hallo,
ich möchte fragen, ob die deutsche Informatiker genauso guten Ruf in der
Welt haben wie die deutschen Ingenieure? Man hört immer wieder, dass die
Inder besser und billiger Software entwickeln können als die Deutschen.
Scheinbar werden die Informatiker doch nicht so händeringend in
Deutschland gesucht: „Es ist völlig unverständlich, dass Informatiker
bei der Abschaffung der Vorrangprüfung nicht berücksichtigt wurden“,
sagte BITKOM-Hauptgeschäftsführer Dr. Bernhard Rohleder. Quelle:
http://www.automotiveit.eu/bitkom-will-mehr-zuwanderer/management/id-0027519
Zukunft2020 schrieb:> ich möchte fragen, ob die deutsche Informatiker genauso guten Ruf in der> Welt haben wie die deutschen Ingenieure? Man hört immer wieder, dass die> Inder besser und billiger Software entwickeln können als die Deutschen.
Besser? Wer sagt das? Hast Du eine Quelle?
Billiger? Das wird gerne behauptet. Meistens wird bei solchen Rechnungen
in erster Linie der Stundenlohn betrachtet und der Aufwand für
Kommunikation, Koordination, Qualitätssicherung etc. unterschätzt. Was
nützt es mir, wenn ich ein Softwareprodukt vielleicht tatsächlich ein
Drittel günstiger bekommen, es aber nicht zu gebrauchen ist? Alles schon
vorgekommen.
Mark Brandis schrieb:> wenn ich ein Softwareprodukt vielleicht tatsächlich ein> Drittel günstiger bekommen, es aber nicht zu gebrauchen ist? Alles schon> vorgekommen.
Hast Du dafür eine Quelle? Soweit ich weiß, sind die Kunden sehr
zufrieden von der Qualität. Das wird gerne behauptet, dass die Qualität
nicht stimmt usw. aber letztendlich entscheidet der Kunde was er haben
möchte.
Irgendwie habe ich bis jetzt nicht gehört, dass die deutschen
Informatiker so herausragend in der Welt sind. Die IT-Branche scheint in
Deutschland nicht so gut angekommen zu sein. Meistens kleine Software
klitschen, vielleicht ausser SAP. Eine Größe von Siemens, BMW, Audi usw.
hat bis jetzt keine deutsche Softwarefirma erreicht.
Zukunft2020 schrieb:> Meistens kleine Software klitschen, vielleicht ausser SAP. Eine Größe> von Siemens, BMW, Audi usw. hat bis jetzt keine deutsche Softwarefirma> erreicht.
Da ist aber nicht nur in Deutschland so. Oder kennst du irgendeine
nichtdeutsche Softwarefirma, die nur annähernd so groß ist wie Siemens?
D. I. schrieb:> IBM?
IBM ist keine reine Softwarefirma. Die machen nur gut 20% ihres Umsatzes
mit Software. Der Anteil der Mitarbeiter in der Softwaresparte dürfte
noch geringer sein.
Yalu X. schrieb:> D. I. schrieb:>> IBM?>> IBM ist keine reine Softwarefirma. Die machen nur gut 20% ihres Umsatzes> mit Software. Der Anteil der Mitarbeiter in der Softwaresparte dürfte> noch geringer sein.
na dann Microsoft
D. I. schrieb:> Microsoft
Hatten zumindest angefangen mit Import, Export, Ein- und Verkauf (von
Softwareprodukten, ja). Okay, heutzutage sieht das anders aus. Aber groß
geworden durch Entwicklung von Software ist Microsoft mit Sicherheit
nicht.
Software kann kein "Kunstwerk" werden wie z.B. ein Auto oder eine
Brücke. Eigentlich Software bringt keine Innovationen mit sich. Z.B. in
der Werkstoffkunde, Physik, Chemie, Elektrotechnik kann man neue
"Welten" entdecken und forschen, und was soll man in der
Softwareentwicklung neu entdecken bzw. nachforschen? Es gibt nicht mal
Softwarepatenten....
Ich sage immer, in der Softwareentwicklung kann jeder arbeiten,
Physiker, Mathematiker, Elektrotechniker, Maschinenbauer, Chemiker usw.
usf. aber in der Flugzeugentwicklung, Motorenentwicklung,
Maschinenentwicklung ...werden keine Quereinsteiger reingelassen, man
kann hier nur eine rhetorische Frage stellen: Warum?
Softwareentwicklung == Handwerk --> Softwareentwickler == Handwerker
> Hast Du dafür eine Quelle?
Oh ja, hat meine Firma massenhaft.
Inder wurden ja ursprünglich so gerne aus angloamerikanischen Ländern
genommen, weil die Leute schon englisch können.
Man hat ignoriert, daß sie über ihr zwar verbotenes aber immer noch
bestehendes Kastenwesen eine völlig andere Kultur haben.
In Indien wird tierisch rotiert und das Blaue vom Himmel
herunterversprochen, die ganze Projektlaufzeit bis zum Abgabetermin. Da
wird dann offensichtlich, daß die Aufgabe nicht verstanden wurde :-(
Aber weil's so schön billig ist, wurde noch ein Projekt und noch ein
Projekt nach Indien ausgelagert. Die wurden alle noch mal neu
geschrieben, denn sie waren komplett unbrauchbar. Mir ist kein einziges
erfolgreiches Indien-Software-Projekt bekannt. Aber an jedem hatten 30
bis 100 Leute mitgearbeitet, die alle wurden in kürzerer Zeit hinterher
von 3 bis 4 Leuten realisiert. Indien ist scheisse teuer.
Ich will nicht sagen, daß aus Deutschlanhd oder den USA immer gute
Software kommt, wohl 90% der Projekte scheitern auch dort, der Elefant
kreist und gebiert eine Maus. Aber so schlimm wie in Indien haben wir
das nirgends erlebt. Die Russen haben wenigstens verstanden worum es
geht und der Kram funktionierte, wenn auch manchmal auf die russische
Art.
Du kannst einem Inder nicht 1 Millimeter trauen. Sprache bedeutet bei
dem, den anderen dermassen zuzulabern, bis der keine Lust mehr hat
nachzufragen. Die Worte selbst sind dabei bedeutungslos. Es sind aus
Sicht des Inders eh Fremdworte.
Chinesen sind eine ganz andere Liga, dort gibt es viele Leute die extrem
kompetent sind und was sie sagen hat Hand und Fuß. Sicher gibt es auch
dort "Verkäufer" und "Bauern", aber die sind dann auch erkennbar.
Der deutsche Informatiker hat keinen so herausragenden Ruf. Es gibt
eigentlich keine berühmte Software aus Deutschland. Ein paar Spiele,
aber obwohl die high tech sind, machen die keinen soliden Ruf aus.
Selbst in der Filmindustrie scheiden wir besser ab. In Open Source
bringen sich die Kinder reicher deutscher Besserverdiener ein, aber eher
als selbstverliebte Jungs. SAP ist groß, aber weltweit anerkannt
schlecht. Es gibt einige Nischenprodukte, z.B. Notensatzprogramme, aber
vergleiche es mit Musik, es gab auch manche gute Technomusik aus
Deutschland, nur Insidern bekannt.
Es fehlt an Selbstkritik, es fehlt an Organisation. Wenn Firmen Software
schreiben, dann meist billig (90% fertig, die restlichen 10% kommen nie)
und der Prototyp muß gestern fertig sein, aber dafür als Einzelstück und
nicht mit dem Ziel das Zeug millionenfach zu verkaufen.
Yalu X. schrieb:> D. I. schrieb:>> IBM?>> IBM ist keine reine Softwarefirma. Die machen nur gut 20% ihres Umsatzes> mit Software. Der Anteil der Mitarbeiter in der Softwaresparte dürfte> noch geringer sein.
Ja und nein, IBM zählt unter Software nur Middleware (Lotus etc), OS und
anderes, bei den Beratungs- und anderen Dienstleistungen dürfte aber
auch so einiges an Softwareentwicklung dabei sein 1)
Patrick schrieb:> Hatten zumindest angefangen mit Import, Export, Ein- und Verkauf (von> Softwareprodukten, ja). Okay, heutzutage sieht das anders aus. Aber groß> geworden durch Entwicklung von Software ist Microsoft mit Sicherheit> nicht.
Nein...
Angefangen mit Softwareentwicklung Altair Basic 1975, 1980 Xenix
eingekauft, 1981 Simonyi eingestellt und Word-Entwicklung gestartet und
DOS eingekauft, 1983 Word Release (für Xenix!), 1985 Windows 1.0 Release
und mit IBM die OS/2 Entwicklung gestartet, 1988 SQL Server eingekauft
(letzte Version mit Sybase-Code 1996), Dave Cutler angeheuert und die
Entwicklung von NT gestartet, 1989 Office Release, 1990 Windows 3.0,
1993 Windows 3.11 und NT 3.1 2) usw.
Zum Thema:
Ruf keine Ahnung... Zumindest sind/waren einige Namen/Firmen bekannt:
Zuse, Bayer (B-Tree), Bauer ("Software Engineering") und Samelson (Algol
und den Stapelspeicher), Liedtke (u.a. L4-Kernel, Eumel, Elan falls die
letzteren noch jemandem was sagen), Bechtolsheim (Sun), Petri
(Petri-Netze), Thrun (KI, DARPA Challenge), Krause (nicht ganz
Informatiker, aber sehr einflussreich im Bereich UI), die Leute von
Crytek, Rainbow Arts, BlueByte und passend dazu viele aus der Demoszene
(The Exceptions ~ Thalion z.T. dann Blue Byte), InnoTek (Sun/Oracle
VirtualBox), DMC (Calamus), SoftMaker (gleichnamiges Office), Steinberg,
Emagic, Native Instruments, RagTime, OpenOffice (StarDivision)...
Outsourcing: Nur in DE, USA und England verlagern mehr zurück als aus 3)
Zukunft2020 schrieb:> Software kann kein "Kunstwerk" werden wie z.B. ein Auto oder eine> Brücke.
Warum?
> Eigentlich Software bringt keine Innovationen mit sich. Z.B. in> der Werkstoffkunde, Physik, Chemie, Elektrotechnik kann man neue> "Welten" entdecken und forschen, und was soll man in der> Softwareentwicklung neu entdecken bzw. nachforschen?
E-Technik = Physik, Chemie = Physik, Werkstoffkunde = Physik, Physik
ohne Mathematik ist überhaupt nicht denkbar und ohne Informatik, die aus
Mathematik und E-Technik hervorgegangen ist, nicht machbar.
> Es gibt nicht mal Softwarepatenten....
Theoretisch, nein, in der Praxis vergibt das EPA Softwarepatente fast
genauso wie das USPTO..
> Ich sage immer, in der Softwareentwicklung kann jeder arbeiten,> Physiker, Mathematiker, Elektrotechniker, Maschinenbauer, Chemiker usw.> usf. aber in der Flugzeugentwicklung, Motorenentwicklung,> Maschinenentwicklung ...werden keine Quereinsteiger reingelassen, man> kann hier nur eine rhetorische Frage stellen: Warum?
Sind Physiker, E-Techniker etc. automatisch gute Softwareentwickler?
Nicht rhetorische Antwort. Nein. Da sie (meistens) keine Ahnung von
Informatik haben.
> Softwareentwicklung == Handwerk --> Softwareentwickler == Handwerker
TAOCP oder für den nicht Informatiker: Donald E. Knuth, The Art of
Computer Programming.
Oder anders gesagt: Warum entwickelt kein Handwerker Software? Weil er
dazu nicht in der Lage ist.
Hackers and Painters von
http://www.paulgraham.com/hp.html
sollte man auch gelesen haben.
1) ftp://public.dhe.ibm.com/annualreport/2010/2010_ibm_financials.pdf
2) http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Microsoft
3) http://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2004/12/pdf/amiti.pdf
Zukunft2020 schrieb:> Software kann kein "Kunstwerk" werden wie z.B. ein Auto oder eine> Brücke.
I beg to differ.
Duffs Device ist Kunst. Nicht schön anzuschauen aber es ist Kunst.
Die Erfindung eines neuen Algorithmus ist Kunst, seine klare Umsetzung
in Quellcode einer beliebigen Sprache kann auch sehr kunstvoll sein.
Formatierung von Quellcode ist im doppelten Wortsinne eine Kunst und hat
sehr viel mit Ästhetik und Geschmacksempfinden zu tun.
> Eigentlich Software bringt keine Innovationen mit sich. Z.B. in> der Werkstoffkunde, Physik, Chemie, Elektrotechnik kann man neue> "Welten" entdecken und forschen, und was soll man in der> Softwareentwicklung neu entdecken bzw. nachforschen? Es gibt nicht mal> Softwarepatenten....
Wenn Die Existenz von Patenten für die Innovation in einem bestimmten
Gebiet ein Kriterium wäre, dann gäbe es weder in der Musik noch in den
Geisteswissenschaften innovatives. Halte ich für unhaltbar.
Wenn Du in der Softwareentwicklung nichts forschenswertes findest, dann
ist das eigentlich nur ein Hinweis auf fehlenden Forschergeist
deinerseits.
> Ich sage immer, in der Softwareentwicklung kann jeder arbeiten,> Physiker, Mathematiker, Elektrotechniker, Maschinenbauer, Chemiker usw.> usf. aber in der Flugzeugentwicklung, Motorenentwicklung,> Maschinenentwicklung ...werden keine Quereinsteiger reingelassen, man> kann hier nur eine rhetorische Frage stellen: Warum?
bzw. die Frage ad absurdum führen: In der Flugzeugentwicklung arbeiten
Physiker, Mathematiker, Elektrotechniker, Maschinenbauer, Chemiker usw.
usf. Warum?
> Softwareentwicklung == Handwerk --> Softwareentwickler == Handwerker
hier noch der obligatorische Hinweis darauf, dass es sowas wie ein
Kunsthandwerk gibt.
Ich glaube Du musst nochmal überdenken, was eigentlich sagen willst...
:)
Viele Grüße,
Simon
Zukunft2020 schrieb:> Software kann kein "Kunstwerk" werden wie z.B. ein Auto oder eine> Brücke. Eigentlich Software bringt keine Innovationen mit sich. Z.B. in> der Werkstoffkunde, Physik, Chemie, Elektrotechnik kann man neue> "Welten" entdecken und forschen, und was soll man in der> Softwareentwicklung neu entdecken bzw. nachforschen? Es gibt nicht mal> Softwarepatenten....>> Ich sage immer, in der Softwareentwicklung kann jeder arbeiten,> Physiker, Mathematiker, Elektrotechniker, Maschinenbauer, Chemiker usw.> usf. aber in der Flugzeugentwicklung, Motorenentwicklung,> Maschinenentwicklung ...werden keine Quereinsteiger reingelassen, man> kann hier nur eine rhetorische Frage stellen: Warum?>> Softwareentwicklung == Handwerk --> Softwareentwickler == Handwerker
Hardware kann kein "Kunstwerk" werden wie z.B. ein eleganter Algorithmus
oder eine ausgeklügelte zukunftssichere Software Architektur. Eigentlich
Hardware bringt keine Innovation mit sich. Z.B. in der Entwicklung neuer
Algorithmen für parallelisierte Prozessoren, Cryptographie,
Komprimierungsverfahren, Künstlichen Intelligenz kann man grundsätzlich
neue Denkweisen entdecken und forschen, und was soll man in der
Hardwareentwicklung neu entdecken bzw. nachforschen? Zum Glück gibt es
genauso wenig Softwarepatente wie es Patente auf Stringtheorie und
Addition gibt.
Ich sag immer in der Hardwareentwicklung kann jeder arbeiten,
Elektriker, Physiker, Maschinenbauer, Softwareentwickler usw. usf. aber
in der Datenbankentwicklung, Nachrichtenkodierung,
Betriebssystemerstellung braucht man jahrelange Erfahrung. Warum?
.... Ja, irgendwie klingt das genauso idiotisch wie das Original.
Zukunft2020 schrieb:> Hast Du dafür eine Quelle? Soweit ich weiß, sind die Kunden sehr> zufrieden von der Qualität. Das wird gerne behauptet, dass die Qualität> nicht stimmt usw. aber letztendlich entscheidet der Kunde was er haben> möchte.
Ja, ich habe eine Quelle.
In der Firma, in der ich arbeite (aber in einer anderen Abteilung als
der, in der ich jetzt bin. Produkt der Abteilung damals: Straßenbahnen)
musste der Abteilungsleiter ein bestimmtes Kontingent an
Entwicklungsstunden nach Indien vergeben. Da man nicht die Wahl hatte
dies abzulehnen, hat man sich dafür entschieden die Inder ein Tool
programmieren zu lassen, welches man dann in der Softwareentwicklung in
Deutschland einsetzten wollte. Das Ergebnis war vollkommen unbrauchbar.
Vielleicht nicht einmal weil die Inder nicht programmieren können,
sondern weil sie einfach überhaupt keine Ahnung vom Anwendungsbereich
dieses Tools haben und daher nicht verstehen, was sie da eigentlich
zusammenkloppen. Das Ende von der Geschichte war dann, dass das
benötigte Tool in Deutschland entwickelt wurde, dieses war dann auch
tatsächlich brauchbar.
Ein weiteres Problem ist die vollkommen unterschiedliche Mentalität.
Wenn Du zu einem Inder sagst, Du willst eine Software die dieses das und
jenes macht, wird er immer zu allem "ja" sagen. Auch wenn Du Dinge
verlangst, die technisch unmöglich sind oder gewissen Einschränkungen
unterliegen. Ein deutscher Ingenieur oder Informatiker wird Deine
Anforderungen hinterfragen, er wird auch mal sagen "Moment, aber dieser
Punkt hier ergibt so keinen Sinn" wenn es denn so ist, oder fragen "Wie
ist denn diese Anforderung hier gemeint?". Ein Inder macht das nicht.
Mein jetziger Chef hatte mal zwei Inder hier am Standort, die sollten
bei der GUI-Entwicklung mitmachen. Er hat ihnen erklärt "so jetzt mach
mal so einen Button, und so ein Fenster, und wenn das und jenes dann
soll die Reaktion die und die sein" um zu sehen ob und was sie können.
Die Inder haben wie immer "ja, ja" gesagt. Nur zustande gebracht haben
sie dummerweise gar nichts. Natürlich sind sie jetzt nicht mehr hier,
sondern wieder in Indien. Wenn Du heute zu meinem Chef gehst und zu ihm
sagst, "aber das und das könnte man doch in Indien machen lassen", dann
schmeißt er Dich aus seinem Büro raus. ;-)
Übrigens, die Inder die hier in Deutschland studiert haben und hier
dauerhaft leben und arbeiten, die sind sehr wohl zu etwas zu gebrauchen.
Mit ihnen habe ich bisher positive Erfahrungen gemacht.
