Hallo,
folgende Situation:
Ich arbeite in einer kleinen Firma <10 Mitarbeiter.
Seit einigen Monaten kam es immer häufiger vor, dass das zum Monatsende
fällige Gehalt erst später gezahlt wurde, manchmal sogar über einen
Monat später.
Es war jedoch immer wieder die feste Aussicht auf Geld gegeben, weswegen
wir das immer mitgemacht haben.
Nun warten wir schon auf April und Mai, Juni wird bald fällig, und es
kam im Meeting eine Ansage, dass eine Zwischenfinanzierung wegfiel und
es unklar ist, ob und wie es weitergeht. Die Auftragslage ist eigentlich
okay, wir arbeiten schon seit längerem an einem großen Auftrag, der halt
erst am Ende irgendwann mal Geld bringt.
Natürlich habe ich mich dann informiert, was man so machen kann:
-Insolvenzgeldantrag: Bringt erst was bei Insolvenz, die (noch?) nicht
beantragt ist
-selbst die Firma insolvent anmelden: Möchte ich gar nicht machen,
einmal, weil mir der Überblick fehlt, und weil ich nicht derjenige sein
möchte, der hier auf den roten Knopf drückt
-Geld anmahnen: Werde ich Anfang nächste Woche auf jeden Fall machen
-Rückbehaltungsrecht: Werde ich zunächst nicht in Anspruch nehmen, weil
das noch ein Sargnagel wäre.
-Kündigen: Ist eine Option, die ich mir aber bis zum Ende des Monats
aufhebe
-Geld einklagen: Müsste ich dann wohl nach der Kündigung machen, ist
halt auch was, was ich ungern mache (sorry, aber ich hab halt ein Herz,
und ich weiß, dass mein Vermieter, Stadtwerke etc. dieses nicht haben)
Parallel schaue ich mich auf jeden Fall intensiv nach anderen Jobs um
Gibt es sonst noch irgendwelche Optionen, Tricks, Dinge, die ich
machen/beachten/nicht machen sollte?
Danke für alle Tipps!
Gehe zur AfA und schildere Deinem Sachbearbeiter Deine Lage. Du bist
ohnehin verpflichtet, eine drohende Arbeitslosigkeit frühzeitig
anzuzeigen, und falls Du kündigen willst, ist es besser, das mit Deinem
Sachbearbeiter vorher besprochen zu haben, um nachher keine Sperre zu
bekommen. Der kann Dir dann vielleicht auch noch weitere Tips geben.
Ansonsten sind die Krankenkassen immer sehr fix, wenn es um KK-Beiträge
geht. Ich weiß ja nicht, ob er nicht nur die Gehälter nicht zahlt,
sondern auch die Sozialabgaben. Wenn letzteres auch offen ist, dann
kannst Du Dich schon mal innerlich verabschieden.
fchk
Skebbo schrieb:> -Insolvenzgeldantrag: Bringt erst was bei Insolvenz, die (noch?) nicht> beantragt ist
Es hat ja noch keine Insolvenz stattgefunden. Du könntest Dich aber
schonmal im Vorfeld bei der Agentur für Arbeit schlau machen, wie das
genau geht und was es dann zu beachten gibt. Hatte den Fall auch mal vor
ca. 15 Jahren. Damals war es so, dass Du dein Nettogehalt ausgezahlt
bekamst. Das hatte zur Folge, dass Du für den Zeitraum des gezahlten
Insolvenzgeldes z.B. nichts bei der Steuer geltend machen konntest (Du
hast ja keine abgeführt). Da blieb also im Endeffekt ein ganzer Haufen
Geld auf der Strecke.
> -selbst die Firma insolvent anmelden: Möchte ich gar nicht machen,> einmal, weil mir der Überblick fehlt, und weil ich nicht derjenige sein> möchte, der hier auf den roten Knopf drückt
Wie soll das gehen? Du bist ja nicht der Geschäftsführer.
> -Geld anmahnen: Werde ich Anfang nächste Woche auf jeden Fall machen>> -Rückbehaltungsrecht: Werde ich zunächst nicht in Anspruch nehmen, weil> das noch ein Sargnagel wäre.>> -Kündigen: Ist eine Option, die ich mir aber bis zum Ende des Monats> aufhebe>> -Geld einklagen: Müsste ich dann wohl nach der Kündigung machen, ist> halt auch was, was ich ungern mache (sorry, aber ich hab halt ein Herz,> und ich weiß, dass mein Vermieter, Stadtwerke etc. dieses nicht haben)
Bei diesen Fragen solltest Du einen Anwalt (oder ggf. auch mal die
Gewerkschaft) konsultieren.
> Parallel schaue ich mich auf jeden Fall intensiv nach anderen Jobs um
Das solltest Du auch dringend tun :-)
Skebbo schrieb:> -Kündigen: Ist eine Option, die ich mir aber bis zum Ende des Monats> aufhebe
ACHTUNG! Selber kündigen heißt: Die ersten drei Monate kein Geld von der
AA.
Am besten sofort zur AA gehen. Die können am ehesten helfen, auch mit
Geld.
Ich würde auch die Gewerkschaft bemühen.
> Das hatte zur Folge, dass Du für den Zeitraum des gezahlten> Insolvenzgeldes z.B. nichts bei der Steuer geltend machen konntest> (Du hast ja keine abgeführt).
Das glaube ich nicht ganz. Ich habe auch schon Teile von Jahren nichts
gearbeitet und für den Monat keine Steuern abgeführt und trotzem gilt
die Jahresversteuerung. Ich hatte auch schon mal 3 Monate INSO Geld.
Die Firma MUSUS Insolvenz anmelden, wenn sie nicht zahlungsfähig ist und
wenn die Gehälter nicht gezahlt werden können, ist dies der Fall. Wenn
Sie es nur aus anderen Gründen nicht tun, ist es trafbar. weil
Vertragsbruch! Der Ag ist zur regelmäßigen Zahlung verpflichtet.
Ich gehe davon aus, dass ihr kurz vor der INSO steht und diese
wahrscheinlich kommt. Sieh zu, dass Du per Kündigung durch den AG
rauskommst. Einfach anbieten.
Im Falle der INSO ist es so, dass Du das Geld komplett nachfordern
kannst, weil die Gehälter erstrangige Forderungen sind.
Das Problem ist, dass bei Kleinfirmen mit starken Umsätzen eine Grosse
Scheinmasse vorliegt, weswegen die Anwaltskosten, die vorher abgehen,
hoch sind, wenn der INSO Verwalter aktiv wird. (Auch, wenn er nur 1 Tag
abreitet).
Dann bleibt meist zu wenig über, um alle komplett zu ezahlen.
Schlimm ist es, wenn hohe Rückstände da sind und die Masse schon dadruch
aufgebraucht scheint. Dann ist die Rettung unwahrscheinlich und die AA
wird das INSO-Geld abnehmen. Dann kriegst du nur Stütze UND hast
Verluste.
Ich würde mich nebenher selbständig machen und was anderes arbeiten.
Dann akkst du Deine Zeit sinnvoll nutzen. Musst halt nur die Rechnungen
spät stellen, dass sie nicht ins INSO-Geld fallen, denn das wird dadrum
gekürzt!
Skebbo schrieb:> Gibt es sonst noch irgendwelche Optionen, Tricks, Dinge, die ich> machen/beachten/nicht machen sollte?
Auf jeden Fall schnellstmöglich, am besten schon gestern, zur
Arbeitsagentur gehen. Allerdings bearbeiten die nichts im Nachhinein,
also, was schon in der Vergangenheit liegt. Deswegen ist jeder Tag
wichtig.
Das sind die Spezialisten für solche Fragen, und damit hinterher nicht
noch eine böse Überraschung kommt.
Sie verwalten nicht nur Arbeitslose, sondern beraten eben in allen
Fragen rund um das Thema Arbeit.
Der Verzug von 2 Monaten könnte unter Umständen schon Ärger bereiten.
Zumindest in der Form, daß man für diese Zeit rückwirkend nichts mehr
bekommt, falls es Entschädigung gegeben hätte. Denn man muß
normalerweise sofort bei Inkenntnissetzung solcher Geschichten handeln.
Allerdings, wer soll das schon alles wissen, wenn man ansonsten nichts
mit den Dingen zu tun hat!
> -selbst die Firma insolvent anmelden: Möchte ich gar nicht machen,> einmal, weil mir der Überblick fehlt, und weil ich nicht derjenige sein> möchte, der hier auf den roten Knopf drückt
Sofort beim Amtsgericht Insolvenz anmelden. AfA sofort davon in Kenntnis
setzen. Dein AG kann nicht zahlen, ist also insolvent. Warum sollte es
in Zukunft besser werden? Nachsicht ist hier total fehl am Platze. Es
ist dein Geld und das deiner Kollegen. Hat dein AG wenigstens KV, RV und
AV gezahlt?
Wenn du nicht rechtzeitig etwas unternimmst, ist das Konkursausfallgeld
auch weg.
Bürovorsteher schrieb:> Sofort beim Amtsgericht Insolvenz anmelden.
WER das tun sollte, muß gut überlegt sein.
Erst kommt das Geld später, dann gar nicht mehr und dann die Insolvenz.
Das verrät Dir jeder ältere, erfahrene Gewerkschafter. Deshab ist es nie
schädlich sich dort nähere Hinweise zu holen und rechtzeitig bei AA
melden.
Ob alle Zahlungen für Krankenkasse, Rente, VWL, Reisespesen, usw. noch
bezahlt wurden?
Wenn ich heute in dieser Lage wäre, würde ich mich nun um andere Arbeit
kümmern. Die alte Firma hat bei der nächsten "Neugründung" die selbem
Probleme wie vorher: gleiche Kunden, gleiche Lieferanten, gleichen
Markt. Das hier ist keine Rechtsberatung, sonderen nur etwas Erlebtes.
>> -selbst die Firma insolvent anmelden: Möchte ich gar nicht machen,>> einmal, weil mir der Überblick fehlt, und weil ich nicht derjenige sein>> möchte, der hier auf den roten Knopf drückt>Wie soll das gehen? Du bist ja nicht der Geschäftsführer.
Jeder kann beim Amtsgericht einen Antrag auf Insolvenzprüfung stellen -
aber: Der Antragsteller hat auch die Gebühren dafür zu bezahlen, das
sind leicht um die 350€. Nicht ganz unclever.
>Dein AG kann nicht zahlen, ist also insolvent.
Na, so einfach ist es nicht. Es muß ein unabwendbares Liquiditätsproblem
vorliegen. Das zu prüfen ist Sache des Amtsgerichtes. Nur warum hat dann
die Krankenkasse nicht schon Antrag auf Insolvenzprüfung gestellt? So
unliquid scheint die Firma doch (noch) nicht zu sein.
>Der Verzug von 2 Monaten könnte unter Umständen schon Ärger bereiten.>Zumindest in der Form, daß man für diese Zeit rückwirkend nichts mehr>bekommt, falls es Entschädigung gegeben hätte. Denn man muß>normalerweise sofort bei Inkenntnissetzung solcher Geschichten handeln.
Insolvenzgeld gibt es bis 3 Monate rückwirkend ab Kenntnis der Insolvenz
durch den Arbeitnehmer. Du kannst z. Z. nur eine Insolvenz vermuten,
aber weißt es nicht. Entweder gibt der Insolvenzverwalter oder der
Arbeitgeber die Insolvenz bekannt. Du wirst wahrscheinlich erst mal 3
Monate Anspruch haben. Fraglich ist, ob das Geld nicht zurückgezahlt
werden muß, da es eine Neuordnung der Gläubigerreihenfolge gibt, wo der
AN ziemlich am Ende steht und es zur Gläubigerbegünstigung kommen
könnte.
Ich würde den AG in Verzug setzten und auf das Zurückbehaltungsrecht
verweisen. Bei Nichteinhaltung der Frist die Arheit einbehalten. Damit
hast Du alles getan, was in Deiner Macht steht und die Fristen wahrt.
Paul schrieb:> Fraglich ist, ob das Geld nicht zurückgezahlt> werden muß, da es eine Neuordnung der Gläubigerreihenfolge gibt, wo der> AN ziemlich am Ende steht und es zur Gläubigerbegünstigung kommen> könnte.
Wieso bitte sollte ein Arbeitnehmer eine Leistung vom Amt zurückzahlen
müssen? Das ist doch Humbug, ein Gläubiger kann kein Insolvenzgeld
pfänden. Da das Insolvenzgeld nicht Bestandteil der Firma und mithin der
Insolvenzmasse ist, besteht da meiner Meinung nach nicht der geringste
Anspruch. Sonst könnten die Gläubiger ja Geld von der Arbeitsagentur
grundsätzlich verlangen. Totaler Unsinn. Im Extremfall schaut die
Arbeitsagentur in die Röhre, wenn da nichts mehr bei der Firma zu holen
ist, würde ich mal meinen.
Paul schrieb:> Guckst Du hier:>> http://www.focus.de/finanzen/karriere/arbeitsrecht...
Da steht, dass gezahlte Gehälter zurückgefordert werden, nicht das
Insolvenzgeld. Da steht:
"In der Regel federt das Insolvenzgeld der Arbeitsagentur drei Monate
Lohnausfall für den Arbeitnehmer ab.“ Im Fall der Maintaldruck-Pleite
wurden zwar die drei letzten Gehälter bis zur Pleite im Juni 2008
ausgeglichen, allerdings wurde auch der Lohn der Monate Januar, Februar
und März erst im April ausgezahlt."
Es wurden also Gehälter ausdrücklich noch gezahlt, kein Insolvenzgeld.
Insolvenzgeld ist eine Sache zwischen Amt und Arbeitnehmer, da haben die
Gläubiger gar nichts mit zu tun und keinerlei Anrechte drauf.
> meiner Meinung nach
Sofern du kein Anwalt bist oder zumindest keine Rechtsberatung
durchführst, ist das sehr fragwürdig.
Juristerei ist oft nicht deckend mit der eigenen Meinung.
Ich habe das auch schon 3mal hinter mir!
das erst mal habe ich alle fristen versäumt das 2.als einenNutzlosen
titel
erst beim 3.mall habe ich alles richtig gemacht.
aber auch schon 10 Jahre her.
Du musst genau jetzt handeln!!!
1. Klage beim Arbeitsgericht zuvor Mahnen mit 14tagen frist (erst dann
wird die Klage angenommen)
2. die Friedenspflicht beträgt 2 Monate danach kannst du deine Tätigkeit
bis zur Zahlung einstellen, ohne rechtliche Nachteile
3.nach 3 Monaten (noch mal beim Arbetsrechtanwalt/Rechtauskunft auch
beim Arbeitsgericht möglich prüfen lassen) kannst und must du kündigen
ohne eine Sperre.
Achtung Insolvencausfallgeld wird längstens für 3 Monate gezahlt jeder
weitere Tag ist Futsch wenn du nicht bis dauf diesen termin kündigst
und ALG beantragst. kann aber erst Innsolvenzantrag beantragt werden!
darauf musste ich über ein Jahr warten aber ich bekamm dann alles auf
Heller und Pfennig.
Jeden Tag den du zögerst verlierst du als Anspruch !!!
besonder s die Mahnung must du spätestens 14 tage vor dem dritten motat
seit der letzten fällig beglichenen Lohnzahlung beweiskräftig stellen
(Einschreiben mit rückschein) Postannahme gilt als Datum
Erst 14 Tage danach nimmt das Gericht die Klage an. Das Verfahren Kannst
du dann Ruhen lassen.
Bei eingetroffener Insolvenz stellst du dann den Antrag auf
Insovenzausfallgeld und überträgst deine Ansprüche an die
Insolvengeldausgleichstelle im gegenzug bekommst du den Vollen lohn für
die drei monate auch den 3.en, in dem du nicht arbeiten musst falls
nicht zuvor gezahlt wurde, überwiesen.
Das ist keine Rechtsauskunft aber meine Nachweisliche Erfahrung
mein Rat Arbeitsrechtsauskununft einhohlen aber nicht bei der Arge
sondern in einer öffentlichen Auskunft , besser noch beim Arbeitsgericht
Rechtsauskunftsstelle.
Namaste
>Es wurden also Gehälter ausdrücklich noch gezahlt, kein Insolvenzgeld.>Insolvenzgeld ist eine Sache zwischen Amt und Arbeitnehmer, da haben die>Gläubiger gar nichts mit zu tun und keinerlei Anrechte drauf.
Gut, dann zahlt der AN eben 9000€ seiner letzten 3 Gehälter zurück und
nicht die 9000€ des InsG. Macht einen riesigen Unterschied in der
Familienkasse, nicht wahr?. ;-) Ich würde das InsG erstmal unangetastet
lassen, sonst gibts vielleicht eine böse Überraschung...
Achje, das kenne ich!
Als erstes such dir Verbündete, das Arbeitsamt und wenn du in einer
Gewerkschaft bist dann nutze die Rechtsberatung.
Wenn am Zahltag kein Geld da ist, dann fordere es schriftlich ein mit
einer Fristsetzung (10 Tage?). Das ist wichtig für spätere Klagen.
Wenn du drei Monate kein Geld bekommen hast, dann kündige. Und klage das
Geld über Gericht ein. Natürlich in Abstimmung mit dem Amt.
Auf keinen Fall selbst aktiv werden mit einem Insolvenzantrag. Das
machen schon andere und es kann ja doch weitergehen! Man kennt sich ja
in so einer kleinen Fa.
Um die KK brauchst du dir keine Sorgen zu machen.
Viel Glück, und ruhig bleiben.
> Die alte Firma hat bei der nächsten "Neugründung" die selbem> Probleme wie vorher: gleiche Kunden, gleiche Lieferanten
Aber in unserem Fall damals 16.2 MIO Schulden weniger. Der neugegründete
Rest lebt heute bestens - nur hat man das Geschäfstfeld, in dem ich
tätig war, nicht weiter ausgebaut und daher gab es kein Potenzial mehr
fürs Weitermachen einiger Ingenieure.
Die Sache läuft so, dass der INSO-Anwalt eine dummy-firma
"BLITZ-XY"gründet, die Rechte überträgt und einen Betriebsübergang
macht. Dann werden die Namen getauscht und die BLITZ XY stirbt. Wenn man
den Betriebsübergang mitmacht, gehört man zur neuen Firma und darf
weiter hoffen. Man kann es aber verweigern, dann wird man gekündigt,
weil die neue Firma keine Arbeit hat. Es gibt dann KEINE Abfindung.
In der Regel ist es so, dass Firmen nur unter grossen Verlusten
weiterleben können, weil der INSO-Gang extrem viel Zeit kostet, Kunden
abschreckt und zudem Geld vernichtet. Der INSO Anwalt kassiert als
erstes, man kann eine Weile nicht bestellen, weil der das verwaltet und
die gesamte Produktion ist danieder, weil kein Zulieferer mehr etwas
leifert. In der Regel kostet sowas 2-3 Monate Nettoausfall für die
Firma. Das gilt für den Verkauf und auch die Gehälter, es sei denn die
Entwickler bauen schön ordendlich weiter.
Was man machen kanm: Die Arbeiter schließen sich zusammen und melden
INSO! Der INSO-Verwalter setzt dann automatisch die GF ab und man kann
selber ratgebend mitbestimmen. Wenn man ein gutes Konzept hat, kann man
die GF entlassen und in die Wüste schicken und alleine weitermachen. Auf
die Weise ("staff buy out" haben schon manchmal Ingniuere ihr Knowhow
und die Patente gerettet, indem sie die firma dem Insoverwalter
abgekauft haben und Unproduktives (z.B. den Chef) weggeschmissen haben.
Die Gesellschafter gehen bei der Inso in der Regel leer aus.
Ich weiss von einem Fall in Stuttgart von 1998, wo mehrere Angestellte
die Firma sabotiert haben, um die Inso einzuleiten und das faule
Management loszuwerden. Die guten Reste haben sie dann billig aufgekauft
und mit ihrem Knowhow was Neues aufgezogen. Da hatte man die
Heuschrecken im eigenen Laden gezeugt, sozusagen.
Das macht natürlich nur Sinn, wenn man hinterher viel mehr Geld aus der
Firma ziehen kann, als vorher, um die Verluste von wenigsten 3M
Stillstand auszugleichen. Für die meisten rechnet sich das nicht.
Wie gesagt, am Besten abwarten und nebenher was anderes suchen. Dumm
ist, dass man keine vernüftigen Angebote bekommt, wenn man aus einer
INSO-Firma kommt.
Was manche GF machen, die die Firma retten wollen:
Sie kündigen jemanden, der einen neuen Job hat, mit Abfindung und geben
ihm einen Beratervertrag. In der neuen Firma arbeitet der Angestellte
dann für sein Knowhow und arbeitet sich nur 3-6 Monate ein. Danach
kündigt er wieder und tritt in das alte/neue Unternehmen ein. Er kann
sogar unterwegs schon für das neue Unternehmen arbeiten und Rechungen
schreiben.
"PARKEN" nennen das die Profis. Der Mitarbeiter erhält so sein Knowhow,
baut neues auf und belastet nicht die Kasse. So kommt man mit wenigen
Mitarbeitern auf der "pay roll" gut durch die Krise und hinterher
unbelastet von Schulden wieder hoch.
In Martinsried (biotech-hype) wurde das in der letzten Dekade bis zum
Abwinken praktiziert. Ich kenne dort Doktoren, die schon in der 6. Firma
sind und eine Schein-INSO nach der anderen hatten. Jedesmal mit kräftig
Kohle uns sogar 2-3 Monaten Pause von Staat finanziert.
Hick-Hacker schrieb:> Sofern du kein Anwalt bist oder zumindest keine Rechtsberatung>> durchführst, ist das sehr fragwürdig.>> Juristerei ist oft nicht deckend mit der eigenen Meinung.
Das hat damit gar nichts zu tun, man muss den zitierten Artikel richtig
lesen, dann ist die Sachlage klar. Ich wollte nur mit der Irrmeinung
aufräumen, dass Gläubiger des Arbeitgebers angeblich das vom Amt an den
Arbeitnehmer gezahlte Insolvenzgeld antasten könnten. Dass das unmöglich
ist, ist mir auch mit nur einem Semester Privatrecht im Studium schon
klar.
>Nennt sich das nicht Insolvenzverschleppung und ist strafbar???
Nur wenn eine Insolvenz vorhanden ist. Das zu prüfen ist Aufgabe des
Amtsgerichtes. Also mal vorsichtig mit solchen Sprüchen.
>Dass das unmöglich>ist, ist mir auch mit nur einem Semester Privatrecht im Studium schon>klar.
Deinem Laienverständnis nach sollte es klar sein. Aber so funktioniert
Jura nicht. Oftmals geht es dabei um Abwägung und Auslegungssache. Wenn
man an das InsG nicht rankommt, nimmt man eben die letzten 3
Monatsgehälter vor der InsG-Zahlung. Für den AN macht das keinen
Unterschied, der ist der Doofe, für die Banken auch nicht, die haben
ihre Ansprüche befriedigt.
Paul schrieb:> Deinem Laienverständnis nach sollte es klar sein. Aber so funktioniert>> Jura nicht.
Was ich damit eigentlich sagen wollte, war dass ich foglich kein Laie
bin, sondern durchaus mit juristischem Grundlagendenken vertraut. Ich
brauche also diese wiederholten Hinweise nicht, danke, ich kenn mich
aus.
> Oftmals geht es dabei um Abwägung und Auslegungssache. Wenn>> man an das InsG nicht rankommt, nimmt man eben die letzten 3>> Monatsgehälter vor der InsG-Zahlung. Für den AN macht das keinen>> Unterschied, der ist der Doofe, für die Banken auch nicht, die haben>> ihre Ansprüche befriedigt.
Das mag alles sein, aber das führt vom Thema weg. Fakt ist: Das
Insolvenzgeld ist für die Gläubiger des Arbeitgebers unantastbar, Punkt.
Nur DIESEN Punkt, wollte ich richtigstellen, nichts weiter. Hat die
Firma während der Insolvenzverschleppung im Übrigen gar keine Gehälter
mehr gezahlt, wie es möglicherweise im hier angesprochenen Fall
passieren KÖNNTE, so haben die Gläubiger sogar auch auf den Lohn keinen
Anspruch, der rechtmäßig vor der Insolvenzverschleppung gezahlt wurde.
