Hallo! Wie gesagt ich einen Wandler der aus Bordnetzspannung 11V bis ca 14,5V eine Spannung von 80V mit 43A macht. Ja sind 3,3kW und macht dann etwas mehr Strom an 12V. Welche Topologie nehmen? Mein erste Idee wäre Boost. Jedoch ist 85% Dutycycle grenzwertig. Natürlich in mehrphasiger Ausführung. Trotzdem bekommt der Ausgangs C dann gepulste Ströme ab und es wird größer. dachte daher auch an eine Buck-Topologie, also Vollbrücke. Das ganz ist für einen SODFA... Wie lautet der Vorschlag?
Markus schrieb: > Ja sind 3,3kW und macht dann etwas > mehr Strom an 12V. Ja so etwa 280A oder so :D Durch welche Leitung willst du das schicken??? Oder sogar welche Spule soll das ab ??? Meine Idee wäre die Ströme aufteilen auf meherer Zwischenkreise! Ob das geht kann ich nicht sagen. Nun meine Frage werr will 80V? und wofür 43A Gruß TNTBC
Du bist am richtigen Weg. Das macht man mit einer Buck Topologie, wie
schon erkannt gits kein Problem mit dem Ripple am C.
Setz einen, nein besser zwei Gegentakgtwandler ein. Allerdings mit nur 2
Schaltern, also Push-Pull Ausfürung. Das die doppelte Eingangsspannung
zu sperren ist stört nicht da es auch mit 30/40V Fets mit ~2mOhm (sogar
1mOhm) gibt.
>Das ganz ist für einen SODFA...
Audioverstärker machen nahzu alle PushPull, die meisten sind ungeregelt,
da spart man sich die Augsgangsdrossel. Aber du willst die Spannung wohl
geregelt haben.
MFG
Auf jeden Fall mit einem oder mehreren mittelpunktgespeisten Gegentaktwandler(n)! Aber da brauchst Du einen amtlichen Ferritkern für 3,3kW Dauerstrich... Wofür brauchst Du im Auto 80V mit ausgerechnet 43A?
>Meine Idee wäre die Ströme aufteilen auf meherer Zwischenkreise! Ob das >geht kann ich nicht sagen. Nein, wozu das... Push-Pull Wandler ist denke ich die beste und einfachste Lösung. Resonante Topologien sind bei der Spannung nicht undedingt notwendig, ein LLC pulst auch Ströme in den AusgangsC. Nahezu alle anderen nehmen dafür auch Push-Pull. Ich würde 2 davon interleaven (oder hart parallel) mit jeweils 2 Fets parallel. Höchst wahrscheinlich wird keine Trennung benötigt, also könnte man einen Ringkern nehmen... MFG
@Fralla: Dein Vorschlag hört sich gut. Werd mal etwas rechnen... Und ja ich möchte regeln, trennung ist nicht erforderlich.
Bei solchen Leistungen: Vollbrückengegentaktwandler und bitte mit Stromschienen arbeiten, sonst gehts ziemlich schnell in die Hose.
Deshalb ja Push-Pull, ist für den Trafo das gleiche wie eine Vollbrücke...
Ich bin nun beim Auswahl der Mosefets. Mit 14 Volt Eingangsspannung müssen sie 28V sperren, also werden es 40V Fets. Ich such mal nach möglichst geringem Rds,on (zb bei Infineon, schnelle Quelle für mich). Worauf noch achten? Klar irgendwann ist die Ausgangskapazität so hoch das die Schaltverluste steigen. MFG
Markus schrieb: > Ich bin nun beim Auswahl der Mosefets. Mit 14 Volt Eingangsspannung > müssen sie 28V sperren, also werden es 40V Fets. > > Ich such mal nach möglichst geringem Rds,on (zb bei Infineon, schnelle > Quelle für mich). Worauf noch achten? Klar irgendwann ist die > Ausgangskapazität so hoch das die Schaltverluste steigen. Ja, deshalb solltest Du auch gleich nach einem kräftigen FET-Treiber suchen. Gruss Harald
Bei den Strömen wird es schon in Richtung sehr niederohmig gehen. Doch es gilt wie immer den Tradeoff zwischen Schalt und Leitverlusten zu finden. Und dann noch die Schaltfrequenz den weniger f -> weniger Schaltverluste aber höhere Ripple -> mehr Leistverluste (bei gleicher Drossel). Bei den Infineon Optimos muss du darauf achten, dass do keine für Oring-Anwendungen (schwer zu schalten) Optmierten Fet nimmst (sind meist die ganz niederohmigen). Ansonsten R,dson und die euqivalenten Kapazitäten bzw Ladungen und Schaltzeitem sind ja angegeben, die Stromform und Spannung kennst du auch, also kannst du ja mal Schalt und Leitverluste (bei heißem Fet) bei einigen Fets gegeüber stellen. Du hast grob 160A pro Wandler, also 80A pro Fet (wenn 2 parallel). Grenzwertig mit TO-220, aber geht. Aber könntest auch ein CANPAK nehmen... Oder ganz einfach 3 Fets parallel, aber mit Ferrite. MFG
Ich werfe einfach mal den IRFP2907 in den Raum. Leider einigermaßen teuer, dafür 75Vds, 209A (Pakage Limit 90A), Rds(on) 4,5mOhm. Auto-Endstufen benutzen auch gerne den IRFP064N.
TO-247 kommt nicht in Frage, 75V ist unnötig (Bordnetz, Spannungsspitzen ist bekannt). IRFP2907 ist viel zu teuer, und nichts besonderes (Ladung, Kapazität, Rds). Da wäre ein IPP023NE7N3 (75V 4.5m) günstiger und besser. Wie gesagt der Fet muss von Infineon sein, auser ein anderer Hersteller bietet etwas deutlich besseres. > Aber könntest auch ein CANPAK nehmen.. Kannt das gar nicht. Hab folgenden Fet im CanPAK: BSB015N04NX3 40V 1,5m 150nC oder in TO-220 IPP023N04N 40V 2,3m 90nC Übertrager muss ich auch suchen >also könnte man einen Ringkern nehmen... Ringkern? Muss dann wohl ein Ferrit in Ringform sein, wo sind die Vorteile? Trennung ist nicht erforderlich. Für die Drossel werde ich einen Pulverringkern nehmen, Magnetics, Arnold, etc.
Fralla schrieb: > Bei den Strömen wird es schon in Richtung sehr niederohmig gehen. > Doch es gilt wie immer den Tradeoff zwischen Schalt und Leitverlusten zu > finden. Und dann noch die Schaltfrequenz den weniger f -> weniger > Schaltverluste aber höhere Ripple -> mehr Leistverluste (bei gleicher > Drossel). > Bei den Infineon Optimos muss du darauf achten, dass do keine für > Oring-Anwendungen (schwer zu schalten) Optmierten Fet nimmst (sind meist > die ganz niederohmigen). > > Ansonsten R,dson und die euqivalenten Kapazitäten bzw Ladungen und > Schaltzeitem sind ja angegeben, die Stromform und Spannung kennst du > auch, also kannst du ja mal Schalt und Leitverluste (bei heißem Fet) bei > einigen Fets gegeüber stellen. > Du hast grob 160A pro Wandler, also 80A pro Fet (wenn 2 parallel). > Grenzwertig mit TO-220, aber geht. Aber könntest auch ein CANPAK > nehmen... Oder ganz einfach 3 Fets parallel, aber mit Ferrite. > > MFG Blöde Frage: Was sind Oring-Anwendungen? Und was genau macht auf Oring-Anwendungen optimierte MOSFETs schwerer zu schalten? Haben die besonders hohe Kapazitäten im Vergleich zu "normalen" MOSFETs?
>Blöde Frage: Was sind Oring-Anwendungen? >Und was genau macht auf Oring-Anwendungen optimierte MOSFETs schwerer zu >schalten? Haben die besonders hohe Kapazitäten im Vergleich zu >"normalen" MOSFETs? ORING kommt von OR also "verodern", in zb Telekom 48V Bussen waren die Rectifier über Dioden (also eine Oder Verküfung) an den Bus geknüpft. Sommit kann kein Gerät im Fehlerfall den Buss runterziehen oder Strom aufnemhen. Wie bei Synchrongleichrichtern nimmt man heute Mosfets dafür, welche nur auf wenig Widerstand gezüchtet sind. Beu heutige ORING Fets ist dies nicht mehr so ausgeprägt, man kann sie mit entsprechendem Treiber auch gut Schalten. >BSB015N04NX3 >40V 1,5m 150nC Den Infineon im CANPAK kannst du nehmen. Aber generel auch hochomigere fets Testen, ich weis den im CANPAK gibts nur so. >IPP023N04N TO-220, da musst du die Beine kühlen, und mit den damit verbunden Parasiten fertig werden. Canpak hat den Vorteil, dass man den Fet an der Rückseite sehr leicht niederinduktiv an Abblockkondensator und Übertrager anbinden kann. Den bei diesen Strömen ist auch eine mittlere Freqnez von so 100kHz nicht ohne, aber auch >200kHz ist machbar. >Ringkern? Muss dann wohl ein Ferrit in Ringform sein, wo sind die >Vorteile? Trennung ist nicht erforderlich. Bei kleinen Ringkernen ist galv. trennung schwer. Ist diese nicht erforderlich bieten sich viele vorteile an: 1. Bessere Kopplung, also man es selbst mit interleaved bauweise in gewöhnlichen Kernen (E,ETD,..) erreicht. 2.Bessere Kühlung, man kann mit Luftkühlung Stromdichten fahren die für E,ETD,EFP,PQ,.. Kerne undekbar sind. Nicht umsonst wird dies auf in Verstärkern so gemacht. >Für die Drossel werde ich einen Pulverringkern nehmen, Magnetics, >Arnold, etc. Ja, da du keine Wirkungsgrad Rekorde aufstellen willst, sondern vermutlich eher kompakt bleiben willst würde ich ein "Highflux", "Crystal-X" und Konsorten Material empfehlen. MFG
Da werfe ich mal den IRFS3004 in den Raum. http://de.rs-online.com/web/search/searchBrowseAction.html?method=searchProducts&searchTerm=irfs3004&x=0&y=0 Hat schon bemerkenswerte Daten bei fairem Preis.
Ben schrob: >Ich werfe einfach mal den IRFP2907 in den Raum. BMK schrob: >Da werfe ich mal den IRFS3004 in den Raum. ...und ich stelle mich jetzt hin und sammle die Transistoren wieder vom Fußboden auf. Dafür nehme ich mir aber 2 Stück für mich. ;-) MfG Paul
Gut, da muss ich natürlich aufpassen. Wenn 2 im Raum sind, und Paul nimmt aus Versehen 4 raus, dann muss ich wieder 2 reinwerfen, damit der Raum leer ist 8-)
Wärs nicht deutlich einfacher das auf mehrere Wandler aufzuteilen?
Markus schrieb: > einen Wandler der aus Bordnetzspannung 11V bis ca 14,5V > eine Spannung von 80V mit 43A macht. Ja sind 3,3kW Vergiss nicht nicht den Platz für die Batterien und den Hilfsmotor der die Lima-Batterien antreibt. Markus schrieb: > SODFA Self Oscillating Digital Feedback Amplifier Wenn du Stereo haben willst brauchst du den Wandler 2 mal sonst klingt es nicht.
Fralla schrieb: > > ORING kommt von OR also "verodern", in zb Telekom 48V Bussen waren die > Rectifier über Dioden (also eine Oder Verküfung) an den Bus geknüpft. > Sommit kann kein Gerät im Fehlerfall den Buss runterziehen oder Strom > aufnemhen. Wie bei Synchrongleichrichtern nimmt man heute Mosfets dafür, > welche nur auf wenig Widerstand gezüchtet sind. > Beu heutige ORING Fets ist dies nicht mehr so ausgeprägt, man kann sie > mit entsprechendem Treiber auch gut Schalten. > Die Anwendung verstehe ich jetzt. Jedoch noch nicht den Grund, warum sie schlecht zu schalten sind. Sie haben relativ hohe Kapazitäten, aber das lässt sich ja durch entsprechend starke Treiber schalten. Gibt es sonst noch Gründe, die das Schalten erschweren?
Ein Self Oscillating Digital Feedback Amplifier ist potentiell instabil und stört dir jeglichen Radioempfang, da die Arbeitsfrequenz und duty-cycle variieren. Na viel Spaß. Irrwitzig. Welche Lichtmaschine soll so viel Leistung bringen? Für Spitzenlasten fährst du vielleicht mit Kondis am Ausgang besser.
>Wärs nicht deutlich einfacher das auf mehrere Wandler aufzuteilen? wird ja gemacht, sonst hätte ich mit anderem (mehr) Strom gerechnet. >Ein Self Oscillating Digital Feedback Amplifier ist potentiell instabil >und stört dir jeglichen Radioempfang, da die Arbeitsfrequenz und >duty-cycle variieren Da bin ich etwas anderer Meinung, mach in nicht ganz "Self Oszilating" ;) Und das mit dem Radioempfang ist blödsinn. Aber egal hier gehts nur um das Netzteil, den rest mach ich schon, ist jetzt nicht das Thema. >Wenn du Stereo haben willst brauchst du den Wandler 2 mal sonst klingt >es nicht. Unsinn, wieso zweimal? >Vergiss nicht nicht den Platz für die Batterien und den Hilfsmotor der >die Lima-Batterien antreibt. Wieso Hilfstmotor? Wer sagt das die LIMA das auf dauer bringen muss? Egal, der Strom wird bereitgestellt, wie ist her nicht das Thema. >Da werfe ich mal den IRFS3004 in den Raum. Für privat in der Tat günstig für den Preis. Hat aber elends lange Schaltzeiten (Ok ist bei Strom von 240A angegeben, alles klar). Aber ich will bei Infineon bleiben, außer es gibt etwas mit signifikant besseren Daten. Fralla schrieb: > Bei kleinen Ringkernen ist galv. trennung schwer. Ist diese nicht > erforderlich bieten sich viele vorteile an:> > 1. Bessere Kopplung, also man es selbst mit interleaved bauweise in> > gewöhnlichen Kernen (E,ETD,..) erreicht.> > 2.Bessere Kühlung, man kann mit Luftkühlung Stromdichten fahren die für> > E,ETD,EFP,PQ,.. Kerne undekbar sind. Danke Fralla, brauch keine Trennung, ich werd mal einen Kern berechnen und mein Vorschlag posten, dann bitte kontrollieren ;)
>ja durch entsprechend starke Treiber schalten. Gibt es sonst >noch Gründe, die das Schalten erschweren? Starker Treiber kostet Geld und Leistung. Zusätzlich gibts die nichtlinearen Kapazitäten DS, DG welche auf die zu Schaltende Spannung geladen werden und in hart Schaltenden Topologie wird die Energie verheizt. In Resonanten Topologien nicht, dafür leitet in diesen oft die Bodydiode und wird hart abgeschltet zb in Serienresonanzwandlern und auch beim LLC). In "ORING Mosfets" hat diese schlechtes recovery Verhalten, in der ORING Anwendung selbst aber egal. Aber wie gesagt heutzutage ist dieser Unterschied nicht mehr so stark ausgeprägt. Aber man kann ohne weiters einen ORING Fet schnell schalten, nur erreicht man mit einem etwas hochomigeren vl mehr Wirkungsgrad.... >ich werd mal einen Kern berechnen >und mein Vorschlag posten, dann bitte kontrollieren ;) Dann mach mal, und wichtig rechne die Widerstand und Verlusleistung der Primärwicklung aus, das ² ind P=I²R kann lässting sein... MFG
Markus wrote: > Aber ich will bei Infineon bleiben... ok, dann noch einen relevanten Fund, der ähnlich gute Eigenschaften hat: http://www.infineon.com/dgdl/IPB020N04N_rev1.0.pdf?folderId=db3a304313b8b5a60113cee8763b02d7&fileId=db3a30431936bc4b0119382c70a859ed Täte mir anschlussmäßig besser gefallen, ist aber Ansichtsssache.
>ok, dann noch einen relevanten Fund, der ähnlich gute Eigenschaften hat: >http://www.infineon.com/dgdl/IPB020N04N_rev1.0.pdf... Ja den hab ich in der parametrischen suche auch gefunfen. Jedoch wie kühlen? Klar über Kupferfläche, jedoch reicht dies nicht bei den Strömen. Deshalb find ich das CANPAK so genial. Werd das mal testen ansonsten TO-220.
Markus schrieb: >>Ein Self Oscillating Digital Feedback Amplifier ist potentiell instabil >>und stört dir jeglichen Radioempfang, da die Arbeitsfrequenz und >>duty-cycle variieren > Da bin ich etwas anderer Meinung, mach in nicht ganz "Self Oszilating" > ;) Und das mit dem Radioempfang ist blödsinn. Aber egal hier gehts nur > um das Netzteil, den rest mach ich schon, ist jetzt nicht das Thema. Deine Überheblichkeit in Ehren. Kannst du dir die leisten? Da würde ich dann gerne mal das Endresultat sehen. Ansonsten bleibst du in einer Schublade mit Michelle u.a.
Markus schrieb: >>Wenn du Stereo haben willst brauchst du den Wandler 2 mal sonst klingt >>es nicht. > Unsinn, wieso zweimal? http://www.hifiakademie.de/?id=1.8.7.12&si=google Letzter Satz. Markus schrieb: >>Vergiss nicht nicht den Platz für die Batterien und den Hilfsmotor der >>die Lima-Batterien antreibt. > Wieso Hilfstmotor? Wer sagt das die LIMA das auf dauer bringen muss? Ja, nee, is klar, du betreibst deine Audioendstufen im Impulsbetrieb...Herzrhythmus-Bass?
>http://www.hifiakademie.de/?id=1.8.7.12&si=google >Letzter Satz. Die Seite ist mir gut bekannt. Nur gibt es andere Methoden als die gesammte Spannungsversorgung zu verdoppeln. Auserdem ist hier nur die Grundschaltung ohne jegliche Frequenzgang kompensation der Rückkopplung beschrieben... >Deine Überheblichkeit in Ehren. Kannst du dir die leisten? >Da würde ich dann gerne mal das Endresultat sehen. Ich seh da nichts überhebliches. Hab nur gesagt das es hier nur um das Netzteil geht. Mit dem Rest möchte ich hier niemanden "Belasten". >Ansonsten bleibst du in einer Schublade mit Michelle u.a. Das stört mich nicht, ist nur deine Meinung. Fakt ist, dass du hier nichts, null produktives/hilfreiches gepostet hast im vergleich zu anderen. Bist scheinbar eine Leistungselektronische Null, sonst hättest du Sinnvoller gepostet. Ist ganz einfach meine Meinung, egal was jetzt kommt... >du betreibst deine Audioendstufen im Impulsbetrieb...Herzrhythmus-Bass? Richtig!
>Schockwellenantrieb...
Nein, zum testem der Punktschweißstellen...
Aber vorher hast du Sinnvoller gepostet, mit Fet Vorschlägen etc...
Markus schrieb: >>Deine Überheblichkeit in Ehren. Kannst du dir die leisten? >>Da würde ich dann gerne mal das Endresultat sehen. > > Ich seh da nichts überhebliches. Hab nur gesagt das es hier nur um das > Netzteil geht. Mit dem Rest möchte ich hier niemanden "Belasten". > Das ist ja erstmal ok. >>Ansonsten bleibst du in einer Schublade mit Michelle u.a. > Das stört mich nicht, ist nur deine Meinung. > Na dann. > Fakt ist, dass du hier nichts, null produktives/hilfreiches gepostet > hast im vergleich zu anderen. Bist scheinbar eine Leistungselektronische > Null, sonst hättest du Sinnvoller gepostet. Ist ganz einfach meine > Meinung, egal was jetzt kommt... > Das ist allerdings Quatsch. Ich habe dich vor möglichen Risiken der Steuerung gewarnt und dir einen Wink mit dem Zaunpfahl gegeben, das es anders vielleicht geschickter wäre, oder?! Wenn du auch ein Patent auf Leistungselektronik hast, kannst du auf meinem Niveau weiterdiskutieren. Vorher laß es einfach. Bei realistischem Wirkungsgrad ergibt das 500A und ist damit praktisch ein Kurzschluß der Batterie. Die 12V werden also 4-6V sein... Selbst bei 24V sieht es nicht sonderlich besser aus. >>du betreibst deine Audioendstufen im Impulsbetrieb...Herzrhythmus-Bass? > Richtig! Hm. Ich frage mich halt, wo die viele Energie herkommen soll und wofür? Einfach Frage nur. Aber mittlerweile wird ja klar, das es nur um Impulsleistung geht. Die kapazitive Reserve des Akkus reicht aber auch für deine Impulslast nicht aus! Der Akku brauch eine erhebliche Zeit, um elektrchemisch Energie nachliefern zu können! Teste mal einen Akku und schau, wie er nur kurz viel Strom liefert und dann eine ganze Weile brauch, bis er aus dem Dipp wieder rauskommt! Ionen haben eine Masse und müssen beschleunigt werden. Wie gesagt, du hast wesentlich weniger Ahnung als ich. Viel Glück!
>Ich habe dich vor möglichen Risiken der >Steuerung gewarnt und dir einen Wink mit dem Zaunpfahl gegeben, das es >anders vielleicht geschickter wäre, oder?! Auchja, wo? Warnen und Panikmachen ist etwas anderes als ein konstruktiver Vorschlag. >Hm. Ich frage mich halt, wo die viele Energie herkommen soll und wofür? >Einfach Frage nur. Aber mittlerweile wird ja klar, das es nur um >Impulsleistung geht. Ist egal wo die Energie herkommt. Auch keine Impulsleistungen, auch keine 100% ED, soll aber auf Dauerleistung ausgelegt sein. Aber das ist nicht das Thema. Nochmal es geht nur um den Wandler selbst, einfach "vostellen" die Spannungsquelle hat null Ohm... Jetzt kommt wieder Ohh das gibt es in der realität nicht, wahnsinn... Sicher ist die Versorgung nicht einfach, aber wie beim Verstärker darum geht es nicht, sonst würde der Thread Titel anders lauten. >Wie gesagt, du hast wesentlich weniger Ahnung als ich. Du hast mehr Ahnung im spekulieren. Gut dass es andere Leute hier gibt welche mir geholfen haben... Du kannst noch so oft etwas anderes behaupten und Versuchen zu präsentieren wie gut du bist, es ändert die Fakten nicht. MFG
Beitrag "Re: 12V(Bordnetz) -> 80V/43A Wandler" war mein Statement. Diese Regelung bleibt kurzzeitig stehen, wenn der Eingangstransient schenller als die Loop-Bandbreite ist. -Slew-rate limited könnte man das nennen. Du brauchst also eine extrem große Bandbreite des Übertragers. Das schmälert den Erlös und erhöht das Risiko. Und ich gehe wenn ich Bordnetz lese, von Realitäten aus! Spannungsquelle mit 0 Ohm, du Spinner. Fummel selber weiter. Ich schreibe dazu nichts mehr.
Dein 0 Ohm annehmen ist Blödsinn. Das führt nur dazu, daß die teuer gebaute und 300mal theoretisch erfolgreich getestete Schaltung in der Realität dann doch nicht funktioniert. Okay, bei 100-150A würd ich das ignorieren, eine gute Blei-Gel-Batterie "macht das schon". Aber 300-500A sind da eine ganz andere Größenordnung. Übrigens verstehe ich deine Forderung nach unbedingt TO-220 und unbedingt Infineon nicht. TO-220 wirst Du ein paar mehr brauchen als TO-247 und schwupps ist der Platzbedarf und Preis der gleiche. 3,3kW gibts nunmal noch nicht im Hosentaschenformat.
>Diese Regelung bleibt kurzzeitig stehen, wenn der Eingangstransient >schenller als die Loop-Bandbreite ist. -Slew-rate limited könnte man das >nennen. Was weist du von der Regelung? Ich habe weder Schaltfrequenz noch Daten der Ausgangsfilters oder Grenzfrequenz genannent, schon gar nicht die Art der regelung geschweige den die Crossoverfrequenz. >Fummel selber weiter. Mach ich! > Ich schreibe dazu nichts mehr. Sehr schön, eine möchtegern Leistungselektroniker brauch ich hier nicht... Tschüs... >Dein 0 Ohm annehmen ist Blödsinn. Das führt nur dazu, daß die teuer >gebaute und 300mal theoretisch erfolgreich getestete Schaltung in der >Realität dann doch nicht funktioniert. Ich selbst nehme nicht null Ohm an, wollte damit nur sagen, dass die Spannungsquelle hier nichts zur Sache tut. Es geht nur um den Wandler. >Übrigens verstehe ich deine Forderung nach unbedingt TO-220 und >unbedingt Infineon nicht. TO-220 wirst Du ein paar mehr brauchen als >TO-247 und schwupps ist der Platzbedarf und Preis der gleiche. Der Grund ist dass ich an Infineon Fets sehr günstig (also viel günstiger als an andere) und schnell rankomme. >TO-247 und schwupps ist der Platzbedarf und Preis der gleiche. Platz ist nicht gleich Platz, ein TO-247 ist nun mal höher. Und 2 TO-220 teilen die Wärme besser auf. Bei Infineon gibts auf den gleichen Chip in TO-220 und TO-247. Und TO-247 ist oft teuerer als zwei TO-220. Ich werd mal Versuchen einen Ringkern zu Berechnen und warten bis "Fralla" wieder etwas Sinnvolles zu sagen hat. MGF
> Und ich gehe wenn ich Bordnetz lese, von Realitäten aus! Spannungsquelle > mit 0 Ohm, du Spinner. Mal ganz ruhig. Nur weil Dir eine Antwort nicht passt, musst Du ihn nicht gleich beleidigen. Es geht doch auch in einem freundlicheren Umgangston, oder?
Hallo?! ER macht mich an! Ich habe nur die Grenzen seiner Ideen aus meiner Sicht versucht zurechtzurücken. Letztendlich aber nur meine Zeit mit ihm verbrannt. Was wäre denn der bessere Ausdruck für Spinner? Da bin ich echt überfragt.
Hi, als FET's schau doch mal bei Mitsubishi z.B.: FM600TU (FET-Modul) http://www.ineltron.de/english/mitsubishi-data/transistor/FM600TU-07A.pdf mfg rocky_j
>Spannungsquelle mit 0 Ohm, du Spinner. Hab nie gesagt dass ich so rechne. Du sollst von Null Ohm Ausgehen was damit Gleichzusetzten ist sich um die Spannungsquelle nicht zu kümmern. Weil ich nur etwas über den Wandler wissen wollte. >Was wäre denn der bessere Ausdruck für Spinner? Da bin ich echt >überfragt. Du hast Komplexe. Dachte du haltest dich raus? Deine Sinnfreien Komentare wünscht niemand. Grenzen aufzeigen, ja mit deiner hart geclippten Erfahrung... Normalerweise machen hier andere Leute so dumme Kommentare, jetzt zählst du auch dazu! >http://www.ineltron.de/english/mitsubishi-data/tra... Hmm, das Teil ist nicht schnell zu schalten und wahrscheinlich bekommt man eine Stange Optimos für den Preis. Trotzdem Danke für deinen Vorschlag! MFG
Das Raushalten bezieht sich auf Markus, nicht auf andere. Warum sollte ich nicht mit anderen über dein Thema diskutieren. Hart geclippte Antwort eben. Ciao ciao.
> Hallo?! ER macht mich an! Das ist dann wohl irgendwie an mir vorbei gegangen. > Ich habe nur die Grenzen seiner Ideen aus > meiner Sicht versucht zurechtzurücken. Was auch vollkommen in Ordung wäre. Und mit Sicherheit sind Deine Einwände nicht unbegründet. > Was wäre denn der bessere Ausdruck für Spinner? Da bin ich echt > überfragt. Ich hätte da "Toleranz" im Angebot. Er hat Deine Einwände zur Kenntnis genommen, will aber nicht näher auf Nebensächlichkeiten eingehen. Ich verstand seine imaginäre 0-Ohm-Quelle als "Die Versorgung ist hier nicht das Thema, es geht um den Wandler". Und ich kann diesen Einwand auch sehr gut nachvollziehen. Oftmals werden Diskussionen hier in Nebensächlichkeiten verstrickt und das eigentliche Thema bleibt dabei auf der Strecke. Mich würde das auch nerven. Du scheinst auf dem Gebiet ja ziemlich bewandert zu sein. Von daher war es - finde ich - in Ordnung auf gewisse Unzulänglichkeiten hinzuweisen. Aber es war halt einfach nicht das Thema seiner Fragestellung. > Du hast Komplexe. Dachte du haltest dich raus? Deine Sinnfreien > Komentare wünscht niemand. Das muss doch auch nicht sein. Ignoriere ihn halt einfach, wenn Dir seine Antworten nicht passen! Also Leute, ich dachte eigentlich unter Menschen mit akademischen Grad läuft es ein wenig zivilisierter und fachlicher ab. Aber bisher bekomme ich davon nicht sonderlich viel mit. Ganz im Gegenteil. In einer anderen Community, in der weitaus mehr "weniger gebildete" Menschen unterwegs sind, ist der Umgang um ein vielfaches menschlicher und zivilisierter, als hier. Da bekomme ich ja richtig Lust, in einem Jahr im Berufsleben einzusteigen...
Glaub mir, ein weichgespültes Forum ist noch viel ekliger. "Ich wollte dich doch nicht fragen, weil du doch so verletzt wurdest. Da kann ich doch nicht einfach so damit ankommen..." Du verstehst! Das mit den 0 Ohm ist ja erstmal für 'normale' Spannungsquellen richtig. Aber wenn der Wandler letztendlich in etwa den gleichen Eingangs-Innenwiderstand haben wird wie der Innenwiderstand der Spannungsquelle, dann muß man die klassische Betrachtungsweise hin zu einer Leistungsanpassung umbiegen. Das hatte ich bereits mit den 500A vorgeführt. Und das will er nicht einsehen. Zumal solche Projekte auch den Anschein von Irrsinn vor sich herschieben. Ich stelle mir da ein hopsendes Auto vor. (Wer brauch 3,5KW Leistung für Audio?) Andere fragen sich das sicherlich auch. Ich meine vor allem die, die erst gar nichts dazu geschrieben haben, obwohl sie die Kompetenz haben. Tja, das werde ich wohl nun auch so machen.
Abdul K. schrieb: > Glaub mir, ein weichgespültes Forum ist noch viel ekliger. "Ich wollte > dich doch nicht fragen, weil du doch so verletzt wurdest. Da kann ich > doch nicht einfach so damit ankommen..." Du verstehst! Ehrlichgesagt nein. > Das mit den 0 Ohm ist ja erstmal für 'normale' Spannungsquellen richtig. > Aber wenn der Wandler (...) Das hatte ich bereits mit den 500A > vorgeführt. Und das will er nicht einsehen. Das wird dann die Erfahrung sein, die er selbst damit machen muss. > Zumal solche Projekte auch den Anschein von Irrsinn vor sich > herschieben. Über Sinn und Unsinn vieler Ideen mache ich mir keine Gedanken mehr. Teilweise sind aus anfänglich dummen Ideen die besten Produkte entstanden (z.B. Youtube. Vor 15 Jahren hätte man jeden, der so eine Idee hat, ausgelacht). > Ich stelle mir da ein hopsendes Auto vor. Vielleicht hat er genau das vor! Immerhin gibt es sogar Wettbewerbe für die lautesten Autoanalgen. Ich habe vor kurzen ein Video gesehen, bei dem wird am Bassreflexrohr ein wirklich! dickes Telefonbuch zershreddert. > (Wer brauch 3,5KW > Leistung für Audio?) Ich hab 3500W in meinem Auto. Alle schön verdrahtet mit 0,5^2 am Zigarettenanzünder. Gebrauchte Bassbox und Endstufe war billiger, als ein neuer Lautsprechersatz, der wenigstens ein Minimum an Klang in meinem 20 jahre alten Auto liefert. Und da steht ganz groß "3500W" drauf :-) > Andere fragen sich das sicherlich auch. Ich meine > vor allem die, die erst gar nichts dazu geschrieben haben, obwohl sie > die Kompetenz haben. Tja, das werde ich wohl nun auch so machen. Damit hast Du mit Sicherheit recht. An sich finde ich die Idee eines derart massiven Hochleistungswandler durchaus interessant. Und ich hege insgeheim die Hoffnung, dass den bisher dürftigen Erkenntnissen noch interessante Ergebnisse folgen.
Sowas läßt sich zentristisch nicht mehr sinnvoll kühlen, daher baut man kleinere Wandler und schaltet die asynchron zusammen. Und zwar direkt im rechten Winkel zu den Stromschienen. Dazu muß die Regelung weich sein, damit man sie verodern kann. Ferrtisch.
>Sowas läßt sich zentristisch nicht mehr sinnvoll kühlen, daher baut man >kleinere Wandler und schaltet die asynchron zusammen. Asynchron? Jeder wie er will, wie gesagt ich würde zwei Wandler Interleaven, also Synchron aber Phasenversetzt. >Dazu muß die Regelung weich sein, damit man sie verodern kann. Oder man man Überlagert den Spannungsreglern der Wandler eine Current-Share Regelung, wie es zigtausend Wandler in jeder zb. Basestation tun. Dann kann die Crossoverfrequenz auch hoch sein. Viele derartiger Wandler fahren in Voltage-Mode und sensen Überstrom am Fet. Nicht optimal aber einfach und billig. Man kann das mit Analog murks Regeln oder ganz praktisch in EINEN Dspic klopfen... Im Übrigen habe ich mir auch Gedanken über die Stromversorgung gemacht, jedoch nicht den Thread zugemüllt. Viele der Jungs mit so einer "dB-Drag" Anlage fahren eben 200kg Batterien und mehrer Lichtmaschinen durch die gegend. Ein Auto mit 300PS macht praktisch auf der Straße auch keine Sinn, gefällt mit trotzdem extrem. Warum man dann aber bei 12V bleibt und nicht zb 48V (was theoretisch 1/16 Querschnitt erlauben würde) nimmt weis ich nicht. Den Fragen und Antworten von Markus zufolge denke ich das er weis was er tut, und mit Elketronik, Fet, etc seine Erfahrung hat. Das einzige was mich wundert dass noch niemand gewarnt hat, "Achtung, wenn du die Batterie(n) kurzschließt knallts!" "80V, Uiiii Lebensgefahr!" oder in der Art....
So hab etwas gerechnet... >Nahezu alle anderen nehmen dafür auch Push-Pull. Ich würde 2 davon >interleaven (oder hart parallel) mit jeweils 2 Fets parallel. Also Fralla, wenn ich dich richtig verstehe soll ich zwei Wandler interleaven. Jeder Davon hat 2 Primärwicklungen. Da zwei Fets parallel macht das vier pro Wandler also 8 insgesammt. Hab versucht einen Trafo zu berechnen und bin zu folgenden Daten gekommen: N2:N1=7,7 N1=4 N2=31 Hab bei jeder EIngangsspannung dutycycle, Ripple, und effektivstrom (ja in dem ich die Trapezströme integrierte) in den einzelenen Wicklungen berechnet, Wirkungsgrad miteinbezogen. Bei 11V ist eine Primärwicklung mit 120Aeff belastet. Mit 18mm² Querschnit beträgt die Stromdichte 6,6A/mm². Der Kern ist folgender: http://www.ferroxcube.com/prod/assets/tx584118.pdf Die Wicklung wird ca 250mm lang sein, macht bei 18mm² CU etwa 230µOhm (@20°C) ohmschen Widerstand, und damit 3,3W Kupferverluste prom Primärwicklung, also 6,6W Primär insgesammt. Sekundär werde ich 3mm², (macht S=5,5A/mm²) Cu nehmen mit 2x31 Wicklungen macht ca 1,8W pro Sekundärwicklung. Also 11W pro Übertrager. Da ich massenhaft AWG17 Drahthabe will ich nur diesen verwenden, also primär 18x1mm² und sekundär 3x1mm². Rechnerisch passen die Wicklungen auch auf den Kern. Allerdings sind das nur die Kupfersele betrachtet 17cm³ Cu, also ca 150g pro Übertrager. Für beide sind das dann 300g Kupfer nur für die Übertrager. Dann kommen noch die Stromschienen, Anschlüsse hinzu. Das ist kommt mir sehr viel vor und ist auch nicht billig. Ich dachte zuerst ich werde die Stromdichte noch absenken, aber dann ist noch mehr Cu. Jetzt denk ich umgekehrt und will weniger Kupfer nehmen. Die einzige möglichkeit ist die Windungszahl senken. Bei Np=4,Ue=14V und Ton=5µs (max dutcycycle bei 100kHz), was ja nur im extremfall bei einem Lastsprung auftritt, sind das dann 115mT Flussdichte (oder 1/2 davon weil Gegentakwandler?). Mit dem Al Wert des Kerns mit 3C90 Material ist der magnetisierungsstrom Vernachlässigbar (Leerlauf ist egal). Kann ich die Windungszahl zb auf N1=3, N2=23 reduzieren? Die Flußdichte erhöht sich, aber nicht auf mehr als 150mT (oder 75mT?), was ja ohnehin der extremste Wert ist. Dachte auch an 4 Wicklungen dammit die Kopplung nicht leidet. Soll ich auf N=3 reduzieren, um Cu zu sparen? MFG Markus
Beim allen Gegentaktwandler muss man nur die halbe Flußdichte (als jene die sich aus einschaltzeit, Spannung, Windung und Querschnitt ergibt) rechnen. Da der Trafo vom vorigen Puls in die andere richtung ausgesteuert wurde hat er ein Fluss-"Guthaben". >Dachte auch an 4 Wicklungen dammit die Kopplung nicht leidet. >Soll ich auf N=3 reduzieren, um Cu zu sparen? Ja würde ich Versuchen. Da du viele Einzeldrähte verwendest können ich diese gut an den Kern "anlegen" und gut mit den Drähten der Sekundärwicklung "vermischen"->koppeln. N=3 ist bei 12V Anwendungen und Ringkernen eine sehr häufige mindest Windungsanzahl. Da musst du testen und optimieren, denn schlechtere Kopplung bedeuted dass mehr in den Fets/Snubber verheizt wird. 3 oder 4 ist schon ok. Ich habe deine berechneten Ströme nur grob nachgerechnet, Da ich Drossel/Rippel nicht kenne. Aber klingt plausibel. Aber ein anderes Thema ist wichtig. Die Eingangskondensatoren. Du ofenbar Ahnung von Elektrotechnik hast, kannst du dir ja die Rippel bei hartet parallelschaltung, was soviel wie ein Wandler ist, und interleaving berechnen. Der Ripple wird mindestens halbiert. Zu beachten ist, dass die Rippleauslöschung bei niedriger EIngangsspannung am höchsten ist, da in diesem Fall das dutycycle nahe 50% ist. Dh bei 11V ist der absolute Strom welcher in den Wandler fließt am größten, nicht jedoch der Ripple im Eingangskondensator. Da die Quelle wohl nicht (0Ohm und 0µH) hat muss der Eingangsko die Spannung stützen, dass sie nicht zu sehr abfällt (sonst wird einfach mehr d gefahren bis man ansteht). Trotz interleaving wird ein RMS Strom von ca 80A rauskommen, unter der Annahme das der Eingangsstrom konstant ist und der Eingangsko den gesammten Ripple frisst. In der Praxis kann man Ripple auf die Spannungsquelle abwälzen (wen gestattet und wenn die Leitungen nicht zu induktiv sind (1-2m werdens sein, also viel). Aber da die Quelle ja unbekannt (bzw 0Hom ;) hat) ist dies Spekulation. Egal wie die Quelle aussieht, du wirst einen (oder eher viele) Kondensatoren nehmen müssen, welche zig Ampere (im schlimmsten realistischen Fall so 80) RMS aushaltem müssen. Wenn man davon ausgeht das ein üblicher 16V/2220µ LOW ESR Elko ca 2A aushält werden das einige. MFG
Verdammt, an die Eingangselkos hab ich nicht gedacht, bzw nicht an deren RMS belastung. >Wenn man davon ausgeht das ein üblicher 16V/2220µ LOW ESR Elko ca 2A >aushält werden das einige. Da muss ich nach besseren suchen, kann doch keine 40 Elkos verbauen... >Warum man dann aber bei 12V bleibt und nicht zb 48V (was theoretisch 1/16 >Querschnitt erlauben würde) nimmt weis ich nicht. Da ist was drann. Abgesehen vom kleineren Eingangsstrom könnte man problemlos einen Multiphasen Boost verwenden welcher zumindest am Eingang keine so unguten Pulse zieht. Ist aber keine Option. Soviele Elkos ist Wahnsinn und, werd mir da noch etwas überlegen müssen. Es gibt Keramik in in 1210 mit 47µ/16V. Eventuell 50 oder mehr von diesen? Da fällt mir ein die haben eine so nichtlineare Kapazität dass es nochmals mehr werden müssen. Mist ist das mit den Kondensatoren, trotzdem vielen vielen Dank für den Hinweis!
Kennt jemand 16V Kondensatoren, welche ein möglichst hohes RMS-Rating haben? Kapazität ist egal, da sie sowieso hoch genung wird solange keine Kerkos. MFG
"Warum man dann aber bei 12V bleibt und nicht zb 48V (was theoretisch 1/16 Querschnitt erlauben würde) nimmt weis ich nich" Das hätte man ja allgemein gerne im Fahrzeug. Es gibt jedoch noch mehrer Probleme. Insbesondere ist der Kurzschlussfall schwierig im PKW zu handhaben, man braucht Sicherung welche wesentlich schneller ansprechen, die Entwickler haben selbst schon wahre Wunder erlebt. Auch wird man trotzdem unter Umständen ein 12 Volt System für den Starter beibehalten müssen. Ein 12 Volt Akku hält halt länger und der Kostendruck sitzt auch im Nacken, da wird versucht mit 12 Volt so lange wie möglich zu fahren.
>u.a. WIMA GTO Snubber Folienkondis. Welche es für Spannungen ab 400V gibt? Und das für max 16V, wohl eher nicht. Sind ja für GTOs. Für 1500µ bräuchte man 15Stk mit 9cm x 10cm >Kennt jemand 16V Kondensatoren, welche ein möglichst hohes RMS-Rating >haben Du wirst nicht darum rumkommen viele Kondensatoren einzusetzten. Es gibt Al-Elektrolyt Kondensatoren mit hoher Ripplefähigkeit. Allerdings werden die auch entsprechend groß. zb.:http://www.cde.com/catalogs/550.pdf, http://www.vishay.com/docs/28371/101102ph.pdf Eine recht hohe RMS Tragfähigkeit haben diese typischen Kondensatoren für VRM Anwendungen, also mit festem Elektrolyt. WIe zb: Neueste Ultra-Low-ESR Serie R7 von Nichicon: http://www.nichicon.co.jp/english/products/pdf/2009fpcap_catalog_r7.pdf Da ist ein 330µF/16V Typ mit 7m@100kHz und 6,1ARMS (derating beachten) dabei. Wie üblich nur 1cm Durchmesser und 1,25cm höhe. Diese sind allerdings schwer zu bekommen, bzw lange Lieferzeiten. Einfacher von Nichichon: LF Serie (LOW ESR): 330µ/470µ/16V 9mOhm 6,1Arms http://www.nichicon.co.jp/english/products/pdf/e-lf.pdf LG Serie (High Cap): 820µ/16V 11mOhm 5,6Arms NS Serie: 330µ/16V 10mOhm 5,5Arms http://www.nichicon.co.jp/english/products/pdf/2009fpcap_catalog_ns.pdf Da kommst du mit grob 20Stk aus, also 4cmx5cm Fläche (aber nicht so plazieren). Die ca 25mA Leckstrom werden bei der Anwendung wohl kein Problem. Auch bei Chemi-Con (PSC, PSA), Sanyo, Panasonic, Robycon, Elna,....Vorbeischauen (bzw Parametrische Suche bedienen) Übrigens, das mit den Kerkos würde ich bleiben lassen. >Insbesondere ist der Kurzschlussfall schwierig im PKW zu handhaben, man >braucht Sicherung welche wesentlich schneller ansprechen, >Kostendruck sitzt auch im Nacken, da wird versucht mit 12 Volt so lange >wie möglich zu fahren. Mein Post bezog sich auf die "dB-Drager", welche zig kW Peakleistungen, aber trotzdem 12V einsatzen und als folge massenhaft CU einsetzten müssen um den Spannungsabfall entgegenzuwirken. Das diese Leute das ganze Auto umbauen und viele LIMAs haben könnte man ein eigenes 48V Netz machen. Und Limas kann man umwickeln. In Serienmäßgen Autos wird es sich niemand Leisten alle Verbraucher auf eine andere Spannung umzustellen. Deshalb haben ja alle E-Autos ein 12V Netz und das mindestens für weitere 10Jahre.
Fralla schrieb: >>u.a. WIMA GTO Snubber Folienkondis. > Welche es für Spannungen ab 400V gibt? Und das für max 16V, wohl eher > nicht. Sind ja für GTOs. Für 1500µ bräuchte man 15Stk mit 9cm x 10cm > Von dir hätte ich etwas mehr Fachinformation erwartet. Du meinst du kannst die spezifizierten 400V für deinen Tastkopf auch mit 10MHz anlegen? Probiers doch mal aus. Von den WIMA 400V bleibt bei 100KHz-1MHz nicht mehr sonderlich viel über. Für das Derating von zumindest Folienkondensatoren ist die Slew-rate viel entscheidender als die statische Spannungsfestigkeit! Umso höher der Stromtransient, umso schlimmer äußern sich parasitäre Induktivitäten. Es gibt Keramik-Cs extra für Hochstromanwendungen. AVX, Murata usw. Sind weich gelagert mithilfe von Kupferbändern. 20 1uF SMD1206 hab ich mal mit ca. 20A Wechselstrom bei 100KHz belastet. Geht schon, aber nicht auf Dauer. Die Dinger reißen von der Leiterbahn ab. Lassen sich aber gut als Lautsprecher benutzen ;-) Aber eigentlich schon zu viel geschrieben.
>Von den WIMA 400V bleibt bei 100KHz-1MHz nicht mehr sonderlich viel >über. Für das Derating von zumindest Folienkondensatoren ist die >Slew-rate viel entscheidender als die statische Spannungsfestigkeit! Ist ka richtig. Was soviel wie peakstrom bedeuted und von dem ist man hier weit entfernt. >Umso höher der Stromtransient, umso schlimmer äußern sich parasitäre >Induktivitäten. Ja, wie bei jedem Bauteil, (zb. Shunt) >20 1uF SMD1206 hab ich mal mit ca. 20A Wechselstrom bei 100KHz belastet. Das glaub ich gern und mach ähnliches auch selbst (zb in 54V/120A Wandlern). Jedoch braucht man zusätzlich zu kleinem ESR eine auch entsprechende Kapazität um den Rippel (welcher sich aus abfall um ESR/ESL und der Kapazitätumladung zusammensetzt) zu begrenzen, wie beim Ausgang eben auch. Wie auch immer ich hab "12V-viel Strom" Wandler gebaut und einige auch gesehen, kein einziger hatte GTO Snubber Kondenstoren drinnen.
Hallo Fralla! >LF Serie (LOW ESR): 330µ/470µ/16V 9mOhm 6,1Arms >http://www.nichicon.co.jp/english/products/pdf/e-lf.pdf >LG Serie (High Cap): 820µ/16V 11mOhm 5,6Arms >NS Serie: 330µ/16V 10mOhm 5,5Arms >http://www.nichicon.co.jp/english/products/pdf/200... Danke man, genau soetwas hab ich gesucht. Warum sind die so klein? Nicht das es mich stört ;). Nur das mit der Lebensdauer versteh ich nicht so ganz. Ich weis nur das Elkos bei niedere Temp gleich viell länger halten. Aber das sind ja so Polymer,solid was weis ich Typ. Gilt das bei dem auch? Auch die R7 Serie ist Verfügbar. Ich denke Dioden ich braucht man auch am Ausgang, oder ;) Du, hast sicher ein paar Ideen...
Ich sag dir jetzt nur was mit einfällt, du musst selbst die Hersteller abklappern. Was zu beachten ist, die Dioden werden hart kommutiert, dh Recovery verhalten beachten, dieses wirkt sich auch auf den Schalter aus. Wie immer muss der beste Trade-off Vf/trr zwischen Schalt und Leitverlusten gefunden werden, welches je nach Typ tempabhängig ist. Zusätzlich wird die Kapazität mit der Streuninduktivität schwingen, was wegsunbbert werden kann (kann die Diode gefährdet, EMC). Dies muss nicht unbedingt ein verheizender RC sein. Gerne im EInsatz für schnelle hartgeschaltete Sachen: Trenchmos Dioden: http://www.vishay.com/docs/89072/89072.pdf http://www.vishay.com/docs/89014/v30200c.pdf Nicht der Versuchung wiederstehen eine mit möglichst niedere Flußspannung zu nehmen, denn wenn man die letzten Watt rauskitzelt, wirkt sich auch der Sperrstrom aus welcher extrem Tempabhängig ist aus. Da gibts viel zu optimieren. Die ganzen ST Dioden, zb. wenn zwei gehäuse: http://www.st.com/internet/com/TECHNICAL_RESOURCES/TECHNICAL_LITERATURE/DATASHEET/CD00005107.pdf http://www.st.com/internet/com/TECHNICAL_RESOURCES/TECHNICAL_LITERATURE/DATASHEET/CD00005112.pdf und alle anderen dieser Serie.
http://www.vishay.com/docs/89022/89022.pdf http://www.vishay.com/docs/89017/89017.pdf http://www.taiwansemi.com/db/pictures/modules/PDT/PDT060207001/SF2001G_D10.pdf Weiters das standard Zeug: MBR20200, die machen viele: http://www.fairchildsemi.com/ds/MB/MBR20200CT.pdf http://www.taiwansemi.com/db/pictures/modules/PDT/PDT060207001/MBR2035CT_F10.pdf .)BYV32E-200
http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/MUR1520-D.PDF (nur eine drinnen) Abgesehen davon bis du in einem Strombereich in dem man Synchrongleichrichten könnte. Sind dann aber 4xTO-220, bei Dioden könnte man mit 2xTO-220 aukommen, braucht aber mehr Kühlbededarf. (hab mehrmal hintereinander gepostet um die Links unterzukriegen) MFG
Fralla schrieb: >>Umso höher der Stromtransient, umso schlimmer äußern sich parasitäre >>Induktivitäten. > Ja, wie bei jedem Bauteil, (zb. Shunt) Ich meinte die interne Induktivität im Kondi. Das ist das nächste große Problem neben ESR und Power. Da schneiden die ansonsten guten OS-CON auch nicht sonderlich gut ab. Teils sind dann welche von Nichicon besser, obwohl höherer ESR. Hängt halt alles von den Betriebsparametern ab. > >>20 1uF SMD1206 hab ich mal mit ca. 20A Wechselstrom bei 100KHz belastet. > Das glaub ich gern und mach ähnliches auch selbst (zb in 54V/120A > Wandlern). Jedoch braucht man zusätzlich zu kleinem ESR eine auch > entsprechende Kapazität um den Rippel (welcher sich aus abfall um > ESR/ESL und der Kapazitätumladung zusammensetzt) zu begrenzen, wie beim > Ausgang eben auch. > > Wie auch immer ich hab "12V-viel Strom" Wandler gebaut und einige auch > gesehen, kein einziger hatte GTO Snubber Kondenstoren drinnen. Für Markus seine Mentalität werde ich keine Abhandlung über Kondis schreiben. War halt mal ein Vorschlag, vor allem für hohe Schaltfrequenz interessant. Und im Gegensatz zu z.B. MKS4 (als extremes Gegenbeispiel) schmilzt solch ein Snubber-Kondi nicht einfach weg (wie ich es beobachten durfte). Sagen wir mal so: Alles was es vor 15 Jahren auf dem Markt an Kondis gab, hatte ich ausprobiert. Es waren sehr viele.
>Ich meinte die interne Induktivität im Kondi. Das war mir klar. Jedoch hatte ich bei 100kHz (was ich nicht zu hoch zähle) noch kein Problem mit dem ESL (ob jetzt OS-Con, Nichicon, Chemicomn), bei höher getakten Sachen wohl. Bei hoch getakten Wandler mit hohem Strom wird selbst der ESL eines Shunts zum Problem, deshalb die teuren koaxialen Messshunts. >Für Markus seine Mentalität werde ich keine Abhandlung über Kondis >schreiben Kann ich in gewisser weise verstehen, aber bedenken es lesen andere Leute auch mit und finden deine Erfahrungen vl interessant. Im Übrigen denke ich das Markus schon Ahnung von Elektronik (Auf das bezogen was er gerechnet hat, Fragen/Argumente Fet Auswahl), aber mit hohen Strömen keine Erfahrung hat und die werden ihn spästens beim Layout verzweifeln lassen, was nicht schlecht ist, so lernt man... Ich wette irgendwan wird die Quelle verraten,ich denke an massenhaft Blei.
Ich durfte schon bei 30KHz die Induktivität bewundern. Hängt natürlich von der Impedanz des restlichen Systems ab. Das waren bei diesem Gerät ca. 150mOhm - also extrem wenig. Jetzt fällt es mir auch auf: Es ist ein modernes Ratespiel.
>u.a. WIMA GTO Snubber Folienkondis. Ich brauch mindestens 2000µ damit der Umladungsbedingte Ripple unter 100mV bleibt, dann kommt noch der ESR/ESL hinzu. Somit bräuchte ich 20 Stück der 400V/100µ Kondensatoren wovon einer eine 9cm x 10cm Große "Dose" ist. Also eine ganze "Schachtel" für den Eingang? Wie bescheuert ist das denn? Dafür kann jeder 200V/µs auf 100µ also 3,5kA, genau was ich will.... Da bleib ich lieber bei den festen 16V Kondis, die kann ich schön rund um die Fets plazieren mit paar cm Weg. Der GTO Kondi ist schon 10cm lang, dann noch die Entfernung, soviel zu ESL. @Fralla: Die Trenchmos von Vishay sehen sehr gut aus, da könnte ich mit eine Diode in bein Sekundärzweigen verwenden, so war das ja gemeint? Wo setzt du diese Dioden ein? Der Einfluss des reverse Stromes ist ja nur bei leichter Last relevant oder? >Dies muss nicht unbedingt ein verheizender RC sein. Was RC-Snuber? RCD heizt ja auch nur weg, oder? Ich werde die 470µ/16V aus der LF Serie von Nichicon. Die R7 kann ich nicht schnell bekommen. >Ich wette irgendwan wird die Quelle verraten,ich denke an massenhaft Blei. So in etwa. MFG
Hallo! Bin gerade beim Drossel berechnen, ich werd so ~13µH brauchen bis ca 35A (inkl Ripple und Dynamik). Ich hab 33m und 27mm Koolµ Kerne. Das wären so 12 Windungen. Allerdings geht der 27mm Kern (welchen ich eher nehmen will) unter Strom recht stark ein. Mit Ferriten ist noch schlimmer, da brauch ich viel mehr Volumen (klar das Koolµ Pulver geht bis 1T). Hatt jemand Tipps zur Drossel? Schaltfrequenz 100kHz. Der Kern wird in einem Luftstrom sitzen. MFG
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>sondern vermutlich eher kompakt bleiben willst würde ich ein "Highflux", >"Crystal-X" und Konsorten Material empfehlen. Hab ich schon einen Tipp gegeben... Nimm Highflux, denn kannst du bis 1,5T treiben. Klar dann steigen die Verluste aber du hast enorme Überlastfähigkeit in Bezug auf die Drossel. Im Anhang ein 27mm Highflux Kern denn ich irgenwann ma Verwendet hab (weis nicht mehr wo) mit 14Turns, hat 17µH Nominal und 13µH bei 40A. Jedoch ist die Flussdichte dabei nur im Bereich von 800mT, dh dem Kern kann man noch viel mehr Gas geben. Allerdings geht die kleine Messbrücke nur bis 50A, (zur großen 800A, oder Schussmessung(25kA) wollte ich nicht, da Keller ;) ). Die Kapazität hält sich in Grenzen (siehe Network Analyzer). Wenn sich viele Wicklungen überlagern ist diese Kapazität bei hoch getakteten Wandlern absolut störend, aber ist hier nicht der Fall. Kannst ja als Anhalt nehmen. Stromdichte liegt bei 7,8A/mm² aber für einen Ring in Luftstrom absolut kein Problem. MFG
@Fralla: Was ist das für ein abgefahrenes Oszi im zweiten Bild? Zeigt Amplidtude und Phase wie ein Schwingkreis? Ist das ein Oszi oder spezielles Gerät? Die Messbrücke zeigt aber nur 13,92H an?
Mark schrieb: > @Fralla: Was ist das für ein abgefahrenes Oszi im zweiten Bild? Zeigt > Amplidtude und Phase wie ein Schwingkreis? Ist das ein Oszi oder > spezielles Gerät? Das ist ein Network-Analyzer.
>Das ist ein Network-Analyzer. Und was sagt diese jetzt aus? Die Drossel ist ja kein "Netzwerk" in dem Sinn. Ich hab auch vor einen Leistungsstarken Schaltwandler zu bauen. Hab viel in dem Thread gelesen, doch blick nicht so durch. "Fralla" dürfte den dies ja öfter machen, doch ich versteh diese Ausdrucksweise (und viel anderes) nicht, was bitte heist: >Jedoch ist die Flussdichte dabei nur im Bereich von 800mT, dh dem Kern >kann man noch viel mehr Gas geben. ??? 800mT ist mir klar, aber wie ist "Gas" geben gemeint? Und die Messbrücke zeigt keine 17µH an wie geschrieben wurde sondern 13,92µH. >Allerdings geht die kleine Messbrücke nur bis 50A. ???
Mark schrieb: >>Das ist ein Network-Analyzer. > Und was sagt diese jetzt aus? Die Drossel ist ja kein "Netzwerk" in dem > Sinn. http://de.wikipedia.org/wiki/Netzwerk_%28Elektrotechnik%29
>Wenn sich viele Wicklungen überlagern ist diese Kapazität bei hoch >getakteten Wandlern absolut störend, aber ist hier nicht der Fall. Was stört daran genau? >Allerdings geht die kleine Messbrücke nur bis 50A, (zur großen 800A, Wie nur 50A? 800A Aber gemessen wird damit doch die Induktivität? ??? Dann die kryptischen Angaben zur drossel die nicht mit der Anzeige stimmt, weist du was du machst? >> Und was sagt diese jetzt aus? Die Drossel ist ja kein "Netzwerk" in dem > Sinn. >http://de.wikipedia.org/wiki/Netzwerk_%28Elektrotechnik%29 Hilft mir aber nicht die Anzeige dieses "Netzwork Analyzers" zu bewerten. Was ist das für ein Model? Wie teuer ist so ein Teil?
>>Allerdings geht die kleine Messbrücke nur bis 50A, (zur großen 800A, >Wie nur 50A? 800A Aber gemessen wird damit doch die Induktivität? ??? >Dann die kryptischen Angaben zur drossel die nicht mit der Anzeige >stimmt, weist du was du machst?
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>>Allerdings geht die kleine Messbrücke nur bis 50A, (zur großen 800A, >Wie nur 50A? 800A Aber gemessen wird damit doch die Induktivität? ??? >Dann die kryptischen Angaben zur drossel die nicht mit der Anzeige >stimmt, weist du was du machst Kannst sein, dass du keine Ahnung über Leistungselektronik hast. Die Angabe einer Induktivität alleine ist für einen Leistungselektroniker absolut Sinnlos! Üblicherweis fährt man aus dem linearen Bereich der B-H Kennlinie hinaus, denn kostante Induktivität ist nicht wichtig. Es muss immer der Strom dazu angegeben werden. Die Brücke im Bild ist mit zwei 25A Bias Units versehen. So kann die Induktivität bei jedem Strom bis 50A gemessen werden. Wenn nötig kann man bis zu 5 Bias-Units, also 125A, messen. Für mehr gibts andere Brücken und für Messungen im kA Bereich knallt man mit Kondensatoren drauf und sieht sich dI/dT an. >>mit 14Turns, hat 17µH Nominal und 13µH bei 40A. Was ist daran unklar? Wenn Leistungselektronik Entwickler (zumindest die guten die ich kenne) schnell Drosseldaten tauschen schreib ich zb "17µH/13µH@40A" oder gibt die Induktivität bei 0A und den Strom an bei dem die Drossel nur mehr zb. 25%/%50 des Nominalwertes hat. Schon daran sieht man ob es ferrite oder anderes Material ist. Einen Kondensator gibts man ja auch nicht onhe Spannung an. >Was stört daran genau? Hier zwei Messungen des Stromes einer 3,5kW Interleaved CCM PFC. Das erste Bild ist eine schlecht gewickelte (mehrlagig) Drossel. Die Drossel im zweiten Bild hat weniger Induktivität, ja Rippel ist höher. Duch weniger Lagen und besser gewicklet daher weniger Kapazität. Die Auswirkungen dieser Schwinger auf Schaltverhalten und EMI kannst dir jetzt selbst zusammendichten. Leider ist die DS-Spannung nicht dabei. Und "wegsnubbern" kann jeder und behebt nicht die Ursache. @Markus L: Wenn du einen "Leistungsstarken" Wandler, was immer das genau ist, lies dich in die Grundlagen von magnetischen Bauteilen ein. Sie sind in der Leistungselektronik oft die aufwendigsten aber entscheidenen Bauteile. Man hat die meisten Freiheitsgrade, einen IGBT kann man ohnehin nur kaufen (auch wenn nur der Chip ist). MFG
Die Bilder sind ja interessant. Dh die Kapazität sol möglichs klein sein und damit die resonanz hoch? Das kann der Networkanalyzer also zeigen. Hmm Was ist das für ein Model? Wie teuer ist so ein Teil? Noch was der Strom im zweiten Bild "bieg"t sich ja nach oben? >800mT ist mir klar, aber wie ist "Gas" geben gemeint? >Und die Messbrücke zeigt keine 17µH an wie geschrieben wurde sondern >13,92µH. Könntest du die Anzeige dieser Messbrücke auch erklären?
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>Was ist das für ein Model? Wie teuer ist so ein Teil? Ist ein HP 4194A. Ca 22 Jahre alt. Kostete mal >25.000€. Bekommt man jetzt oft schon günstig um nur 1500€. http://de.testwall.com/datasheets/HP4194A.pdf http://www.home.agilent.com/agilent/product.jspx?nid=-536902494.536879058.00&cc=NE&lc=eng >Hilft mir aber nicht die Anzeige dieses "Netzwork Analyzers" zu >bewerten. Das Ding kann 1. Impedanzen (an einem Zweipol, zb Drossel) und 2. Übertragungsfunktionen (Vierpole) Messen. Zusätzlich auch eine Strom- oder Spannungsgleichanteil überlagern. (Nützlich für Keros, Signaldrosseln). Das Zubehör wie SMD-Messzange und Komponetentester ist auch sehr nützlich. Abgesehen von den Messungen an Bauteilen kann man auch Resonazkreise für Resonanzwandler messen. Oder Impedanzen des Layouts. Impendanzmessbereich bis 40Mhz mag vl heute etwas wenig sein, doch in der Leistungselektronik kommt man aus. Ein sehr nützliches Teil, ist sein Geld wert. Klar es gibt neuere und hochfrequenterere (Agilent baut welche bis 1THz, also Wellenläng im mm Bereich, was der wohl kostet). Aber für viele Zwecke reichen die alten Modele voll aus. Im Anhang das ganze Gerät... MFG
Fralla schrieb: >>Was ist das für ein Model? Wie teuer ist so ein Teil? > Ist ein HP 4194A. Ca 22 Jahre alt. Kostete mal >25.000€. Bekommt man > jetzt oft schon günstig um nur 1500€. > Im Anhang das ganze Gerät... Fein. Ich habe es mir gerade runtergeladen ;-)
Abdul K. schrieb: >> Im Anhang das ganze Gerät... > > Fein. Ich habe es mir gerade runtergeladen ;-) Verdammt, Du warst schneller... Leihweise kannst Du es ja auf Anfrage mal wieder als Anhang einstellen. :)
mhh, gib mir ne Faxadresse im 4D-Standard, dann schicke ich dir Kopie.
>Fein. Ich habe es mir gerade runtergeladen ;-)
Ach Du wast das... Und ich such das Labor ab...
Gut, dass ich eben herausgefunden habe, dass wir so ein Geraet hier im Labor stehen haben. Ich habs noch kein einziges Mal genutzt. Aber das ist nun zu OT, mal bitte weiter mit dem SNT, der Thread ist naemlich sehr interessant. Leider sind meine Kenntnisse in dem Bereich noch nicht so weit gediehen als dass ich euch hier helfen kann. Gibt den schon konkrete (Schalt-) Plaene zu Topologie? Multiphasen Buck? Habe ich das richtig in Erinnerung? Die letzen Beitraege gingen ja nur um die Elkos :)
Hallo wieder mal ;) >Gibt den schon konkrete (Schalt-) Plaene zu Topologie? Multiphasen Buck? Für 12 auf 80V ein Buck? Wird ein 2-Phasiger Push-Pull wandler. >Die letzen Beitraege gingen ja nur um die Elkos :) Und um die Ausgangsdioden und Drosseln. >Im Anhang ein 27mm Highflux Kern denn ich irgenwann ma Verwendet hab >(weis nicht mehr wo) mit 14Turns, hat 17µH Nominal und 13µH bei 40A. >Jedoch ist die Flussdichte dabei nur im Bereich von 800mT, dh dem Kern >kann man noch viel mehr Gas geben. Danke Fralla, genau so einen Kern brauch ich!. Ich werde einfach zwei Windungen weniger nehmen um auf 13µH zu kommen. Dann ist mehr als genug Reservere für Überlast da. Vielen Dank für den Tipp mit dem Kern. Der ist gar nicht so groß wie ich dachte. >Aber das ist nun zu OT, mal bitte weiter mit dem SNT, der Thread ist >naemlich sehr interessant. Da dies ein Nebenprojekt ist gehts eher zäh voran. hier der aktuelle stand meiner Bauteilauswahl. (Eherlich geagt hat fast alles "Fralla" ausgewählt) Primärfet: 4 x BSB015N04NX3 (Canpak oder IPP023N04N (TO-220) Kondensator Eingang: 18 x Nichicon LF 470µ/16V 9mOhm 6,1Arms Übertrager: 2 x Ferrite Ringker TX85/41/18 mit 3C90 Material N2:N1=7,7 N1=4 18x1mm² N2=31 3x1mm² Gleichrichter: 2 x 200V Schottky (Trench MOS) von Vishay zb.: http://www.vishay.com/docs/89014/v30200c.pdf (Noch nicht sicher, werde verschiedene aus der Reihe testen) Ausgangskondenstor: Noch zu machen... Treiber: 2 x MCP14E3 Wie von Fralla vorgeschlagen könnte man CANPAKs gut an der Unterseite an den Übertrager anbinden und rundherun die Eingangskondensatoren Plazieren Jedoch brauch ich noch ein Kühlkonzept für CANPAK. Ansosten klassisch TO-220. Was ich unterschätzt habe ist der Kupferbedarf. Ich hab zwar keine extremen Stromdichten, ca 6A/mm² im Übertrager, trozdem sind es im momment ca 300g Cu für beide Übertrager alleine. Hinzu kommen noch Stromschienen, Anschlüsse. Das Regelkonzept ist jetzt noch zu definieren. Der Ripple pro Drossel ist eher hoch gewählt um dynamik zu ermöglichen. Im Ausang ist dieser aufgrund interleaving kaum zu sehen. Endweder es gibt einen fertigen Controler oder zwei synchronisierbare. Zwei Controller mit extrem ANalog zeug und Glue Logic zu vereinen, darauf hab ich keinen Bock. Da ich ansonsten auch FPGAs programiere könnte ich einen Cyclone II einsetzen, was natürlich overkill ist, aber ein paar vier Signale abhängig von einem Reglerwert rauszupulsen geht für mich mit FPGA schneller als mit Analogen Controllern (wo mir einfach Erfahrung fehlt). Markus
>Noch was der Strom im zweiten Bild "bieg"t sich ja nach oben? Warum wohl... Weil die Induktität abnimmt! Hallo Markus! >Ausgangskondenstor: >Noch zu machen... WIrd wohl kein Problem sein, den der Ripple wird nur um 5A,RMS betagen. >Das Regelkonzept ist jetzt noch zu definieren. Mein Vorschlag: Ganz einfach klasische Voltage-Mode Control. Man spart sich das problematische Strommessen bei so hohen Strömen (ein Shut ist ungeeignet, ein Stromwandler für diese Ströme groß, ein auf Hall basierdender teuer). Zusätzlich wird dem SPannungsregler eine Current-Rgelung überlagert, welche für gleiche Strömen in den Drosseln sorgt. Witers Eingangsspannung und ein feedforward realisieren (damit wird die Verstärkung von der EIngangsspannung unabhängig). Überstrom Sensen dirket am FET. >Da ich ansonsten auch FPGAs programiere könnte ich einen Cyclone II >einsetzen, was natürlich overkill ist, aber ein paar vier Signale >abhängig von einem Reglerwert rauszupulsen geht für mich mit FPGA ein Cyclone II wäre tatsächlich ein wenig overkill ;) Aber wenn du FPGAs programmierst wirst du mit einem DSP wohl auch nicht die Probleme haben. Ein dsPIC hääte die nötigen DA Wandler und Komparatoren onboard.
Das Material 3C90 würde ich nicht nehmen, das müsste in etwa zu N67 vergleichbar sein. Wenn das Budget es erlaubt dann lieber N87 / N97 Material nehmen.
(falls man dieses 3,5kW-Zeugs überhaupt jemand braucht) > Viele der Jungs mit so einer >"dB-Drag" Anlage fahren eben 200kg Batterien und mehrer Lichtmaschinen >durch die gegend. Ein Auto mit 300PS macht praktisch auf der Straße auch >keine Sinn, gefällt mit trotzdem extrem. Warum man dann aber bei 12V >bleibt und nicht zb 48V (was theoretisch 1/16 Querschnitt erlauben >würde) nimmt weis ich nicht. Vielleicht, weil das Laden der In Reihe gelegten Akkus ein Problem wäre oder die nur mit 12V klar kommen? (Die meisten kaufbaren Verstärker haben nun mal 12V) >Über Sinn und Unsinn vieler Ideen mache ich mir keine Gedanken mehr. Ich halte es jedenfalls für Unsinn 3,5kW aus einer Unmenge von 12V-Batterien rauszuholen, die dazu auch noch alle parall. geklemmt sind. Das gibt (ohne gross nachzurechnen) einfach viel zu viele Verluste (selbst wenn das SNT alleine rel. gut wäre)
>Das Material 3C90 würde ich nicht nehmen, das müsste in etwa zu N67 >vergleichbar sein. Wenn das Budget es erlaubt dann lieber N87 / N97 >Material nehmen. Tippfehler, 3C96 oder ein anderes N87 äuqivalent.
>Vielleicht, weil das Laden der In Reihe gelegten Akkus ein Problem wäre >oder die nur mit 12V klar kommen? (Die meisten kaufbaren Verstärker >haben nun mal 12V) Gerade deshalb wundert es mich, dass es hauptsächlich 12V gibt. Ok, es gibt Drag-Stufen die erst bei 16V, 18V oder gar 24V die max Leistung.
>Gerade deshalb wundert es mich, dass es hauptsächlich 12V gibt. Ja, der Kupferaufwand ist nicht abzustreiten. Ich werde wenn Zeit ist auch eine 24V Versionen berechnen und vergleichen. >Das gibt (ohne gross nachzurechnen) einfach viel zu viele Verluste >(selbst wenn das SNT alleine rel. gut wäre) Ist nur eine Frage des Geldes. Mann kann mit 5x70mm² zum Wanderl gehen. Wie Sinnvol das ist ist eine andere Sache, aber diese steht hier ohnehin nicht zur debatte. >ein Cyclone II wäre tatsächlich ein wenig overkill ;) >Aber wenn du FPGAs programmierst wirst du mit einem DSP wohl auch nicht >die Probleme haben. Ein dsPIC hääte die nötigen DA Wandler und >Komparatoren onboard. Das ist wohl wahr. Einen dsPIC hab ich noch nicht programmiert. Jedoch die kleinen Freescale DSPs, wird wohl wieder in die Richtung gehen.
Hab jetzt mal den Übertrager für 24V Berechnet: Der effektivStrom in einer Primärwicklung sinkt somit auf 60A. N1=5 N2=19 Duch eine Windung mehr bleibt die Flussdichte bei Bmax=140mT. Draht Primär könnte man 7x1mm² (ein schöndes Bündel). Das wäre ein Stromdichte von 8,5A. Bei einem Widerstand von 1000µOhm (bei 100°C) wären das 3,7W pro Primärwicklung. Vom Platz her könnte man leicht auch 12mm² nehmen (5,4A/mm²) was 660µPhm und damit 2,2W. Wäre fast nur die Halbe Kupfermenge. Selbst 24V erleichtern die Sache ungemein. Werd mal Fets und ELkos für 24V wählen...
Hallo Markus! Zu deinen Trafoberechnungen ein Tipp: Bei der Kupferaufteilung zwischen Primär und Sekundärwicklung gibts ein Optimum. Du kennst die Ströme, die maximale Kupfermenge (Wicklungsgegeben heiten natürlich auch berücksichtigen) und kannst somit die Summe der Verlusleistungen berechnen. Diese Abhängigkeit hat immer ein Minimum, berechne es! MFG Fralla
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