Hallo, folgende Situation: Ich arbeite in einer kleinen Firma <10 Mitarbeiter. Seit einigen Monaten kam es immer häufiger vor, dass das zum Monatsende fällige Gehalt erst später gezahlt wurde, manchmal sogar über einen Monat später. Es war jedoch immer wieder die feste Aussicht auf Geld gegeben, weswegen wir das immer mitgemacht haben. Nun warten wir schon auf April und Mai, Juni wird bald fällig, und es kam im Meeting eine Ansage, dass eine Zwischenfinanzierung wegfiel und es unklar ist, ob und wie es weitergeht. Die Auftragslage ist eigentlich okay, wir arbeiten schon seit längerem an einem großen Auftrag, der halt erst am Ende irgendwann mal Geld bringt. Natürlich habe ich mich dann informiert, was man so machen kann: -Insolvenzgeldantrag: Bringt erst was bei Insolvenz, die (noch?) nicht beantragt ist -selbst die Firma insolvent anmelden: Möchte ich gar nicht machen, einmal, weil mir der Überblick fehlt, und weil ich nicht derjenige sein möchte, der hier auf den roten Knopf drückt -Geld anmahnen: Werde ich Anfang nächste Woche auf jeden Fall machen -Rückbehaltungsrecht: Werde ich zunächst nicht in Anspruch nehmen, weil das noch ein Sargnagel wäre. -Kündigen: Ist eine Option, die ich mir aber bis zum Ende des Monats aufhebe -Geld einklagen: Müsste ich dann wohl nach der Kündigung machen, ist halt auch was, was ich ungern mache (sorry, aber ich hab halt ein Herz, und ich weiß, dass mein Vermieter, Stadtwerke etc. dieses nicht haben) Parallel schaue ich mich auf jeden Fall intensiv nach anderen Jobs um Gibt es sonst noch irgendwelche Optionen, Tricks, Dinge, die ich machen/beachten/nicht machen sollte? Danke für alle Tipps!
Gehe zur AfA und schildere Deinem Sachbearbeiter Deine Lage. Du bist ohnehin verpflichtet, eine drohende Arbeitslosigkeit frühzeitig anzuzeigen, und falls Du kündigen willst, ist es besser, das mit Deinem Sachbearbeiter vorher besprochen zu haben, um nachher keine Sperre zu bekommen. Der kann Dir dann vielleicht auch noch weitere Tips geben. Ansonsten sind die Krankenkassen immer sehr fix, wenn es um KK-Beiträge geht. Ich weiß ja nicht, ob er nicht nur die Gehälter nicht zahlt, sondern auch die Sozialabgaben. Wenn letzteres auch offen ist, dann kannst Du Dich schon mal innerlich verabschieden. fchk
Skebbo schrieb: > -Insolvenzgeldantrag: Bringt erst was bei Insolvenz, die (noch?) nicht > beantragt ist Es hat ja noch keine Insolvenz stattgefunden. Du könntest Dich aber schonmal im Vorfeld bei der Agentur für Arbeit schlau machen, wie das genau geht und was es dann zu beachten gibt. Hatte den Fall auch mal vor ca. 15 Jahren. Damals war es so, dass Du dein Nettogehalt ausgezahlt bekamst. Das hatte zur Folge, dass Du für den Zeitraum des gezahlten Insolvenzgeldes z.B. nichts bei der Steuer geltend machen konntest (Du hast ja keine abgeführt). Da blieb also im Endeffekt ein ganzer Haufen Geld auf der Strecke. > -selbst die Firma insolvent anmelden: Möchte ich gar nicht machen, > einmal, weil mir der Überblick fehlt, und weil ich nicht derjenige sein > möchte, der hier auf den roten Knopf drückt Wie soll das gehen? Du bist ja nicht der Geschäftsführer. > -Geld anmahnen: Werde ich Anfang nächste Woche auf jeden Fall machen > > -Rückbehaltungsrecht: Werde ich zunächst nicht in Anspruch nehmen, weil > das noch ein Sargnagel wäre. > > -Kündigen: Ist eine Option, die ich mir aber bis zum Ende des Monats > aufhebe > > -Geld einklagen: Müsste ich dann wohl nach der Kündigung machen, ist > halt auch was, was ich ungern mache (sorry, aber ich hab halt ein Herz, > und ich weiß, dass mein Vermieter, Stadtwerke etc. dieses nicht haben) Bei diesen Fragen solltest Du einen Anwalt (oder ggf. auch mal die Gewerkschaft) konsultieren. > Parallel schaue ich mich auf jeden Fall intensiv nach anderen Jobs um Das solltest Du auch dringend tun :-)
Skebbo schrieb: > -Kündigen: Ist eine Option, die ich mir aber bis zum Ende des Monats > aufhebe ACHTUNG! Selber kündigen heißt: Die ersten drei Monate kein Geld von der AA. Am besten sofort zur AA gehen. Die können am ehesten helfen, auch mit Geld.
Ich würde auch die Gewerkschaft bemühen. > Das hatte zur Folge, dass Du für den Zeitraum des gezahlten > Insolvenzgeldes z.B. nichts bei der Steuer geltend machen konntest > (Du hast ja keine abgeführt). Das glaube ich nicht ganz. Ich habe auch schon Teile von Jahren nichts gearbeitet und für den Monat keine Steuern abgeführt und trotzem gilt die Jahresversteuerung. Ich hatte auch schon mal 3 Monate INSO Geld. Die Firma MUSUS Insolvenz anmelden, wenn sie nicht zahlungsfähig ist und wenn die Gehälter nicht gezahlt werden können, ist dies der Fall. Wenn Sie es nur aus anderen Gründen nicht tun, ist es trafbar. weil Vertragsbruch! Der Ag ist zur regelmäßigen Zahlung verpflichtet. Ich gehe davon aus, dass ihr kurz vor der INSO steht und diese wahrscheinlich kommt. Sieh zu, dass Du per Kündigung durch den AG rauskommst. Einfach anbieten. Im Falle der INSO ist es so, dass Du das Geld komplett nachfordern kannst, weil die Gehälter erstrangige Forderungen sind. Das Problem ist, dass bei Kleinfirmen mit starken Umsätzen eine Grosse Scheinmasse vorliegt, weswegen die Anwaltskosten, die vorher abgehen, hoch sind, wenn der INSO Verwalter aktiv wird. (Auch, wenn er nur 1 Tag abreitet). Dann bleibt meist zu wenig über, um alle komplett zu ezahlen. Schlimm ist es, wenn hohe Rückstände da sind und die Masse schon dadruch aufgebraucht scheint. Dann ist die Rettung unwahrscheinlich und die AA wird das INSO-Geld abnehmen. Dann kriegst du nur Stütze UND hast Verluste. Ich würde mich nebenher selbständig machen und was anderes arbeiten. Dann akkst du Deine Zeit sinnvoll nutzen. Musst halt nur die Rechnungen spät stellen, dass sie nicht ins INSO-Geld fallen, denn das wird dadrum gekürzt!
Skebbo schrieb: > Gibt es sonst noch irgendwelche Optionen, Tricks, Dinge, die ich > machen/beachten/nicht machen sollte? Auf jeden Fall schnellstmöglich, am besten schon gestern, zur Arbeitsagentur gehen. Allerdings bearbeiten die nichts im Nachhinein, also, was schon in der Vergangenheit liegt. Deswegen ist jeder Tag wichtig. Das sind die Spezialisten für solche Fragen, und damit hinterher nicht noch eine böse Überraschung kommt. Sie verwalten nicht nur Arbeitslose, sondern beraten eben in allen Fragen rund um das Thema Arbeit. Der Verzug von 2 Monaten könnte unter Umständen schon Ärger bereiten. Zumindest in der Form, daß man für diese Zeit rückwirkend nichts mehr bekommt, falls es Entschädigung gegeben hätte. Denn man muß normalerweise sofort bei Inkenntnissetzung solcher Geschichten handeln. Allerdings, wer soll das schon alles wissen, wenn man ansonsten nichts mit den Dingen zu tun hat!
> -selbst die Firma insolvent anmelden: Möchte ich gar nicht machen, > einmal, weil mir der Überblick fehlt, und weil ich nicht derjenige sein > möchte, der hier auf den roten Knopf drückt Sofort beim Amtsgericht Insolvenz anmelden. AfA sofort davon in Kenntnis setzen. Dein AG kann nicht zahlen, ist also insolvent. Warum sollte es in Zukunft besser werden? Nachsicht ist hier total fehl am Platze. Es ist dein Geld und das deiner Kollegen. Hat dein AG wenigstens KV, RV und AV gezahlt? Wenn du nicht rechtzeitig etwas unternimmst, ist das Konkursausfallgeld auch weg.
Bürovorsteher schrieb: > Sofort beim Amtsgericht Insolvenz anmelden. WER das tun sollte, muß gut überlegt sein. Erst kommt das Geld später, dann gar nicht mehr und dann die Insolvenz. Das verrät Dir jeder ältere, erfahrene Gewerkschafter. Deshab ist es nie schädlich sich dort nähere Hinweise zu holen und rechtzeitig bei AA melden. Ob alle Zahlungen für Krankenkasse, Rente, VWL, Reisespesen, usw. noch bezahlt wurden? Wenn ich heute in dieser Lage wäre, würde ich mich nun um andere Arbeit kümmern. Die alte Firma hat bei der nächsten "Neugründung" die selbem Probleme wie vorher: gleiche Kunden, gleiche Lieferanten, gleichen Markt. Das hier ist keine Rechtsberatung, sonderen nur etwas Erlebtes.
>> -selbst die Firma insolvent anmelden: Möchte ich gar nicht machen, >> einmal, weil mir der Überblick fehlt, und weil ich nicht derjenige sein >> möchte, der hier auf den roten Knopf drückt >Wie soll das gehen? Du bist ja nicht der Geschäftsführer. Jeder kann beim Amtsgericht einen Antrag auf Insolvenzprüfung stellen - aber: Der Antragsteller hat auch die Gebühren dafür zu bezahlen, das sind leicht um die 350€. Nicht ganz unclever. >Dein AG kann nicht zahlen, ist also insolvent. Na, so einfach ist es nicht. Es muß ein unabwendbares Liquiditätsproblem vorliegen. Das zu prüfen ist Sache des Amtsgerichtes. Nur warum hat dann die Krankenkasse nicht schon Antrag auf Insolvenzprüfung gestellt? So unliquid scheint die Firma doch (noch) nicht zu sein. >Der Verzug von 2 Monaten könnte unter Umständen schon Ärger bereiten. >Zumindest in der Form, daß man für diese Zeit rückwirkend nichts mehr >bekommt, falls es Entschädigung gegeben hätte. Denn man muß >normalerweise sofort bei Inkenntnissetzung solcher Geschichten handeln. Insolvenzgeld gibt es bis 3 Monate rückwirkend ab Kenntnis der Insolvenz durch den Arbeitnehmer. Du kannst z. Z. nur eine Insolvenz vermuten, aber weißt es nicht. Entweder gibt der Insolvenzverwalter oder der Arbeitgeber die Insolvenz bekannt. Du wirst wahrscheinlich erst mal 3 Monate Anspruch haben. Fraglich ist, ob das Geld nicht zurückgezahlt werden muß, da es eine Neuordnung der Gläubigerreihenfolge gibt, wo der AN ziemlich am Ende steht und es zur Gläubigerbegünstigung kommen könnte. Ich würde den AG in Verzug setzten und auf das Zurückbehaltungsrecht verweisen. Bei Nichteinhaltung der Frist die Arheit einbehalten. Damit hast Du alles getan, was in Deiner Macht steht und die Fristen wahrt.
Paul schrieb: > Fraglich ist, ob das Geld nicht zurückgezahlt > werden muß, da es eine Neuordnung der Gläubigerreihenfolge gibt, wo der > AN ziemlich am Ende steht und es zur Gläubigerbegünstigung kommen > könnte. Wieso bitte sollte ein Arbeitnehmer eine Leistung vom Amt zurückzahlen müssen? Das ist doch Humbug, ein Gläubiger kann kein Insolvenzgeld pfänden. Da das Insolvenzgeld nicht Bestandteil der Firma und mithin der Insolvenzmasse ist, besteht da meiner Meinung nach nicht der geringste Anspruch. Sonst könnten die Gläubiger ja Geld von der Arbeitsagentur grundsätzlich verlangen. Totaler Unsinn. Im Extremfall schaut die Arbeitsagentur in die Röhre, wenn da nichts mehr bei der Firma zu holen ist, würde ich mal meinen.
>Das ist doch Humbug, Guckst Du hier: http://www.focus.de/finanzen/karriere/arbeitsrecht/rechte-und-pflichten/insolvenzanfechtung-mitarbeiter-muessen-gehalt-zurueckzahlen_aid_364568.html
Paul schrieb: > Guckst Du hier: > > http://www.focus.de/finanzen/karriere/arbeitsrecht... Da steht, dass gezahlte Gehälter zurückgefordert werden, nicht das Insolvenzgeld. Da steht: "In der Regel federt das Insolvenzgeld der Arbeitsagentur drei Monate Lohnausfall für den Arbeitnehmer ab.“ Im Fall der Maintaldruck-Pleite wurden zwar die drei letzten Gehälter bis zur Pleite im Juni 2008 ausgeglichen, allerdings wurde auch der Lohn der Monate Januar, Februar und März erst im April ausgezahlt." Es wurden also Gehälter ausdrücklich noch gezahlt, kein Insolvenzgeld. Insolvenzgeld ist eine Sache zwischen Amt und Arbeitnehmer, da haben die Gläubiger gar nichts mit zu tun und keinerlei Anrechte drauf.
> meiner Meinung nach
Sofern du kein Anwalt bist oder zumindest keine Rechtsberatung
durchführst, ist das sehr fragwürdig.
Juristerei ist oft nicht deckend mit der eigenen Meinung.
Ich habe das auch schon 3mal hinter mir! das erst mal habe ich alle fristen versäumt das 2.als einenNutzlosen titel erst beim 3.mall habe ich alles richtig gemacht. aber auch schon 10 Jahre her. Du musst genau jetzt handeln!!! 1. Klage beim Arbeitsgericht zuvor Mahnen mit 14tagen frist (erst dann wird die Klage angenommen) 2. die Friedenspflicht beträgt 2 Monate danach kannst du deine Tätigkeit bis zur Zahlung einstellen, ohne rechtliche Nachteile 3.nach 3 Monaten (noch mal beim Arbetsrechtanwalt/Rechtauskunft auch beim Arbeitsgericht möglich prüfen lassen) kannst und must du kündigen ohne eine Sperre. Achtung Insolvencausfallgeld wird längstens für 3 Monate gezahlt jeder weitere Tag ist Futsch wenn du nicht bis dauf diesen termin kündigst und ALG beantragst. kann aber erst Innsolvenzantrag beantragt werden! darauf musste ich über ein Jahr warten aber ich bekamm dann alles auf Heller und Pfennig. Jeden Tag den du zögerst verlierst du als Anspruch !!! besonder s die Mahnung must du spätestens 14 tage vor dem dritten motat seit der letzten fällig beglichenen Lohnzahlung beweiskräftig stellen (Einschreiben mit rückschein) Postannahme gilt als Datum Erst 14 Tage danach nimmt das Gericht die Klage an. Das Verfahren Kannst du dann Ruhen lassen. Bei eingetroffener Insolvenz stellst du dann den Antrag auf Insovenzausfallgeld und überträgst deine Ansprüche an die Insolvengeldausgleichstelle im gegenzug bekommst du den Vollen lohn für die drei monate auch den 3.en, in dem du nicht arbeiten musst falls nicht zuvor gezahlt wurde, überwiesen. Das ist keine Rechtsauskunft aber meine Nachweisliche Erfahrung mein Rat Arbeitsrechtsauskununft einhohlen aber nicht bei der Arge sondern in einer öffentlichen Auskunft , besser noch beim Arbeitsgericht Rechtsauskunftsstelle. Namaste
>Es wurden also Gehälter ausdrücklich noch gezahlt, kein Insolvenzgeld. >Insolvenzgeld ist eine Sache zwischen Amt und Arbeitnehmer, da haben die >Gläubiger gar nichts mit zu tun und keinerlei Anrechte drauf. Gut, dann zahlt der AN eben 9000€ seiner letzten 3 Gehälter zurück und nicht die 9000€ des InsG. Macht einen riesigen Unterschied in der Familienkasse, nicht wahr?. ;-) Ich würde das InsG erstmal unangetastet lassen, sonst gibts vielleicht eine böse Überraschung...
Achje, das kenne ich! Als erstes such dir Verbündete, das Arbeitsamt und wenn du in einer Gewerkschaft bist dann nutze die Rechtsberatung. Wenn am Zahltag kein Geld da ist, dann fordere es schriftlich ein mit einer Fristsetzung (10 Tage?). Das ist wichtig für spätere Klagen. Wenn du drei Monate kein Geld bekommen hast, dann kündige. Und klage das Geld über Gericht ein. Natürlich in Abstimmung mit dem Amt. Auf keinen Fall selbst aktiv werden mit einem Insolvenzantrag. Das machen schon andere und es kann ja doch weitergehen! Man kennt sich ja in so einer kleinen Fa. Um die KK brauchst du dir keine Sorgen zu machen. Viel Glück, und ruhig bleiben.
> Die alte Firma hat bei der nächsten "Neugründung" die selbem > Probleme wie vorher: gleiche Kunden, gleiche Lieferanten Aber in unserem Fall damals 16.2 MIO Schulden weniger. Der neugegründete Rest lebt heute bestens - nur hat man das Geschäfstfeld, in dem ich tätig war, nicht weiter ausgebaut und daher gab es kein Potenzial mehr fürs Weitermachen einiger Ingenieure. Die Sache läuft so, dass der INSO-Anwalt eine dummy-firma "BLITZ-XY"gründet, die Rechte überträgt und einen Betriebsübergang macht. Dann werden die Namen getauscht und die BLITZ XY stirbt. Wenn man den Betriebsübergang mitmacht, gehört man zur neuen Firma und darf weiter hoffen. Man kann es aber verweigern, dann wird man gekündigt, weil die neue Firma keine Arbeit hat. Es gibt dann KEINE Abfindung. In der Regel ist es so, dass Firmen nur unter grossen Verlusten weiterleben können, weil der INSO-Gang extrem viel Zeit kostet, Kunden abschreckt und zudem Geld vernichtet. Der INSO Anwalt kassiert als erstes, man kann eine Weile nicht bestellen, weil der das verwaltet und die gesamte Produktion ist danieder, weil kein Zulieferer mehr etwas leifert. In der Regel kostet sowas 2-3 Monate Nettoausfall für die Firma. Das gilt für den Verkauf und auch die Gehälter, es sei denn die Entwickler bauen schön ordendlich weiter. Was man machen kanm: Die Arbeiter schließen sich zusammen und melden INSO! Der INSO-Verwalter setzt dann automatisch die GF ab und man kann selber ratgebend mitbestimmen. Wenn man ein gutes Konzept hat, kann man die GF entlassen und in die Wüste schicken und alleine weitermachen. Auf die Weise ("staff buy out" haben schon manchmal Ingniuere ihr Knowhow und die Patente gerettet, indem sie die firma dem Insoverwalter abgekauft haben und Unproduktives (z.B. den Chef) weggeschmissen haben. Die Gesellschafter gehen bei der Inso in der Regel leer aus. Ich weiss von einem Fall in Stuttgart von 1998, wo mehrere Angestellte die Firma sabotiert haben, um die Inso einzuleiten und das faule Management loszuwerden. Die guten Reste haben sie dann billig aufgekauft und mit ihrem Knowhow was Neues aufgezogen. Da hatte man die Heuschrecken im eigenen Laden gezeugt, sozusagen. Das macht natürlich nur Sinn, wenn man hinterher viel mehr Geld aus der Firma ziehen kann, als vorher, um die Verluste von wenigsten 3M Stillstand auszugleichen. Für die meisten rechnet sich das nicht. Wie gesagt, am Besten abwarten und nebenher was anderes suchen. Dumm ist, dass man keine vernüftigen Angebote bekommt, wenn man aus einer INSO-Firma kommt. Was manche GF machen, die die Firma retten wollen: Sie kündigen jemanden, der einen neuen Job hat, mit Abfindung und geben ihm einen Beratervertrag. In der neuen Firma arbeitet der Angestellte dann für sein Knowhow und arbeitet sich nur 3-6 Monate ein. Danach kündigt er wieder und tritt in das alte/neue Unternehmen ein. Er kann sogar unterwegs schon für das neue Unternehmen arbeiten und Rechungen schreiben. "PARKEN" nennen das die Profis. Der Mitarbeiter erhält so sein Knowhow, baut neues auf und belastet nicht die Kasse. So kommt man mit wenigen Mitarbeitern auf der "pay roll" gut durch die Krise und hinterher unbelastet von Schulden wieder hoch. In Martinsried (biotech-hype) wurde das in der letzten Dekade bis zum Abwinken praktiziert. Ich kenne dort Doktoren, die schon in der 6. Firma sind und eine Schein-INSO nach der anderen hatten. Jedesmal mit kräftig Kohle uns sogar 2-3 Monaten Pause von Staat finanziert.
Hick-Hacker schrieb: > Sofern du kein Anwalt bist oder zumindest keine Rechtsberatung > > durchführst, ist das sehr fragwürdig. > > Juristerei ist oft nicht deckend mit der eigenen Meinung. Das hat damit gar nichts zu tun, man muss den zitierten Artikel richtig lesen, dann ist die Sachlage klar. Ich wollte nur mit der Irrmeinung aufräumen, dass Gläubiger des Arbeitgebers angeblich das vom Amt an den Arbeitnehmer gezahlte Insolvenzgeld antasten könnten. Dass das unmöglich ist, ist mir auch mit nur einem Semester Privatrecht im Studium schon klar.
Nennt sich das nicht Insolvenzverschleppung und ist strafbar???
>Nennt sich das nicht Insolvenzverschleppung und ist strafbar??? Nur wenn eine Insolvenz vorhanden ist. Das zu prüfen ist Aufgabe des Amtsgerichtes. Also mal vorsichtig mit solchen Sprüchen. >Dass das unmöglich >ist, ist mir auch mit nur einem Semester Privatrecht im Studium schon >klar. Deinem Laienverständnis nach sollte es klar sein. Aber so funktioniert Jura nicht. Oftmals geht es dabei um Abwägung und Auslegungssache. Wenn man an das InsG nicht rankommt, nimmt man eben die letzten 3 Monatsgehälter vor der InsG-Zahlung. Für den AN macht das keinen Unterschied, der ist der Doofe, für die Banken auch nicht, die haben ihre Ansprüche befriedigt.
Paul schrieb: > Deinem Laienverständnis nach sollte es klar sein. Aber so funktioniert > > Jura nicht. Was ich damit eigentlich sagen wollte, war dass ich foglich kein Laie bin, sondern durchaus mit juristischem Grundlagendenken vertraut. Ich brauche also diese wiederholten Hinweise nicht, danke, ich kenn mich aus. > Oftmals geht es dabei um Abwägung und Auslegungssache. Wenn > > man an das InsG nicht rankommt, nimmt man eben die letzten 3 > > Monatsgehälter vor der InsG-Zahlung. Für den AN macht das keinen > > Unterschied, der ist der Doofe, für die Banken auch nicht, die haben > > ihre Ansprüche befriedigt. Das mag alles sein, aber das führt vom Thema weg. Fakt ist: Das Insolvenzgeld ist für die Gläubiger des Arbeitgebers unantastbar, Punkt. Nur DIESEN Punkt, wollte ich richtigstellen, nichts weiter. Hat die Firma während der Insolvenzverschleppung im Übrigen gar keine Gehälter mehr gezahlt, wie es möglicherweise im hier angesprochenen Fall passieren KÖNNTE, so haben die Gläubiger sogar auch auf den Lohn keinen Anspruch, der rechtmäßig vor der Insolvenzverschleppung gezahlt wurde.
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