Ich helfe gerade einem Architekt bei der Konstruktion von Ausstellungsdisplays. Die Teile sollen drehbar und feststellbar sein. Da sogar noch eine Glasvitrine mit archäologischen Funden eingebaut wird, meine ich richtig fest. Das soll in eine Burg, die auch von vielen Schulklassen besucht wird. In jeder Klasse gibt es mindestens einen " Depp" der ver- sucht, das auch gegen starken Widerstand zu verdrehen. Welches Drehmoment kann so ein fetter ( 85 kg ) und gelangweilter Jugendlicher so bringen? Leider habe ich keinen Drehmomentschlüssel, sonst hätte ich da schon mal probieren können. ( Ich wiege aber nur 65 kg ) Grüße Bernd
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Jedes. Was spricht gegen eine zweite Stange ? Wenn etwas deppensicher sein soll...
Das Design ? Ehrlich: Ich finde den Entwurf auch grenzwertig. ( Ich habe mir aber abgewöhnt, mit Architekten über ihre Entwürfe zu diskutieren, das spart Nerven ) :)
Vielleicht hifts dir weiter, wenn du ein Probetraining in einer Muckibude machst. Die meisten Geräte zeigen da ja was in Kraft oder kg an. Auf jeden Fall müsste der beiläufig gefragte Trainer BEscheid wissen.
Architekten scheinen keinen Bezug zur Realität mehr zu haben. Aus Designgründen wird irgendein Schmarrn hingezeichnet und die Techniker dürfen sich dann nen Kopp drüber machen... So baut ein Architekt ein Haus mit einer Dachrinne, man im Winter heizen muss, damit nix einfriert. So bauen Küchenarchitekten Fronten, bei denen man nicht mehr erkennt ob es ein Schrank oder eine Spülmaschine oder eine Schublade ist. Nur eine Aluleiste zum Öffnen ist da - bei der man sich böse die Finger klemmen und aufschneiden kann, wenn man etwa in der Nähe der Verbindung zweier Elemente zieht. Ich würde mich freuen, wenn meine Arbeit den Leuten einen Mehrwert und Spaß bringt. Architekten wollen sich nur selbst verwirklichen und halt etwas hinstellen, was man so noch nicht hatte.
Nach dem Drehmoment zu fragen macht wenig Sinn. Interessant ist nur welche maximale Kraft der Depp irgendwo aufbringen kann. Das Drehmoment ergibt sich dann aus der Konstruktion bzw dem Kraftangriffspunkt. Als statische Kraft würde ich mal schätzen sowas um die 1500 N - 2000 N was die Konstruktion aushalten sollte. Die Konstruktion kann aber dahingehend optimiert werden dass es schlechtere Angriffsmöglichkeiten gibt (z.B. große Rundungen an den Kanten) Wichtig ist dann noch ob irgendwelche Anschläge vorhanden sind woran das Teil gegen gedonnert werden könnte. Da braucht es dann halt entsprechende Dämpfer /Puffer. Oder einen Dämpfer an der Welle der verhindert dass das Teil sehr schnell bewegt werden kann.
P.S. Das mit dem Klemmring ist auch eigenartig. Was ist, wenn sich einer dranhängt? Dann saust die ganze Sache nach unten. Der untere Teil des Stütze sollte einen großeren Durchmesser haben, damit die Kiste irgendwo aufliegt.
Da hast du völlig recht. Hier wird dann der ausführende Handwerker gequält. In diesem Fall ist eigentlich noch extremer. Ich habe in meiner Branche den Ruf, extreme Sachen möglich zu machen. Ein gewisses Maß an Beratung gibt es auch kostenlos. Dumm ist halt, das diese Sachen danach öffentlich ausgeschrieben werden müssen. Alle Fehler, die in so einer Konstruktion sind, werde ich auch niemals offenlegen. ( Soll doch so ein Billiganbieter schauen, wie er klarkommt ) Andererseits führt die Kompetenz in der Umsetzung von schwer machbaren Projekten zu einem exclusiven Kundenstamm. Diese Displays haben z.B. noch eine Beleuchtung. ( Strom über die drehbare Säule ) eine raffinierte Ganzglasvitrine und noch einige Feinheiten. Es ist nicht schlecht, ein Bein in der Tür von europaweit agierenden Stararchitekten zu haben.
Michael K-punkt schrieb: > P.S. Das mit dem Klemmring ist auch eigenartig. Was ist, wenn sich einer > dranhängt? Dann saust die ganze Sache nach unten. Der untere Teil des > Stütze sollte einen großeren Durchmesser haben, damit die Kiste irgendwo > aufliegt. Dieser Klemmring ( Evtl. ein hydraulischer Wellenklemmring von Mädler ) ist nur für die Haltekraft, nicht für die Lagerung zuständig.
Wenn der " Depp " 1000 N aufbringt, habe ich 1600 Nm Drehmoment an der Welle? Beim Mädler gibt es Spannbuchsen bis 1900 Nm. Das müßte halten? Andererseits: mit einer 1,6 Meter- Velängerung kann ich auch eine M30 Schraube abdrehen.
Wer sagt dir denn das es bei einem Depp bleibt oder der nicht Anlauf nimmt? Manchmal legen mehrere Hand an und dann? Evtl. bricht eher das Display. Frag deinen Architekten mal nach Lastannahmen.
Michael S. schrieb: > Wer sagt dir denn das es bei einem Depp bleibt > oder der nicht Anlauf nimmt? > Manchmal legen mehrere Hand an und dann? > Evtl. bricht eher das Display. > Frag deinen Architekten mal nach Lastannahmen. Der/ die Architekten/innen haben doch keine Ahnung! Im Zweifelsfall darf sich das Teil ja verdrehen. ( Am beste mit einem lauten Quietschen )
Noch ein Problem bei der Geschichte: Die Stromzuführung für die Beleuchtung geht durch die drehbare Säule. Da sind flexible Leitungen angebracht. Ich kenne bei der Installation nur starre Leitungen. ( Eigenartigerweise müssen in Spanien alle Leitungen, auch die Unterputz, flexibel sein) Gibt es da Vorschriften in Deutschland?
Ben _ schrieb: > nothing is fool-proof to a sufficiently talented fool. So ist es aber, spätestens, wenn man einmal eine Sache gebaut hat, die gelangweilten Schülern zugänglich ist, muß man mit Allem rechnen. ( Leider kann nicht Alles aus Betonblöcken bestehen )
Bernd, wäre es möglich, dass du bei Fertigstellung mal ein Bild postest? :) Das Endergebnis würde mich stark interessieren :)
> Leider kann nicht Alles aus Betonblöcken bestehen
Und auch die würden sie irgendwie kaputtkriegen.
Basti Benassi schrieb: > Bernd, wäre es möglich, dass du bei Fertigstellung mal ein Bild postest? > :) > Das Endergebnis würde mich stark interessieren :) Wenn ich denn den Auftrag bekomme, ja. Das wird öffentlich ausgeschrieben, der Billigste bekommt den Zuschlag. ( Ob der sich Gedanken macht und eine gute Arbeit liefert, sei mal dahingestellt) Ich helfe den Architekten nur im Vorfeld, eine Ausschreibung und Pläne zu machen, die eine praktikable Lösung beschreiben. ( Und krieg noch nichtmal Geld dafür, ist halt sowas wie Werbung ) Und in einem gewissen Maße fühle ich mich ja auch gebauchpinselt, daß solche renommierten Architekturbüros meine Meinung hören wollen.
Bernd Funk schrieb: > Das wird öffentlich ausgeschrieben, der Billigste bekommt > den Zuschlag. Wie funktioniert eigentlich billigst und gute Qualität? Das habe ich bis heute nie richtig verstanden. Mein Verstand blockiert da etwas... In der Vergangenheit hatte ich da schon mal Diskussionen über sowas mit einem alten Chef. Es ging da schon mal um Subunternehmer, die mit hohen Stückzahlen ein Schweinegeld machten, im Vergleich zu den eigenen Arbeitskräften. Der meinte immer, Arbeitsqualität sei schnell und gut. Die schnellen Sachen waren in der Realität aber immer lumpig. Kosteten gelegentlich einen kompletten zweiten Anlauf. Geschweige denn den Reibereien dazwischen. Im Angelsächsischen Sprachraum gibt es ja auch den Slogan: Quick and Dirty, der hat sich ja hier schon etwas eingebürgert... > ( Ob der sich Gedanken macht und eine gute Arbeit liefert, > sei mal dahingestellt) Ich dachte immer, die Vorgaben und die Lieferqualität seien genau definiert. Aber irgendwo liegt doch ein Hase im Pfeffer... Trotz alle dem: Ich wünsche dir gutes Gelingen! Und last but not the least: Bei Vandalismus bekommt man sicher auch den Reparaturauftrag...
Wilhelm Ferkes schrieb: > Bernd Funk schrieb: > >> Das wird öffentlich ausgeschrieben, der Billigste bekommt >> den Zuschlag. > > Wie funktioniert eigentlich billigst und gute Qualität? Das habe ich > bis heute nie richtig verstanden. Mein Verstand blockiert da etwas... Da haben wir bei den öffentlichen Auftraggebern ein Problem: Die müssen! dem billigsten Anbieter den Auftrag erteilen, sonst kriegen die Stress mit dem Rechnungshof. Selbst wenn ein Ausreißer in der Ausschreibung ist ( Beispiel: 6 Firmen liegen bei 300 000,-€ , Einer bei 170 000,-€ ) Jeder weiß, das hier nichts Gescheites mehr rauskommen kann, auch die Jung's vom Staatsbauamt. Die geben dem Billiganbieter auch noch die Chance, vom Vertrag zurückzutreten, der will aber nicht. Originalton Staatsbauamt: Wir müßten jetzt gerichtsverwertbar nachweisen, daß diese Leistung nicht für das Geld zu machen ist. ( Es steht jedem frei, seinen Rolls-Royce zu verschenken) Und nun?
Hallo Bernd Funk. Der "Depp" ist zu träge, um Ärger zu machen. Dein Problem sind eben nicht nur die Deppen, sondern auch die Gelangweilten und die Pubertierenden, die sich Beweisen müssen. Langeweile ist Folter....entsprechend setzten die sich zur Wehr. Der Druck in der Pubertät ist hoch.....irgendwann platzt der Kessel. Das hat nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mit Psychohygiene. > > Welches Drehmoment kann so ein fetter ( 85 kg ) und > gelangweilter Jugendlicher so bringen? > Es gibt auch durchtrainierte 85kg schwere Jugendliche, die ihr eigenes Körpergewicht locker heben können. Insbesondere, wenn sie sich irgendwo abstützen können. Wenn er sich dranhängt, zieht nur sein eigenes Körpergewicht nach unten (plus dynamische Last, wenn er gesprungen ist). Wenn aber die Unterkannte in passender Höhe ist, kann er locker kurz mal mit mehr als 200kg nach oben ziehen. Selbst bei zwei von den Stützen würde ich ein 150mm Rohr mit mindestens 5mm Wandung nehmen. So aus meiner Erfahrung aus meiner Jugend im Ruhrgebiet. Hinweis: Abgerissene Haltestangen in öffentlichen Verkehrsmitteln habe ich öfters gesehen, und da ist kein Hebel vorhanden und es wurde solider gebaut als heute. Ein Gerüstrohr, das einen Meter vorsteht, ist auf einmal abgebogen...... Wenn Du das Rohr wegen Deiner Vorgaben nicht dicker machen kannst, nimm wenigstens eins mit vernünftiger Wandstärke. Das macht schon mal, das Schrauben weniger leicht ausreissen und es weniger leicht plattgedrückt wird. Die Knickung eines Rohres beginnt damit, das es seine runde Form verliert........Ebenso steigt der Widerstand gegen Torsion. Wie willst Du das Rohr befestigen? Ich würde Flansche empfehlen, aber die sind umständlich......Aber Du könntest die Flansche auch ins Gehäuse integrieren. Wie befestigst Du die Stange oben und unten? Wenn Du den Kasten mit Klemmringen befestigst, hat das den Vorteil, das ein Klemmring ohne größere Beschädigung nachgeben kann. Der Kasten ist dann Verdreht, aber erstmal ist nichts kaputt. Die Tatsache, daß er sich verdrehen lässt, fordert aber zum Spielen heraus. Klemmringe könnten das Rohr etwas zerdrücken. Das ist ein Ansatzpunkt für eine Knickung. Achte also auf Wandstärke. Heute sind ja 2mm und weniger üblich.....aber ich würde für den Fall nicht unter 5mm gehen. Die heute üblichen Konstruktionsrohre sind ja kaltzäh. Vieleicht solltest Du besser Siederohr nehmen. Die gibt es mit dickeren Wandstärken und in Spanien wird es selten so kalt, das Du in der Situation mit Sprödbruch rechnen musst. Eine weitere möglichkeit wäre, zwei Winkeleisen im Bereich des Kastens so längst auf das Rohr zu schweissen, das sich dort eine Fläche ergibt. An diese Fläche könntest Du wiederum Bandeisen Anschweissen, so 10mm dick, worin Du eine ausreichende Zahl von Schraublöchern in zwei Reihen von oben nach unten machst, und dann mit M8 oder M10 durchgehendens Schrauben den Kasten befestigst. Allerdings, wenn Du unsymmetrisch so viel an ein Rohr schweisst, wird es sich verziehen. In dem Falle müsstest Du das ganze also nachträglich vor dem Verschrauben des Kastens richten. Nimm selbstsichernde Schrauben. > Leider habe ich keinen Drehmomentschlüssel, sonst hätte ich da > schon mal probieren können. ( Ich wiege aber nur 65 kg ) Was kannst Du aus dem Armen heben? Das ist vergleichbar mit dem, was Du ziehen kannst, wenn Du Dich irgendwo festhalten kannst. Es können sich auch mehrere zusammentun...... Sie können solange Rütteln, bis ein Ermüdungsbruch eintritt.....ich habe rein interessehalber mal einen 15x8mm Flachstahl in einen Schraubstock gespannt und mit einer GROSSEN Rohrzange solange hin und her gedreht, bis er ab war.....es ging erschreckend leicht. > Andererseits führt die Kompetenz in der Umsetzung von > schwer machbaren Projekten zu einem exclusiven Kundenstamm. > Es ist nicht schlecht, ein Bein in der Tür von europaweit agierenden > Stararchitekten zu haben. Oh ja...... > Diese Displays haben z.B. noch eine Beleuchtung. ( Strom über > die drehbare Säule ) Ein Loch im Rohr als Leitungsdurchführung schwächt das Rohr statisch. Du könntest an der Stelle das Rohr zusätzlich schienen.... Ein DICKER Ring um das Loch geschweisst stabilisiert auch, aber nicht so gut...... Grosse Wandstärke hilft hier auch.... Denk dran, die Durchführung gut zu entgraten bzw. auszurunden, auch von innen. Sollte mit einer Schlüsselfeile und Geduld aber machbar sein. > eine raffinierte Ganzglasvitrine und noch > einige Feinheiten. Bau es so, daß Deine Halterung noch erkennbar OK ist, wenn die Vitrine zerdeppert ist. :O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Gerade, weil solche Ausschreibungen einen gewissen Spielraum haben, ist es nötig, alle Details möglichst exakt zu zeichnen und zu beschreiben. Architekten sind keine Fachleute in Spezialgebieten. Insofern ist es ja auch in Ordnung, sich Rat einzuholen. Ich hab schon ein paar mal dran gedacht, meinen Betrieb zu schließen und nur noch Beratung ( gegen Geld ) zu machen. ( Aber das funktioniert auch nicht ) :(
Nochmal zum Ausgangspunkt zurück: das ist eine völlig idiotische Konstruktion. Das Verhältnis von Hebelarm zu Rohrradius ist ca 1 : 48. Sollte der Klemmring halten, drehen dir zwei Jungs, wenn sie gerade schlechte Laune haben, das ganze Ding aus dem Fundament und legen es dir flach auf den Fußboden. Du denks doch nicht, dass die Schrauben an Decke und Fußboden das abhalten? Es sei denn, dass du es mit quer angeschweißten Flügeln oben und unten einen halben Meter tief einbetonieren kannst.
Bernd G. schrieb: > Nochmal zum Ausgangspunkt zurück: das ist eine völlig idiotische > Konstruktion. Das Verhältnis von Hebelarm zu Rohrradius ist ca 1 : 48. > Sollte der Klemmring halten, drehen dir zwei Jungs, wenn sie gerade > schlechte Laune haben, das ganze Ding aus dem Fundament und legen es dir > flach auf den Fußboden. > Du denks doch nicht, dass die Schrauben an Decke und Fußboden das > abhalten? > Es sei denn, dass du es mit quer angeschweißten Flügeln oben und unten > einen halben Meter tief einbetonieren kannst. Das kriegt man in den Griff. Boden und Decke ist Stahlbeton. Jeweils 4 Schwerlastdübel mit 16 mm Durchmesser sind schon recht heftig.
Und selbst dann kommen zwei Idioten vorbei, die es irgendwie schaffen auch 5cm Vollmaterial am Boden abzudrehen.
Schade das man sich Heutzutage über sowas Gedanken machen muss... Ich nehme da gerne das Beispiel der gelben Telefonzelle: Früher(tm) war es möglich eine gelbe Telefonzelle samt Papiertelefonbüchern aufzustellen. Das schlimmste was passieren konnte war, dass jemand eine Seite des Buches rausgerissen hat weil er nichts zum Schreiben dabei hatte. Heutzutage sieht es 24h nach Installation einer Telefonzelle nicht so gut aus: 0h: Installation der Telefonzelle. 1h: Telefonbuch steht in Flammen -> Feuerwehr rückt an. 2h: Es wird gegen den Ohrhörer gerotzt. 3h: Es wird gegen das Tastenfeld gerotzt. 4h: Jemand hinterlässt seine Exkremente in der Zelle. 5h: Jemand kotzt in die Zelle. 6h: Es wird mit dem Höhrer solange gegen das Display geschlagen bis das Glas nachgibt. 7h: Scheiben werden eingeschlagen 8h: ---- Scheiben werden ersetzt ---- 9h: Scheiben werden wieder eingeschlagen. . . . 24h: Telefonzelle wird wieder abmontiert. Beliebig erweiterbar...
Bernd Funk schrieb: > ( Leider kann nicht Alles aus Betonblöcken bestehen ) Vielleicht solltest du mal in einen Zoo gehen und nachsehen, wie die das Elefantenspielzeug konstruieren.
Deswegen denke ich mir: Bei einem Kantendruck von 700- 1000 N bleiben die Teile in Position. Drückt jemand mehr, dreht es sich halt. Ein Schaden entsteht dadurch erstmal nicht. ( Die Ausstellungstücke in der Vitrine sollten aber nicht gleich aus der Halterung fallen )
Basti Benassi schrieb: > Schade das man sich Heutzutage über sowas Gedanken machen muss... Heutzutage muß man sich über sowas Gedanken machen. :(
Ruhig Blut. Es gibt ja nicht nur Deppen. Wenn das Museum voll ist muss man damit rechnen, dass mal einer stürzt oder sich an den Kasten lehnt, womöglich gleich mit der ganzen Reisegruppe. Da sehen die 16er-Dübel dann schnell alt aus. Dreht sich das Ding, werden womöglich Kinderköpfe von dahinterstehenden Kinderwagen abgetrennt - auch keine Lösung. Aber es besteht wohl wenig Einfluss, dass 2 Rohre verwendet werden. Und so was ist dann Stararchiteckt! Die besten Architekten würden aber auch noch auf das letzte Rohr auch noch verzichten - sieht dann besser aus so.
Michael K-punkt schrieb: > Die besten Architekten würden aber auch noch auf das letzte Rohr auch > noch verzichten - sieht dann besser aus so. Eindeutig, würden die machen!
Basti Benassi schrieb: > 24h: Telefonzelle wird wieder abmontiert. > Beliebig erweiterbar... Das war ja auch für die Telekom mit ein Grund, die Dinger abzuschaffen. Millionenverluste jährlich. Kann man verstehen. Und nicht nur das: Ich war mal eine Weile in der Telefonbranche, und wechselte als Monteur an Münzfernsprechern auch mal aufgebrochene Geldkassetten aus. Die sind aus Panzerstahl, und es waren aber auch in der Regel professionelle Diebe. Die bekommt ein Crash-Kid nicht so schnell auf. Es ist ein richtig großer Schneidbrenner nötig, wie an Tresoren. Wir hatten da auch Münzentleerer, die das Geld regelmäßig entleerten, und denen ging an 2-3 Orten in der Großstadt immer die Muffe. Hätten eigentlich Polizeischutz gebraucht, sie wurden von kriminellen Banden beobachtet, und schon mal bedroht. Heute sind sie öffentlichen Telefone aber nicht mehr ganz so extrem nötig: Wenigstens ein Prepaid-Handy für irgend einen Notfall hat ja irgendwie jeder.
Bernd Funk schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Die besten Architekten würden aber auch noch auf das letzte Rohr auch >> noch verzichten - sieht dann besser aus so. > > Eindeutig, würden die machen! Und womöglich noch zur Ausschreibung bringen - der Billigste kriegt den Auftrag. Da die Materiakosten für die Rohre ja nicht anfallen, wird es ohnehin billig.
Muss das Teil in jeder Position feststellbar sein? Wenn nicht, dann wäre es doch viel einfacher an die Decke noch eine Stange zu schrauben, an der dann das Display verriegelt werden kann. Damit wäre das Drehmoment-Problem gelöst. Ansonsten wäre es meiner Meinung nach sinnvoll, das Ganze federnd zu gestalten: Also z.B. in den Halterungen des Rohrs sind Drehfedern integriert, die sich (zum Beispiel) pro 1000Nm Drehmoment um 10° verdrehen und (ohne plastische Verformungen) max. 4000Nm standhalten. Damit wären die Impuls-Belastungen auf die Spannhülse geringer, wenn z.B. jemand gegen das Display rennt: Denn wenn die Spannhülse sich verdreht, hast du meiner Meinung nach schon beinahe verloren. Erstmal reibt das die Oberflächenrauhigkeit runter; später wird auch was von dem Material runtergerieben, so dass die Reibungszahl und Spannkraft und damit das max. Drehmoment der Spannhülse abnimmt. Das heißt: Je mehr Deppen es schaffen, das Teil zu verdrehen, desto leichter wird es für den nächsten Deppen ;). Andererseits könnte es auch passieren, dass sich Spannhülse und Rohr dabei ineinander fressen und das Teil auch nach Lösen der Spannhülse nicht mehr (oder nur noch sehr schwer) drehbar ist. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, in der Konstruktion eine Drehmoment-Begrenzung vorzusehen. Vielleicht einen Scherstift o.ä. : Dann funktioniert halt bei einer Überlastung schlimmstenfalls die Verriegelung nicht mehr, anstatt das im Extremfall das Rohr abgedreht oder von der Decke gerissen wird...
Markus Frejek schrieb im Beitrag #2208929 > > Vielleicht wäre es auch sinnvoll, in der Konstruktion eine > Drehmoment-Begrenzung vorzusehen. Vielleicht einen Scherstift o.ä. : > Dann funktioniert halt bei einer Überlastung schlimmstenfalls die > Verriegelung nicht mehr, anstatt das im Extremfall das Rohr abgedreht > oder von der Decke gerissen wird... Da denke ich gerade drüber nach. Es gibt im Maschinenbau einstellbare Rutschkupplungen, ( so richtig mit Bremsbelägen ) damit hätte ich das Problem gelöst, daß der "Depp" die Verankerungen rausreißt.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Und last but not the least: Bei Vandalismus bekommt man sicher auch den > Reparaturauftrag... Da wird es doch schon mal schwierig. Wir müssen auf unseren Krempel 5 Jahre Garantie geben! Jetzt beweise mal, daß dieser Defekt auf Vandalismus zurückzuführen ist und kein Herstellungsfehler vorliegt. Ach, wie leicht hat es doch da die Elektronikbranche. :)
Bernd Funk schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: > >> Und last but not the least: Bei Vandalismus bekommt man sicher auch den >> Reparaturauftrag... > > Da wird es doch schon mal schwierig. > Wir müssen auf unseren Krempel 5 Jahre Garantie geben! > > Jetzt beweise mal, daß dieser Defekt auf Vandalismus zurückzuführen > ist und kein Herstellungsfehler vorliegt. > > Ach, wie leicht hat es doch da die Elektronikbranche. :) Auch das noch! Sorry, daran hätte ich jetzt nicht sofort als erstes gedacht. OK, man muß sich da etwas in die Denkweise des Kunden versetzen. Der denkt als erstes an den Hersteller: Schlechte Qualität. Und der Hersteller ist leichter zu bekommen als ein abgehauener Vandale. Aber nein, die Elektronikbranche hat es auch nicht leichter. Stell dir nur mal vor, es gäbe auf Grund einer falschen Ampelschaltung eine Massenkarambolage mit Toten und Verletzten. Es sei denn, man ist im Konsumerbereich mit Massen-Wegwerf-Artikeln.
> 0h: Installation der Telefonzelle. > 1h: Telefonbuch steht in Flammen -> Feuerwehr rückt an. Das ist so leider nicht ganz vollständig. Nach exakt 0:35:21 ist nämlich bereits kein sinnvolles Telefonieren mehr möglich weil der Hörer nach einem häßlichen kracksenden Geräusch keine elektromechanische Verbindung zum Apparat mehr hat. Die Wut des nachfolgend das Telefonbuch abfackelnden Teilnehmers kann man nur allzu gut verstehen...
Vorschlag 1: Bei zu starker Kraft setzt sich im Kasten etwas in Bewegung. So ne Art Performance. In der Praxis wird es so aussehen, dass man bei Sekt und Schnittchen die Eröffnung feiert und dann unter den Kasten irgendetwas hinstellt, damit die Deppen gar nicht erst merken, dass man da Hebelkräfte ausüben kann.
Michael K-punkt schrieb: > Vorschlag 1: Bei zu starker Kraft setzt sich im Kasten etwas in > Bewegung. So ne Art Performance. > > In der Praxis wird es so aussehen, dass man bei Sekt und Schnittchen die > Eröffnung feiert und dann unter den Kasten irgendetwas hinstellt, damit > die Deppen gar nicht erst merken, dass man da Hebelkräfte ausüben kann. Die Eröffnung ist bestimmt kein Problem. Aber bei 5 Jahren Gewährleistung mußt du mit Allem rechnen. ( Irgendwas hast du aber sicher vergessen ) Es ist wohl unmöglich, irgendwas vandalensicher zu bauen. ( Die gelben Telefonzellen sind ein Musterbeispiel ) Aber jeden Unsinn, jede Brachialgewalt ( soweit denkbar ) zu berücksichtigen, ist nicht machbar.
Bernd Funk schrieb: > Da wird es doch schon mal schwierig. > Wir müssen auf unseren Krempel 5 Jahre Garantie geben! nach VOB. > Jetzt beweise mal, daß dieser Defekt auf Vandalismus zurückzuführen > ist und kein Herstellungsfehler vorliegt. Zunächst wirds wohl mal eine Berechnung der Statik geben für die ein Aufsteller gerade steht und dann gibts so was wie einen bestimmungsgemäßen Gebrauch, also angucken aber nicht anfassen. Beweis ist ne Kleinigkeit, dafür gibts doch Sachverständige die feststellen können ob ein Mangel vorlag oder nicht. Schließlich gibts ja auch noch "die Regeln der Technik". Übrigens liegt die Beweispflicht nach einem halben Jahr beim Kunden und ich glaube das das auch für VOB gilt. Ich denke nicht das bei solider Konstruktion da was passiert. Eher wird das Objekt Zielscheibe von Graffitikünstlern. Bernd Funk schrieb: > Es ist wohl unmöglich, irgendwas vandalensicher zu bauen. > ( Die gelben Telefonzellen sind ein Musterbeispiel ) > > Aber jeden Unsinn, jede Brachialgewalt ( soweit denkbar ) zu > berücksichtigen, ist nicht machbar. Das ist ne Kostenfrage und mit genug Schotter mache ich dir je Telefonzelle bombensicher, wiegt dann allerdings das zehnfache.
Michael S. schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Da wird es doch schon mal schwierig. >> Wir müssen auf unseren Krempel 5 Jahre Garantie geben! > nach VOB. >> Jetzt beweise mal, daß dieser Defekt auf Vandalismus zurückzuführen >> ist und kein Herstellungsfehler vorliegt. > Zunächst wirds wohl mal eine Berechnung der Statik geben für die ein > Aufsteller gerade steht und dann gibts so was wie einen > bestimmungsgemäßen Gebrauch, also angucken aber nicht anfassen. > Beweis ist ne Kleinigkeit, dafür gibts doch Sachverständige die > feststellen können ob ein Mangel vorlag oder nicht. > Schließlich gibts ja auch noch "die Regeln der Technik". > Übrigens liegt die Beweispflicht nach einem halben Jahr beim Kunden > und ich glaube das das auch für VOB gilt. > > Ich denke nicht das bei solider Konstruktion da was passiert. > Eher wird das Objekt Zielscheibe von Graffitikünstlern. Kaum, das befindet sich in einem abgeschlossenen Raum, ( Dem Eintritts- und Kassenbereich der Burg ) dennoch ist die Kassenkraft ( 400,-€ Basis ) völlig überfordert 3-4 Schulklassen ( Mehr als 100 Personen ) im Blick zu haben. Ich muß einfach davon ausgehen, das hier alles möglich ist. Beispiel: Für den Dom in Speyer haben wir Spendenboxen gebaut. 40x40 cm und 90 cm hoch. Aus Standfestigkeitsgründen noch 30 kg Beton reingepackt. Letztes Jahr kamen am Pfingstmontag 2 Kerle mit Sackkarren und haben die 60 kg schweren Teile 30 Stufen hochgehievt und sind verschwunden. Die hatten noch nichts von Feiertagsruhe gehört.
> mache ich dir je Telefonzelle bombensicher
nothing is bomb-proof to a sufficiently dimensioned bomb!
Michael S. schrieb: > Zunächst wirds wohl mal eine Berechnung der Statik geben für die ein > Aufsteller gerade steht und dann gibts so was wie einen > bestimmungsgemäßen Gebrauch, also angucken aber nicht anfassen. Nicht mal im Scherz. Kein Statiker wird sich an sowas die Finger verbrennen wollen. Die Dimensionierung liegt in Händen des Ausführenden.
Bernd Funk schrieb: > Beispiel: Für den Dom in Speyer haben wir Spendenboxen gebaut. > 40x40 cm und 90 cm hoch. Aus Standfestigkeitsgründen noch > 30 kg Beton reingepackt. Da hätten auch 200kg nichts genutzt. Tresore können vergleichbar viel wiegen und da trommeln die Diebe schnell mal ne komplette Fussballmannschaft zusammen die da Hand anlegt. Interessant wirds wohl ab einer halben Tonne. Da macht dann auch die Sackkarre schlapp und man bräuchte schon einen Palettenhubwagen. > Kaum, das befindet sich in einem abgeschlossenen Raum, > ( Dem Eintritts- und Kassenbereich der Burg ) > dennoch ist die Kassenkraft ( 400,-€ Basis ) völlig überfordert > 3-4 Schulklassen ( Mehr als 100 Personen ) im Blick zu haben. Na, dann muss der Betreiber wohl ein Handy spendieren damit die Hilfskraft die Polizei rufen kann wenn akustisch irgend was im Busche ist. Kameraüberwachung ist ja auch bewährt, wenn die hoch genug hängt. Bernd Funk schrieb: > Kein Statiker wird sich an sowas die Finger verbrennen wollen. > Die Dimensionierung liegt in Händen des Ausführenden. Warum das denn nicht? Wenn die Kohle stimmt? Sind doch eh Haftpflichtversichert. Der kann außerdem alles essen, muss aber nicht alles wissen.
Michael S. schrieb: > Na, dann muss der Betreiber wohl ein Handy spendieren damit die > Hilfskraft die Polizei rufen kann wenn akustisch irgend was im > Busche ist. Kameraüberwachung ist ja auch bewährt, wenn die > hoch genug hängt. Hast du schon mal erlebt, wie sich 3-4 Schulklassen pubertierender Jugendlicher aufführen, wenn sie nun gar keine Lust haben, sich so eine blöde Burg anzugucken?
Bernd Funk schrieb: > Hast du schon mal erlebt, wie sich 3-4 Schulklassen pubertierender > Jugendlicher aufführen, wenn sie nun gar keine Lust haben, sich > so eine blöde Burg anzugucken? Im Rahmen eines eintägigen Betriebsausfluges machten wir als Fernmelde-Azubis beim Fernmeldeamt Bonn 1977 mal einen Ausflug nach Köln. Sind nur 25 km. Das römisch germanische Museum interessierte unter 16-Jährigen wirklich keine Sau. Jugendliche interessiert sowas nicht, keine Ahnung, wer vom Ausbildungspersonal solche Ideen hat. Wir randalierten auch nichts, und nach Drängen und Fragen bei den Ausbildern machten wir letztendlich eine Exkursion zum Saturn. Und traten in das römisch-germanische Museum gar nicht erst ein. Saturn interessierte alle. Es war ja bis dort noch der einzige Saturn bundesweit, schon wirklich imposant, noch nicht in Händen der Kaufhof-Metro-Kette. Im Saturn begegnete uns noch der Ausbildungsleiter, der eigentlich zu dieser Zeit hätte an seinem Arbeitsplatz an der Ausbildungsstelle Bonn hätte sein müssen... Wir nahmen Reißaus, und versteckten uns, so gut es ging. Das war schon mehr als lustig. Am Ende machten wir in der Kölner Fußgängerzone ein Klassenfoto, mit Dr. Müllers Sexshop im Hintergrund, das war aber auch ganz nett.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Bernd Funk schrieb: > >> Hast du schon mal erlebt, wie sich 3-4 Schulklassen pubertierender >> Jugendlicher aufführen, wenn sie nun gar keine Lust haben, sich >> so eine blöde Burg anzugucken? > > Im Rahmen eines eintägigen Betriebsausfluges machten wir als > Fernmelde-Azubis beim Fernmeldeamt Bonn 1977 mal einen Ausflug nach > Köln. Sind nur 25 km. Das römisch germanische Museum interessierte unter > 16-Jährigen wirklich keine Sau. Jugendliche interessiert sowas nicht, > keine Ahnung, wer vom Ausbildungspersonal solche Ideen hatte. Wir gingen nach der Schule (Friedrich- Wilhelm- Gymnasium- Trier) ganz gern mal ins Landesmuseeum. Das war gleich um die Ecke. Da waren immer ganze Schulklassen von Holländerinnen, Französinnen und so. :-)
Bernd Funk schrieb: > Hast du schon mal erlebt, wie sich 3-4 Schulklassen pubertierender > Jugendlicher aufführen, wenn sie nun gar keine Lust haben, sich > so eine blöde Burg anzugucken? Klar, hat doch jeder oder meinste ich war auf der Baumschule? Wenn du Schäden an deiner Konstruktion mit aller Gewalt vermeiden willst dann veredle das ganze mit Glasscherben, Rasierklingen und Stacheldraht. Sieht zwar wahrscheinlich sch...ße aus aber wird seine Wirkung kaum verfehlen. Wenn die Burg in einem Film oder Aktionspiel(WOW) vorkäme wäre das Interesse bei den Kids sicherlich auch größer. Ist doch für die DSDS-Generation typisch.
Moin Bernd, bedenke: "Eine Konstruktion die nicht arbeiten kann ist bereits tot". Von daher ist der Vorschlag, dass der Kasten definiert nachgibt, gut. Allerdings ist das für unbefestigte Exponate schlecht - das selbe Problem hat man aber auch, wenn man die Konstruktion extrem steif macht, selbst dann würde ein kräftiger Stoß den Kasten ins Wackeln bringen. Aber mal ehrlich, in einem Museum randaliert doch keiner so derbe. Meist stehen doch da Aufpasser rum. So schlimm sind die Zeiten dann doch noch nicht...
Bernd Funk schrieb: > Wir gingen nach der Schule (Friedrich- Wilhelm- Gymnasium- Trier) > ganz gern mal ins Landesmuseeum. Das war gleich um die Ecke. > Da waren immer ganze Schulklassen von Holländerinnen, Französinnen > und so. :-) Dann weißt du ja, was du zu tun hast: Schulklassen mit Französinnen zur Burg karren bzw. organisieren. Dann bleibt die Konstruktion heil... ;-) Aber die Mädels sind als Jugendliche genau so zerstörungswütig. Sie richteten an meiner Hauptschule den Toilettenraum so her, daß er renoviert werden mußte. Und das war schon 1972 etwa.
Du könntest zwei Torsionsfedern ober- und unterhalbb des Kastens in das Befestigungsrohr bringen. Wenn irgendein Reddel die Konstruktion zu ver- drehen versucht, mach es nur "brrrr!" und die Sache ist wieder in der Ausgangslage. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Wenn irgendein Reddel die Konstruktion zu ver- > drehen versucht, mach es nur "brrrr!" Und die archäologischen Funde im Kasten machen auch "brrrr!" Wie wäre denn ein hydraulischer Türschließer, wie er bei Haustüren in den Fußboden eingelassen ist?
F e d e r n, werden das Spielzeug erst richtig interresant machen. Erst aufziehn, dann los lassen. Das machen dann die 3 Oberdeppen und schießen damit den 4. ab. Da finde ich die definierten Bremskräfte über Ruschkupplung schon besser die Spannungszuführung via Schleifring oder Koaxialkontakten. Zum verdrehen zusätliche axiale Lagerung mit Fixator Die Vandalensicherheit mit in die Ausschreibung! Das schreckt potentielle Billigheimer schon mal ab oder macht sie regresspflichtig. Ausschreibung nach dem Motte: Alle Spezfikatioen sind umzusetzen folgende Parameter .....(Markführerangebot) müssen zwingend eingehalten werden. ....Das Logo sollte eine angebissenen Apfel und die Farbe grün, gelb, orange, rot, violett und blau in diese Reihenfolge enthalten Muster: (http://www.historycorner.de/images2/Apple/apple_logo.jpg) Sollte sich doch ein Billigheimer finden so darf man froh sei, sich nicht selbst die Finger verbrennen zu müssen. ;-) Namaste
Drehpotentiometer, verbunden mit ner Hochspannungsquelle. 10 Grad entsprechen 1000 V. Da wird sich das mit dem Drehen bald gelegt haben. Alternative: Ausfahrbare Nadeln, die sozusagen fix mit der Stange verbunden sind, während sich der Kasten drehen kann. Wie sagt schon der Spruch auf dem T-Shirt: Don´t touch what you can´t afford...
Jetzt bin ich mit meiner Vorplanung erstmal durch. Im Boden habe ich eine einstellbare Scheibenbremse vorgesehen. ( 200- 1400 Nm ) Bei einer Kantenkraft von max. 800 N, wird sich das Teil halt verdrehen. Da hierdurch erstmal nix passiert, außer das die Einstellung nicht mehr stimmt, ist das akzeptabel. ( Die Idee mit dem Viehzaungerät hatte ich natürlich auch.) Ein Problem wird halt sein, die Ausstellungsstücke in den Vitinen haltbar aufzustellen. ( Aber, ich kann mich doch nicht um alles kümmern) Die Stromzuführung soll über eine hochflexibele Leitung erfolgen. Es ist nicht möglich, die Teile um 360 Grad zu drehen. ( Da ist eine Wand im weg ) Grüße Bernd
Winfried J. schrieb: > F e d e r n, > > Die Vandalensicherheit mit in die Ausschreibung! Das schreckt > potentielle Billigheimer schon mal ab oder macht sie regresspflichtig. > > Ausschreibung nach dem Motte: Alle Spezfikatioen sind umzusetzen > folgende Parameter .....(Markführerangebot) müssen zwingend eingehalten > werden. > ....Das Logo sollte eine angebissenen Apfel und die Farbe grün, gelb, > orange, rot, violett und blau in diese Reihenfolge enthalten Muster: > (http://www.historycorner.de/images2/Apple/apple_logo.jpg) > > Sollte sich doch ein Billigheimer finden so darf man froh sei, sich > nicht selbst die Finger verbrennen zu müssen. ;-) > > Namaste Ihr kennt die Vergaberichtlinien der Staatsbauämter nicht. Festlegungen auf ein Produkt sind unzulässig. Die Ausschreibung muß klar und eindeutig sein. Der billigste bekommt den Auftrag. ( und wenn's nichtmal für die Materialkosten reicht ) Qualität ist für den Rechnungshof kein Kriterium, auf dem Papier steht nur der Preis. Also, je feiner die Ausschreibung ausgearbeitet ist, Text und Zeichnungen, umsomehr gibt es vergleichbare Angebote. Beispiel: Du willst einen Mercedes. Ohne Fabrikatsnennung muß du jetzt eine Ausschreibung mit diversen Parametern machen. Wenn du Glück hast, kriegst du nachher einen VW geliefert, eher einen Dacia :)
@ Bernd Funk (metallfunk) >Qualität ist für den Rechnungshof kein Kriterium, auf dem >Papier steht nur der Preis. Einer der vielen Gründe, warum der Staat als Unternehmer so erfolglos ist. MFG Falk
> Ihr kennt die Vergaberichtlinien der Staatsbauämter nicht. Doch schon, habe in der Charitee vor zehn Jahren Aufzüge durch die VOB gebracht. in diesem zusammenhang durfte ich das spiel kennen lernen. Ausschreibungen bei geförderten Projekten (Barierefreiheit) enthalten immer wieder Anforderungen welche nur durch einen Kunden Erfüllt werden können. Z.B. entfernung zum Standort, Lagerhaltung in Standortnähe, garantierte maximale Ausfallzeiten bei Störungen. > > Festlegungen auf ein Produkt sind unzulässig. Deshalb muß die der Anforderungskatolog so spezifiziert werden das nur der gewünschte Lieferant alle Bedingungen erfüllen kann, in dem es für Andere zu teuer wird die Specs einzuhalten (patentierte Funktionalität anfordern oder solch welche nur der gewünschte Lieferant anzubieten vermag weil er technischen Vorsprung hat) > Die Ausschreibung muß klar und eindeutig sein. > Der billigste bekommt den Auftrag. ( und wenn's nichtmal > für die Materialkosten reicht ) > eben > Qualität ist für den Rechnungshof kein Kriterium, auf dem > Papier steht nur der Preis. > > Also, je feiner die Ausschreibung ausgearbeitet ist, Text und > Zeichnungen, umsomehr gibt es vergleichbare Angebote. Dann bringst du die falschen Anforderungen rein, welche jeder Hansel erfüllen kann. > > Beispiel: Du willst einen Mercedes. > > Ohne Fabrikatsnennung muß du jetzt eine Ausschreibung mit > diversen Parametern machen. richtig > Wenn du Glück hast, kriegst du nachher einen VW geliefert, > eher einen Dacia :) Deshalb meine überzeichnung mit dem Angebissenen Apfel. Namaste
Falk Brunner schrieb: > @ Bernd Funk (metallfunk) > >>Qualität ist für den Rechnungshof kein Kriterium, auf dem >>Papier steht nur der Preis. > > Einer der vielen Gründe, warum der Staat als Unternehmer so erfolglos > ist. > > MFG > Falk Auch die Jungs vom Staatsbauamt sind da in einer Zwickmühle. Bis zu bestimmten Auftragswerten können die eine beschränkte Ausschreibung machen. Liegt das drüber, darf jeder mitspielen. ( Deutschland- bzw. Europaweit ) Wie sollen Beamte (vom Staatsbauamt ) sich gegenüber dem Rechnungshof rechtfertigen, wenn sie nicht den Billigsten nehmen ? Nur eine wirklich präzise Ausschreibung hilft, vergleichbare Qualität zu bekommen. Jetzt sind aber weder die Architekten, noch die ( Architekten) des Staatsbauamtes in der Lage, fachspezifische Feinheiten da reinzubringen. Ich mach das jetzt halt ( kostenlos! ) , natürlich mit dem Hintergedanken, Billiganbietern diese Geschichte zu vergraulen.
@ Bernd Funk (metallfunk) >Wie sollen Beamte (vom Staatsbauamt ) sich gegenüber dem >Rechnungshof rechtfertigen, wenn sie nicht den Billigsten nehmen ? Indem sie einfach mal die alten, vergurkten Projekte mit tierisch Nacharbeiten und Nachzahlungen aus der Schublade holen! >Nur eine wirklich präzise Ausschreibung hilft, vergleichbare >Qualität zu bekommen. Nirgendwo wird so gemauschelt wie bei öffentlihen Aufträgen und auf dem Bau. MfG Falk
Falk Brunner schrieb: > Nirgendwo wird so gemauschelt wie bei öffentlihen Aufträgen und auf dem > Bau. > > MfG > Falk Irgendwas mach ich da wohl falsch. :( Öffentliche Aufträge sind bei mir auch sehr selten. Da bin ich meistens zu teuer. Meine anderen Kunden ( Privat, Geschäftlich und Kirche ) haben ein anderes Verhältniss zum Geld. Die wollen die bestmögliche und dauerhafteste Lösung und zahlen auch mal ein bisschen mehr. Grüße Bernd
Um nochmal auf die Kernfrage " Wie stark ist ein Depp " zu kommen. Meine Versuche mit der Personenwaage haben ergeben: ( Waage an der Wand befestigt ) Leichtes Drücken: 100- 150 N ( Auch richtig anlehnen ) Kräftig Drücken: 300- 500 N ( Bis die Füße wegrutschen ) Schlagen: 1000 N und mehr.
Deppen sind staerker als Nerds. Das war schon in der Schule so. Darum haben die ja anschliessend Karrieren im Strassenbau oder Knast gestartet. Deine Versuche mit der Waage sind also irrefuehrend, solange Du nicht einen Deppen hoechstselbst in freier Wildbahn testest. Geh mal zur Kirmes, dort findest Du oft Exemplare. Wenn Du an die Waage einen Muenzschlitz montierst, kommt der Depp von ganz allein. Merke: Wenn ein Depp nicht ausreicht um irgendwas kapputzumachen, holt er sich ueber rudimentaere Grunz- und Pfeiflaute Verstaerkung hinzu. Zu diesem diesen evolutionaeren Schritt sind sie faehig! Auch wurden Sie schon bei der Benutzung von Werkzeugen beobachtet. Vergiss Dein Vorhaben. Am besten Ihr packt Replikas in die Vitrinen.
Die Frage sollte heißen: Wie entbehrlich ist ein Depp? Vielleicht wäre dann mit einer Selbstschußanlage noch was zu machen... ;)
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