Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Das KFZ-Bordnetz


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von P. O. (neop13)


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Hallo
Ich habe mal eine Frage zur Spannungsabsicherung, wie es hier 
dargestellt ist:

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23

Die Schaltung ist für einen Spannungsregler auf 5V Ausgelegt. Ich 
brauche da aber was auf 10V - 12V.
Wie müsste ich das dann Dimensionieren?

danke

von oszi40 (Gast)


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> Wie müsste ich das dann Dimensionieren?
> auf 10V - 12V
Gar nicht, da beim Starten die Spannung garantiert unter 10V 
zusammenbricht und ein üblicher Linearregler nicht zaubern kann um 12V 
zu erhalten.
Bild http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngsregler#L.C3.A4ngsregler

Frage ist WOZU braucht Du diese Spannung? Für Deine 
Weihnachtsbaumbeleuchtung?

von MaWin (Gast)


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> Wie müsste ich das dann Dimensionieren?

12V kannst du vergessen. Du müsstest einen Schaltregler einbauen,
der auch in der Lage ist, aus 7.5V eben 12V zu machen.
Den kannst du hinter den 5V Regler hängen :-)

Wenn dir die 10V reichen und du akzeptieren kannst, daß deine
Schaltung beim Anlassen oder Akkuproblemen ausgeht (meine
Motorelektronik fängt an, wenn sie nur noch 12V sieht, die
Leerlaufdrehzahl anzuheben, weil sie glaubt, der Akku wäre bald
leer), dann kannst du den 5V Spannungsregler gegen einen
low drop 10V Regler ersetzen (also kein LM317, sondern LT1086,
ein LT49150 hat leider zu niedrige Eingangsspannungen).
Auch lohnt es sich, die Diode in der Zuleitung durch eine
3A Schottky-Diode wie SB360 zu ersetzen. Die niedrigere
Spannungsfestigkeit des LT1086 erfordert zwingend, den
Start durch eien LKW-Batterie zu verbieten und die Transil
auf "minimal 16V, maximal 25V" auszulegen, also eine 15V
oder 16V Transil zu nehmen.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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P. Ostrich schrieb:
> Hallo
> Ich habe mal eine Frage zur Spannungsabsicherung, wie es hier
> dargestellt ist:
>
> http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23
>
> Die Schaltung ist für einen Spannungsregler auf 5V Ausgelegt. Ich
> brauche da aber was auf 10V - 12V.
> Wie müsste ich das dann Dimensionieren?

Kommt drauf an. Die Bordnetzspannung schwankt im Normalbetrieb zwischen 
8 und 16 V, beim Anlassen und im Fehlerfall noch deutlich mehr. Du 
kannst Dich mit einem einfachen Längsregler also nicht darauf verlassen, 
immer 10 oder gar 12 V zu haben. Dafür brauchst Du dann einen 
Buck/Boost-Regler, und das ist deutlich aufwendiger.

Wenn es Dir genügt, dass Deine Applikation bei niedrigerer 
Bordnetzspannung (entladene Batterie, Winter, viele Verbraucher 
eingeschaltet, ...) nicht funktioniert, kannst Du auch einfach den 7805 
durch einen 7812 ersetzen (Spannungsfestigkeit des C am Ausgang 
beachten).

Max

von Harald Wilhelms (Gast)


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MaWin schrieb:
> Die niedrigere
> Spannungsfestigkeit des LT1086 erfordert zwingend, den
> Start durch eien LKW-Batterie zu verbieten und die Transil
> auf "minimal 16V, maximal 25V" auszulegen, also eine 15V
> oder 16V Transil zu nehmen.

Ist ein "Load-Dump" nicht ähnlich energiereich, wie ein
"Jump-Start"?
Gruss
Harald

von oszi40 (Gast)


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Max G. schrieb:
> durch einen 7812
Keine gute Idee, da jeder Längsregler ausreichend "Luft" zum Regeln 
braucht.

von Micha H. (mlh) Benutzerseite


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P. Ostrich schrieb:
> Ich
> brauche da aber was auf 10V - 12V.
> Wie müsste ich das dann Dimensionieren?

Wenn Dir noch einfallen würde, wofür Du das brauchst, könnte man Dir 
evtl. mit konkreten Hinweisen statt mit den ewig gleichen (und nicht 
unbedingt richtigen) Gemeinplätzen helfen.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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oszi40 schrieb:
> Max G. schrieb:
>> durch einen 7812
> Keine gute Idee, da jeder Längsregler ausreichend "Luft" zum Regeln
> braucht.

Du betreibst auch nur Keyword-Spotting, anstatt meinen Beitrag zu lesen, 
oder?
Wenn die Bordnetzspannung bei 14V ist (und das ist nicht so 
ungewöhnlich), reicht auch ein 7812. Was genau ist an der Formulierung 
"Wenn es Dir genügt, dass Deine Applikation bei niedrigerer 
Bordnetzspannung nicht funktioniert" missverständlich?

Bei einer entsprechenden Anwendung kann das sinnvoll sein, z.B. um nur 
gelegentlich etwas nachzuladen.

von MaWin (Gast)


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> Wenn die Bordnetzspannung bei 14V ist (und das ist nicht so
> ungewöhnlich), reicht auch ein 7812

Wenn er eine Steckdose im Auto hat, tut es auch ein Steckernetzteil.

Das Problem ist das Wenn.

Wenn es nicht funktioniere muß, braucht man gar keine 12V.

von P. O. (neop13)


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Hallo
Dank euch schon mal für die schnellen Antworten.

Also ich habe ein Frequenzsignal, welches aber 5V Pegel hat.
Diese muss ich auf ca. 10V Pegel Anheben.
Das hat bisher mit einem OPV (einem R2R OP als 
Spannungsverstärker-Schaltung) funktioniert. jedoch raucht der natürlich 
bei Spannungsspitzen und andern zu starken Einflüssen ab.

Da mit dem Erzeugten Signal nur ein externes Zusatzinstrument 
angetrieben wird ist es nicht schlimm, wenn das Signal beim Starten 
zusammen bricht. Solange er im betrieb funktioniert.

Da bei Laufendem Motor die Spannung im 14V Bereich liegt sollte das dann 
doch reichen.

Ich frage nur ob die Drossel und die Kondensatoren die gleichen 
Dimensionen haben sollten, oder ob ich da was ändern sollte?

Danke

von Micha H. (mlh) Benutzerseite


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Ah ja, wieder mal Kanonen auf Spatzen, wo doch ein Transistor mit etwas 
Hühnerfutter außenrum reichen würde. Ich sage jetzt nicht daß mir das 
schon vorher klar war.

von Electronicfox (Gast)


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Hallo!
Bevor jetzt ein Herstellerkrieg ausbricht, möchte ich sagen, das dies 
die idealste Lösung ist und oft selbst verbaue. Hat sich schon jemand 
die Motorelektronik eines VW-Digifantmoduls angeschaut? Da findet man 
bei der Versorgung nur 2 Schottky-Dioden ( Dummheitsdiode, dann eine in 
Sperrrichtung gegen Masse ) , Drossel, Supressordiode, einen BD139 und 
einen TL431 mit Kondensatoren und einer Kontrol-LED. Bei der alten 
Motorelektronik war noch ein 10V-Stabi von Valvo drin, denn ich nirgends 
bekommen konnte und VW anscheinend dann auch nicht mehr und haben sich 
diese Lösung einfallen lassen. ;)

von MaWin (Gast)


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> Da findet man bei der Versorgung nur 2 Schottky-Dioden
> ( Dummheitsdiode, dann eine in Sperrrichtung gegen Masse ) ,
> Drossel, Supressordiode, einen BD139 und einen TL431 mit
> Kondensatoren und einer Kontrol-LED

Sehr sauber. Übersteht alle Widrigkeiten.

Ich kenne es einfacher :-)

von Michael R. (mexman) Benutzerseite


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Hallo Harald,

> Ist ein "Load-Dump" nicht ähnlich energiereich, wie ein
> "Jump-Start"?


Ist was ganz anderes:

Load dump: ISO 7637-2, Puls 5a oder 5b, max. 400mS, max. 87V (bei Fzg. 
ohne zentralem Load Dump Schutz, i.A. 42V bei Fahrzeugen mit zentralem 
Load dump Schutz (Standard ausser Toyota)

Jump start: ISO 16750-2, 24V fuer 60 Sekunden


Das ist nicht besonders aehnlich ;-)


Gruss

Michael

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Michael Roek schrieb:

> Load dump: ISO 7637-2, Puls 5a oder 5b, max. 400mS, max. 87V (bei Fzg.
> ohne zentralem Load Dump Schutz, i.A. 42V bei Fahrzeugen mit zentralem
> Load dump Schutz (Standard ausser Toyota)

Stimmt fast. Andere Japaner haben auch eigene Vorstellungen bzgl. 
Load-Dump (JASO lässt grüßen). Und GM hat bestimmt auch was ganz 
Eigenes.

Gruß,

Max

von P. O. (neop13)


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@ Micha H.
Dann Sag mir wie. Dafür ist ja das Forum da, damit auch Leute, die nicht 
so die Ahnung haben weiter kommen.
Wie ich das Problem löse ist da nicht entscheidend.

Das Bsp. was ich momentan habe (mit dem Frequenz Signal) ist ja nur 
eines von vielen.
Ich wäre nur an einer Lösung interessiert um 10V - 12V sicher zur 
Verfügung zu stellen, ohne das Spannungsspitzen oder sonstiges mir etwas 
kaputt machen können.

@Electronicfox
hast du vielleicht ne kleine Skizze dazu? In den Einzelnen Komponenten 
eine Fahrzeugs (wie Tachometer, teuergeräten usw.) müssen solche 
Schaltungen ja auch verbaut sein.

Vielen Dank

von Micha H. (mlh) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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P. Ostrich schrieb:
> @ Micha H.
> Dann Sag mir wie.

Die paar Teile im Bild machen das. Natürlich invertiert die Schaltung 
das Signal, das muss evtl. berücksichtigt werden. Die Schaltung ist von 
beiden Seiten zuverlässig gegen alle Pulse aus dem Bordnetz geschützt.
Da Du, wie hier üblich, keinerlei Details über die Anwendung verraten 
willst, mußt Du Dich selber um so "Kleinigkeiten" wie Frequenzgang, 
Impedanzen, Verstärkung, Versorgung, Filterung uswusf kümmern. 
Sinnvollerweise holt man die Versorgungsspannung aus dem ominösen 
"Zusatzinstrument", dann entfallen R5, D1, C2.

von Electronicfox (Gast)


Angehängte Dateien:

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P. Ostrich schrieb:

>
> @Electronicfox
> hast du vielleicht ne kleine Skizze dazu? In den Einzelnen Komponenten
> eine Fahrzeugs (wie Tachometer, teuergeräten usw.) müssen solche
> Schaltungen ja auch verbaut sein.
>
> Vielen Dank

Hallo!
Hier die Skizze. Die Werte der Spulen sind abhängig davon wie kurz oder 
lang der Spike ist mit Zusammenhang mit dem entnommen Strom der 
Schaltung.

von P. O. (neop13)


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naja viel Mehr Einzelheiten habe ich nicht.
Frequenz 50 - 180Hz
5V

Pegel muß ich auf mind. 10V erhöhen.

dank euch schonmal

von P. O. (neop13)


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Electronicfox schrieb:
> P. Ostrich schrieb:
>
>>
>> @Electronicfox
>> hast du vielleicht ne kleine Skizze dazu? In den Einzelnen Komponenten
>> eine Fahrzeugs (wie Tachometer, teuergeräten usw.) müssen solche
>> Schaltungen ja auch verbaut sein.
>>
>> Vielen Dank
>
> Hallo!
> Hier die Skizze. Die Werte der Spulen sind abhängig davon wie kurz oder
> lang der Spike ist mit Zusammenhang mit dem entnommen Strom der
> Schaltung.


da hab ich doch aber wieder 5V am ausgang. Damit komme ich nicht weiter

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