Hallo, es gab mal eine Webseite von swissgrid.ch, wo man die aktuelle Netzfrequenz über das Netz (Internetz ;-) ) abfragen konnte. Diese Seite gibt es nicht mehr, und auch Tante guggle findet keine andere Seite wo man diesen Service findet. Da vermutlich die swissgrid.ch die einzigen waren wo die aktuelle Netzfrequenz im Internet abfragbar war ist einzusehen daß sie wegen Traffic das eingestellt haben. Nun meine Frage: Jeder Provider könnte doch (Rechenzentren werden mit Strom betrieben) solch einen Service anbieten. Es gibt ja auch zig Zeitserver im Netz. Steckt eine Verschwörung dahinter daß wir die aktuelle Netzfrequenz nicht kennen sollen? Im Prinzip kann man sie ja selber messen, aber das ist nicht so genau und man kann keine Langzeitbeobachtungen machen. Hat da jemand eine Idee?
Vielleicht, weil es keinen interessiert? Oder was genau willst du damit?
Die aktuelle Frequenz im europäischen Verbund kann man immer noch live verfolgen: http://office.entsoe.eu/_images/CE_graph.png bzw. hier mit autorefresh: https://www.entsoe.eu/system-operations/the-frequency/ Und hier gibts Statistiken: https://www.swissgrid.ch/swissgrid/de/home/experts/topics/frequency/frequency_statistic.html bzw. https://www.swissgrid.ch/dam/swissgrid/experts/frequency/frequency_statistic/frequency_statistics.pdf
Hans H. schrieb: > > Steckt eine Verschwörung dahinter daß wir die aktuelle Netzfrequenz > nicht kennen sollen? Im Prinzip kann man sie ja selber messen, > aber das ist nicht so genau und man kann keine Langzeitbeobachtungen > machen. > > Hat da jemand eine Idee? Nein, das ist keine Verschwörung. Ist zwar eigentlich noch Top-Secret, aber hey, bevor ich es dem Assange stecke..... Das gehört zu den neuen Antiterrormaßnahmen. Der BND hat herausgefunden dass die meisten Bomben der Terroristen auf das Stromnetz angewiesen sind (mangels Batterien). Seitdem der Kauf von Weckern in arabischen Ländern leicht in Guantanamo enden kann, nutzen diese bösen Terroristen nun die Netzfrequenz der jeweiligen Länder um ihre Bomben zu timen. Deswegen veröffentlichen die Länder ihre Netzfrequenzen nicht mehr, um zu verhindern das Terroristen ihre Bomben timen können. Du siehst also, es gibt eine ganz einfache Erklärung für alles, ts ts Verschwörung...
Man kann sie auch recht einfach mit einem einfachen µC selber messen. Mit einem Nulldurchgangsdetektor und einem 16 Bit Zähler wird das schon verdammt genau. Nix mit Top Secret!
> Mit einem Nulldurchgangsdetektor und einem 16 Bit Zähler wird das schon > verdammt genau. Es sei denn, man nimmt als Zeitbasis die Netzfrequenz ...
Dann kriegst Du immer verdammt genau 50,000000000Hz raus... **fg**
Puh, da hab ich ja nochmal schweingehabt - es waren nur 9... **fg**
Nee. Es ist machbar, die Aufloesung mit Quarz sollte genuegen. Ein guenstiger Quarz hat 100ppm, und 1mHz bei 50Hz sind 20 ppm
Hans H. schrieb: > Jeder Provider könnte doch (Rechenzentren werden mit Strom betrieben) > solch einen Service anbieten. Es gibt ja auch zig Zeitserver im Netz. wie oft bist du schon nach der uhrzeit gefragt worden? und wie oft bist du schon nach der aktuell genauen netzfrequenz gefragt worden? immer diese stromtouristen, die einen nach der netzfrequenz anquatschen... eine epidemie!
F. B. schrieb: > Die aktuelle Frequenz im europäischen Verbund kann man immer noch live > verfolgen: > http://office.entsoe.eu/_images/CE_graph.png > bzw. hier mit autorefresh: > https://www.entsoe.eu/system-operations/the-frequency/ Danke für die Links. Warum das für mich interessant ist - Tagesgang der Netzbelastung, akademisches Interesse, Gangabweichung netzfrequenzgesteuerter Uhren im Tagesverlauf, evt. Zählerkalibrierung. Auch wird immer damit geworben daß die Frequenz ein Qualitätsmerkmal des Netzes ist.
Dann solltest du einen Logger bauen, der die Abweichung dann ueber beliebige Zeiten protokollieren kann.
Mann kann übrigens durch Korrelation des Netzfrequenzverlaufs mit der gefilterten Tonspur eines Videos herausfinden, wann dieses aufgenommen wurde. So ziemlich jedes Aufnahmegerät bastel nämlich 50 Hz Brumm rein, wenn auch sehr wenig, und wenn man den misst, und mit einer Datenbank der Netzfrequenzsschwankungen abgleicht, kann man feststellen wo und wann auf der Welt ein Video mit einer Kamera aufgezeichnet wurde. Es sei denn, es war weitwe von aller Elektrizität... Daher bastelt da glaub ich das BKA oder wer dran, eine Netzfrequenzdatenbank zu erstellen.
Das ging doch schon mal durch, wobei imho die Gleichlaufschwankungen analoger Videotechnik eine Korrelation mit dem Brumm unmöglich machen. Bei digitaler Technik mag es gehen, aber da brummt ja nix mehr ;-) Und wo es aufgezeichnet wurde, OK. Man kann vielleicht sagen daß es im europäischen Verbundnetz aufgezeichnet wurde, nicht sehr genau...
Hans H. schrieb: > wobei imho die Gleichlaufschwankungen analoger Videotechnik eine > Korrelation mit dem Brumm unmöglich machen. Die Gleichlaufschwankungen kriegst du über die Bildwiederholfrequenz wieder 'rausgerechnet, das geht schon. Den Aufnahmeort über das Frequenz-Schwankungsmuster zu finden halte ich aber auch nicht gerade für erfolgversprechend. ;-)
Naja, Du kannst schon sehen ob ein Dschihadvideo nun in Dtl oder Pak aufgenommen wurde...
Seit wann kommt denn der Dreck heute noch per Band?? Entweder kriegt man das auf DVD oder es kommt per Internet. Auch sowas haben die heute in Pakistan schon. Alternativ könnte man die Experten vom BKA auch ein wenig ärgern und z.B. einen Stromgenerator benutzen. Oder man moduliert einen einfachen Binärcode auf ein 49/51 Hz Brummen der sowas wie "Haha, an sowas haben wir selber gedacht!" enthält.
Jo, und dieses ist dann auch noch so gut, daß man das Brummen des 50km entfernten Umspannwerkes heraushört...! Wer's glaubt wird seelig! Ich denke ich muß mir selbst in meinem Zimmer wo es dank meiner Bastelei eine ganze Menge Kabel und elektrische Geräte gibt schon sehr viel Mühe geben wenn ich mit sowas das 50Hz-Brummen aufzeichnen WILL. Ich glaub das ist nicht mal zu hören wenn ich die Kamera auf eine Kabeltrommel lege.
Für ein Korrelationsverfahren musst Du gar nichts hören. Da reichen minimalste Reste und die sind faktisch immer da!
Kürzlich an der Bushaltestelle: Da quatscht mich doch so ein Typ (so einer vor dem uns unsere Eltern gewarnt haben) an und will wissen, wie denn heute so die Netzfrequenz ist, ich mein iPhone rausgeholt, fix nachgeschaut und der Typ war glücklich und zufrieden und hat sich wieder getrollt.
**rofl** Ich hätt ihm einfach gesagt: "Fuffzich Hertz!" Nee ehrlich spätestens nach einer digitalen Nachbearbeitung bei der ich alle Frequenzen unter 100 Hz einfach wegschmeiße hat sich das erledigt. Eine einfache MP3-Kodierung wird dem Ganzen schon den Stecker ziehen weil das Brummen vom Pegel her so niedrig ist, daß es im Rauschen untergeht. Falls das nicht bereits bei der A/D-Wandlung passiert. Das Ganze ist ein Märchen und nichts weiter. Wenn es irgendwer hier schafft in einer beliebigen Audio-Aufnahme (z.B. dem aktuellen Top1 Hit oder so) die Netzfrequenz auch nur zu messen (genau genug für so einen Test!) geh ich mit ihm ein Bier trinken!
Ben _ schrieb: > Dann kriegst Du immer verdammt genau 50,000000000Hz raus... **fg** Das kann nicht stimmen. Es muss eine Schwankungsbreite geben, wenn auch nur in der Nachkommastelle - aber 50 Hz mit 2 Nullen Genauigkeit würde ich nicht glauben. Das ist technisch nicht machbar. Ich messe es selbst mal nach, wenn das bezweifelt wird.
Leute, das mit der Analyse der Netzfrequenz hat nichts mit dem Umspannwerk oder sonst was zu tun. Das kommt höchstens durch das Aufnahmegerät, das mit dem Netz verbunden ist oder Hintergrundgeräusche (Musik, die nicht über ein batteriegespeistes Gerät wiedergegeben wird) auf die Aufnahme. Und dann kann man z.B. vergleichen, ob die angegebene Zeit des Videos auch mit der Netzfrequenzaufzeichnung übereinstimmt. Google sollte hier bei näherem Interesse hilfreich sein. Aber ein Grund, die aktuelle Netzfrequenz zu verheimlichen, ist das nicht..
Ben _ schrieb: > Das Ganze ist ein Märchen und nichts weiter. Wenn es irgendwer hier > schafft in einer beliebigen Audio-Aufnahme (z.B. dem aktuellen Top1 > Hit oder so) die Netzfrequenz auch nur zu messen (genau genug für so > einen Test!) geh ich mit ihm ein Bier trinken! Ist nur die Frage, ob die vom LKA auch wirklich ein Bier mit dir trinken gehen wollen ;-) http://www.sueddeutsche.de/muenchen/landeskriminalamt-dem-verbrechen-auf-der-spur-1.1061222-2 Und nein, es geht nicht um Studioaufnahmen die noch zigmal nachbearbeitet wurden, sondern eher um Heimaufnahmen mit mittelklassigem Equipment ;-)
Hallo, nachdem ich auch keine gute Seite gefunden habe, welche die Netzfrequenz als echten Wert halbwegs in Echtzeit anzeigt, hab ich selbst eine Messung aufgebaut. --> http://www.netzfrequenzmessung.de Nachdem die Netzfrequenz bei uns seit Jahren wegen der intelligenten Regelung dahinter sehr stabil ist und sich die nächsten Jahre auch nichts ändern wird, denke ich mal, dass es kaum Daten im Netz gibt, da es kaum jemand interessiert. Ciao, Thomas
Hallo Thomas, erstmal Lob, sieht gut aus ;) Du bezeichnest die 2mHz als Genauigkeit, später erwähnst du 1,5MHz als Referenz für den Timer. Daher stellen sich mir die Fragen : -Woher kommen die 1,5MHz, also was ist die Referenz und wie genau ist diese? -Sind hier nicht mal wieder Auflösung und Genauigkeit verwechselt worden? Wenn du deine Beschreibung bitte entsprechend erweiterst, damit die Messungen eine echte Grundlage erhalten. Gruß HansL
Hallo Thomas, das ist ja super gelungen! Danke für das tolle Design, mal sehen wieviel Zugriffe du bekommst. Ich hab deine Seite "ge-book-marked" !
Michael Lieter schrieb: > Ben _ schrieb: >> Dann kriegst Du immer verdammt genau 50,000000000Hz raus... **fg** > > Das kann nicht stimmen. Nein natürlich nicht! Lies doch bitte noch mal genau nach worum es oben ging, bevor du Unsinn in dieses Forum postest (was bei dir leider sehr oft passiert).
Hallo Hans, gut dass Du nachgefragt hast, dadurch habe ich einen Rechenfehler (lediglich Faktor 10) entdeckt. Als Zeitgeber habe ich aktuell einen 8 MHz-Quarz, der vom PIC32 auf 80 MHz PLL gebracht wird. Daraus baue ich den 1,5 MHz Timer auf. Dies ergibt einen Bitfehler von 6,7us entsprechend einer Auflösung von 1,7 mHz. Da die Frequenz eines Quarzes durch verschiedenste Einflüsse beeinflusst wird, habe ich über 6 Tage geprüft, wie viele Sekunden nach dem Prozessortakt und nach einer Funkuhr vergangen sind. Die Differenz war ca. 1 Sekunde pro Stunde, daraus schließe ich eine Genauigkeit der Zeitbasis von 1/3600 = 0,028 %. Auf die 20ms einer 50Hz-Schwingung erhalte ich damit einen Zeitfehler von 5,6 us. Somit hat eine Periode bei 50 Hz nicht 20ms, sondern 20,0056ms. Dies ergibt 49,986 Hz real bei gemessenen 50 Hz, also einen Frequenzfehler 14 mHz. Beim letzten Mal berechnen kam ich auf 1,4mHz, was im Bereich der Auflösung lag und somit eine Korrektur nicht notwendig gemacht hätte. Nun werde ich noch ein Zeitbasis-Korrekturfaktor einfügen. Annahme: Der Fehler der Zeitbasis ist systematisch, der Fehler der Auflösung ist zufällig (bitte korrigieren falls falsch gedacht). Somit sollte der Auflösungsfehler bei 20 Messungen im Mittel fast gegen 0 gehen. Damit ist die Genauigkeit nur durch den Zeitfehler bestimmt. Zukünftig will ich das Sekundensignal der Funkuhr (DCF77) auswerten, um eine genaue Zeitbasis zu erhalten (warte seit 2 Wochen auf die Pollin-Lieferung). Über einen längeren Zeitraum (1 bis 15 Minuten) werden die Takte des Timers gezählt (gleitender Minuten-Mittelwert), dann wird ein Korrekturfaktor zur Funkuhrzeit gebildet. Der Korrekturfaktor geht bei der Berechnung der Zeit einer Periode ein. Damit sollte der Frequenzfehler durch die Zeitbasis sehr klein werden. Ciao, Thomas
Thomas G. schrieb: > Zukünftig will ich das Sekundensignal der Funkuhr (DCF77) auswerten, um > eine genaue Zeitbasis zu erhalten (warte seit 2 Wochen auf die > Pollin-Lieferung). Über einen längeren Zeitraum (1 bis 15 Minuten) > werden die Takte des Timers gezählt (gleitender Minuten-Mittelwert), > dann wird ein Korrekturfaktor zur Funkuhrzeit gebildet. Der > Korrekturfaktor geht bei der Berechnung der Zeit einer Periode ein. > Damit sollte der Frequenzfehler durch die Zeitbasis sehr klein werden. Uff, ganz blöde Idee. Du weißt nicht, was der DCF-Empfänger intern noch mit dem Signal anstellt und ob dadurch noch Latenzen dazukommen. Schlimmstenfalls fängst du dir dann noch Umwelteinflüsse ein, die das Signal auf dem Weg von Mainflingen zu dir aufsammelt. Guck doch lieber mal in Richtung Quarzofen.
Thomas G. schrieb: > Messung aufgebaut. --> http://www.netzfrequenzmessung.de Sehr schöne Aktion! Was mich interessieren würde, wären moving average über verschiedene/einstellbare Perioden. Bereichsweite von viertel Stunde bis 1 Tag. Vielleicht gefällts dir ja auch. Grüße aus Schwabing, Michael
Gefällt mir, was Du da gebastelt hast. Deine Werte machen auch einen ziemlich guten Eindruck - sie sehen nämlich genau wie meine aus. ;) Von daher würde ich sagen, dass wir beide ganz ordentlich messen. ;) Ich bin jetzt seit ca. April dabei, die Werte zu messen, in einer Datenbank zu speichern und über meine Webseite darzustellen. Den Link möchte ich hier allerdings nicht so gerne posten, da mein Server bei mehr als 5 Zugriffen in die Knie gehen dürfte (vServer für 1,99€/Monat). Mein Messfifi läuft auch über ein Netzteil, dahinter kommt noch ein Tiefpass, ein paar (Z-)Dioden, ein Optokoppler und schliesslich ein Mega8, der die Daten zerhackstückelt und seriell an mein NAS schickt. Von da geht's dann weiter auf die Datenbank auf dem vServer und per php erstelle ich ein Bildchen, welches die letzten 3 Minuten anzeigt. Leider habe ich bisher noch keinen DCF-Empfänger eingebaut und mein NAS lässt sich trotz ntpd nicht dazu überreden, bei der Zeit nicht ab und zu etwas wegzudriften. :-( Deswegen lassen sich meine Frequenzen ab und zu nicht dem richtigen Zeitpunkt zuordnen und sind manchmal <3 Minuten verrutscht. Im Moment experimentiere ich mit Highcharts herum, damit dürfte es auch möglich sein, den von Michael H. gewünschten Moving Average mit einer schönen Darstellung einzubauen. Ich sollte meinen Kram wohl mal auf einen besseren Server verlagern, dann könnte ich hier auch den Link posten. ;)
Was ist denn mit https://www.swissgrid.ch/swissgrid/de/home/experts/topics/frequency.html ? Funktioniert doch. Aktuelle Frequenz 50,014 Hz Aktuelle Netzabweichung 17,933 s
@hubertus Swissgrid hat eine schöne Seite, doch der Frequenzwert wird in 10-Sekunden Intervallen neu angezeigt. Da sich die Frequenz fortwährend nach oben oder unten bewegt, und unklar ist ob es die aktuelle Frequenz oder ein Mittelwert ist, und wie lange von der Frequenzmessung zur Anzeige vergangen ist, ist diese Seite für eine Prüfung, ob die eigene Messung ok ist, nicht geeignet. Die Anzeige der Netzzeitabweichung ist sehr interessant. @mjay Der Einbau von DCF und die Fehlerkorrektur lohnen nur, wenn man wirklich hochgenau arbeiten will. Die Schwingkreise meiner Systeme haben 40.000.350 Hz, 40.000.120 und 40.000.060 Hz (ermittelt im 2-Stunden DCF-Zeitfenster). Für normale Messungen sind die Frequenzen vollkommen ausreichend genau, und der Arbeitsaufwand um die DCF-Fehler bei zeitweise schlechtem Empfang zuverlässig zu erkennen und die Zeitbasis des Controllers an die aktuellste DCF-Zeit anzupassen ohne dabei beim loggen der Werte einzelne zu verlieren ist recht hoch. Loggen ist auf dem Controller einfacher, SD-Karten kannst Du über SPI direkt mit Deinem Mikrocontroller beschreiben. Dann hast Du zwar noch keine Datenbank, doch die Zuverlässigkeit ist deutlich höher. Vielleicht kann Dein Controller auch SNTP.
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