umkippen" aber nicht so gut
beobachten. Aber mach ruhig was dir beliebt.

k.

Autor: Chris (Gast)
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Chris schrieb:
> Lange Rede, kurzer Sinn: Eine volle Batterie ist leichter als eine
> leere, denn beim Entladen wird Energie aus dem geschlossenen System
> "Batterie" entnommen!

Sollte natürlich heißen, dass die volle Batterie schwerer ist. Zeit fürs 
Bett :-)

Autor: Klaus D. (kolisson)
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Chris schrieb:
> Lange Rede, kurzer Sinn: Eine volle Batterie ist leichter als eine
> leere, denn beim Entladen wird Energie aus dem geschlossenen System
> "Batterie" entnommen!

Den Ansatz finde ich Diskussionswert und mach mich neugierig.
Das würde ja bedeuten, dass ein Akku nach mehrmaligem Laden immer 
leichter
würde (und den Gasungsverlust blenden wir aus)

Gruss k.

OKAY .. habe deinen letzten Beitrag zu spät gelesen.
glaube auch nicht dass die Viecher schwerer werden.
werde aber deine Links (Quellen ) mit FReude nachlesen

Autor: Ben _. (burning_silicon)
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Eine Radionuklidbatterie wird definitiv leichter weil durch den 
radioaktiven Zerfall Masse "verlorengeht".

Autor: Sven (Gast)
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Ben _ schrieb:
> Eine Radionuklidbatterie wird definitiv leichter weil durch den
> radioaktiven Zerfall Masse "verlorengeht".

Das beruhigt mich aber jetzt. Ich dachte schon, ich fall vom Fleisch, 
dabei ist es nur der Herzschrittmacher... ;-)

Autor: Chris (Gast)
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Klaus De lisson schrieb:
> Den Ansatz finde ich Diskussionswert und mach mich neugierig.
> Das würde ja bedeuten, dass ein Akku nach mehrmaligem Laden immer
> leichter
> würde (und den Gasungsverlust blenden wir aus)

Für ein geschlossenes System ohne Ausgasen, Alterungseffekte o.ä. 
bedeutet das, dass ein Akku während des Entladens an Masse verliert und 
beim Laden diese Masse wieder zurückerhält. Es laufen ja dann die 
chemischen Reaktionen genau umgekehrt ab.

> Gruss k.
>
> OKAY .. habe deinen letzten Beitrag zu spät gelesen.
> glaube auch nicht dass die Viecher schwerer werden.
> werde aber deine Links (Quellen ) mit FReude nachlesen

Habe gerade geschaut. Man findet das Buch aus Auszugsweise bei Google 
Books.
http://books.google.de/books?id=VfcKIManfkUC&lpg=PA915

Autor: Olek (Gast)
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Chris schrieb:
> Lange Rede, kurzer Sinn: Eine volle Batterie ist leichter als eine
> leere, denn beim Entladen wird Energie aus dem geschlossenen System
> "Batterie" entnommen!

Ich werde grade vom Licht erschlagen.

bis zu dieser Aussage war ich mit dir d’accord, wo geht die Energie den 
hin?
Wäremstrahlung... ne das Sytem ist ja geschlossen.... verläst sie die 
Batterie als Photon... meine Batterien leuchten für gewöhnlich nicht und 
das System ist doch geschlossen...

Also halten wir mal ganz fest, alles was in einem geschlossenen System 
ableuft ist von Aussenher energetisch betrachtet ohne Änderung.

Also wenn die Batterie leichter wird, dann nur weil sie Wärme oder Licht 
emittiert oder gibt da nochwas(chemieZeugs mal ausgeschlossen)

Wenn ein Elektron auf ein höheres Energieniveau gebracht wird und bei 
dessen Rückkehr ein Photon emittiert wird, wo bleibt das Elektron da... 
ich glaube da hab ich in der Vorlesung was verschlafen da müsste ja was 
weg gehen, acber ich messe in der Reihenschaltung den selben Strom vor 
und nach der Lampe... ich versteh die Welt nicht mehr :(

Autor: A. K. (prx)
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Olek schrieb:

> Also wenn die Batterie leichter wird, dann nur weil sie Wärme oder Licht
> emittiert oder gibt da nochwas(chemieZeugs mal ausgeschlossen)

Egal welche Energie. Elektrische Energie darf es auch sein.

Autor: Klaus D. (kolisson)
Datum:

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Olek schrieb:
> Also wenn die Batterie leichter wird, dann nur weil sie Wärme oder Licht
> emittiert oder gibt da nochwas(chemieZeugs mal ausgeschlossen)

Photonen sind ja möglich.
Meine Autobatterie wird beim laden warm.
Danach wären es ja IR Photonen.

Ich glaube aber inzwischen dass wir hier zwischen Makroskopischen,
Mikroskopischen und Quantoskopischen Welten hin und her mixen.

k.

Autor: Olek (Gast)
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A. K. schrieb:
> Oder eben weil sie elektrische Energie abgibt.

an wen den? an den Verbraucher der daraus Wärme/Kälte oder Licht macht?

und ich messe doch vor und nach dem verbraucher den selben Strom, wo 
geht den da die Energie ab?

Autor: A. K. (prx)
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Olek schrieb:

> an wen den? an den Verbraucher der daraus Wärme/Kälte oder Licht macht?

Beispielsweise.

> und ich messe doch vor und nach dem verbraucher den selben Strom, wo
> geht den da die Energie ab?

Elektrische Ladung zu trennen verbraucht Energie, sie zusammen zu führen 
setzt welche frei. Beim Akku wie beim Kondensator.

Dass ein Stromkreis den Strom im Kreis führt sagt schon der Name. Das 
ändert nichts daran, dass ein Widerstand darin warm wird und somit 
Wärmeenergie abgeht.

Autor: Klaus D. (kolisson)
Datum:

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Olek schrieb:
> und ich messe doch vor und nach dem verbraucher den selben Strom, wo
> geht den da die Energie ab?

Frag mal die Katze von Herrn Schrödinger.
Obwohl oft geglaubt findet dieses Problem nicht nur bei Schrödinger
statt. Auch die Amperemessung einer Schaltung ändert schon die
Versuchbedingung, da jeses Amp Meter einen Widerstand einbringt , der 
für
sich genommen die Betriebsspannung etwas reduziert und damit das 
Ergebnis
verfälscht.

k.

Autor: Chris (Gast)
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Olek schrieb:
> bis zu dieser Aussage war ich mit dir d’accord, wo geht die Energie den
> hin?
> Wäremstrahlung... ne das Sytem ist ja geschlossen.... verläst sie die
> Batterie als Photon... meine Batterien leuchten für gewöhnlich nicht und
> das System ist doch geschlossen...

Puh, komme wohl doch noch nicht ins Bett. Hatte mich bei dem von dir 
zitierten Satz verschrieben und ihn 2 Beiträge weiter korrigiert: Die 
volle Batterie ist schwerer...

Das System "Batterie mit einem angeschlossenen Verbraucher" ist eben 
nicht geschlossen. Genau das ist ja die Sache! Die Elektronen verlassen 
die Batterie an einem Pol, fließen durch deine Schaltung, verrichten 
dort Arbeit und kehren über den anderen Pol wieder zurück. Die außerhalb 
der Batterie verrichtete Arbeit zeigt ja gerade, dass das System nicht 
geschlossen ist.
Und wenn Du unbedingt irgendwo emittiertes Licht haben willst: Die LED 
in deiner Schaltung macht das dann ;-)

Olek schrieb:
> und ich messe doch vor und nach dem verbraucher den selben Strom, wo
> geht den da die Energie ab?
Du hast aber einen Spannungsabfall am Verbraucher.

Autor: Klaus D. (kolisson)
Datum:

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puhhhh,
ich wünsche dir Chris gute Träume .... aber
nun bist du schon wieder bei einem Verbraucher.
Den denselben haben wir ja im Aufbau nicht.

Wird also eine Ideale Batterie beim Laden nun schwerer oder nicht.
(keine Photonen , keine Wärme , kein wasweisich)

oder könnte diese Batterie auf der Balkenwaage hin und her kippen?

k.

Autor: Olek (Gast)
Datum:

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Chris schrieb:
> Du hast aber einen Spannungsabfall am Verbraucher.

Neee sog ganz hilft mir das nicht weiter :)


Aber ich habe grade ein komisches Gedankenspiel:

Auf der einen Seite eine Batterie, die eine Lampe speist (Seite A), auf 
der anderen Seite eine Photozelle, die ebenfalls eine Lampe speist(Seite 
B).

Ich messe den Strom vor der Lampe und nach der Lampe, auf Seite A, der 
Strom ist da ja der selbe.

Jetzt schau ich auf Seite B und sehe die Lampeleuchten.... wie geht das? 
meine Elektronen die vor der Lampe auf Seite A waren sind nach der Lampe 
wieder gemessen worden und trozDem leuchtet auf Seite B die Lampe, also 
als Photonen sind meine Elektronen wohl dann doch net abgegeben 
worden....

Autor: Olek (Gast)
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.... was mir grade weiter durch den Kopf geht, das einziege was meine 
Photonen erzeugt haben könnte, welche die Photozelle speisen, wäre die 
Materie welche sich in der Lampe befindet (z.B. der Wolframfaden), die 
Elektronen die sich da durchdrücken wandeln die Materie in Energie also 
in die Photonen, die auf der anderen Seite in meiner Photozelle zu 
Elektronen werden..... oder wieder zu Materie??? aber dann müsste ja das 
Gewicht der Photozelle zunehmen.... oh Gott, in paar tausend Jahren 
werden uns die Photovoltarikanlagen die Häuser untersich begraben...

... da soll mal einer sagen ich habe ohne Alkohol keinen Spass :)

Autor: Klaus D. (kolisson)
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Olek schrieb:
> Ich messe den Strom vor der Lampe und nach der Lampe,

Da liegt der erste Fehler:
Beide sollen immer = ===   gleich sein.

Olek schrieb:
> Jetzt schau ich auf Seite B und sehe die Lampeleuchten.... wie geht das?

Nun mein lieber,
da es kein Laser ist siehst du das licht von Lampe A auch in
deinem Raum (an der Wand). Dir sollte hier schon klar sein,
dass viele Photonen verloren gehen werden.
"Alles was du siehst ist für deine Messung unbrauchbar,
da dein Auge die Photonen verspeist hat um im Auge eine
chemische Reaktion hervorzurufen"

k.

p.s.
Ich finds schön so etwas philosophisch zu sein

Autor: Sven (Gast)
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Chris schrieb:
> Das System "Batterie mit einem angeschlossenen Verbraucher" ist eben
> nicht geschlossen.

Doch, dass System ist geschlossen*, aber nicht abgeschlossen.

Offenes System = Stoff- und Energieaustausch
Geschlossenes System = kein Stoff, aber Energieaustausch
ABgeschlossenes System = kein Stoff und kein Energieaustausch

*) Wenn kein Ausgasen oder Sauerstoffaufnahme.

Olek schrieb:
> und ich messe doch vor und nach dem verbraucher den selben Strom, wo
> geht den da die Energie ab?

Energie ist nicht gleich Strom.

Energie = Spannung  Strom  Zeit

Leute, dass ist Physik 7. oder 8. Klasse.

Autor: Sven (Gast)
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Energie = Spannung x Strom x Zeit

Autor: M. J. (manfred-64)
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Olek schrieb:
> die
> Elektronen die sich da durchdrücken wandeln die Materie in Energie also
> in die Photonen,

lol, wenn das so einfach wäre Materie in Energie zu verwandeln könnten 
wir uns die Milliarden für die Fusionsforschung sparen :)

Und ich erfinde jetzt schnell noch den "Wärmegleichrichter" und flieg 
zum Mars :D

Autor: Michael (Gast)
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Hab nicht alle Antworten gelesen aber hier mal meine Theorie warum eine 
Batterie/Akku immer die gleiche Masse hat.

Was ist eine Batterie?

Eigentlich ja nur ein Ladungsspeicher, auf der einen Seite werden 
positive Ladungsträger gespeichert, auf der anderen Seite negative 
Ladungsträger.

Was mache ich beim Entladen einer Batterie?

Ich schiebe die negativen Ladungsträger auf die Seite der positiven 
Ladungsträger.

Ich kann da nicht wirklich erkennen, dass ich dem System Ladungsträger 
entziehe bzw. hinzufüge, ich verschiebe ja nur Ladungsträger. Weshalb 
also sollte sich dann das Gewicht ändern? Die Summe aller Ladungsträger 
bleibt ja immer gleich, es ist ja immer nur die Frage auf welcher Seite 
der Batterie sie sind.

Autor: Tom (Gast)
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Das ist mal ein richtig interessanter Thread...
Für alle die nicht alle Antworten gelesen haben, folgende Hinweise:
- Bitte die ANZAHL der Elektronen nicht mit deren MASSE verwechseln.
- Massenänderung durch CHEMISCHE Reaktion bei Ladung und Entladung in 
der Batterie

Ich finde Sven hat es auf den Punkt gebracht:

Sven schrieb:
> Fakt: Eine Batterie oder ein Akku sind voll schwerer als leer.
>
>
>
> Nicht der Grund sind die Elektronen. In einer vollen Batterie sind nicht
>
> mehr Elektronen als in einer gleichen leeren, die Elektronen sind nur
>
> anders verteilt. Dieser Teil der Erklärung stimmt.
>
>
>
> Der Grund ist, dass eine volle Batterie chemisch anders zusammengesetzt
>
> ist als eine leere.

Autor: A. K. (prx)
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Michael schrieb:

> Weshalb also sollte sich dann das Gewicht ändern?

Konsequenz der allgemeinen Relativitätstheorie ist nun einmal, dass bei 
exothermen chemischen Reaktionen die freiwerdende Energie mit ein sehr 
geringfügigen Masseabnahme der reagierenden Substanzen einhergeht und 
bei endothermen umgekehrt.

Das ist letztlich nichts Anderes als die Energiegewinnung durch 
Kernspaltung. Auch dort sind die Spaltprodukte in Summe etwas leichter 
als das Originalatom und ebendiese Differenz wird als Energie frei. 
Freilich ist diese Differenz viel grösser als bei chemischen Reaktionen 
und deshalb auch real messbar. Wenn du aus Elektronen, Protonen und 
Neutronen ein Wasserstoffatom, ein Eisenatom und ein Bleiatom bastelst 
und dann deren Gewicht nachmisst, dann wirst du feststellen, dass deren 
Masse nicht genau als Summe der Massen der einzelnen Bestandteile 
aufgeht und Eisen pro Kernbestandteil leichter ist als die beiden 
anderen.

Deshalb sind in gewisser Hinsicht beide Aussagen richtig:
(1) Bei chemischen Reaktionen ändert sich die Masse nicht.
(2) Bei chemischen Reaktionen ändert sich die Masse.
In der Chemie lernst du (1), weil der Masseunterschied derart gering 
ist, dass er dafür keinerlei Rolle spielt und effektiv nicht messbar 
ist. Wenns an die Kernphysik geht, dann lernst du (2).

Daher sind auch hier beide Aussagen richtig: Der Akku wird schwerer und 
er wird nicht schwerer. Für alle praktischen Belange wird nicht schwerer 
- ausser für physikalisch bewanderte Haarspalter in Foren.

Autor: LambruscoForte (Gast)
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Wenn ich was gesoffen habe, bin ich voll (schwer). Wenn ich nichts 
gesoffen habe, bin ich leer (leicht). Ist bei Akkus bestimmt nicht 
anders. :-D

Autor: A. K. (prx)
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A. K. schrieb:

> Das ist letztlich nichts Anderes als die Energiegewinnung durch
> Kernspaltung.

Besser ausgedrückt: Das ist letztlich bei der Energiegewinnung durch
Kernspaltung (oder Fusion) nicht anders.

> Masse nicht genau als Summe der Massen der einzelnen Bestandteile
> aufgeht und Eisen pro Kernbestandteil leichter ist als die beiden
> anderen.

Besser ausgedrückt: Ein Eisenatom ist messbar leichter als es als Summe 
seiner Bestandteile sein müsste. Beim erwähnten Zusammenbasteln der 
Atome wird bis rauf zum Eisen Energie frei (Fusion), jenseits davon 
musst du wieder welche reinstecken.

Autor: A. K. (prx)
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LambruscoForte schrieb:

> Wenn ich was gesoffen habe, bin ich voll (schwer).

Da gibts aber einen Schwellwert, sowohl in Masse als auch in Zeit. Wenn 
eins davon zuviel wird, dann wirst du wieder leichter. Manchmal leichter 
als vor dem Saufen.

Autor: Stefan (Gast)
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Hallo !


Vor vielen vielen Jahren gabs in Elektor (oder Elrad) mal ne 
Ladeschaltung mit der man durch die Gewichtszunahme beim Entladen den 
Akku laden konnte.
Dieser wurde an einer Feder aufgehängt und da der Akku beim Laden 
leichter wird wurde der Ladekontakt unterbrochen wenn der Akku voll 
war......

War allerdings ne April-Ausgabe

Mfg,

Stefan

Autor: Ebtschi (Gast)
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Peter II schrieb:
> Wird ein Gegenstand (z.b. ein stück eisen) schwerer wenn man ihn
> erwärmt.

Klar! Versuch mal ein 500° C heisses Stueck Eisen hochzuheben - du wirst 
es nicht schaffen! :P

Autor: Hagen R. (hagen)
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A. K. schrieb:
> Besser ausgedrückt: Ein Eisenatom ist messbar leichter als es als Summe
> seiner Bestandteile sein müsste. Beim erwähnten Zusammenbasteln der
> Atome wird bis rauf zum Eisen Energie frei (Fusion), jenseits davon
> musst du wieder welche reinstecken.

Übertrage ich das auf chemische Batterien dann sollte sich das Gewicht 
einer geladenen zu ungeladenen unterscheiden, aber ob die geladene 
Batterie nun schwerer oder leichter ist hängt vom benutztem chemischen 
Prozess ab.

>Deshalb sind in gewisser Hinsicht beide Aussagen richtig:
>(1) Bei chemischen Reaktionen ändert sich die Masse nicht.
>(2) Bei chemischen Reaktionen ändert sich die Masse.
>In der Chemie lernst du (1), weil der Masseunterschied derart gering

Also ich weiß nicht wo du Chemie gelernt hast aber ich habe immer die 
Aussage (2) in Chemie beigebracht bekommen. Besonders beim Lernen des 
Periodensystemes der Elemente, das Berechnen der Energieniveaus einer 
chemischen Reaktion, und da wurde immer Energie abgegeben oder 
zugeführt.

Gruß Hagen

Autor: Tommi (Gast)
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Wenn man einen Bollen Dreck hochhebt, bei was steigt die Masse dann 
mehr: bei der Erde oder bei dem Bollen Dreck?

Autor: Sven (Gast)
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A. K. schrieb:
> Das ist letztlich nichts Anderes als die Energiegewinnung durch
> Kernspaltung. Auch dort sind die Spaltprodukte in Summe etwas leichter
> als das Originalatom und ebendiese Differenz wird als Energie frei.

Der Vergleich ist bedingt richtig:

Bei einer chemischen Reaktion wird die Bindungsenergie zwischen den 
Atomen, also auf Molekülebene, frei.

Bei einer Kernspaltung die Bindungsenergie zwischen den Teilchen eines 
Atomkerns (Protonen, Neutronen).

Deswegen ist bei Kernspaltung die freigesetzte Energie erheblich größer.

Hagen Re schrieb:
> Übertrage ich das auf chemische Batterien ... aber ob die geladene
> Batterie nun schwerer oder leichter ist hängt vom benutztem chemischen
> Prozess ab.

Nein. Da die Batterie beim Laden immer Energie aufnimmt, laufen die 
chemischen Prozesse so ab, dass die Bindungsenergie immer überwunden 
wird, die Batterie nimmt an Masse zu.* Würde Bindungsenergie beim Laden 
freiwerden, müsste die ja abgegeben werden. Damit könnte man ein prima 
Perpetuum mobile bauen. ;-)

*) ein chemisch geschlossenes System vorausgesetzt, also kein 
Stoffaustausch mit der Umgebung

Autor: Hagen R. (hagen)
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Sven schrieb:
> Nein. Da die Batterie beim Laden immer Energie aufnimmt, laufen die
> chemischen Prozesse so ab, dass die Bindungsenergie immer überwunden
> wird, die Batterie nimmt an Masse zu.* Würde Bindungsenergie beim Laden
> freiwerden, müsste die ja abgegeben werden. Damit könnte man ein prima
> Perpetuum mobile bauen. ;-)

Hm, ist Masse gleich Gewicht ? und gibt es wirklich keine chemischen 
Reaktionen bei denen Energie aufgenommen wird bei denen die chemischen 
Endprodukte denoch weniger Gewicht haben ?

Gruß Hagen

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Für alle praktischen Belange wird nicht schwerer
>- ausser für physikalisch bewanderte Haarspalter in Foren.
Wenn es aber so richtig praktisch wird, dann wird der Akku leichter, da 
ein Gasen nicht verhindert werden kann.
> Der Grund ist, dass eine volle Batterie chemisch anders zusammengesetzt
> ist als eine leere.
Na und, von nichts kommt nichts, die Summe bleibt konstant, falls man 
die Gasung mal nicht berücksichtigt
MfG

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Hm, ist Masse gleich Gewicht ?

Nein, am Äquator "wiegt" ein Gegenstand weniger, als am Nord-/Südpol,
auf'm Mond noch weniger.
Die Masse bleibt gleich.

> und gibt es wirklich keine chemischen
> Reaktionen bei denen Energie aufgenommen wird bei denen die chemischen
> Endprodukte denoch weniger Gewicht haben

Im abgeschlossenen System bleibt die Gesamtenergie konstant,
inkl. dem "Masse-Anteil"   W = mc².

Wird Energie zugeführt, nimmt halt die Masse zu.

Autor: Sven (Gast)
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Hagen Re schrieb:

> Hm, ist Masse gleich Gewicht ?

Nein.

Physik Klasse 6 oder was?

Masse m, Einheit kg oder gramm
Gewicht = Schwere = Schwerkraft = Gewichtskraft Fg = m x g, Einheit 
Newton
mit g : Erdanziehziehung
dabei folgende üblicherweise vernachlässigbare Dreckeffekte
Gezeiten : Einfluss auf g
umgebende Luft, Volumen : Auftriebskraft in der Luft

Umgangssprachlich wird aber Gewicht synonym zu Masse verwendet, wenn der 
Fleischer Hackfleisch mit einem Gewicht von 500g abwiegt.

> und gibt es wirklich keine chemischen
> Reaktionen bei denen Energie aufgenommen wird bei denen die chemischen
> Endprodukte denoch weniger Gewicht haben ?

Nein.

In erster Näherung gilt in der Chemie der Massenerhaltungssatz. In einem 
geschlossenen System ist die Masse der Ausgangsstoffe gleich der Masse 
der Endprodukte. Das ist so richtig wie Newtonsche Mechanik, wo sich die 
Geschwindigkeit eines im Zug laufenden und die Geschwindigkeit des Zuges 
einfach addieren. = Klassische Betrachtung

Bei relativistischer Betrachtung gibt es einen Massenzuwachs oder 
Massenverlust bei Energieaufnahme oder Abgabe entsprechend E = m x c². 
Das ist keine theoretische Spinnerei, das ist Realität, Naturgesetz, 
immer so. Aber in den meisten Fällen des täglichen Lebens 
vernachlässigbar. So wie beim Autofahren relativistische Effekte wie das 
langsamere Altern des bewegten Fahrers vernachlässigbar sind, das Navi 
die relativistischen Effekte auf die Laufzeiten der GPS-Signale aber 
durchaus berücksichtigen muss, sonst falsche Position.

Autor: Zinker (Gast)
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Schwerer oder nicht, das hängt nicht von geladen oder nicht geladen ab, 
sondern welche Messung zuletzt durchgeführt wurde. Es kommen nämlich bei 
jeder Messung weitere Fingerabdrücke hinzu, welche die Batterie immer 
schwerer machen :-)

Autor: A. K. (prx)
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Sven schrieb:

> Der Vergleich ist bedingt richtig:

Deshalb hatte ich die Formulierung ja kurz drauf korrigiert. Natürlich 
steckt die Energie woanders, aber das Grundprinzip der Energieerhaltung 
ist auf beide Fälle gleichermassen anwendbar.

Autor: A. K. (prx)
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Hagen Re schrieb:

> Also ich weiß nicht wo du Chemie gelernt hast aber ich habe immer die
> Aussage (2) in Chemie beigebracht bekommen.

Anfangs auch? Wenn du Chemie weit genug getrieben hast bekommst du es 
auch mit (2) zu tun, aber ich gehe davon aus, das die meisten Leute aus 
der Schulbildung heraus eher (1) im Kopf haben und ja letztlich auch 
nichts dabei vermissen. Ausser wenn sie eine solche Frage in einem Forum 
stellen ;-).

Das ist doch wie bei der Addition von Geschwindigkeiten. Wenn du die 
Frage gestellt bekommst, wie schnell du unterwegs bist wenn du einem mit 
80km/h fahrenden Zug eigene 4km/h vorwärts läufst, dann ist die Antwort 
83,999irgendwas eigentlich nur im Kontext der speziellen 
Relativitätstheorie angebracht und erntet ansonsten irgendwas zwischen 
"Spinner" und "ganz ein Schlaule".

Autor: Reinhard Kern (Gast)
Datum:

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Hallo,

jetzt weiss ich endlich, warum Kellner "Achtung schwer" rufen, wenn sie 
heisse Speisen austragen. Physikalische Bildung ist doch weiter 
verbreitet als man denkt.

Ich lade jedenfalls mein Handy immer nur halb auf zum Gassigehen mit dem 
Hund. Wozu die ganze Ladung mitschleppen.

Gruss Reinhard

Autor: Michael (Gast)
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Sven schrieb:
> Bei relativistischer Betrachtung gibt es einen Massenzuwachs oder
> Massenverlust bei Energieaufnahme oder Abgabe entsprechend E = m x c².

Genau das sehe ich eigentlich als kritisch an. In der Quantenmechanik 
(und auch sonst) hat ein Photon keine Masse aber es hat Energie. Nimmt 
nun ein Teilchen ein Photon auf hat man einen Energiezuwachs aber keinen 
Massezuwachs...obige Aussage also problematisch.

Autor: A. K. (prx)
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Wenn du Masse und Energie konsequent getrennt rechnest, dann kommst du 
hierbei nicht weit. So haben Photonen in der üblichen Bezeichnungsweise 
keine Ruhemasse, aber etwas, das man gern auch mal als relativistische 
Masse bezeichnet. Aber letztlich ist die auch nur das, was bei e=mc² 
nach m umgeformt rauskommt, also seine als Masse ausgedrückte Energie.

Autor: Michael K. (charles_b)
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U. B. schrieb:

> Wird Energie zugeführt, nimmt halt die Masse zu.

Wird Energie zugeführt, dann haben bei chemischen Reaktionen die 
Elektronen unterschiedliche Energieniveaus. Läuft dann eine Reaktion wie 
z. B. Verbrennen ab, dann wird genau diese Bindungenergie wieder frei.

Dieser Vorgang hat nichts mit der Umwandlung von Masse in Energie und 
umgekehrt zu tun.

Wenn ich nen Koffer in den nächsthöheren Stock schaffe führe ich dem 
System ja auch Energie zu. Dabei verliert der Koffer aber keine Masse 
(höchstens ich, der das Zeugs unter Schweißperlenbildung nach oben 
wuchtet).

Autor: A. K. (prx)
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Michael K-punkt schrieb:

> Wird Energie zugeführt, dann haben bei chemischen Reaktionen die
> Elektronen unterschiedliche Energieniveaus. Läuft dann eine Reaktion wie
> z. B. Verbrennen ab, dann wird genau diese Bindungenergie wieder frei.
>
> Dieser Vorgang hat nichts mit der Umwandlung von Masse in Energie und
> umgekehrt zu tun.

Wenn du jeder Energie Masse zusprichst - und genau das tut die Formel 
e=mc² eben auch - dann klappt es mit der Vorstellung besser, dass 
chemische Reaktionen mit Masseveränderung einhergehen.

Wenn du Masse und Energie getrennt bilanzierst und von "Umwandlung" 
sprichst, dann stehen die Chancen gut, dass du in der Falle sitzt.

Autor: Michael K. (charles_b)
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A. K. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> Wird Energie zugeführt, dann haben bei chemischen Reaktionen die
>> Elektronen unterschiedliche Energieniveaus. Läuft dann eine Reaktion wie
>> z. B. Verbrennen ab, dann wird genau diese Bindungenergie wieder frei.
>>
>> Dieser Vorgang hat nichts mit der Umwandlung von Masse in Energie und
>> umgekehrt zu tun.
>
> Wenn du jeder Energie Masse zusprichst - und genau das tut die Formel
> e=mc² eben auch - dann klappt es mit der Vorstellung besser, dass
> chemische Reaktionen mit Masseveränderung einhergehen.
>
> Wenn du Masse und Energie getrennt bilanzierst und von "Umwandlung"
> sprichst, dann stehen die Chancen gut, dass du hingegen in der Falle
> sitzt. Betrachte Masse als eine Form von Energie und den Fall hier als
> eine völlig normale Umwandlung zwischen verschiedenen Energieformen.
> Eine periodische Umwandlung von potentieller in kinetische Energie und
> zurück wundert ja auch niemanden.

Kann man natürlich so sehen, dass bei der kinetischen Energie E = 1/2mv² 
ja auch die Masse vorkommt und insofern Energie in Masse "verwandelt" 
wurde.

Auf den Faktor 1/2 kommt es ja nicht wirklich an.

Aber ist es das was wir als Massendefekt bezeichnen? Ich würde sagen 
nein.

Autor: A. K. (prx)
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Michael K-punkt schrieb:

> Aber ist es das was wir als Massendefekt bezeichnen? Ich würde sagen
> nein.

Dieser Begriff entstammt der Atomphysik. Dass sich das Gewicht von 
Atomen nicht durch Addition des Gewichts seiner Bestandteile exakt 
ausdrücken lässt war bereits vor der Kernspaltung bekannt und messbar, 
d.h. es war bekannt, dass Atome mittleren Gewichts leichter sind als sie 
aus dieser Rechnung heraus sein müssten. Ebendies ist der Kontext, in 
dem man den Begriff "Massendefekt" verwendet.

Im chemischen Umfeld begegnet man diesem Begriff schon deshalb nicht, 
weil sich der Massenunterschied zwar aus der Theorie ergibt, er aber so 
gering ist, dass man ihn nicht messen kann.

Die Theorie dazu ist ja vergleichsweise simpel: Wenn man Masse und 
Energie entsprechen e=mc² als äquivalent betrachtet, also alle Masse als 
Energie ausdrückt, und darauf den Energiesatz anwendet, dann ist man 
eigentlich schon fertig. Der Rest ergibt sich von selber. Du kannst du 
das auch in umgekehrter Richtung tun: Alle Energie als Masse ausdrücken 
und im geschlossenen System von der Erhaltung der Masse ausgehen. Du 
darfst nur nicht beides getrennt bilanzieren.

Autor: Thomas S. (thomas_s74)
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Die Elektronen "wandern" beim Betrieb ja nur von - nach + . Von daher 
ist doch immer die gleiche Menge an Elektronen vorhanden !?

Dann müsste sich nur was am Gewichtverhältnis ändern, also z.B. am + pol 
ist ne leere Batterie dann schwerer !?

Autor: A. K. (prx)
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Liest du auch ab und zu was andere schreiben?

Autor: Karl H. (kbuchegg) (Moderator)
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Thomas S. schrieb:
> Die Elektronen "wandern" beim Betrieb ja nur von - nach + . Von daher
> ist doch immer die gleiche Menge an Elektronen vorhanden !?

Darauf kommt es aber nicht an.

Eine leere Batterie hat einen geringeren Energiegehalt als eine volle. 
Und nach Einsteins E = m * c^2 hat auch Energie eine Masse. Da c^2 
nichts anderes als eine Konstante darstellt, kann man auch sagen: 
Energie und Masse ist im Grunde dasselbe.

Das ist durchaus real, wenn auch im täglichen Leben vollkommen 
irrelevant. Wo es aber nicht irrelevant ist, ist in einem 
Teilchenbeschleuniger. Wenn Teilchen beschleunigt werden, sprich wenn 
man in sie Energie in Form von Bewegungsenergie hineinpumpt, dann werden 
sie schwerer. Deswegen benötigt man am Cern supraleitende Magnete, damit 
man die magnetischen Feldstärken erreicht um einzelne Teilchen, die in 
Ruhe so gut wie nichts wiegen bei hohen Geschwindigkeiten noch auf Kurs 
zu halten. Denn wenn sie mit 99.99% Lichtgeschwindigkeit im Kreis rasen, 
dann hat sich ihre 'Masse' durch diese Energiezufuhr enorm erhöht. Und 
so wie du einen stärkeren Strick brauchst um einen gefüllten Wassereimer 
um deinen Kopf kreisen zu lassen als bei einem leeren, genauso benötigt 
man dann auch stärkere Magnete um die dann massereicheren Teilchen auf 
der Kreisbahn zu halten. Das ist aber nicht die einzige Konsequenz: 
massereichere Teilchen werden bei Zufuhr derselben Bewegungsenergie 
weniger stark beschleunigt als leichtere Teilchen. D.h. Eine bestimmte 
Energiemenge kann ein Teilchen aus der Ruhelage heraus stark 
beschleunigen (eine Geschwindigkeitsdifferenz hervorrufen). Ist das 
Teilchen aber bereits sehr schnell unterwegs, dann kann dieselbe 
Energiemenge dasselbe Teilchen nur noch wenig beschleunigen. Der Grund: 
Durch die hohe Geschwindigkeit hat es erheblich an Energie gewonnen und 
hat somit mehr Masse, die sich der zusätzlichen Beschleunigung 
widersetzt (träge Masse).
Das alles kann man messen! Und siehe da: Einstein hat recht.

Die Frage, die man sich jetzt stellen kann lautet: WIe geht das 
eigentlich, wie wird denn eigentlich diese zugeführte Energie 
gespeichert? Und da hat A.K. ja schon die Antwort gegeben: Die Energie 
wird gespeichert, in dem ein Akku eine andere chemische Zusammensetzung 
hat. Dort drinnen steckt die Energie in Form von Bindungsenergie der 
Atome. Entnimmt man dem Akku Strom, dann führt man die Energie wieder 
ab. Der Chemismus innerhalb des Akkus verändert sich. Aber da Energie 
gleich Masse ist, nimmt damit auch die Masse des Akkus ab. Winzig klein 
zwar, aber sie nimmt ab.

Ja, die Anzahl der Elektronen bleibt die gleiche. Aber sie haben einen 
anderen Energiegehalt, bzw. stecken in anderen chemischen Bindungen (was 
in diesem Fall dasselbe ist). Das macht den Unterschied aus.

Autor: Ben _. (burning_silicon)
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> Wenn ich nen Koffer in den nächsthöheren Stock schaffe führe ich dem
> System ja auch Energie zu.
Der Koffer kann aber weder im 1. noch im 100. Stock von sich aus Energie 
abgeben.

Erst wenn Du ihn vom 100. in den 1. Stock runterkrachen läßt beginnt 
durch die Gravitation eine Energieumwandlung von potentieller in 
kinetische und letzendlich zerstörerische Energie. Die wird dann 
wahrscheinlich in Verformungs- oder Trennarbeit und Wärme aufgehen.

Autor: Timm T. (Gast)
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Michael K-punkt schrieb:
> Wird Energie zugeführt, dann haben bei chemischen Reaktionen die
> Elektronen unterschiedliche Energieniveaus ...
> Dieser Vorgang hat nichts mit der Umwandlung von Masse in Energie und
> umgekehrt zu tun.

Aber gewiss doch. Die zusätzlich aufgenommene Energie äußert sich als 
Massenzuwachs gegenüber den Ausgangsstoffen.

> Wenn ich nen Koffer in den nächsthöheren Stock schaffe führe ich dem
> System ja auch Energie zu. Dabei verliert der Koffer aber keine Masse

Nein, der Koffer gewinnt an Masse. Du bewegst ihn aus dem Schwerefeld 
der Erde heraus. Ein Körper hat im freien Raum eine definierte Masse. 
Wird der Körper in das Schwerefeld eines anderen Körpers gebracht, 
verlieren beide an Masse.

Dafür gilt

∆m = mo (e^(Gh/c²)-1) (ungeprüft übernommen)

Das ist der _Masse_zuwachs aufgrund relativistischer Effekte.

Dagegen nimmt das Gewicht Fg (Gewichtskraft) des Koffers ab.

Fg = m x g

Da g (Erdbeschleunigung) üblicherweise auf der Erdoberfläche angegeben 
wird und mit zunehmender Entfernung von der Erde kleiner wird, nimmt das 
Gewicht des Koffers ab. Dieser Effekt ist deutlich höher als der 
Massezuwachs.

Das führt dazu, dass Dir der Koffer beim Hochsteigen immer schwerer 
vorkommt, obwohl sein Gewicht eigentlich abnimmt, seine Masse aber 
zunimmt.

Disclaimer: Das ist keine Witz und ich will Dich auch nicht verar..., 
das ist einfach - Physik. ;-)

Autor: Timm T. (Gast)
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Die Formel für ∆m stimmt nicht, die Einheiten im Exponent gehen nicht 
auf. Da muss noch irgendwie die Masse auftauchen, aber das integrier ich 
heut nicht mehr...

Autor: Ben _. (burning_silicon)
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Hä? Die Masse eines Körpers dürfte immer gleich sein, egal wo er sich 
befindet. Ob auf der Erde oder im Weltall. Die Gewichtskraft ist eine 
andere je weiter Du Dich von einem Gravitation ausübenden Objekt 
entfernst, aber die Masse ist konstant.

Autor: A. K. (prx)
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Ben _ schrieb:

> Hä? Die Masse eines Körpers dürfte immer gleich sein, egal wo er sich
> befindet. Ob auf der Erde oder im Weltall.

Klingt komisch, ich weiss. Aber ein System aus zwei Körpern hat eine 
geringere Energie wenn sie sich dichter beieinander befinden. Folglich 
auch eine geringere Masse.

Autor: Ben _. (burning_silicon)
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Ich halte das für Unsinn. Ein Atom ist auf der Erde ein Atom und es ist 
im Weltall immer noch das gleiche Atom.

Autor: A. K. (prx)
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Das habe ich nicht erfunden, ich hatte vorsorglich nachgesehen: Es steht 
so auch auch im Wälzer "The Road to Reality. A Complete Guide to the 
Laws of the Universe" von Roger Penrose.

Autor: Ben _. (burning_silicon)
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Und DER hat also Recht mit allem was er schreibt, ja?! Ist ja das 
nächste was ich anzweifle.

Aber es wird mir auch leider nur schwer möglich sein das zu testen, die 
NASA will mir leider kein Shuttle geben weil die alle in Museen sollen 
und Opa wäre bestimmt auch etwas sauer wegen dem leicht angesengten 
Rasen...

Autor: A. K. (prx)
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Ben _ schrieb:

> Und DER hat also Recht mit allem was er schreibt, ja?!

Zumindest vertraue ich ihm in der Frage mehr als dir, sorry, und auch 
mehr als meinem "gesunden Menschenverstand". Penrose ist in der Branche 
nicht einfach irgendwer.

> Ist ja das nächste was ich anzweifle.

Nur zu. Aber dann kannst du gleich bei Einstein weiter machen und deine 
eigene Physik definieren. Wenns klappt droht dir der Nobelpreis, wenn 
nicht, dann reihst du dich ein in die numerisch gut besetzte Riege der 
Einstein-Widerleger.

Autor: Karl H. (kbuchegg) (Moderator)
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Die Ergebnisse und Vorhersagen der Relativitätstheorie sind ungewöhnlich 
und mit dem gesunden Menschenverstand nur schwer verständlich und 
unlogisch.

Nichts desto trotz sind sie real.
Keine andere Theorie ist so oft in so vielen verschiedenen Tests immer 
und immer wieder getestet worden. Und bis lang hat sich gezeigt, dass 
die Vorhersagen auch tatsächlich so in der Natur in den vorhergesagten 
Größen existieren. Scheinbare Abweichungen haben sich bis jetzt immer 
noch als Probleme in den Messfehlern bzw. im Verständnis der Theorie 
entpuppt.

> Ich halte das für Unsinn. Ein Atom ist auf der Erde ein Atom
> und es ist im Weltall immer noch das gleiche Atom.

Es spielt keine Rolle, ob du das für Unsinn hältst oder nicht. Die 
Messwerte sprechen gegen dich.
Der einzige Grund, warum wir nichts davon merken besteht darin, dass die 
Effekte in unserem gewohnten Geschwindigkeits und Energiebereich winzig 
klein sind und ohne Probleme vernachlässigt werden können. In unserem 
Alltag spielen die Effekte der Relativitätstheorie keine Rolle (und wenn 
dann nur in einzelnen Ausnahmefällen, wie zb GPS). Trotzdem sind sie 
vorhanden.

Autor: Ben _. (burning_silicon)
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Ich glaube trotzdem nicht, daß ein Objekt an Masse (nicht Gewicht!) 
verliert nur weil ich es an einen anderen Ort bringe. Manche Dinge 
glaube ich eben erst wenn ich sie sehe.

Autor: Karl H. (kbuchegg) (Moderator)
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Ben _ schrieb:
> Ich glaube trotzdem nicht, daß ein Objekt an Masse (nicht Gewicht!)
> verliert nur weil ich es an einen anderen Ort bringe.

Die Ortsveränderung ist nicht der springende Punkt.
Der springende Punkt ist, dass du seinen "Energiehaushalt" veränderst. 
Hebst du einen Gegenstand hoch, dann nimmt seine potentielle Energie zu. 
Energiezuwachs gleich Massenzuwachs.

Autor: Ben _. (burning_silicon)
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Diese Energie kann der Gegenstand aber nicht von alleine aufbringen, er 
enthält diese Energie nicht. Angenommen ich verändere den Ort dieses 
Gegenstandes nicht, sondern es macht plopp und das die Gravitation 
ausübende Objekt ist weg. Dann ist die potentielle Energie genauso weg.

Bzw. dieses müßte sich sogar aufheben weil jedes massehaltige Objekt im 
Universum eine Gravitation ausübt egal wie winzig die wegen der großen 
Entfernung und der vielleicht sehr kleinen Massen ist.

Geschwindigkeit ist doch das gleiche Problem. Mein Laptop hier steht 
gerade ganz ruhig vor mir und bewegt sich nicht. Vom Zentrum der 
Milchstraße aus gesehen ist es trotzdem verdammt schnell.

Autor: Karl H. (kbuchegg) (Moderator)
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Wie gesagt:
reale Messungen, unter anderem in Teilchenbeschleunigern (weil du die 
Geschwindigkeit aufs Tapet gebracht hast), sprechen eine andere Sprache.

Autor: A. K. (prx)
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Ben _ schrieb:

> Diese Energie kann der Gegenstand aber nicht von alleine aufbringen, er
> enthält diese Energie nicht.

Stark vereinfachtes Modell: Nehmen wie mal zwei Planeten, die aus 
anfangs grosser Entfernung direkt aufeinander zu fliegen (vgl. dein aus 
dem 100. Stock fliegender Koffer). Solange das gut geht wird 
Gravitationsenergie (= potentielle Energie) in kinetische Energie 
umgesetzt. Irgendwann scheppert es, die kinetische Energie wird 
vollständig in Wärme umgesetzt und entweicht als Strahlung. Dem System 
geht also Energie verloren. Wenn du e=mc² akzeptierst, dann muss der 
Rest leichter sein als vorher.

> Angenommen ich verändere den Ort dieses
> Gegenstandes nicht, sondern es macht plopp und das die Gravitation
> ausübende Objekt ist weg. Dann ist die potentielle Energie genauso weg.

Die Naturwissenschaft kommt ohne Götter aus und jedwede Erhaltungssätze 
beziehen sich auf abgeschlossene Systeme. In solchen Systemen gibt es 
zumindest im makrokopischen kein "Plopp".

Autor: Timm T. (Gast)
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Na, zum Glück sind wir hier nicht in der Kirche. Von daher juckt es die 
ART relativ wenig, ob Du an sie glaubst oder nicht. ;-)

Kannst Du Strom sehen? Nein? Folglich gibt es keinen Strom.
Kannst Du Radiowellen sehen? Nein? Folglich kann Radio nicht 
funktionieren.
Kennst Du Deinen Verstand sehen? Folglich...

Ich zweifle nicht an Deinem Verstand, aber es gibt Dinge, die sind für 
unsere Sinne einfach nicht direkt erfassbar, sondern nur in ihren 
Auswirkungen. Und die Ergebnisse der SRT und ART sind messbar: 
Atomuhren, Periheldrehung des Merkur, Gravitationslinsen, 
Rotverschiebung, GPS.

Außerdem sollte man sich vielleicht von der Vorstellung lösen, dass 
Energie in Materie "umgewandelt" wird. Materie ist eine Erscheinungsform 
von Energie, und Masse ist eine Eigenschaft dieser Materie.

Autor: M. K. (sylaina)
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A. K. schrieb:
> So haben Photonen in der üblichen Bezeichnungsweise
> keine Ruhemasse, aber etwas, das man gern auch mal als relativistische
> Masse bezeichnet.

Die relativistische Masse ist nur nach dem Namen nach eine Masse, in 
Wirklichkeit ist die relativistische Masse nur eine andere Masseinheit 
der Energie. Photonen haben keine Masse (bzw. die relativistische Masse 
eines Photons ist Energieabhängig), das Teilchen, welches dem Photon 
eigentlich die Masse mitgeben sollte, wird auch Higgsteilchen genannt 
und wird aktuell versucht am Cern nachzuweisen, dass es dieses Teilchen 
gibt bzw. man konnte es bisher noch nicht nachweisen und bastelt jetzt 
immer noch am Cern rum ;)

Autor: Ben _. (burning_silicon)
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Dann geht dem System Masse verloren. Aber auch den beiden Planeten? 
Ich würde mich eher darauf einlassen, daß die potentielle Energie 
zwischen beiden Körpern auch eine Masse hat, die beim Knall verlorengeht 
bzw. als Wärme und Strahlung rauskommt.

Autor: A. K. (prx)
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Michael Köhler schrieb:

> Die relativistische Masse ist nur nach dem Namen nach eine Masse, in
> Wirklichkeit ist die relativistische Masse nur eine andere Masseinheit
> der Energie.

Das hatte ich im darauf folgenden Satz ja auch geschrieben:

"Aber letztlich ist die auch nur das, was bei e=mc² nach m umgeformt 
rauskommt, also seine als Masse ausgedrückte Energie."

Autor: Michael L. (Firma: Desert Irrigation Systems) (overingenieur)
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Sehr witzig!

Die entladene Batterie ist schwerer oder leichter!

Beweis:

Durch den Stromfluß erwärmt sich die Batterie was zu einer Ausdehnung 
führt.
Da ein realer Körper nicht symmetrisch ist, ändert sich der Schwerpunkt 
(zufällig) in Bezug zum Schwerpunkt der Erde.
Damit ändert sich das Gewicht.

Autor: Michael L. (Firma: Desert Irrigation Systems) (overingenieur)
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Michael Lieter schrieb:
> Sehr witzig!
>
> Die entladene Batterie ist leichter!
>
> Beweis:
>
> Durch den Stromfluß erwärmt sich die Batterie was zu einer Ausdehnung
> führt.
> Damit ändert sich der Schwerpunkt
> in entgegengesetzter Richtung zum Schwerpunkt der Erde.
> Durch die höhere Temperatur erfolgt ebenfals einer erhöhte 
Wasserdampfdiffussion.

Also die Batterie wird leichter, bis sie wieder abgekühlt ist.

Autor: Michael K. (charles_b)
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Ben _ schrieb:
> Ich glaube trotzdem nicht, daß ein Objekt an Masse (nicht Gewicht!)
> verliert nur weil ich es an einen anderen Ort bringe. Manche Dinge
> glaube ich eben erst wenn ich sie sehe.

Was ist eigentlich, wenn ich den Koffer in 100 m Höhe betrachte? Gut, 
sage ich, da wurde Energie in Masse umgewandelt. Und rechne...

Doch der Maulwurf, der sitzt in 40 m Tiefe im Brunnen. Für den sind es 
dann schon 140 m Höhenunterschied.

Hat für den Maulwurf der Koffer ne andere Masse als für mich auf 
Straßenniveau?

Mir fällt da irgendwie die Geschichte vom Frosch und der goldenen Kugel 
im Brunnen ein....

Autor: Michael B. (mb_)
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Michael K-punkt schrieb:
> Ben _ schrieb:
>> Ich glaube trotzdem nicht, daß ein Objekt an Masse (nicht Gewicht!)
>> verliert nur weil ich es an einen anderen Ort bringe. Manche Dinge
>> glaube ich eben erst wenn ich sie sehe.
>
> Was ist eigentlich, wenn ich den Koffer in 100 m Höhe betrachte? Gut,
> sage ich, da wurde Energie in Masse umgewandelt. Und rechne...
>
> Doch der Maulwurf, der sitzt in 40 m Tiefe im Brunnen. Für den sind es
> dann schon 140 m Höhenunterschied.
>
> Hat für den Maulwurf der Koffer ne andere Masse als für mich auf
> Straßenniveau?

Betrachte das System global.
Was für die potentielle Energie wohl ausschlagebend ist, ist der Abstand 
zwischen dem Koffer und dem Gravitationszentrum der Erde. Ob da noch 
eine Erdkruste oder ein Brunnen dazwischen kommt spielt keine Rolle.

Autor: M. K. (sylaina)
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Michael Buesch schrieb:
> Ob da noch
> eine Erdkruste oder ein Brunnen dazwischen kommt spielt keine Rolle.

Falsch, was dazwischen ist spielt eine erhebliche Rolle da jedes 
Teilchen dazwischen die Gravitation beeinflusst ;)

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Was für die potentielle Energie wohl ausschlagebend ist, ist der Abstand
> zwischen dem Koffer und dem Gravitationszentrum der Erde.
                              *******************

Stimmt wohl nur für das Modell "Massepunkt".

http://de.wikipedia.org/wiki/Massepunkt   ( Keine Gewähr. )

Besser wäre es wohl, jedes 'ganz kleine' Massepünktchen mit jedem 
anderen in Beziehung zu setzen ...

Autor: Jens M. (jens-martin)
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Süßer Thread, hier mein Beitrag.

Da die aufgenommene Energie nicht der Gravitation unterliegt (nur Massen 
ziehen sich an) wird die Batterie auch nicht schwerer.


Während des Ladens wird Sie übrigens leichter da durch die Erwärmung 
eine Ausdehnung statt findet und die Batterie damit eine geringere 
Dichte erhält. Hierdurch erhält Sie mehr Auftrieb in der Atmosphäre was 
durch seitliche wärmebedingten Konvektionsströmungen noch verstärkt 
wird. Dieser Effekt wird durch Turbulenzen nah den Rändern teilweise 
kompensiert, aber nicht egalisiert  ;-).


Die Raumkrümmung spielt auch keine Rolle da die Batterie keine 
Ortsveränderung erfährt und sie somit immer gleich gekrümmt ist. ;-) 
;-).

Autor: Arsch G. (arschgwaf)
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Hi.

Sorry nicht alles gelesen aber ich geb mal meinen Senf dazu.

Erstmal über Masse und Gewicht. Ich verweise hiermit auf DIN1305. Masse 
ist eingeprägte Eigenschaft. Ein Körper hat kein Gewicht, es übt 
lediglich eine Gewichtskraft aus. Und diese Gewichtskraft ist unabhängig 
von Auftrieb oder sonstwas. Gewichtskraft, Auftrieb, dynamischer 
Auftrieb und sonstige Effekte bilden gemeinsam ein Kräftegleichgewicht 
mit der Normalkraft, falls der Körper stabil auf einem anderen liegt.
Pseudowissenschaftliche Aussagen über Gewichtsveränderung sind also 
Blödsinn, da der Begriff Gewicht wissenschaftlich gesehen keine Aussage 
hat. Da kann ich genausosagen eine volle Batterie ist cooler als eine 
leere. Die meisten werden zustimmen, die Aussage ist trotzdem Null.

Zur Masse der Batterie. Logisch gesehen muss sie voll mehr wiegen, falls 
sie ein geschlossenen System darstellt. Das geschlossene System gibt 
Energie ab und nimmt nichts auf, wo soll es also die Energie hernehmen? 
Bleibt nur der Massendefekt, die bei den chemischen Reaktionen beim 
Entladen auftritt.

Als Beispiel nenne ich hier mal das Daniell-Element (schreibt man das 
so?). Das ist eine einfache galvanische Zelle.
Auf der Plus-Pol-Seite ist eine Kupferelektrode und eine 
Kupfersulfat-Lösung. In der Lösung liegt das Kupfersulfat als Ionen vor. 
Die Cu(2+) Ionen nehmen aus der Elektrode Ionen auf und lagern sich als 
Elementares Kupfer an. Über eine Membran findet nun ein Ausgleich der 
SO4(2-)- Ionen die aus dem Sulfat übrigbleiben mit einer 
Zinksulfat-Lösung statt. Dort Befindet sich eine Zinkelektrode als 
Minus-Pol. Dort gibt in der Elektrode ein Zink-Atom 2 Elektronen ab und 
geht in die Lösung über.

Die Reaktion lautet:
Zn + Cu(2+) -> Zn(2+) + Cu

Da ich keine Atommassen von Ionen gefunden habe mit der Sulfat-Gruppe:

Zn + CuS04 -> ZnSO4 + Cu

Atommassen, bzw Molekühlmassen:
Zn: 65,409u
Cu: 63,546u
ZnSO4: 161,45u
CuSO4: 159,61u

Also:
65,409 + 159,61 -> 161,45 + 63,546
225,019 -> 224,996

Differenz: 0,023u oder 0,004% der Ausgangsmasse

Nicht 100% korrekt weil die Bindungsenergie der Sulfatgruppe and die 
Metalle, die durch die Lösungstension frei wird vernachlässigt ist, aber 
anschaulich.

Autor: Michael K. (charles_b)
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Jens Martin schrieb:
> Süßer Thread, hier mein Beitrag.
>
> Da die aufgenommene Energie nicht der Gravitation unterliegt (nur Massen
> ziehen sich an) wird die Batterie auch nicht schwerer.
>
>
> Während des Ladens wird Sie übrigens leichter da durch die Erwärmung
> eine Ausdehnung statt findet und die Batterie damit eine geringere

DIES stimmt nur wirklich, aber auch in einer anderen Form: Bei Erwärmung 
bewegen sich die Atome schneller, dies geht einher mit einer 
relativisitischen Massenzunahme.

Ein Topf heißes Wasser hat eine großere Masse als ein Topf kaltes 
Wasser.

Zu messen ist es allerdings extrem schwierig.

Autor: Karl H. (kbuchegg) (Moderator)
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Jens Martin schrieb:
> Süßer Thread, hier mein Beitrag.
>
> Da die aufgenommene Energie nicht der Gravitation unterliegt

Doch, das tut sie.
Aber der Effekt ist winzig klein.

Autor: Jens M. (jens-martin)
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Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Doch, das tut sie.
> Aber der Effekt ist winzig klein.

Wo bitte? Keiner weiß was Energie ist, es ist nur ein Formelzeichen um 
das ganze nutz- und berechenbar zu machen.

Der Massendefekt ist meiner bescheidenen Meinung nach nicht vorhanden. 
Er ist (wir wollen ja hier keinen Nobelpreisträger und eine 100 years 
proofed theory widerlegen) außerhalb des Systems bei der 
Energieerzeugung entstanden (Kernkraftwerk oder Sonne ) ... .

Weder ein Akku noch ein Kondensator oder gar ein Pumpspeicherkraftwerk 
(das Wasser hat immer die gleiche Masse, die Elektronen dito) haben 
einen weil es eine Umwandlung von Energie ist und nicht die Erzeugung 
selbiger.

Sonst müsste bei jeder Umformung ein Massendefekt auftreten und ich 
denke das der Schöpfer dieser netten Sachen da einen Riegel vorgeschoben 
hat.

Michael K-punkt schrieb:
> DIES stimmt nur wirklich, aber auch in einer anderen Form: Bei Erwärmung
> bewegen sich die Atome schneller, dies geht einher mit einer
> relativisitischen Massenzunahme.

Halte ich für unrealistisch weil Sie sich nicht Bewegen sondern 
Schwingen. Ihr delta-v ist immer 0 sonst wäre die Sonne auch ein 
schwarzes Loch.

Autor: Michael B. (mb_)
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Jens Martin schrieb:
> denke das der Schöpfer dieser netten Sachen da einen Riegel vorgeschoben
> hat.

Ok. Das erklärt deine wirre Sichtweise vollständig.
Da braucht es sonst gar keinen Kommentar zu.

Autor: Karl H. (kbuchegg) (Moderator)
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Jens Martin schrieb:
> Karl Heinz Buchegger schrieb:
>> Doch, das tut sie.
>> Aber der Effekt ist winzig klein.
>
> Wo bitte? Keiner weiß was Energie ist, es ist nur ein Formelzeichen um
> das ganze nutz- und berechenbar zu machen.

Du musst die RT ernst nehmen

  E = m * c^2   ist überall

> Der Massendefekt ist meiner bescheidenen Meinung nach nicht vorhanden.
> Er ist (wir wollen ja hier keinen Nobelpreisträger und eine 100 years
> proofed theory widerlegen) außerhalb des Systems bei der
> Energieerzeugung entstanden (Kernkraftwerk oder Sonne ) ... .
>
> Weder ein Akku noch ein Kondensator oder gar ein Pumpspeicherkraftwerk
> (das Wasser hat immer die gleiche Masse, die Elektronen dito) haben
> einen weil es eine Umwandlung von Energie ist und nicht die Erzeugung
> selbiger.

Umwandlung ja. Erzeugung nein

Ein leerer Akku hat den Energiegehalt

   E_tot = m*c^2

ein voller Akku hat den Energiegehalt

   E_tot = m*c^2 + zugeführte_Energie

nach E = m*c^2 entspricht diese totale Energie wiederrum einer Masse

   m = E_tot / c^2

> Sonst müsste bei jeder Umformung ein Massendefekt auftreten und ich
> denke das der Schöpfer dieser netten Sachen da einen Riegel vorgeschoben
> hat.

Schreib dem Schöpfer nicht vor was er zu tun hat. Solange die 
Lichtgeschwindigkeit die oberste Geschwindigkeitsbarriere ist, gibt es 
keine andere Möglichkeit. Alles andere folgt zwingend daraus. Und das 
hat in diesem Falle nichts damit zu tun ob sich das System tatsächlich 
bewegt oder nicht.

Das Bestechende an der RT: Sie basiert auf 2 Grundannahmen
* die physikalischen Gesetze gelten überall gleich. Und zwar unabhängig
  davon wo oder wie schnell sich ein Bobachter bewegt.
* jeder Beobachter, egal in welchem Zustand er ist, misst als Wert
  der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum immer den gleichen Wert

Für den ersten Punkt gibt es keinen vernünftigen Grund warum das nicht 
so sein sollte (ausser in Bereichen in denen dann die Quantentheorie das 
Sagen bekommt). Und die zweite Grundannahme wurde experimentell 
verifiziert. Wäre das nicht so, dann würden wir Doppelsterne kennen, bei 
denen wir den umlaufenden Stern gleichzeitig von uns wegfliegen und auf 
uns zufliegen sehen würden, weil das Licht von der einen Seite der Bahn 
das Licht von der anderen Seite auf dem Weg zu uns überholen würde. Es 
ist kein einziger derartiger Fall bekannt. Ganz im Gegenteil: alle 
Beobachtungen sagen, dass das Licht uns immer mit der gleichen 
Geschwindigkeit erreicht. Egal von welcher Position auf seiner Bahn es 
der umlaufende Stern abgeschickt hat. Durch die enormen Distanzen, die 
das Licht zu uns unterwegs ist, ergibt sich eine enorm kleine 
Fehlergrenze für diese 'Messung'. Selbst die kleinste Unregelmässigkeit 
würde dazu führen, dass wir den umlaufenden Stern "hopsen" sehen würden. 
Was aber nie beobachtet wurde.


Dein Fehler besteht darin, dass du nicht wahr haben willst, dass ein und 
dieselbe Messgröße unterschiedliche Werte haben kann (bis eben auf die 
eine Ausnahme: c), je nachdem wer misst und in welchem Bezugssystem er 
ist. Deshalb heißt das Gebilde nämlich 'Relativitäts'-theorie. Das 
steckt das Wort 'relativ' drinnen, welches genau das aussagt: Ein 
Messwert ist immer nur relativ zum Bezugssystem gültig, in dem gemessen 
wurde. Wechselt man das Bezugssystem, muss entsprechend umgerechnet 
werden. Und die RT sagt uns, wie das zu geschehen hat (genauer: die SRT 
beschäftigt sich damit)
Und eine Konsequenz daraus ist, dass man Masse als eine Form von Energie 
ansehen muss, die in einem Körper steckt und umgekehrt Energie als Masse 
ansehen muss. Eben das berühmte E=m*c^2
Führt man einem Körper Energie zu, dann erhöht man auch seine Masse und 
umgekehrt. Derselbe Körper kann auch unterschiedliche Messwerte für die 
Masse haben, je nachdem wer misst. Messe ich die Masse der Sonne von der 
Erde aus, erhalte ich einen anderen Wert, als wenn ich vom Zentrum der 
Galaxis aus messe (und damit beantwortet sich dann auch eine 
Fragestellung von weiter oben in diesem Thread. Ja: Aus Sicht der 
Zentrums der Galaxie hat die Sonne eine höhere Masse, weil sie dieses 
Zentrum umrundet)

Und so leid es mir auch tut: Dieser Zusammenhang ist mehr als nur 
einigermassen gut experimentell abgesichert. Er ist extrem gut 
experimentell abgesichert! So wie die RT insgesamt sehr gut getestet 
ist. Wenn die RT falsch ist (was möglich ist), dann ist sie extrem gut 
falsch.

Autor: Michael K. (charles_b)
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Jens Martin schrieb:

>
> Michael K-punkt schrieb:
>> DIES stimmt nur wirklich, aber auch in einer anderen Form: Bei Erwärmung
>> bewegen sich die Atome schneller, dies geht einher mit einer
>> relativisitischen Massenzunahme.
>
> Halte ich für unrealistisch weil Sie sich nicht Bewegen sondern
> Schwingen. Ihr delta-v ist immer 0 sonst wäre die Sonne auch ein
> schwarzes Loch.

Es ist schon klar, dass es eine Hin- und Herbewegung ist. Das macht aber 
bei der grundsätzlichen Überlegung nichts aus. Mit delta-v meinst du 
sicher das Summe der Quadrat der Entfernungen vom Ruhepunkt aus, oder?

Dass der Effekt rein theoretischer Natur ist, ist natürlich auch klar.

Autor: Arsch G. (arschgwaf)
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Jens Martin schrieb:
> Sonst müsste bei jeder Umformung ein Massendefekt auftreten und ich
>
> denke das der Schöpfer dieser netten Sachen da einen Riegel vorgeschoben
>
> hat.

Bei jeder Reaktion von Stoffen tritt der Massedefekt auf, entweder wird 
Energie benötigt oder frei. Im kleinen Maßstab merkt man es nur kaum und 
im großen heißt es Kernfussion / Kernfission.
Sogar ein Proton und ein Elektron sind gemeinsam schwerer als ein 
H-Atom, hier ist der Effekt allerdings klein.

Autor: M. K. (sylaina)
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Lustig finde ich ja immer wieder, dass man die Massezunahme über die 
relativistische Masse erklären will. Einige haben scheinbar immer noch 
nicht verstanden, dass die relativistische Masse nur eine andere 
Beschreibungsmöglichkeit der Energie ist aber nicht wirklich eine 
Zunahme der Masse bedeutet (vgl. Photon). Wie kommt man auf das schmale 
Brett, dass sich die Elektronen in der Batterie in einem Zustand 
(geladen/entladen) nicht bzw. weniger bewegen? Ich mein, ihr betrachtet 
immer das ganze als geschlossenes System. Eine Batterie ist in ihrer 
Gesamtheit nach außen hin gesehen immer elektrisch neutral, egal ob sie 
geladen oder entladen ist, sie hat immer die gleiche Anzahl an 
Ladungsträgern. Und ob Elektronen nun im Valenzband oder im Leitungsband 
rumflitzen macht doch nun wirklich keinen Unterschied, oder?

Autor: Florian *. (haribohunter)
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Autor: Karl H. (kbuchegg) (Moderator)
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Michael Köhler schrieb:
> nicht verstanden, dass die relativistische Masse nur eine andere
> Beschreibungsmöglichkeit der Energie ist aber nicht wirklich eine
> Zunahme der Masse bedeutet (vgl. Photon).

Ach, und warum werden dann Photonen in einem Gravitationsfeld abgelenkt?

Witzig finde ich immer, dass Leute die Effekte der RT ignorieren wollen. 
Nach dem Muster: Ich kann mir das nicht vorstellen, also ist es auch 
nicht vorhanden.

Autor: Arsch G. (arschgwaf)
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Wenn du dir ein kleines Auto kaufst, also ein richtig richtig richtig 
kleiens. Dann brauchst du nichtmehr fahren, sondern du kannst nach Hause 
tunneln. Das doofes ist nur, die wahrscheinlichkeit ist groß, dass du 
doch wieder in der Arbeit rauskommst :(

Autor: M. K. (sylaina)
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Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Ach, und warum werden dann Photonen in einem Gravitationsfeld abgelenkt?
>
> Witzig finde ich immer, dass Leute die Effekte der RT ignorieren wollen.
> Nach dem Muster: Ich kann mir das nicht vorstellen, also ist es auch
> nicht vorhanden.

Klassisches Eigentor?

Zitat Wikipedia(Gravitation):
>Gemäß der newtonschen Gravitationstheorie ist jede (schwere) Masse von einem 
>Gravitationsfeld umgeben, in der allgemeinen Relativitätstheorie aber auch jede
>andere Energieform, also neben schweren Massen auch Licht- und
>Gravitationsenergie.

Also jede Energieform ist von einem Gravitationsfeld umgeben. Könnte der 
Grund sein warum die masselosen Teilchen in einem Gravitationsfeld dann 
doch abgelenkt werden. Das Photon ist ja nicht das einzige masselose 
Teilchen. ;)

Autor: Arsch G. (arschgwaf)
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Michael Köhler schrieb:
> Also jede Energieform ist von einem Gravitationsfeld umgeben. Könnte der
>
> Grund sein warum die masselosen Teilchen in einem Gravitationsfeld dann
>
> doch abgelenkt werden. Das Photon ist ja nicht das einzige masselose
>
> Teilchen. ;)

Super WIkipedia argumentation :P

Das Photon hat eine Masse Aufgrund seiner Energie. lediglich seine 
Ruhemasse ist 0, da es aber keine ruhenden photonen gibt, haben sie auch 
eine Masse. Die ist btw von der Wellenlänge abhängig. Blaue Photonen 
sind schwerer als Rote.

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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Karl Heinz Buchegger schrieb:

> Ach, und warum werden dann Photonen in einem Gravitationsfeld abgelenkt?

Die werden gar nicht abgelenkt. Der Raum ist einfach krumm. Fürs Photon 
gehts immer nur geradeaus....

Your turn ;-)

Frank

Autor: A. K. (prx)
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Frank M. schrieb:

> Die werden gar nicht abgelenkt. Der Raum ist einfach krumm. Fürs Photon
> gehts immer nur geradeaus....

Energie krümmt die Raumzeit.

Your turn ;-)

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Die werden gar nicht abgelenkt. Der Raum ist einfach krumm. Fürs Photon
> gehts immer nur geradeaus....

Das erklärt endlich, warum sich so viele Zeitgenossen im Kreis drehen, 
obwohl sie sich in IHREM Inertialsystem geradlinig bewegen ...

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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U. B. schrieb:
> Das erklärt endlich, warum sich so viele Zeitgenossen im Kreis drehen,
> obwohl sie sich in IHREM Inertialsystem geradlinig bewegen ...

Genau! Die reiten auf einem Photon rum. Man könnte sie auch 
"Photonenreiter" nennen ;-)

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Energie krümmt die Raumzeit.

Da kann und will ich Dir nicht widersprechen, das lehrt uns schon die 
AR. Aber: Für das Photon ist die Geodäte nicht nur der kürzeste Weg, 
sondern auch ein geradliniger :-)

Autor: A. K. (prx)
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Und worin besteht nun der Bezug zum Thema?

Ausserdem habe ich mit dem Begriff "gradlinig" an dieser Stelle ein 
Problem. Wie ist dieser Begriff denn definiert?

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Und worin besteht nun der Bezug zum Thema?

Zu welchem Thema? Ich habe mich konkret mittels eines Zitats auf einen 
Beitrag oben bezogen ;-)

> Ausserdem habe ich mit dem Begriff "gradlinig" an dieser Stelle ein
> Problem. Wie ist dieser Begriff denn definiert?

Ich würde ihn einfach mal so postulieren: Wirken keine 
Beschleunigungskräfte auf mich, bewege ich(!) mich gleichförmig 
geradlinig. Aber das ist alles eine Sache des Standpunkts. Den habe ich 
aufs Koordinatensystem des Photons bezogen - mehr nicht.

Autor: A. K. (prx)
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Frank M. schrieb:

> Ich würde ihn einfach mal so postulieren: Wirken keine
> Beschleunigungskräfte auf mich, bewege ich(!) mich gleichförmig
> geradlinig.

Bewegt der Mond sich gradlinig? Aus seiner persönlichen Sicht wirken 
keine Beschleunigungskräfte auf ihn, jedenfalls keine äusseren. Aber 
wenn er die Augen aufmacht, wird er das sicherlich nicht als gradlinig 
verstehen.

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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A. K. schrieb:

> Bewegt der Mond sich gradlinig?

Nein.

> Aus seiner persönlichen Sicht wirken keine Beschleunigungskräfte auf ihn.

Das sehe ich allerdings anders. An der uns abgewandten Seite ist die 
Zentrifugalkraft mit Sicherheit größer als die Zentripedalkraft (hier 
Gravitation). An der Oberfläche, die wir sehen, ist es genau 
andersherum. Also wirken auch Beschleunigungskräfte auf ihn.

Aber vielleicht möchtest Du den Mond auf einen "mathematischen Punkt" 
ohne Ausdehnung reduzieren? Dann wird es allerdings sehr interessant...

> Aber wenn er die Augen aufmacht, wird er das sicherlich nicht als
> gradlinig verstehen.

Er hat die Augen immer offen ;-)

Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichf%C3%B6rmige_Bewegung

"Eine gleichförmige Bewegung (gleichförmige Translation) ist eine 
Bewegung, die durch konstante Geschwindigkeit gekennzeichnet ist und 
somit durch die Abwesenheit einer resultierenden Kraft. [...] Der 
manchmal erfolgende Zusatz der „geradlinigen“ gleichförmigen Bewegung 
ist also überflüssig."

Überflüssig heisst hier aber nicht "falsch" ;-)

Autor: Jens M. (jens-martin)
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Michael Buesch schrieb:
>> denke das der Schöpfer dieser netten Sachen da einen Riegel vorgeschoben
>> hat.
>
> Ok. Das erklärt deine wirre Sichtweise vollständig.
> Da braucht es sonst gar keinen Kommentar zu.

Herr was habe ich getan? ;-). Es sollte doch nur ein launiger Beitrag zu 
einem Akkulader werden und nun Doktern wieder alle Zauberlehrlinge an 
meiner kleinen sinnlosen "Theorie" herum.

ART SRT Einstein Newton, schwere Geschütze gegen meine 
"Ladungstheoreme", Maxwell habt ihr übrigens vergessen auch noch 
aufzufahren (oder ein paar Ligen drunter Galvani).

Bin ja selbst Schuld wenn ich das nicht ausreichend kennzeichne.

Zurück zu Batterie und deren Ladung. Ob Sie schwerer oder leichter wird 
hängt auch stark davon ob wann Sie ge- bzw. entladen wird. Schließlich 
wirken auf selbige auch Gezeitenkräfte (in einem Ausmaß gg. die eure 
Wurzel e= mc³ oder so ein schiss sind). Ergo ist die ganz Choose - ob es 
euch non Esoterikern nun gefällt oder nicht - mondphasenabhängig ;-).

Autor: Timm T. (Gast)
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Ne lass mal, ART und Einstein reicht zu Erklärung völlig aus, Newton 
kann das nicht, da klassisch, und Galvani erst recht nicht, da die 
Anzahl der Elektronen keine Bedeutung hat, da konstant.

Autor: M. K. (sylaina)
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Arsch Gwaf schrieb:
> Das Photon hat eine Masse Aufgrund seiner Energie.

Die relative Masse ist nur eine andere Darstellungsart der Energie, das 
hatten wir schon. Und wenn dir Wiki nicht passt dann schau doch mal in 
die Unterlagen von Einstein.

Autor: M. K. (sylaina)
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Jens Martin schrieb:
> Ergo ist die ganz Choose - ob es
> euch non Esoterikern nun gefällt oder nicht - mondphasenabhängig ;-)

Ich hatte gestern echt überlegt das mit reinzubringen ^^

Autor: U. B. (pasewalker)
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@ Frank M.:

Auch wenn der Mond ein "idealer Massenpunkt" wäre, wirkten auf ihn die
Zentrifugalkraft durch die Rotation um und die Anziehungskraft durch die 
Erde ( Anziehungskräfte von Sonne usw. natürlich auch ).

Nur ein Drehmoment aus irgendwelchen Kräften an diesem Punkt "geht 
nicht".

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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U. B. schrieb:
> Auch wenn der Mond ein "idealer Massenpunkt" wäre, wirkten auf ihn die
> Zentrifugalkraft durch die Rotation um und die Anziehungskraft durch die
> Erde ( Anziehungskräfte von Sonne usw. natürlich auch ).

Ja, natürlich wirken diese Kräfte, aber sie heben sich bei einem idealen 
Massepunkt idealerweise auf. Die Frage von A.K. war, ob der Mond (bei 
geschlossenen Augen) dann nicht annehmen müsse, er würde sich geradlinig 
gleichförmig bewegen. Ich glaube, dass das bei einem Mond als idealen 
Massepunkt tatsächlich der Fall wäre.

Die Sonne und der andere Quatsch, der noch so rumfliegt, sei dabei 
natürlich vernachlässigt ;-)

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Ja, natürlich wirken diese Kräfte, aber sie heben sich bei einem idealen
> Massepunkt idealerweise auf.

Beim realen Mond auch.

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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U. B. schrieb:
>> Ja, natürlich wirken diese Kräfte, aber sie heben sich bei einem idealen
>> Massepunkt idealerweise auf.
>
> Beim realen Mond auch.

Nein. Nur auf einer Kugelschale innerhalb des Mondes heben sich beide 
Kräft wirklich zu Null auf. Weiter außen (Rückseite des Mondes) ist die 
Zentrifugalkraft höher, weiter innen die Anziehungskraft (die uns 
zugewandte Seite).

Die Differenz dürfte nur gering sein, aber sie ist da. Erst bei einem 
punktförmigen Mond hast Du vollkommenes Gleichgewicht.

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Nein. Nur auf einer Kugelschale innerhalb des Mondes heben sich beide
> Kräft wirklich zu Null auf. Weiter außen (Rückseite des Mondes) ist die
> Zentrifugalkraft höher, weiter innen die Anziehungskraft (die uns
> zugewandte Seite).

Alle Kräfte/Drehmomente wirken aber am gleichen realen Körper.

Und gäbe es Resultierende ungleich Null, würde er entsprechend 
beschleunigt sich aus seiner derzeitigen, "quasistationären" Bahn 
entfernen.

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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U. B. schrieb:
> Alle Kräfte/Drehmomente wirken aber am gleichen realen Körper.

Ja, aber außen wird mehr nach außen gezogen, innen mehr nach innen. Der 
Mond ist kein idealer starrer Körper. Er müsste eigentlich in eine 
Zigarrenform gezogen werden - wenn auch nur minimal.

> Und gäbe es Resultierende ungleich Null, würde er entsprechend
> beschleunigt sich aus seiner derzeitigen, "quasistationären" Bahn
> entfernen.

Du gehst von einem idealen starren Körper aus und schaust Dir die ganze 
Zeit nur den resultierenden Schwerpunkt an. Du idealisierst, indem Du 
den Mond auf einen Massepunkt reduzierst. Ist er aber in der Realität 
nicht. Stell Dir einfach den Mond als riesigen Wassertropfen vor. Meinst 
Du, dieser wäre eine ideale Kugel?

Autor: Karl H. (kbuchegg) (Moderator)
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Frank M. schrieb:

> Die Differenz dürfte nur gering sein, aber sie ist da.

Natürlich.
Aber sie hat auf die Bewegung des Mondes keinen Einfluss.

Wohl aber bauen sich dadurch Spannungen im Material auf. Werden diese 
Spannungen groß genug, dann kann es einen Mond auch zerreissen. Die 
Größe dieser Spannungen ist abhängig vom Abstand des Mondes. Und daher 
gibt es eine Grenze unter der ein Mond hinreichender Größe seinen 
Mutterplaneten nicht mehr umrunden kann. Nennt man die "Rochsche Grenze"

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Du idealisierst, indem Du
> den Mond auf einen Massepunkt reduzierst.

Tu ich doch gar nicht:

>> Alle Kräfte/Drehmomente wirken aber am gleichen realen Körper.

> Meinst Du, dieser wäre eine ideale Kugel?

s.o.

Würden am realen Mond andere Drehmomente/Kräfte auftreten, als derzeit, 
würde er halt seine Bahn ändern.

Geringfügige Abweichungen von einer idealen Elippsenbahn gibt es
ohnehin, wg. Sonne, andere Planeten u.a.

> Und daher gibt es eine Grenze unter der ein Mond hinreichender Größe
> seinen Mutterplaneten nicht mehr umrunden kann.

Hoffentlich kennt die unser Mond !

Autor: M. K. (sylaina)
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U. B. schrieb:
> Würden am realen Mond andere Drehmomente/Kräfte auftreten, als derzeit,
> würde er halt seine Bahn ändern.

Öhm, das tut er doch. Jedes Jahr entfernt sich der Mond ein Stück mehr 
von der Erde, irgendwas um die 4 cm hab ich da grad im Kopf, bin zu faul 
zum Suchen grade ;)^^

Autor: U. B. (pasewalker)
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>> würde er halt seine Bahn ändern.

> Öhm, das tut er doch. Jedes Jahr entfernt sich der Mond ein Stück mehr
> von der Erde, irgendwas um die 4 cm hab ich da grad im Kopf, ...

Dann werde ich ihn halt nochmal photographieren, als Erinnerung !

Autor: M. K. (sylaina)
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U. B. schrieb:
> Dann werde ich ihn halt nochmal photographieren, als Erinnerung !

Wie lange lebst du denn? Ich mein der Mond braucht so rund 26 Jahre bis 
er sich 1m entfernt hat...da wird man ganz schön alt bis der ausser 
Sichtweite ist ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Mond#Vergr.C3.B6.C3.9Ferung_der_Umlaufbahn

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