Hi Laborratten,
ich mach grad meine Diplomarbeit an einer Lichtmaschine. Ich hab nun
eine vom Toyota Corolla (Nippon Denso) zerlegt und mir den Gleichrichter
genauer angesehen.
die Lichtmaschine hat 3 Phasen, liefert also bis zum Gleichrichter
Drehstrom, die Wicklungen sind in Sternschaltung. Es ist ein
Brückengleichrichter, so wie im Anhang sichtbar.
Jedoch ist auch der Sternpunkt mit Dioden versehen, so dass statt wie in
einer normalen B6U hier 8 Dioden verbaut sind. Mir geht der Sinn dieser
Schaltung nicht in den Kopf, ich hab sie auch bereits simuliert um die
Unterschiede festzustellen, wenn man die Dioden des Sternpunktes weg
lässt, jedoch kam ich auf kein Ergebnis.
Vielleicht ist es ja nur ein einfacher Denkfehler, bitte helft mir, was
sollten die beiden Dioden am Sternpunkt?
Grüße
Johannes
Ccc schrieb:> Was passiert bei unsymmetrischer Belastung mit Deinem Sternpunkt?
Warum sollte bei einer Drehstrombrücke als einzigem Abnehmer eine
unsymmetrische Belastung entstehen?
>Warum sollte bei einer Drehstrombrücke als einzigem Abnehmer eine> unsymmetrische Belastung entstehen?
Gepulste Energieentnahme?
Dann kann die Mittlere Leistung eines Strangs größer sein!
ich schrieb:> Wenn eine der 6 Brückendioden hoch geht
Ja, dann läuft die Spannung halt hoch.
OK, die beiden Extra-Dioden könnten natürlich Transienten-Supressor-
Dioden oder sowas sein.
Ansonsten würde sich um diesen Zustand wohl kein Schwein auslegungs-
mäßig in einem Kfz. kümmern. Mögen die anderen 5 Dioden auch noch
durchbrennen, die sind eh' alle zusammen in einem Block eingebaut,
der nur im Ganzen gewechselt wird, und das Auto ist in diesem Moment
nicht mehr betriebsfähig. => Service rufen
Ccc schrieb:> Gepulste Energieentnahme?
Wer sollte das in einem Fahrzeug tun? Gut, die Zündung, aber
man hat die Batterie als Grundlast und noch einen Haufen anderes
Zeug.
Bei meiner Delco konnte man den Block (im Unterschied zur Bosch) cnith
separate wechseln, da musste eine neue LiMa her.
Immerhin gabs die beim Rumänen um die Ecke für 70Euro.
>Wer sollte das in einem Fahrzeug tun? Gut, die Zündung, aber>man hat die Batterie als Grundlast und noch einen Haufen anderes Zeug.
Gut, gebe ich Dir natürlich Recht.
Aber in Zeiten von Pwm usw. kommt das schon vor.
Heizung Größer gleich 40A.
Zündung auch mal deutlich drüber.
Dann noch die klima mit einer alten 2 punkt Regelung... Usw.
Klar puffert da die Batterie, finde es aber trotzdem nicht abwegig...
Wenn bei der Diodenplatte was durchbrennt dann qualmt's richtig! Die
ist nämlich ungesichert an eine ziemlich große Bleibatterie
angeschlossen und da kommen dann ganz böhse viel Ampere raus, die man
dann auch deutlich riecht.
Aufgrund von Wicklungstoleranzen, ect. ist der Sternpunkt nicht Null.
Die dort auftretende Wechselspannung wird durch die beiden Dioden gleich
gerichtet.
Wurde schon bei den alten Bosch-Limas so gemacht.
Bosch hatte dazu mal eine gute Abhandlung im Netz. Ob es die noch
gibt...musst du mal googeln.
Ben _ schrieb:> da kommen dann ganz böhse viel Ampere raus, die man> dann auch deutlich riecht.
burning silicon halt, das Resultat ist SiO2. :-) SCNR ...
Jörg Wunsch schrieb:> Ben _ schrieb:>> da kommen dann ganz böhse viel Ampere raus, die man>> dann auch deutlich riecht.>> burning silicon halt, das Resultat ist SiO2. :-) SCNR ...
Das nennt man dann auch Quarzglas. SiO2 bildet sich allerdings
auch ganz ohne "Brennen" an jeder offenen Silizium-Oberfläche
und das sogar im Ultrahochvaccuum.
Gruss
Harald
Nachfolgend ein Gedankenspiel:
Wenn eine Wicklung des Generators wegen Überlast durchbrennt, also
hochohmig wird, dann werden die anderen beiden Wicklungen überlastet.
Folglich kann es dann leicht passieren, dass noch die zweite Wicklung
durchbrennt. In diesem Moment könnte der Generator ohne die Dioden im
Sternmittelpunkt keine Energie mehr liefern.
Die letzte verbliebene Wicklung wird übrigens im Falle eines ohmschen
Verbrauchers (d.h. kein Schalnetzteil mit neg U-I-Kennlinie) auch nicht
überlastet, kann also noch eine ganze Weile durchhalten und das Bordnetz
immerhin mit etwas Energie versorgen.
Die dann auch geringere Spannung wird allerdings nicht mehr ausreichen
den Akku zu laden. Ob die Motorsteuerung noch mit einer Spannung von ca.
8 Volt auskommt entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.
Alexander Schmidt schrieb:> Nachfolgend ein Gedankenspiel:>> Wenn eine Wicklung des Generators wegen Überlast durchbrennt,
Ich habe mal gelernt, das Auto-Drehstromgeneratoren von sich aus den
Strom begrenzen. Im Gegensatz zu Gleichspannungslichtmaschinen, die
extra einen sog. Stromschalter mit im Regler hatten.
Gruss
Harald
Harald Wilhelms schrieb:> Ich habe mal gelernt, das Auto-Drehstromgeneratoren von sich aus den> Strom begrenzen. Im Gegensatz zu Gleichspannungslichtmaschinen, die> extra einen sog. Stromschalter mit im Regler hatten.
Eher andersrum. Die Gleichstrom-Limas (und deren Regler) waren
"weich" genug, als dass sie keine Strombegrenzung brauchten. Mit
der Einführung der Drehstromlimas wurde eine externe Strombegrenzung
im Regler nötig. Bei den mechanischen Reglern (zumindest bei denen
aus der DDR-Technik, da ich zu dieser Zeit den Übergang von Gleich-
auf Drehstrom erlebt habe) wurde dafür der Platz des nun nicht mehr
benötigten Rückstromschalters benutzt.
Alexander Schmidt schrieb:> Wenn eine Wicklung des Generators wegen Überlast durchbrennt, also> hochohmig wird, dann werden die anderen beiden Wicklungen überlastet.
Ja, und? Die Lima ist dann sowieso im Ar***. Dafür sieht bei einem
Straßenfahrzeug keiner irgendwelche Rückfallebenen oder sowas vor.
Kiste steht => Abschleppdienst rufen. (Im Prinzip kommt man ja auch
mit der Batterie noch ein ganzes Stück, sollte normalerweise bis zur
nächsten Werkstatt reichen.)
Jörg Wunsch schrieb:> Bei den mechanischen Reglern (zumindest bei denen> aus der DDR-Technik, da ich zu dieser Zeit den Übergang von Gleich-> auf Drehstrom erlebt habe) wurde dafür der Platz des nun nicht mehr> benötigten Rückstromschalters benutzt.
Meine erste Drehstromlichtmaschine (in einem Fiat127) hatte nur noch
eine Spule, nämlich den nach wie vor benötigten Spannungsregler.
Die Gleichstromlichtmaschinen vorher hatten drei Spulen (Spannung,
Strom, Rückstrom) Obige Aussage von der Strombegrenzung durch
Klauenpol-Generatoren hatte ich aus einem sog. Bosch-Hilfsbuch,
in dem verschiedene elektrische Bauelemente des Auto-Bordnetzes
beschrieben wurden. Dieses Buch besitze ich aber nicht mehr.
Gruss
Harald
Harald Wilhelms schrieb:> Die Gleichstromlichtmaschinen vorher hatten drei Spulen (Spannung,> Strom, Rückstrom)
Meinst du wirklich die Lima oder den Regler?
Jörg Wunsch schrieb:> Harald Wilhelms schrieb:>> Die Gleichstromlichtmaschinen vorher hatten drei Spulen (Spannung,>> Strom, Rückstrom)>> Meinst du wirklich die Lima oder den Regler?
In diesem Fall den (weggebauten) Regler mit je einer Spule für
Spannung, Strom und Rückstrom. Interessanterweise konnte man
solche Regler durch verbiegen des Ankerhalters nachjustieren.
Gruss
Harald
Harald Wilhelms schrieb:> In diesem Fall den (weggebauten) Regler mit je einer Spule für> Spannung, Strom und Rückstrom.
Aha. Genau diese kenne ich halt anders. Gleichstromlima: eine
Spule für Spannung, separater Kontakt (meiner Erinnerung nach von
der gleichen Spule getrieben) für Rückstrom. Drehstromlima: eine
Spule für Spannung, Kontakt wie beim Rückstromschalter, aber der
hat eine Strom"spule" (nur wenig Draht drumrum) und diente der
Strombegrenzung.
Ich weiß nicht, ob ich solche alten Regler noch in der Garage liegen
habe. Ich habe mir dann später fürs Motorrad einen elektronischen
Regler gebaut. Die Strombegrenzung war dort mit einem Reed-Kontakt
gemacht.
Ich wüsste auch nicht, durch welche Methode die Drehstromlima ihren
Strom selbst begrenzen sollte, die ist ja ziemlich stromergiebig, die
volle Nennlast wird schon kurz über der Leerlaufdrehzahl erreicht.
Jörg Wunsch schrieb:> Ich wüsste auch nicht, durch welche Methode die Drehstromlima ihren> Strom selbst begrenzen sollte,
Die Erregung wird verringert.
Oktoberfestbesucher schrieb:> Jörg Wunsch schrieb:>> Ich wüsste auch nicht, durch welche Methode die Drehstromlima ihren>> Strom selbst begrenzen sollte,>> Die Erregung wird verringert.
Wodurch?
Du hast Überlast, also bricht die Spannung zusammen. Folglich
regelt der Regler weiter auf, d. h. er erhöht die Erregung,
schließlich soll er ja die Spannung regeln.
Wer verringert jetzt die Erregung wieder, wenn nicht ein
Stromregler?
Jörg Wunsch schrieb:> Aha. Genau diese kenne ich halt anders. Gleichstromlima: eine> Spule für Spannung, separater Kontakt (meiner Erinnerung nach von> der gleichen Spule getrieben) für Rückstrom. Drehstromlima: eine> Spule für Spannung, Kontakt wie beim Rückstromschalter, aber der> hat eine Strom"spule" (nur wenig Draht drumrum) und diente der> Strombegrenzung.
Möglicherweise gab es ja auch je nach verwendeter LiMa
unterschidliche Konstruktionen.
Gruss
Harald
... schrieb:> Aufgrund von Wicklungstoleranzen, ect. ist der Sternpunkt nicht Null.> Die dort auftretende Wechselspannung wird durch die beiden Dioden gleich> gerichtet.> Wurde schon bei den alten Bosch-Limas so gemacht.> Bosch hatte dazu mal eine gute Abhandlung im Netz. Ob es die noch> gibt...musst du mal googeln.
Leuchtet mir nicht ein, wenn ich den Sternpunkt an Masse lege, habe ich
0V.
Toleranzen der Wicklg. machen sich in einer höheren Welligkeit
bemerkbar.Stört aber nicht wg. Glättung durch die Batterie.
MfG
Bei heutigen Drehstromgeneratoren kann der Strom nur über den
Erregerstrom geregelt werden. Ich hab aber noch keinen Mess-Shunt oder
ähnliches gesehen. Kurzschließen würde ich meine 120A Lima daher nicht
gerade! Ich fürchte die würde dann auch bis zum Tod deutlich mehr
schaffen...
Ben _ schrieb:> Ich hab aber noch keinen Mess-Shunt oder> ähnliches gesehen.
Wie geschrieben: kann man rein magnetisch machen. Ein paar
Windungen Draht um einen Reed-Kontakt genügen, bei 120 A genügt
es sogar, den Draht einfach in einem definierten Abstand daneben
zu verlegen. Auf Genauigkeit kommt es ja da sowieo nicht groß an,
ist ja nicht so, dass die für 120 A gebaute Lima bei 121 A sofort
abrauchen würde. ;-)
Bei der Drehstrom LiMa ist die Erregerleistung begrenzt. Nicht durch
Elektronik, sondern durch sich selbst (Aufbau und Widerstand der
Erregerwicklung). Dadurch muß nichts gemessen werden.
>Aufgrund von Wicklungstoleranzen, ect. ist der Sternpunkt nicht Null.>Die dort auftretende Wechselspannung wird durch die beiden Dioden gleich>gerichtet.
Nein, kann nicht sein.
Die auftretende (rel. kleine) Wechselspannung bei Sternpunkt wird auf
jeden Fall innerhalb des DC-U.Out-Bereichs liegen, somit kommen diese 2
Dioden (links) normalerweise überhaupt nicht zum 'Einsatz', also können
die auch nichts gleich richten.
Diese 2 Dioden können eigentlich nur zur Schutzfunktion sein (ähnlich
denen bei IC-Eingängen). Damit halt bei Defekt die (dann höhere)
Sternpunkt-U an einen (+) oder (-) U.Out-Ausgang 'festgeklemmt' wird.
mhh schrieb:> Bei der Drehstrom LiMa ist die Erregerleistung begrenzt. Nicht durch> Elektronik, sondern durch sich selbst (Aufbau und Widerstand der> Erregerwicklung). Dadurch muß nichts gemessen werden.
Wie passt das damit zusammen, dass die Drehstromlima bereits bei
viel geringeren Drehzahlen als eine Gleichstromlima die volle
Leistung bringen kann?
Jörg Wunsch schrieb:> Wie passt das damit zusammen, dass die Drehstromlima bereits bei> viel geringeren Drehzahlen als eine Gleichstromlima die volle> Leistung bringen kann?
Aus konstruktiven Gründen lief eine Gleichstromlima mit geringerer
Drehzahl als der Motor, eine Drehstrommaschine läuft schneller.
MfG Klaus
Klaus schrieb:> Aus konstruktiven Gründen lief eine Gleichstromlima mit geringerer> Drehzahl als der Motor, eine Drehstrommaschine läuft schneller.
Stimmt zumindest fürs Motorrad nicht, dort sitzt die Lima auf der
Kurbelwelle.
Ändert ja aber eigentlich nicht viel, man muss ja so oder so einen
großen Drehzahlbereich überspannen, oder man regelt die Drehzahl.
Moin,
vielleicht sollten wir nach dieversen Exkursen mal wieder zu den Fragen
von Johannes zurückkehren...
Elektrisch macht es doch gar keinen Sinn, den Sternpunkt eines
symmetrisch belasteten Generators mit Dioden an die Versorgungsleitungen
zur Batterie anzuschließen. Wie abgefahren muß man denn den Generator
belasten, damit da jemals D7/D8 leitend werden?
Mir stellen sich beim Betrachten des Schaltbildes Fragen,
- ob der Generator wirklich eine Drehstromausführung ist,
- ob die 8 Dioden alle gleich sind,
- ob der Generators vielleicht gar kein Drehstromgenerator ist,
sondern ob der Verbindungspunkt im Wicklungsstern überhaupt real
existiert?
Carsten
Es kann nur Drehstromgenerator sein, so wie die 6 Dioden rechts
verschaltet sind. Und links die 2 können nur Ableitdioden sein, für den
Fall irgent eines Defekts (damit diese Stern-U nicht aus dem Ruder
läuft)
Jörg Wunsch schrieb:> mhh schrieb:>> Bei der Drehstrom LiMa ist die Erregerleistung begrenzt. Nicht durch>> Elektronik, sondern durch sich selbst (Aufbau und Widerstand der>> Erregerwicklung). Dadurch muß nichts gemessen werden.>> Wie passt das damit zusammen, dass die Drehstromlima bereits bei> viel geringeren Drehzahlen als eine Gleichstromlima die volle> Leistung bringen kann?
Der Kurzschlußstrom ist nicht gleich dem Nennstrom, sondern noch eine
ganze Ecke mehr.
Klaus schrieb:> Jörg Wunsch schrieb:>> Wie passt das damit zusammen, dass die Drehstromlima bereits bei>> viel geringeren Drehzahlen als eine Gleichstromlima die volle>> Leistung bringen kann?>> Aus konstruktiven Gründen
...wegen des Kollektors
> lief eine Gleichstromlima mit geringerer> Drehzahl als der Motor, eine Drehstrommaschine läuft schneller.
...und hat eine andere Übersetzung.
Gruss
Harald
Jörg Wunsch schrieb:> Klaus schrieb:>> Aus konstruktiven Gründen lief eine Gleichstromlima mit geringerer>> Drehzahl als der Motor, eine Drehstrommaschine läuft schneller.>> Stimmt zumindest fürs Motorrad nicht, dort sitzt die Lima auf der> Kurbelwelle.
Hat es dort überhaupt mal Gleichstrom-Limas gegeben?
Gruss
Harald
Jörg Wunsch schrieb:> Ändert ja aber eigentlich nicht viel, man muss ja so oder so einen> großen Drehzahlbereich überspannen, oder man regelt die Drehzahl.
Das ist schon richtig, aber: wenn ich eine Lima habe, die bei 800 U/min
(vom Motor) schon Leistung liefert, mir aber bei 8000 U/min
auseinanderfliegt, ist diese Konstruktion unbrauchbar. Also mußte die
Drehzahl untersetzt werden, um einen Totalschaden zu vermeiden. Eine
Drehstromlima hat keinen Kollektor sondern Schleifringe (wollte gerade
Schreiflinge schreiben), die werden durch die Zentrifugalkraft nicht
zerrissen. Die obere Drehzahlgrenze liegt also viel höher. Durch die
Verkleinerung des Feldstroms kann nach unten immer geregelt werden. Da
die Erregerspulen einen endlichen Widerstand haben, so um die 1-2 Ohm
und die Spannung an der Feldspule auf ca. 14V begrenzt ist
(drehzahlunabhängig), hat das ganze System eine obere Grenze. Wird die
Spannung an der Feldspule nicht begrenzt (z.B. kein Akku angeschlossen)
kann es sich schon selbst zerstören.
MfG Klaus
MCUA schrieb:> Es kann nur Drehstromgenerator sein, so wie die 6 Dioden rechts> verschaltet sind. Und links die 2 können nur Ableitdioden sein, für den> Fall irgent eines Defekts (damit diese Stern-U nicht aus dem Ruder> läuft)
Wenn in dem Generator irgend eine Diode einen Kurzschluß hat, sollte die
Sicherung in der Leitung zur Batterie durchbrennen.
Wen oder was kümmert es denn, wenn der Sternpunkt nicht auf Vcc/2 liegt?
Richtig: Keinen! Das Potential des Sternpunktes ist für die Betrachtung
der Funktionsweise unerheblich. Damit D7/D8 jemals in den leitfähigen
Zustand wechseln könnten, müsste eine Verschiebung des Sterns um Vcc/2
auftreten.
Ich kann mir zwar nicht wirklich vorstellen, daß in dem Generator nur
zwei Wicklungen verbaut sind, aber möglich wär's. D.h. V1 wird über D1,
D4, D7 & D8 gleichgerichtet und V2 ist mit V3 ein Reihe geschaltet (=
V23), den Sternpunkt gibt es gar nicht und wird über D2, D3, D5 & D6
gleichgerichtet.
Ist vielleicht vom Kupferverbrauch her günstiger.
Harald Wilhelms schrieb:> Jörg Wunsch schrieb:>> Klaus schrieb:>>> Aus konstruktiven Gründen lief eine Gleichstromlima mit geringerer>>> Drehzahl als der Motor, eine Drehstrommaschine läuft schneller.>>>> Stimmt zumindest fürs Motorrad nicht, dort sitzt die Lima auf der>> Kurbelwelle.>> Hat es dort überhaupt mal Gleichstrom-Limas gegeben?> Gruss> Harald
Na klar! Vor der Erfindung der Hochstrom Silizium Diode. Der VW Käfer
ist in den 70er noch mit 'ner Gleichstrom LiMa herumgefahren.
Harald Wilhelms schrieb:>> Stimmt zumindest fürs Motorrad nicht, dort sitzt die Lima auf der>> Kurbelwelle.>> Hat es dort überhaupt mal Gleichstrom-Limas gegeben?
Es gab auch schon Motorräder vor der Entwicklung von Silizium-
Gleichrichtern ;-) (die praktisch eine Voraussetzung für einen
sinnvollen Betrieb einer Drehstromlima sind). Vermutlich gab es
auch schon Motorräder mit Karbidlampen …
Klaus schrieb:> Wird die> Spannung an der Feldspule nicht begrenzt (z.B. kein Akku angeschlossen)> kann es sich schon selbst zerstören.
Vermutlich ist das der Punkt.
Um noch mal auf den TO zurückzukommen, ich habe meine Zweifel an der
gezeigten Schaltung. Bei der KFZ-Elektrik übersieht man leicht
konstruktive Elemente, die zur Stromleitung verwendet werden, genauso
welche, die auch isolieren. Die letzte Lima, die ich zerlegt habe, hatte
nur 6 Dioden, nicht die 9, die bei
http://www.kfz.josefscholz.de/Drehstrom-Lima.html gezeigt werden. Und
wenn ich nicht eine Drehstrombrücke erwartet hätte, wäre mir nicht jeder
Stromweg über die Befestigungsschrauben aufgefallen.
MfG Klaus
Carsten Wille schrieb:> Harald Wilhelms schrieb:>> Jörg Wunsch schrieb:>>> Klaus schrieb:>>>> Aus konstruktiven Gründen lief eine Gleichstromlima mit geringerer>>>> Drehzahl als der Motor, eine Drehstrommaschine läuft schneller.>>>>>> Stimmt zumindest fürs Motorrad nicht, dort sitzt die Lima auf der>>> Kurbelwelle.>>>> Hat es dort überhaupt mal Gleichstrom-Limas gegeben?>> Gruss>> Harald>> Na klar! Vor der Erfindung der Hochstrom Silizium Diode. Der VW Käfer> ist in den 70er noch mit 'ner Gleichstrom LiMa herumgefahren.
Das das ein Motorrad war, wusste ich noch gar nicht. :-)
M.W. hatten (und haben zum Teil noch) Motorräder eine
Wechselstromlichtmaschine, die z.B. den WScheinwerfer direkt
betrieben hat. Erst neuere (stärkere) Modelle haben wohl
auch Drehstromlichtmaschinen. Wollte man früher (so in den
60-er Jahren) Blinker nachrüsten, gab es eine Zusatzkiste
mit eingebautem Gleichrichter plus Akku. Der Gleichrichter
war damals möglicherweise noch ein Selentyp.
Gruss
Harald
Klaus schrieb:> Die letzte Lima, die ich zerlegt habe, hatte> nur 6 Dioden, nicht die 9, die bei> http://www.kfz.josefscholz.de/Drehstrom-Lima.html gezeigt werden.
Beide Ansätze haben ihre Berechtigung. Die separate Halbbrücke
verhindert, dass der Batteriestrom zur Erregerwicklung gelangt,
ist gewissermaßen die elektronische Form des Rückstromschalters.
Das kann man aber auch anders lösen, und dann hat man nur die
einfache Brückenschaltung.
Harald Wilhelms schrieb:> M.W. hatten (und haben zum Teil noch) Motorräder eine> Wechselstromlichtmaschine, die z.B. den Scheinwerfer direkt> betrieben hat. Erst neuere (stärkere) Modelle haben wohl> auch Drehstromlichtmaschinen.
Naja, spätestens, seit Blinker vorgeschrieben sind, war's das mit
reinen Wechselstrom-Limas, denn für den Blinker braucht man eine
Batterie, und die will geladen werden.
Die Simson-Mopeds hatten lange Zeit noch eine Wechselstromwicklung
für den Hauptscheinwerfer, eine Wicklung für die Zündung und eine
dritte für die Bremsleuchte und Batterieladung. Ist aber ein sehr
vereinfachtes Modell, und seit der Einführung der Beleuchtungspflicht
(in der DDR Mitte der 1980er Jahre) taugte das nicht mehr ernsthaft.
Ansonsten waren da (zumindest bei MZ) über viele Jahrzehnte ganz
normale Gleichstrom-Limas verbaut worden, bevor (ca. 1978) dann die
Dreshtromlima aufkam.
Jörg Wunsch schrieb:> Harald Wilhelms schrieb:>> M.W. hatten (und haben zum Teil noch) Motorräder eine>> Wechselstromlichtmaschine, die z.B. den Scheinwerfer direkt>> betrieben hat. Erst neuere (stärkere) Modelle haben wohl>> auch Drehstromlichtmaschinen.>> Naja, spätestens, seit Blinker vorgeschrieben sind, war's das mit> reinen Wechselstrom-Limas, denn für den Blinker braucht man eine> Batterie, und die will geladen werden.
Tja, wenn Du den interessantesten Teil meines Postings wegschneidest:
> Wollte man früher (so in den> 60-er Jahren) Blinker nachrüsten, gab es eine Zusatzkiste> mit eingebautem Gleichrichter plus Akku. Der Gleichrichter> war damals möglicherweise noch ein Selentyp.
Diese "Blinkerkisten" wurden damals wohl wirklich nur für die
Blinker benutzt. Andere Verbraucher waren nicht an der Batterie
angeschlossen. Stoplichter kamen m.W. sowieso erst später auf.
(wohlgemerkt: Das bezieht sich alles nur auf Mofas/ Mopeds/
kleine Motorräder)
Zur Ursprungsfrage: Schaltungen mit 8 Dioden kenne ich nicht.
Am häufigsten ist m.W. die Schaltung mit 9 Dioden, wobei 3
davon nur zur Versorgung der Erregerwicklung dienen.
Gruss
Harald
PS: Vermutlich ist in Westdeutschland die Drehstromlichtmaschine
doch wesentlich früher als in der DDR eingeführt worden. Das hat
wohl weniger am nicht vorhandenen Wissen, sondern eher an dem
vermutlich recht hohem Preis der Si-Dioden gelegen.
Harald Wilhelms schrieb:> Zur Ursprungsfrage: Schaltungen mit 8 Dioden kenne ich nicht.> Am häufigsten ist m.W. die Schaltung mit 9 Dioden, wobei 3> davon nur zur Versorgung der Erregerwicklung dienen.
Geht mir auch so. Ich vermute auch eher, dass das Transientendioden
oder was auch immer sind. Dazu müsste man mal mehr von der Baugruppe
sehen als das bisschen nachgeschmiedeten Spice-Schaltplan.
> PS: Vermutlich ist in Westdeutschland die Drehstromlichtmaschine> doch wesentlich früher als in der DDR eingeführt worden.
Möglich. In der DDR war das so Anfang der 1980er Jahre, bei MZ mit
der Einführung der ETZ250. Die Pkws bekamen meiner Erinnerung nach
etwa gleichzeitig Drehstromlimas (neue Fahrzeugtypen, mit denen man
sie hätte einführen können, waren ja schließlich tabu ;-).
> Das hat> wohl weniger am nicht vorhandenen Wissen, sondern eher an dem> vermutlich recht hohem Preis der Si-Dioden gelegen.
So hoch war der Preis gar nicht, und meiner Erinnerung nach waren die
dann auch recht gut verfügbar. Das waren die typischen Einpress-
Dioden (SY170/SY171, gibt's auch heute noch bei diversen Resposten-
Hökern), meiner Meinung nach ist das Gehäuse international genormt.
Die konnte man sich als Bastler zumindest problemlos leisten, nur der
Einbau in ein normales Gerät war nicht so ganz einfach (später gab es
sie dann auch eingepresst in einen Alu-Adapter mit M6- oder M8-
Gewinde).
Interessanter sind in diesem Zusammenhang die Schweißgleichrichter der
Serie VSF200 (die Typenbezeichnung steht für 200 A Dauergleichstrom),
die bereits 1966 entwickelt worden waren. Ein Bild davon findet sich
hier:
http://www.imt-museum.de/MLS.htm
(ungefähr in der Hälfte) Dort steht auch, dass die SY170 ab 1972
produziert worden ist. Was auch immer dann geklemmt hat, dass die
Drehstromlimas noch acht weitere Jahre auf sich warten ließen, keine
Ahnung.
Wann kamen die denn in der BRD so auf? Ich vermute, eher Anfang der
1970er Jahre, oder?
hoderlump schrieb:> ich hab sie auch bereits simuliert um die> Unterschiede festzustellen, wenn man die Dioden des Sternpunktes weg> lässt, jedoch kam ich auf kein Ergebnis.
Ob der Simulant überhaupt das Richtige simuliert hat, kann ich leider
nicht prüfen. Man könnte aber die fraglichen "Gleichrichter" aus einem
Schrott-Teil ausbauen, ansehen und messsen. Eine Kennline dazu hätte ich
eigentlich schon in einer Diplomarbeit erwartet.
Hier der Threadstarter wieder. Danke erstmal für die lebhafte
Diskussion.
Carsten Wille schrieb:> Mir stellen sich beim Betrachten des Schaltbildes Fragen,> - ob der Generator wirklich eine Drehstromausführung ist,> - ob die 8 Dioden alle gleich sind,> - ob der Generators vielleicht gar kein Drehstromgenerator ist,> sondern ob der Verbindungspunkt im Wicklungsstern überhaupt real> existiert?
Ja, es ist sicher Drehstrom mit Sternschaltung. Hab schon mehrere solche
Lichtmaschinen neu gewickelt.
Die Dioden sind gleich.
Um nochmal für Klarheit zu sorgen: Die Ausgangsspannung von ca. 14 V
wird alleine durch die Erregung geregelt. Die 14 V kann die Lichtmaschne
bereits in unteren Drehzahlen bringen, es ist ein einfacher
Spannungsregler integriert, der die Erregung einfach hoch- und runter
regelt, je nachdem, wie hoch die Ausgangsspanung grade ist.
Klaus schrieb:> Und> wenn ich nicht eine Drehstrombrücke erwartet hätte, wäre mir nicht jeder> Stromweg über die Befestigungsschrauben aufgefallen.
Das stimmt.
Der Regler hat drei Anschlüsse nach außen (genannt D+, DF und D-), sowie
eine Verbindung zu einer Phase, zu Masse und zur gleichgerichteten
Spannung nach der Brücke.
Der Gedanke, dass die beiden Dioden am Sternpunkt im Falle eines Defekts
zum Tragen kommen ist gar nicht schlecht. Zwar wundert es mich, dass es
im Automobilbereich sowas gibt, aber vielleicht sind die Toyota deswegen
eben so robust.
Wenn man einen Ausfall z.B. einer Diode simuliert oder den Ausfall einer
oder sogar zweier Phase, kommen die beiden Dioden plötzlich zum tragen
und es fließt Strom darüber, könnt ihr selbst mal simulieren, das
LT-Spice-File ist ja oben angehängt.
Damit ist das Teil unglaublich robust, weil ja, auch wenn die
Ausgangsspannung durch den defekt eines Teils welliger wird, sie aber
immer trotzdem auf ca. 14 V hochgeregelt wird. (Falls es jemanden
interessiert, mechanisch ist die Lichmaschine unkaputtbar, man hat schon
Schwierigkeiten sie zu öffnen. Ein komplettes Zerlegen geht bei diesem
Exemplar gar nicht, da der Rotor z.B. verpresst und verklebt ist. Der
anfälligste Teil sind die Bürsten, die den Erregerstrom auf den Rotor
übertragen, diese gehen nach ca. 200.000 km kaputt.)
Greetz
Johannes
>Der Gedanke, dass die beiden Dioden am Sternpunkt im Falle eines Defekts>zum Tragen kommen ist gar nicht schlecht
Das ist die einzig sinnvolle Lösung, vorrausgesetzt dein Schaltplan
stimmt!
>Wenn man einen Ausfall z.B. einer Diode simuliert ...
Man braucht aber nichts zu simulieren, wenns direkt ersichtlich ist.
MCUA schrieb:>>Wenn man einen Ausfall z.B. einer Diode simuliert ...> Man braucht aber nichts zu simulieren, wenns direkt ersichtlich ist.
Bei defekt einer Diode der B6 Brücke wird keine der beiden
Sternpunktdioden leitend. Dies gilt sowohl bei Kurzschluss als auch jbei
hochohmig werden
Hier mal Bilder einer Gleichrichterbrücke. Ford Escort.
Die Leistungsdioden haben sich ausgelötet.
( Die Wicklungen hatten keinen Schaden, eine neue Gleichrichterbrücke
hat das Teil gerettet )
Hier sind 9 Dioden verbaut.( Anscheinend geht es auch mit 8 )
Ursache für diesen Defekt war eine englische Bastlerfirma ( Morgan ).
Die haben die Kabel zwischen Lichtmaschine und Batterie so nah
am Auspuff verlegt, daß die Isolierung durchgeschmolzen ist.
Das gab dann einen kapitalen Kurzschluss.
Eine Sicherung zwischen Generator und Batterie gibt es nicht.
( An den verkrotzten Lötstellen der Gleichrichterbrücke waren
die Wicklungen der Lichtmaschine angelötet, aber die mußte
ich ja rauskriegen )
Bernd Funk schrieb:> Hier sind 9 Dioden verbaut.( Anscheinend geht es auch mit 8 )
Es ist ein Unterschied, ob 9 oder 8 Diden verbaut sind!
9 Dioden: 3 Hilfsdioden, die speziell für den Regler nochmal
gleichrichten.
8 Dioden: 2 Dioden, die, wie im Bild des OP vom Sternpunkt aus
geschaltet sind.
Alle diese Dioden sind immer schwächer ausgelegt als die eigentlichen
Gleichrichterdioden und bei allen ist mir der Sinn nicht ganz klar ;-)
Bernd Funk schrieb:> Johann schrieb:>>> Alle diese Dioden sind immer schwächer ausgelegt als die eigentlichen>> Gleichrichterdioden und bei allen ist mir der Sinn nicht ganz klar ;-)>> http://www.kfz.josefscholz.de/Drehstrom-Lima.html> Da wird die Funktion klar.
Aha, und wo wird da die Schaltung mit den 8Dioden erklärt?
Gruss
Harald
Bernd Funk schrieb:> http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.coyo...>> Offensichtlich Unnötig ?!
Ich denke, daß die 2 zusätzlichen Dioden der umfangreicheren
Boardelektronik heutzutage beim Ausfall einer Phase durch "ruhigere"
Spannungsverhältnisse zu gute kommen. Aus Spaß werden sie sicher nicht
eingebaut sein.
mhh schrieb:> Bernd Funk schrieb:>> http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.coyo...>>>> Offensichtlich Unnötig ?!>> Ich denke, daß die 2 zusätzlichen Dioden der umfangreicheren> Boardelektronik heutzutage beim Ausfall einer Phase durch "ruhigere"> Spannungsverhältnisse zu gute kommen. Aus Spaß werden sie sicher nicht> eingebaut sein.
Er schreibt ja auch: " Bei funktionsfähigem Generator ".
Sinnlos sind die 2 Dioden bestimmt nicht, besonders in den
neumodischen elektroniklastigen Autos.
Ein Unterschied dürfte noch sein, daß durch die 2 zusätzlichen Dioden
nicht ständig Strom durch alle Generatorwicklungen fließt. Das könnte
dünneren Kupferdraht und damit kompakteren Aufbau ermöglichen. Ist aber
nur eine Idee...
Junge Junge: steht hier ein Haufen Ungreimtes!!!
Der TO hat die Schaltung oben völlig richtig gezeichnet!
Die Standart DLM hat 3 Plus-Dioden, 3 Minus-Dioden und 3 Erreger-Dioden.
Soweit sogut.
So etwa 1993 hatte Bosch angefangen anstatt der normalen Schaltdioden
Zenerdioden zu verbauen und seit dieser Zeit kenne ich auch obige
Schaltung mit dem zusätzlichen (sozusagen 4.) Brückenzweig -> besagten 2
Dioden am Sternpunkt. Die Erklärung ist einfach: Der Sternpunkt ist
nicht potentialfrei. Nehmen wir also an, die obere Spule ist im
SpannungsMaximum.
Dann sind die beiden anderen Spulen nahezu bei Null. Der Stom muss also
über die 2 Minusdioden und natürlich die zugehörigen Wicklungen über den
Sternpunkt zur negativen Seite der oberen Wicklung fliessen. Dabei
erzeugt er in den Wicklungen natürlich einen Spannungsabfall. Bedingt
durch den Rückfluss über die Spulen erhöht sich natürlich auch der
Innenwiderstand der Maschine und verringert damit die max. Leistung, mal
abgesehen von der Verschlechterung des Wirkungsgrades durch z.B. die
Erwärmung.
Durch die beiden zusätzlichen Dioden umgeht man sozusagen die Wicklungen
in ihrem jeweiligen Minimum, verringert also den Innenwiderstand und
kann ohne weitere Änderungen die max. Leistung um ca. 15% erhöhen.
Sollte jemand noch eine DLM mit ausgeführtem MP (also Sternpunkt) haben,
so kann er sich am Oszilloskop die Rechteckspannung ja mal ansehen.
Im Übrigen benötigen DLM keine Strombegrenzung, weswegen bei DLM die
Regler Spannungsregler heissen. Und kein Hersteller baut irgendwelche
"Erstzteile on Board" ein.
Moderne DLM haben nur noch 6 Dioden (sozusagen, -> Vielfache von 6 wg.
Parallelschaltung) da ein anderes Regelkonzept verfolgt wird (Stichword
Multifunktionsregeler)und sind für hohe Leistungen (ab ca 130A aufwärts)
in Dreiecksschaltung ausgeführt.
LG
Elux
Reiner O. schrieb:> Und kein Hersteller baut irgendwelche> "Erstzteile on Board" ein.
Du hast das für ernst genommen? Das ist jetzt mal 'ne show. :-)))
Lacher schrieb:> Du hast das für ernst genommen? Das ist jetzt mal 'ne show. :-)))
Ich hatte das ":-)))" schon gesehen, ich wollte es nur gesagt haben, da
weiter oben das offenbar für ernst genommen wurde.
LG
Elux
Wie schon beschrieben, wurden die Gleichrichterdioden so umgezüchtet,
daß sie gleichzeitig ohne kaputt zu gehen, als Zenerdioden
funktionieren. Das ist der sogenannte zentrale Transientenschutz.
Reiner O. schrieb:> Nehmen wir also an, die obere Spule ist im> SpannungsMaximum.> Dann sind die beiden anderen Spulen nahezu bei Null.
Nein. In dem Moment, in dem die eine Wicklung am Spannungs-Maximum ist
haben die beiden anderen Wicklungen gerade die Hälfte der
Maximalspannung.
Über die beiden Sternpunktdioden fließt im Regelbetrieb kein Strom.
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dreiphasendrehstrom_mit_Strangspannungen.PNG
Alexander Schmidt schrieb:> Nein. In dem Moment, in dem die eine Wicklung am Spannungs-Maximum ist> haben die beiden anderen Wicklungen gerade die Hälfte der> Maximalspannung.
Doch.
In dem Moment, in dem die eine Wicklung am Spannungs-Maximum ist haben
die beiden anderen Wicklungen gerade die Hälfte der NEGATIVEN
Maximalspannung.
Auf Wikipedia ist unter "Drehstrom" eine tolle Animation zu sehen: Wenn
der eine Pol des Magneten auf der Mitte der oberen Spule steht, wo steht
der andere Pol des Magneten dann in Bezug auf die beiden anderen Spulen?
Genau in der Mitte zwischen beiden Spulen! Woher kommt dann die halbe
negative Spannung?
Das von Dir verlinkte Bild ist natürlich richtig, es bezieht sich jedoch
auf die Spannungen von L1->L2->L3->L1 und nicht auf den Sternpunkt. Von
daher fliesst über die Dioden Strom ab Überschreiten der Schwellspannung
der jeweiligen Diode.
LG
Elux
Reiner O. schrieb:> Im Übrigen benötigen DLM keine Strombegrenzung,
Die Aussage ist in dieser Allgemeinheit falsch. Ich hatte oben
schon dargelegt, dass die Drehstromlima der MZ (im Unterschied zu
den Gleichstromlimas, die sie abgelöst hatte) eine Strombegrenzung
im Regler benötigt hat, die im ursprünglichen mechanischen Regler
an der Stelle realisiert war (mit einer Laststromwicklung), an der
sich zuvor der Rückstromschalter befand.
Bilder des entsprechenden Reglers kann ich gern posten, wenn ich ihn
mal in der Garage rausgekramt habe.
Dass heutige/andere Drehstromlimas in dieser Hinsicht offensichtlich
anders gestaltet sind, ist ein anderes Ding.
Jörg Wunsch schrieb:> Reiner O. schrieb:>> Im Übrigen benötigen DLM keine Strombegrenzung,>> Die Aussage ist in dieser Allgemeinheit falsch.> Bilder des entsprechenden Reglers kann ich gern posten, wenn ich ihn> mal in der Garage rausgekramt habe.>
Die Ausnahme bestätigt die Regel ;-)))
Brachst ihn nicht rauszukramen, ich kenne den noch (zu) gut.
Ist aber so ziemlich die einzigste DLM, die im Regler eine Stromwicklung
hat und von daher kann man verallgemeinernd (1:>100.000) schon sagen:
Im Übrigen benötigen DLM keine Strombegrenzung.
@Abdul K.
>Das ist der sogenannte zentrale Transientenschutz.
Soo isses. Wenn auch ursprünglich bei Bosch zunächst der Schutz gegen
Lastabwürfe genannt wurde. Ist doch immer wieder beeindruckend, bei
unterbrochener Ladeleitung so ca. 70V an B+ der Maschine zu messen...
LG
Elux
Reiner O. schrieb:> Das von Dir verlinkte Bild ist natürlich richtig, es bezieht sich jedoch> auf die Spannungen von L1->L2->L3->L1 und nicht auf den Sternpunkt.
Nein, das Bild bezieht sich auf L1 -> N und das ist der Sternpunkt.
> Von daher fliesst über die Dioden Strom ab Überschreiten der> Schwellspannung der jeweiligen Diode.
Im Normalfall fließt hier überhaupt kein Strom, weil die Wicklungen etwa
gleich sind und die Belastung durch den Gleichrichter auch bei allen
gleich ist.
Die Dioden am Sternpunkt werden im Normalbetrieb nie leitend.
Und der Transientenschutz kann genausogut über die B6-Brücke realisiert
werden. Er ist also keine Erklärung für die beiden zusätzlichen Dioden.
Limmo schrieb:> Ich frage nocheinmal in die Runde: Was passiert, wenn der Lastkreis im> Betrieb geöffnet wird? Die Dioden leiten dann gegen -/+ DC ab.
Stelle es doch mal in LTspice nach.
In einer idealen Umgebung passiert gar nichts, weil es keine
Induktivitäten gibt. In Wirklichkeit würde eine Überspannung am Schalter
entstehen, aber dagegen können die Z-Dioden am Generator auch nichts
machen.
Alexander Schmidt schrieb:> Die Dioden am Sternpunkt werden im Normalbetrieb nie leitend.
Doch und zwar so, wie ich beschrieb.
Hast Du Dir die Animation bei Wikipedia mal angesehen ? L2 sei oben.
Steht der Magnet genau mittig auf L2 ist die generierte Spannung = max
(zwischen L2 und MP). Der Gegen-Pol des Magneten steht genau zwischen L1
und L3, damit ist die generierte Spannung in L1 und L3=0.
Sind wir uns soweit einig?
> Und der Transientenschutz kann genausogut über die B6-Brücke realisiert> werden. Er ist also keine Erklärung für die beiden zusätzlichen Dioden.
Das war, denke ich, auch nicht damit gemeint.
LG
Elux
Reiner O. schrieb:> Alexander Schmidt schrieb:>> Die Dioden am Sternpunkt werden im Normalbetrieb nie leitend.> Doch und zwar so, wie ich beschrieb.
Simulier doch einfach mal mit LTspice die Schaltung von oben. Über den
Neutralleiter fließt bei gleichmäßiger Belastung kein Strom.
Alexander Schmidt schrieb:> Simulier doch einfach mal mit LTspice die Schaltung von oben.
Wozu?
Zur Frage aus meinem letzten Post: waren wir uns bis dahin einig ?
LG
Elux
30 Jahre haben die Drehstromlichtmaschinen ohne die Dioden
am Sternpunkt funktioniert.
Wenn der OP " hoderlump " schon seine Diplomarbeit über so
ein Teil schreibt, könnte er ja auch mal Messwerte einstellen,
die den Nutzen verdeutlichen. :)
Nochmal mein Beitrag vom 28.06.2011 18:29
Wenn eine Wicklung des Generators wegen Überlast durchbrennt, also
hochohmig wird, dann werden die anderen beiden Wicklungen überlastet.
Folglich kann es dann leicht passieren, dass noch die zweite Wicklung
durchbrennt. In diesem Moment könnte der Generator ohne die Dioden im
Sternmittelpunkt keine Energie mehr liefern.
Über die Erregerwicklung kann die nun geringere Spannung auf den
Normwert hochgeregelt werden.
Ob das wirklich der Gedankengang beim Einbau der zusätzlichen Dioden war
entzieht sich meiner Kenntnis.
Alexander Schmidt (esko) schrieb:> Nochmal mein Beitrag vom 28.06.2011 18:29>> Wenn eine Wicklung des Generators wegen Überlast durchbrennt, also> hochohmig wird, dann werden die anderen beiden Wicklungen überlastet.> Folglich kann es dann leicht passieren, dass noch die zweite Wicklung> durchbrennt. In diesem Moment könnte der Generator ohne die Dioden im> Sternmittelpunkt keine Energie mehr liefern.>> Über die Erregerwicklung kann die nun geringere Spannung auf den> Normwert hochgeregelt werden.> Ob das wirklich der Gedankengang beim Einbau der zusätzlichen Dioden war> entzieht sich meiner Kenntnis.
Da, wie ich oben schon schrieb, diese beiden zusätzlichen Dioden weit
weniger Strom vertragen, als die 6 Gleichrichterdioden, die an den
Wicklungen hängen, kann das so nicht sein: sie würden im Falle einer
durchgebrannten Wicklung wohl auch durchbrennen. Aus dem gleichen Grund
kann auch Reiner O.'s Beschreibung nicht stimmen. Bleibt also die Frage:
Wozu sind diese Dinger gut?
PS: die Diodenplatten in meinen beiden BMW-Motorrädern, BJ 87-90, haben
insg. 11 Dioden eingebaut. Nur die 6 an den Wicklungen davon sind
Hochlasttypen. 3 Dioden speisen den Regler und 2 Dioden sind am
Sternpunkt angeschlossen.
Klingt doch ganz nach Verbesserung der Symmetrie. Vielleicht sind die
Wicklungen nicht sonderlich genau übereinstimmend. Vielleicht sind es
Schottky-Dioden?
Warum werden eigentlich extra Dioden nur für den Regler verwendet?
Harald Wilhelms schrieb:> Das nennt man dann auch Quarzglas. SiO2 bildet sich allerdings> auch ganz ohne "Brennen" an jeder offenen Silizium-Oberfläche> und das sogar im Ultrahochvaccuum.
Na das möchte ich mal erleben, dass Silizium im Vakuum oxidiert.
A. K. schrieb:> Harald Wilhelms schrieb:>>> Das nennt man dann auch Quarzglas. SiO2 bildet sich allerdings>> auch ganz ohne "Brennen" an jeder offenen Silizium-Oberfläche>> und das sogar im Ultrahochvaccuum.>> Na das möchte ich mal erleben, dass Silizium im Vakuum oxidiert.
Es dauert zwar ein paar Tage, aber wenn man sich die einzelnen
Si-Atome mit einem RTM ansehen will, muss man das Oxyd immer
wieder entfernen. Und das auch bei 10 E-12 mBar (BTDT).
Gruss
Harald
Aber nur wenn das Vakuum noch hinreichend viel Sauerstoff enthält, also
meist normale Luft. Ganz ohne irgendein Gas gehts in der Praxis zwar
nicht, aber ich würde mich wundern wenn man es nicht hinbekommt, den
Sauerstoffgehalt davon hinreichend zu reduzieren.
A. K. schrieb:> Aber nur wenn das Vakuum noch hinreichend viel Sauerstoff enthält, also> Luft. Ganz ohne irgendein Gas gehts in der Praxis zwar nicht, aber ich> würde mich wundern wenn man es nicht hin bekommt, den Sauerstoff nahezu> vollständig los zu werden.
Nein. Um das von mir erwähnte Vaccuum zu bekommen, muss man schon
einen ziemlich hohen Aufwand treiben. Wenn die Kammer geöffnet wurde,
braucht man schon mehrere Tage, um das UHV wieder hinzubekommen.
Gruss
Harald
>Folglich kann es dann leicht passieren, dass noch die zweite Wicklung>durchbrennt. In diesem Moment könnte der Generator ohne die Dioden im>Sternmittelpunkt keine Energie mehr liefern.
Sagte ich bereits.
Johann schrieb:> Da, wie ich oben schon schrieb, diese beiden zusätzlichen Dioden weit> weniger Strom vertragen, als die 6 Gleichrichterdioden, die an den> Wicklungen hängen, kann das so nicht sein: sie würden im Falle einer> durchgebrannten Wicklung wohl auch durchbrennen. Aus dem gleichen Grund> kann auch Reiner O.'s Beschreibung nicht stimmen. Bleibt also die Frage:> Wozu sind diese Dinger gut?
Na, wenn meine Erklärung nicht stimmen kann, habe ich hier noch ein paar
Rätsel: von Bosch, ältere und aktuellere Schaltungen.
Im Ernst: Wann kann (und wird!) über die Zusatzdioden wieviel Strom
fließen? Das ist doch nicht sooo schwer...
@esko
> Wenn eine Wicklung des Generators wegen Überlast durchbrennt, also> hochohmig wird, dann werden die anderen beiden Wicklungen überlastet.> Folglich kann es dann leicht passieren, dass noch die zweite Wicklung> durchbrennt. In diesem Moment könnte der Generator ohne die Dioden im> Sternmittelpunkt keine Energie mehr liefern.
Frage: wie kann bei gleichmäßiger Belastung durch den Gleichrichter
(Dein eigenes Post weiter oben...) eine Wicklung des Generators wegen
Überlast durchbrennen ?
@ Abdul K.
> Warum werden eigentlich extra Dioden nur für den Regler verwendet?
Sagen wir mal "wurden". Bei den älteren Reglern benötigte man sie aus
verschiedenen Gründen: zum Anfahren des Generators, einfache
Ladekontrolle (Lampe zw. D+ und 15 ohne Ladekontrollrelais o.ä.)
Spannungsregelung ohne Batterie als Last etc.
Bei den modernen Multifunktionsreglern gibt es diese Erregerdioden
genannten 3 Dioden nicht mehr (siehe oben).
LG
Elux
Reiner O. schrieb:> Im Ernst: Wann kann (und wird!) über die Zusatzdioden wieviel Strom> fließen? Das ist doch nicht sooo schwer...
Na, dann sag's doch. Ich bin nämlich zu blöd.
Johann schrieb:> Reiner O. schrieb:>> Im Ernst: Wann kann (und wird!) über die Zusatzdioden wieviel Strom>> fließen? Das ist doch nicht sooo schwer...>> Na, dann sag's doch. Ich bin nämlich zu blöd.
Siehe meinen 1. Post weiter oben...
LG
Elux
mal so eingeworfen,
wird bei der eingangs genannten Lima Schaltung nicht einfach nur die
Sternspannung gleichgerichtet anstelle der Außenleiterspannung?
Ich kann immer noch keinen Sinn für die zwei Extra-Dioden erkennen. Wenn
die Teile wirklich so lebenswichtig wären, warum kennt man sie dann
nicht auch in der Energietechnik beim Gleichrichten von 400V Drehstrom?
Bei normaler symmetrischer Belastung des Drehstromgenerators befindet
sich der Sternpunkt immer auf Höhe der halben Batteriespannung. Da sind
die beiden Dioden auf jeden Fall unnützer Ballast. Und wenn sie auch
noch schwächer ausgelegt sind als die sechs Hauptdioden, dann haben sie
im Fehlerfall auch nur die Funktion eines Blitzlichtes.
Es ist nun wirklich an der Zeit, daß unsere "Simulanten" mal mit harten
Fakten rüberkommen.
Wahrscheinlich hat man sie nur deshalb eingebaut, damit man irgendein
Patent auf eine Trivialität einreichen konnte.
Ich habs mal mit typischen Ausfällen der Dioden und Wicklungen
durchgespielt. Macht aber trotzdem keinen Sinn. Externer load-dump
Schutz genauso wenig. Hm. Dann bleiben wir eben zumindest vorerst doof.
Hat das was mit parasitären Schwingungen durch die Wicklungskapazität zu
tun? Oder irgendeine Regler-Unart? Die Verschaltung zum Regler ist nicht
ganz klar. Sind vielleicht die 2 Extra Dioden andere Typen als der Rest?
Reiner O. schrieb:> Siehe meinen 1. Post weiter oben...
Hallo Reiner,
ich habe deinen Post gelesen. Ich habe auch in Spice die Schaltung
nachgebaut und mir den Strom durch die Dioden angeschaut. Ergebnis:
Null. Nada. Kein Strom. Bzw. fast keiner. zu wenig jedenfalls, um diese
Dioden zu rechtfertigen. und wie man so 15% Leistungssteigerung
hinbekommt verstehe ich also nicht. Ich wäre froh, wenn Du's nochmal so
erklären könntest, daß ich das auch verstehe.
Abdul K. schrieb:> Sind vielleicht die 2 Extra Dioden andere Typen als der Rest?
sie sind viel schwächer. Sie halten grob geschätz max. 10% der
Strombelastung der 6 anderen. Ob sie evtl. Z-Dieoden sind, habe ich noch
nicht überprüft, kann aber mal am WE eine meiner BMWs zerlegen ;-)
Hier ein Auszug aus dem gelben Lehrheft "Generatoren und Starter" der
Firma Bosch (leider nur in englisch, aber ich denke dennoch
verständlich):
Auxiliary diodes at the star (neutral) point
On alternators with star-connected stator
windings, the ends of the windings are joined
at a single point, the star or neutral point.
Since, at least theoretically, the addition of
the three phase currents or phase voltages is
always zero at any instant in time, this means
that the neutral conductor can be dispensed
with. Due to harmonics, the neutral point assumes
a varying potential which changes periodically
from positive to negative. This potential is
mainly caused by the “third harmonic”which
is superimposed on the fundamental wave and
which has three times its frequency (Fig. 2).
The energy it contains would normally be lost,
but instead it is rectified by two diodes connected
as power diodes between the neutral
point and the positive and negative terminals
(Fig. 1). As from around 3000 rpm, this leads
to an alternator power increase of max. 10 %.
These auxiliary diodes increase the alternatorvoltage
ripple.
Vermutlich weil die Felderregerkurve ich Sinusförmig ist. Große
Synchronmischeinen näheren die ideale Sinusform auch nur Treppenförmig
durch verschalchtelte Wicklungen an.
MM@RB-Si schrieb:> Hier ein Auszug aus dem gelben Lehrheft "Generatoren und Starter" der> Firma Bosch (leider nur in englisch, aber ich denke dennoch> verständlich):
Hey, danke. Immerhin gibt es jetzt mal eine nachvollziehbare Aussage
dazu, warum das 10% bringen soll.
OP wieder hier.
Hab den Thread wieder ausgekramt und gesehen, dass ja noch Beiträge
vorhanden waren. Sorry, dass ich nicht gleich auf eure Antworten
eingegangen bin.
Die Antwort dürfte ja jetzt fest stehen, aber wie soll man denn auf
höhere Harmonische kommen, die auf dem Sternpunkt eine Spannung
aufbauen....
Ich werde das mal bei meinem nächsten Test messen.
Vielen Dank für eure Antworten und die rege Beteiligung!!
Viele Grüße
Johannes
Leider hat die Fa. Bosch es nicht für nötig empfunden,
auf meine nette E-mail, mit link auf diesen Beitrag, zu an-
worten. :( ( Vieleicht haben die aber einfach niemand gefunden,
der dazu was Fundiertes sagen konnte )
So können wir nur raten, ob dieser " Leistungsgewinn" durch
die Dioden am Sternpunkt wirklich stattfindet.
Vielleicht weiß es echt keiner.
Ich hab hier das Buch "Autoelektrik Autoelektronik" von Bosch neben mir
liegen und es steht nichts dazu drin.
Warte.... Nein... Da hab ich grad was gefunden, da steht was auf Seite
453:
"Zusatzdioden im Sternpunkt
Bei Drehstromgeneratoren mit Sternschaltung der Ständerwicklungen werden
die Wicklungsenden in einem Punkt, dem Sernpunkt, zusammengefasst. Durch
zwei weitere Dioden (Zusatzdioden), die als Leistungsdioden zwischen
Sternpunkt und Plus- bzw. Minusklemme angeschlossen sind (...), kann die
in allen drei Strängen gleichphasig induzierte Spannung der dritten
Oberwelle genutzt werden. Die induzierte Spannung der dritten Oberwelle
erreicht ab einer Generatordrehzahl von etwa 3000 min^-1 die
Bordnetzspannung. Ab dieser Drehzahl tragen die Zusatzdioden zur
Leistungs- und Wirkungsgradsteigerung bei. Dieser zusätzliche Anteil
erhöhen (sic) jedoch auch die Welligkeit der Generatorspannung."
Hmm, dass ich das genau jetzt da drin entdecke ist auch ein Zufall....
Naja, das Buch hab ich erst seit einer Woche.
Ist also im Wesentlichen der Text, den MM@RB-Si schon gefunden hat.
Danke dafür übrigens nochmal.
Nicht ganz, denn wann fährt ein Auto mit 3000 Umdrehungen <der
Lichtmaschine>? Müßte man das Übersetzungsverhältnis wissen. Aber mir
schwand, das lohnt gar nicht in einem System wo gerne in Zehntelpfennig
gerechnet wird.
Abdul K. schrieb:> Nicht ganz, denn wann fährt ein Auto mit 3000 Umdrehungen <der> Lichtmaschine>? Müßte man das Übersetzungsverhältnis wissen. Aber mir> schwand, das lohnt gar nicht in einem System wo gerne in Zehntelpfennig> gerechnet wird.
Mindestens 1:2, oft 1:3.
Abdul K. schrieb:> Nicht ganz, denn wann fährt ein Auto mit 3000 Umdrehungen <der> Lichtmaschine>? Müßte man das Übersetzungsverhältnis wissen. Aber mir> schwand, das lohnt gar nicht in einem System wo gerne in Zehntelpfennig> gerechnet wird.
Eigentlich immer!
Hallo zusammen,
ich bin der Erbauer der Coyotetec-Diodenplatte. Eben hat mich eine Mail
erreicht, dass hier wegen der 2 Zusatzdioden von Bosch, welche ich weg
gelassen habe, rege diskutiert wird.
Danke erstmal fuer die vielen Zustimmungen. Danke aber auch fuer den
Hinweis mit der 3ten Oberwelle und ueberhaupt fuer jede Kritik. Toll von
euch, ich werde schlauer !
Meine Meinung zu den 2 Dioden: Mag schon sein, dass die Teile irgendwwo
nen Sinn ergeben, Es sind uebrigens BYW72 (meistens bei Original-Bosch)
oder BYW86 (bei Coyotetec) von Vishay, Datenblatt im Google zu finden.
Fast schon Schottky-Typ, "Avalanche Sinterglass Diode" laut Datenblatt.
In der Praxis ist nicht nur der Diodentyp oder der Schaltplan zu
betrachten, auch der Nutzen ist entscheidend. Aus Zweifel wegen gewissen
Ueberspannungsschutzfunktionen der weggelassenen 2 Dioden, habe ich bei
der Coyotetec-Diodenplatte eine Zehnerdiode eingebaut. Auch weil ich das
eh fuer sinnvoll halte, auch wenn an anderer Position sicher besser.
Definitiv ist es so, dass die 2 Zusatzdioden bei Bosch, meisst / oft
oder wie auch immer, sich abloesen / abvibrieren oder was auch immer und
erheblichen Schaden anrichten koennen, wenn sie nicht unten
herausfallen. Ebenso ist es so, dass die 3 Dioden fuer die
Erregerspannung sich ausloeten und nach Verlust WIRKLICH durch die 2
Zusatzdioden ersetzt werden koennen. Wer mal in der Wueste steht und nix
anderes hat, dem ist egal ob Robert Bosch ein Genie ist und freut Sich
an den RESERVE-Dioden. DAS IST FAKT.
Meine Theorie ist, das anfaellige Teil so auszulegen, dass kein Ersatz
notwendig wird. Dabei gab es schon etliche Hinweise wie ich das noch
besser machen kann (dank Leuten wie euch), z.b. Die Dioden im Bogen
anzuloeten um mechanische Schwingungen auf das Glas zu reduzieren.
Teilweise wurde das schon umgesetzt.
Die 2 Zusatzdioden bringen faktisch in der Praxis garnix, das ist sicher
auch wenn ne Oberwelle daraus Wunder baut, denn ab 3000 U/Min ist genug
Saft da, darunter ist es wichtiger im Gleichrichter geringere
Durchlass-Spannungen zu haben. Die Coyyotetec-Diodenplatte hat mit 0,44
Volt anstelle 0,65 die deutlich besseren Werte und die Ladung beginnt
bei ca 200 U/Min frueher, auch ohne die 2 wundersamen Teile. Die
Drehzahl der Lima ist uebrgens Motordrehzahl/2 weil die Lima auf der
Nockenwelle sitzt.
Noch was in eigener Sache:
Ich hatte nen Unfall (mit ner BMW) und binfast 1 Jahr ausgefallen
weshalb ich kaaum noch Diodenplatten liefern konnte. Mittlerweile geht
das Material zur Neige, es waren teuer gefraeste ueberdimensionierte
Kuehlkoerper und ueberdimensionierte Dioden und ueberdimensionierte
Isolationsplatten. Unterm Strich zu teuer um nochmal welche zu bauen.
Der Vorteil war hauptsaechlich dass ich KEINE platine habe. Das ist fast
immer der Grund fuer den Ausfall der Originalen DP, und nicht ne Diode.
Weshalb man auch fast immer reparieren kann wenn man unterwegs ist :-)
Vieleicht bau ich mal ne neue Form,
Bitte macht weitr so Gute Vorschlaege, ich hab ne DP die funktioniert,
also wenn ich weitere baue, dann fuer EUCH !
DANKE
Wolfgang
www.coyotetec.de
Wolfgang Beppler schrieb:> Die> Drehzahl der Lima ist uebrgens Motordrehzahl/2 weil die Lima auf der> Nockenwelle sitzt.
Also bei meinen BMWs sitzt die Lima auf der Kurbelwelle. Auf der
Nockenwelle sitzt der Hallgeber.
Ist es nicht so, dass erst durch die die beiden Dioden die
Zweiweggleichrichtung über den Sternpunkt ermöglicht wird?
Ohne diese Dioden würden sich die Wicklungen kurzschließen, oder?
Gruß
Uwe
Nö. Im Normalfall sollten diese Dioden gar keinen Strom tragen, weil die
Ausgangsspannung der Sternschaltung höher ist als die Spannung einer
einzelnen Teilwicklung.
Das ist das Gleiche wie beim normalen Drehstromnetz. Die Spannung der
Sternschaltung zwischen zwei Außenleitern ist 400V, die einer einzelnen
Phase gegen den Sternpunkt (Neutral) nur 230V.
> Datum: 05.09.2011 07:15
Tief gebuddelt!
Hm. Das würde vielleicht eine neue Funktionsweise erklären?? Wenn die
Batterieverbindung lose wird (Was ja doch öfters vorkommt), dann gäbe es
erhebliche Einbrüche, diese (Zusatz-)Dioden würden die Täler doch dann
mehr ausfüllen, oder? Der Nutzen wäre also kleinere Kondis in den
Steuergeräten auf Kosten höherer Spannungsfestigkeit in diesen Geräten
bzw. eh schon 'kostenlos' begrenzt durch die integrierte
Zenerdioden-Funktion in den schon vorhandenen Dioden.
Manchmal fragt man sich, warum der ursprüngliche Entwickler und
Entscheider nicht einfach seine damalige Sichtweise hier niederlegt. Die
können doch nicht schon alle verstorben sein.
Abdul K. schrieb:> nchmal fragt man sich, warum der ursprüngliche Entwickler und> Entscheider nicht einfach seine damalige Sichtweise hier niederlegt. Die> können doch nicht schon alle verstorben sein.
Die damalige Sichtweise ist schon erwähnt worden, im 11. Posting von
oben:
"Aufgrund von Wicklungstoleranzen, ect. ist der Sternpunkt nicht Null.
Die dort auftretende Wechselspannung wird durch die beiden Dioden gleich
gerichtet.
Wurde schon bei den alten Bosch-Limas so gemacht.
Bosch hatte dazu mal eine gute Abhandlung im Netz. Ob es die noch
gibt...musst du mal googeln."
Ist so, auch wenn einige dies hier bezweifelt haben. Meine Limas haben
11 Dioden: 8 + 3. Schau Dir mal die Diodenplatte der alten BMW-Boxer an.
Da fällt mir noch ein: Bosch hat behauptet, so die Leistung der Lima um
10-15% erhöhen zu können. Nun, ob's wirklich so viel ist, habe ich nooch
nicht nachgemessen ;-)
Abdul K. schrieb:> Manchmal fragt man sich, warum der ursprüngliche Entwickler und> Entscheider nicht einfach seine damalige Sichtweise hier niederlegt. Die> können doch nicht schon alle verstorben sein.
Nein, aber der Japaner kann kein Deutsch.
Ist ja ganz einfach, eigentlich müßten es 12 Dioden (3x4 Brücken) sein,
wenn man mit Nulleiter arbeitet. Dann sind es 3 unabhängige Schaltungen,
wovon dabei 3 Diodenpaare gemeinsam genutzt werden. Die kann man also
auch durch eine Diode mit der 3-fachen Strombelastbarkeit ersetzen. So
werden´s halt 8!
Jörg Wunsch schrieb:>> Im Übrigen benötigen DLM keine Strombegrenzung,>> Die Aussage ist in dieser Allgemeinheit falsch. Ich hatte oben> schon dargelegt, dass die Drehstromlima der MZ (im Unterschied zu> den Gleichstromlimas, die sie abgelöst hatte) eine Strombegrenzung> im Regler benötigt hat, die im ursprünglichen mechanischen Regler> an der Stelle realisiert war (mit einer Laststromwicklung), an der> sich zuvor der Rückstromschalter befand.
auch wenns ewig alt ist, kann das hier mal korrigiert werden:
KFZ-Gleichstromgeneratoren benötigen IMMER eine Strombegrenzung.
Drehstromgeneratoren begrenzen sich selbst.
Was du da in deiner MZ drin hattest war vermutlich ein Dynamo (Polrad
mit Magneten).
Die Welt geht vor die Hunde schrieb:> Was du da in deiner MZ drin hattest war vermutlich ein Dynamo (Polrad> mit Magneten).
sicher nicht.
Da war ein Gleichstromgenerator mit 2 Punktgeregeltem Feld drinnen wie
bei allen ostdeutschen 6V Bordnetzen(Trabbi , Wartburg, Barkas) mit
elektromechanischem 2Punktregler. Das Feld wurde unterhalb des
Spannungsfensters mit D+ gespeist im spannungsfenster wurd Df über einen
R aus dF gespeist und oberhalb 14,2 V wurde das Feld Kurzgeschlossen.
feddisch
die Polradsch... gabs nur bei Simson
Winfried J. schrieb:> die Polradsch... gabs nur bei Simson
Nun, im Unterschied zu meiner TS250 hatte ich bei der S50, die ich zuvor
hatte, niemals Probleme mit der Elektrik...
Soviel zu "Polradsch..."
Ihr 9malklugen...
Jörg sprach von einer ETZ250 die im Gegensatz zur TS250 nicht die alte
6V Gleichstromlichtmaschine hatte, sondern eine Drehstromlichtmaschine
mit Diodenplatte (3x SY170,3xSY171 und 3xSY351) und einen
elektromechanischen Regler ganz ähnlich der Bauform für die
Gleichstromlichtmaschinen hatte.
Die Generatorleistung war IHMO 180Watt im Gegensatz zur
Gleichstromlichtmaschine mit 60 oder bei noch älteren Bauformen 45 Watt
(AWO).Zusätzlich gab es noch einen Hallgeber an Stelle des Unterbrechers
der einen einfachen Transitorschalter für die Zündspule bediente.
Ich habe einen ETZ Motor in meiner TS gefahren, die Elektrik selber
umgebaut und kenne das Theater deshalb ziemlich genau. (Ich habe damit
faktisch die ETZ251 vorweggenommen :-) )
Nochwas: die neue Drehstromlichtmaschine paßte nicht auf das
Motorengehäuse
der alten 250er Motoren, jedenfalls nicht ohne ausdrehen des
Motorengehäuses und Anfertigung eines Adapterrings.
Gruß,
Holm
Hallo NG,
ich stolpere eben über diese Diskussion und kann (hoffentlich) etwas
beitragen. Seid mal tolerant mit meiner Wortwahl und Herangehensweise.
Eine B6-Gleichrichtung benötigt keinen Neutralleiter. Man hat eine
Dreieckschaltung und rechnet mit der Außenleiterspannung (400 V bei der
Netzspannung).
Will man nur (in meinem Beispiel) 230 V Spannung, kann man die drei
Phasen L1, L2 und L3 gegen N betreiben (Sternschaltung) und jede Phase
individuell gleichrichten. Wenn man sich das aufzeichnet (3 individuelle
Gleichrichterbrücken) sieht man sofort, dass der Teil der
Gleichrichterbrücken mit N-Anschluss 3-fach redunudant ist. Man kann
zwei entfallen lassen und es verbleiben 8 Dioden. So wie oben
beschrieben.
Könnte passen, oder?
Gruß
Opa33
gleichrichter.PNG
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