Hi Laborratten, ich mach grad meine Diplomarbeit an einer Lichtmaschine. Ich hab nun eine vom Toyota Corolla (Nippon Denso) zerlegt und mir den Gleichrichter genauer angesehen. die Lichtmaschine hat 3 Phasen, liefert also bis zum Gleichrichter Drehstrom, die Wicklungen sind in Sternschaltung. Es ist ein Brückengleichrichter, so wie im Anhang sichtbar. Jedoch ist auch der Sternpunkt mit Dioden versehen, so dass statt wie in einer normalen B6U hier 8 Dioden verbaut sind. Mir geht der Sinn dieser Schaltung nicht in den Kopf, ich hab sie auch bereits simuliert um die Unterschiede festzustellen, wenn man die Dioden des Sternpunktes weg lässt, jedoch kam ich auf kein Ergebnis. Vielleicht ist es ja nur ein einfacher Denkfehler, bitte helft mir, was sollten die beiden Dioden am Sternpunkt? Grüße Johannes
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Neben den 6 Gleichrichterdioden gibt ja noch drei Erregerdioden...
Was passiert bei unsymmetrischer Belastung mit Deinem Sternpunkt?
Ccc schrieb: > Was passiert bei unsymmetrischer Belastung mit Deinem Sternpunkt? Warum sollte bei einer Drehstrombrücke als einzigem Abnehmer eine unsymmetrische Belastung entstehen?
>Warum sollte bei einer Drehstrombrücke als einzigem Abnehmer eine > unsymmetrische Belastung entstehen? Gepulste Energieentnahme? Dann kann die Mittlere Leistung eines Strangs größer sein!
ich schrieb: > Wenn eine der 6 Brückendioden hoch geht Ja, dann läuft die Spannung halt hoch. OK, die beiden Extra-Dioden könnten natürlich Transienten-Supressor- Dioden oder sowas sein. Ansonsten würde sich um diesen Zustand wohl kein Schwein auslegungs- mäßig in einem Kfz. kümmern. Mögen die anderen 5 Dioden auch noch durchbrennen, die sind eh' alle zusammen in einem Block eingebaut, der nur im Ganzen gewechselt wird, und das Auto ist in diesem Moment nicht mehr betriebsfähig. => Service rufen Ccc schrieb: > Gepulste Energieentnahme? Wer sollte das in einem Fahrzeug tun? Gut, die Zündung, aber man hat die Batterie als Grundlast und noch einen Haufen anderes Zeug.
Bei meiner Delco konnte man den Block (im Unterschied zur Bosch) cnith separate wechseln, da musste eine neue LiMa her. Immerhin gabs die beim Rumänen um die Ecke für 70Euro.
>Wer sollte das in einem Fahrzeug tun? Gut, die Zündung, aber >man hat die Batterie als Grundlast und noch einen Haufen anderes Zeug. Gut, gebe ich Dir natürlich Recht. Aber in Zeiten von Pwm usw. kommt das schon vor. Heizung Größer gleich 40A. Zündung auch mal deutlich drüber. Dann noch die klima mit einer alten 2 punkt Regelung... Usw. Klar puffert da die Batterie, finde es aber trotzdem nicht abwegig...
Wenn bei der Diodenplatte was durchbrennt dann qualmt's richtig! Die ist nämlich ungesichert an eine ziemlich große Bleibatterie angeschlossen und da kommen dann ganz böhse viel Ampere raus, die man dann auch deutlich riecht.
Aufgrund von Wicklungstoleranzen, ect. ist der Sternpunkt nicht Null. Die dort auftretende Wechselspannung wird durch die beiden Dioden gleich gerichtet. Wurde schon bei den alten Bosch-Limas so gemacht. Bosch hatte dazu mal eine gute Abhandlung im Netz. Ob es die noch gibt...musst du mal googeln.
Ben _ schrieb: > da kommen dann ganz böhse viel Ampere raus, die man > dann auch deutlich riecht. burning silicon halt, das Resultat ist SiO2. :-) SCNR ...
Jörg Wunsch schrieb: > Ben _ schrieb: >> da kommen dann ganz böhse viel Ampere raus, die man >> dann auch deutlich riecht. > > burning silicon halt, das Resultat ist SiO2. :-) SCNR ... Das nennt man dann auch Quarzglas. SiO2 bildet sich allerdings auch ganz ohne "Brennen" an jeder offenen Silizium-Oberfläche und das sogar im Ultrahochvaccuum. Gruss Harald
Nachfolgend ein Gedankenspiel: Wenn eine Wicklung des Generators wegen Überlast durchbrennt, also hochohmig wird, dann werden die anderen beiden Wicklungen überlastet. Folglich kann es dann leicht passieren, dass noch die zweite Wicklung durchbrennt. In diesem Moment könnte der Generator ohne die Dioden im Sternmittelpunkt keine Energie mehr liefern. Die letzte verbliebene Wicklung wird übrigens im Falle eines ohmschen Verbrauchers (d.h. kein Schalnetzteil mit neg U-I-Kennlinie) auch nicht überlastet, kann also noch eine ganze Weile durchhalten und das Bordnetz immerhin mit etwas Energie versorgen. Die dann auch geringere Spannung wird allerdings nicht mehr ausreichen den Akku zu laden. Ob die Motorsteuerung noch mit einer Spannung von ca. 8 Volt auskommt entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.
Alexander Schmidt schrieb: > Nachfolgend ein Gedankenspiel: > > Wenn eine Wicklung des Generators wegen Überlast durchbrennt, Ich habe mal gelernt, das Auto-Drehstromgeneratoren von sich aus den Strom begrenzen. Im Gegensatz zu Gleichspannungslichtmaschinen, die extra einen sog. Stromschalter mit im Regler hatten. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Ich habe mal gelernt, das Auto-Drehstromgeneratoren von sich aus den > Strom begrenzen. Im Gegensatz zu Gleichspannungslichtmaschinen, die > extra einen sog. Stromschalter mit im Regler hatten. Eher andersrum. Die Gleichstrom-Limas (und deren Regler) waren "weich" genug, als dass sie keine Strombegrenzung brauchten. Mit der Einführung der Drehstromlimas wurde eine externe Strombegrenzung im Regler nötig. Bei den mechanischen Reglern (zumindest bei denen aus der DDR-Technik, da ich zu dieser Zeit den Übergang von Gleich- auf Drehstrom erlebt habe) wurde dafür der Platz des nun nicht mehr benötigten Rückstromschalters benutzt. Alexander Schmidt schrieb: > Wenn eine Wicklung des Generators wegen Überlast durchbrennt, also > hochohmig wird, dann werden die anderen beiden Wicklungen überlastet. Ja, und? Die Lima ist dann sowieso im Ar***. Dafür sieht bei einem Straßenfahrzeug keiner irgendwelche Rückfallebenen oder sowas vor. Kiste steht => Abschleppdienst rufen. (Im Prinzip kommt man ja auch mit der Batterie noch ein ganzes Stück, sollte normalerweise bis zur nächsten Werkstatt reichen.)
Jörg Wunsch schrieb: > Bei den mechanischen Reglern (zumindest bei denen > aus der DDR-Technik, da ich zu dieser Zeit den Übergang von Gleich- > auf Drehstrom erlebt habe) wurde dafür der Platz des nun nicht mehr > benötigten Rückstromschalters benutzt. Meine erste Drehstromlichtmaschine (in einem Fiat127) hatte nur noch eine Spule, nämlich den nach wie vor benötigten Spannungsregler. Die Gleichstromlichtmaschinen vorher hatten drei Spulen (Spannung, Strom, Rückstrom) Obige Aussage von der Strombegrenzung durch Klauenpol-Generatoren hatte ich aus einem sog. Bosch-Hilfsbuch, in dem verschiedene elektrische Bauelemente des Auto-Bordnetzes beschrieben wurden. Dieses Buch besitze ich aber nicht mehr. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Die Gleichstromlichtmaschinen vorher hatten drei Spulen (Spannung, > Strom, Rückstrom) Meinst du wirklich die Lima oder den Regler?
Jörg Wunsch schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Die Gleichstromlichtmaschinen vorher hatten drei Spulen (Spannung, >> Strom, Rückstrom) > > Meinst du wirklich die Lima oder den Regler? In diesem Fall den (weggebauten) Regler mit je einer Spule für Spannung, Strom und Rückstrom. Interessanterweise konnte man solche Regler durch verbiegen des Ankerhalters nachjustieren. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > In diesem Fall den (weggebauten) Regler mit je einer Spule für > Spannung, Strom und Rückstrom. Aha. Genau diese kenne ich halt anders. Gleichstromlima: eine Spule für Spannung, separater Kontakt (meiner Erinnerung nach von der gleichen Spule getrieben) für Rückstrom. Drehstromlima: eine Spule für Spannung, Kontakt wie beim Rückstromschalter, aber der hat eine Strom"spule" (nur wenig Draht drumrum) und diente der Strombegrenzung. Ich weiß nicht, ob ich solche alten Regler noch in der Garage liegen habe. Ich habe mir dann später fürs Motorrad einen elektronischen Regler gebaut. Die Strombegrenzung war dort mit einem Reed-Kontakt gemacht. Ich wüsste auch nicht, durch welche Methode die Drehstromlima ihren Strom selbst begrenzen sollte, die ist ja ziemlich stromergiebig, die volle Nennlast wird schon kurz über der Leerlaufdrehzahl erreicht.
Jörg Wunsch schrieb: > Ich wüsste auch nicht, durch welche Methode die Drehstromlima ihren > Strom selbst begrenzen sollte, Die Erregung wird verringert.
Oktoberfestbesucher schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: >> Ich wüsste auch nicht, durch welche Methode die Drehstromlima ihren >> Strom selbst begrenzen sollte, > > Die Erregung wird verringert. Wodurch? Du hast Überlast, also bricht die Spannung zusammen. Folglich regelt der Regler weiter auf, d. h. er erhöht die Erregung, schließlich soll er ja die Spannung regeln. Wer verringert jetzt die Erregung wieder, wenn nicht ein Stromregler?
Jörg Wunsch schrieb: > Aha. Genau diese kenne ich halt anders. Gleichstromlima: eine > Spule für Spannung, separater Kontakt (meiner Erinnerung nach von > der gleichen Spule getrieben) für Rückstrom. Drehstromlima: eine > Spule für Spannung, Kontakt wie beim Rückstromschalter, aber der > hat eine Strom"spule" (nur wenig Draht drumrum) und diente der > Strombegrenzung. Möglicherweise gab es ja auch je nach verwendeter LiMa unterschidliche Konstruktionen. Gruss Harald
... schrieb: > Aufgrund von Wicklungstoleranzen, ect. ist der Sternpunkt nicht Null. > Die dort auftretende Wechselspannung wird durch die beiden Dioden gleich > gerichtet. > Wurde schon bei den alten Bosch-Limas so gemacht. > Bosch hatte dazu mal eine gute Abhandlung im Netz. Ob es die noch > gibt...musst du mal googeln. Leuchtet mir nicht ein, wenn ich den Sternpunkt an Masse lege, habe ich 0V. Toleranzen der Wicklg. machen sich in einer höheren Welligkeit bemerkbar.Stört aber nicht wg. Glättung durch die Batterie. MfG
Bei heutigen Drehstromgeneratoren kann der Strom nur über den Erregerstrom geregelt werden. Ich hab aber noch keinen Mess-Shunt oder ähnliches gesehen. Kurzschließen würde ich meine 120A Lima daher nicht gerade! Ich fürchte die würde dann auch bis zum Tod deutlich mehr schaffen...
Ben _ schrieb: > Ich hab aber noch keinen Mess-Shunt oder > ähnliches gesehen. Wie geschrieben: kann man rein magnetisch machen. Ein paar Windungen Draht um einen Reed-Kontakt genügen, bei 120 A genügt es sogar, den Draht einfach in einem definierten Abstand daneben zu verlegen. Auf Genauigkeit kommt es ja da sowieo nicht groß an, ist ja nicht so, dass die für 120 A gebaute Lima bei 121 A sofort abrauchen würde. ;-)
So meinte ich das nicht. Ich glaube nur nicht, daß die Lichtmaschine den Strom intern begrenzt.
Bei der Drehstrom LiMa ist die Erregerleistung begrenzt. Nicht durch Elektronik, sondern durch sich selbst (Aufbau und Widerstand der Erregerwicklung). Dadurch muß nichts gemessen werden.
>Aufgrund von Wicklungstoleranzen, ect. ist der Sternpunkt nicht Null. >Die dort auftretende Wechselspannung wird durch die beiden Dioden gleich >gerichtet. Nein, kann nicht sein. Die auftretende (rel. kleine) Wechselspannung bei Sternpunkt wird auf jeden Fall innerhalb des DC-U.Out-Bereichs liegen, somit kommen diese 2 Dioden (links) normalerweise überhaupt nicht zum 'Einsatz', also können die auch nichts gleich richten. Diese 2 Dioden können eigentlich nur zur Schutzfunktion sein (ähnlich denen bei IC-Eingängen). Damit halt bei Defekt die (dann höhere) Sternpunkt-U an einen (+) oder (-) U.Out-Ausgang 'festgeklemmt' wird.
mhh schrieb: > Bei der Drehstrom LiMa ist die Erregerleistung begrenzt. Nicht durch > Elektronik, sondern durch sich selbst (Aufbau und Widerstand der > Erregerwicklung). Dadurch muß nichts gemessen werden. Wie passt das damit zusammen, dass die Drehstromlima bereits bei viel geringeren Drehzahlen als eine Gleichstromlima die volle Leistung bringen kann?
Jörg Wunsch schrieb: > Wie passt das damit zusammen, dass die Drehstromlima bereits bei > viel geringeren Drehzahlen als eine Gleichstromlima die volle > Leistung bringen kann? Aus konstruktiven Gründen lief eine Gleichstromlima mit geringerer Drehzahl als der Motor, eine Drehstrommaschine läuft schneller. MfG Klaus
Klaus schrieb: > Aus konstruktiven Gründen lief eine Gleichstromlima mit geringerer > Drehzahl als der Motor, eine Drehstrommaschine läuft schneller. Stimmt zumindest fürs Motorrad nicht, dort sitzt die Lima auf der Kurbelwelle. Ändert ja aber eigentlich nicht viel, man muss ja so oder so einen großen Drehzahlbereich überspannen, oder man regelt die Drehzahl.
Moin, vielleicht sollten wir nach dieversen Exkursen mal wieder zu den Fragen von Johannes zurückkehren... Elektrisch macht es doch gar keinen Sinn, den Sternpunkt eines symmetrisch belasteten Generators mit Dioden an die Versorgungsleitungen zur Batterie anzuschließen. Wie abgefahren muß man denn den Generator belasten, damit da jemals D7/D8 leitend werden? Mir stellen sich beim Betrachten des Schaltbildes Fragen, - ob der Generator wirklich eine Drehstromausführung ist, - ob die 8 Dioden alle gleich sind, - ob der Generators vielleicht gar kein Drehstromgenerator ist, sondern ob der Verbindungspunkt im Wicklungsstern überhaupt real existiert? Carsten
Es kann nur Drehstromgenerator sein, so wie die 6 Dioden rechts verschaltet sind. Und links die 2 können nur Ableitdioden sein, für den Fall irgent eines Defekts (damit diese Stern-U nicht aus dem Ruder läuft)
Jörg Wunsch schrieb: > mhh schrieb: >> Bei der Drehstrom LiMa ist die Erregerleistung begrenzt. Nicht durch >> Elektronik, sondern durch sich selbst (Aufbau und Widerstand der >> Erregerwicklung). Dadurch muß nichts gemessen werden. > > Wie passt das damit zusammen, dass die Drehstromlima bereits bei > viel geringeren Drehzahlen als eine Gleichstromlima die volle > Leistung bringen kann? Der Kurzschlußstrom ist nicht gleich dem Nennstrom, sondern noch eine ganze Ecke mehr.
Klaus schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: >> Wie passt das damit zusammen, dass die Drehstromlima bereits bei >> viel geringeren Drehzahlen als eine Gleichstromlima die volle >> Leistung bringen kann? > > Aus konstruktiven Gründen ...wegen des Kollektors > lief eine Gleichstromlima mit geringerer > Drehzahl als der Motor, eine Drehstrommaschine läuft schneller. ...und hat eine andere Übersetzung. Gruss Harald
Jörg Wunsch schrieb: > Klaus schrieb: >> Aus konstruktiven Gründen lief eine Gleichstromlima mit geringerer >> Drehzahl als der Motor, eine Drehstrommaschine läuft schneller. > > Stimmt zumindest fürs Motorrad nicht, dort sitzt die Lima auf der > Kurbelwelle. Hat es dort überhaupt mal Gleichstrom-Limas gegeben? Gruss Harald
Jörg Wunsch schrieb: > Ändert ja aber eigentlich nicht viel, man muss ja so oder so einen > großen Drehzahlbereich überspannen, oder man regelt die Drehzahl. Das ist schon richtig, aber: wenn ich eine Lima habe, die bei 800 U/min (vom Motor) schon Leistung liefert, mir aber bei 8000 U/min auseinanderfliegt, ist diese Konstruktion unbrauchbar. Also mußte die Drehzahl untersetzt werden, um einen Totalschaden zu vermeiden. Eine Drehstromlima hat keinen Kollektor sondern Schleifringe (wollte gerade Schreiflinge schreiben), die werden durch die Zentrifugalkraft nicht zerrissen. Die obere Drehzahlgrenze liegt also viel höher. Durch die Verkleinerung des Feldstroms kann nach unten immer geregelt werden. Da die Erregerspulen einen endlichen Widerstand haben, so um die 1-2 Ohm und die Spannung an der Feldspule auf ca. 14V begrenzt ist (drehzahlunabhängig), hat das ganze System eine obere Grenze. Wird die Spannung an der Feldspule nicht begrenzt (z.B. kein Akku angeschlossen) kann es sich schon selbst zerstören. MfG Klaus
MCUA schrieb: > Es kann nur Drehstromgenerator sein, so wie die 6 Dioden rechts > verschaltet sind. Und links die 2 können nur Ableitdioden sein, für den > Fall irgent eines Defekts (damit diese Stern-U nicht aus dem Ruder > läuft) Wenn in dem Generator irgend eine Diode einen Kurzschluß hat, sollte die Sicherung in der Leitung zur Batterie durchbrennen. Wen oder was kümmert es denn, wenn der Sternpunkt nicht auf Vcc/2 liegt? Richtig: Keinen! Das Potential des Sternpunktes ist für die Betrachtung der Funktionsweise unerheblich. Damit D7/D8 jemals in den leitfähigen Zustand wechseln könnten, müsste eine Verschiebung des Sterns um Vcc/2 auftreten. Ich kann mir zwar nicht wirklich vorstellen, daß in dem Generator nur zwei Wicklungen verbaut sind, aber möglich wär's. D.h. V1 wird über D1, D4, D7 & D8 gleichgerichtet und V2 ist mit V3 ein Reihe geschaltet (= V23), den Sternpunkt gibt es gar nicht und wird über D2, D3, D5 & D6 gleichgerichtet. Ist vielleicht vom Kupferverbrauch her günstiger.
Harald Wilhelms schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: >> Klaus schrieb: >>> Aus konstruktiven Gründen lief eine Gleichstromlima mit geringerer >>> Drehzahl als der Motor, eine Drehstrommaschine läuft schneller. >> >> Stimmt zumindest fürs Motorrad nicht, dort sitzt die Lima auf der >> Kurbelwelle. > > Hat es dort überhaupt mal Gleichstrom-Limas gegeben? > Gruss > Harald Na klar! Vor der Erfindung der Hochstrom Silizium Diode. Der VW Käfer ist in den 70er noch mit 'ner Gleichstrom LiMa herumgefahren.
Harald Wilhelms schrieb: >> Stimmt zumindest fürs Motorrad nicht, dort sitzt die Lima auf der >> Kurbelwelle. > > Hat es dort überhaupt mal Gleichstrom-Limas gegeben? Es gab auch schon Motorräder vor der Entwicklung von Silizium- Gleichrichtern ;-) (die praktisch eine Voraussetzung für einen sinnvollen Betrieb einer Drehstromlima sind). Vermutlich gab es auch schon Motorräder mit Karbidlampen … Klaus schrieb: > Wird die > Spannung an der Feldspule nicht begrenzt (z.B. kein Akku angeschlossen) > kann es sich schon selbst zerstören. Vermutlich ist das der Punkt.
>Vermutlich ist das der Punkt.
Ja, das ist so, dann geht der Generator "durch".
MfG Paul
MCUA schrieb: > Und links die 2 können nur Ableitdioden sein, ? Wäre noch zu klären wovon die Erregerwicklung gespeist wird. Ladestrom und Erregerstrom könnte getrennt sein. z.B. Skizze http://www.kfz.josefscholz.de/Drehstrom-Lima.html
Um noch mal auf den TO zurückzukommen, ich habe meine Zweifel an der gezeigten Schaltung. Bei der KFZ-Elektrik übersieht man leicht konstruktive Elemente, die zur Stromleitung verwendet werden, genauso welche, die auch isolieren. Die letzte Lima, die ich zerlegt habe, hatte nur 6 Dioden, nicht die 9, die bei http://www.kfz.josefscholz.de/Drehstrom-Lima.html gezeigt werden. Und wenn ich nicht eine Drehstrombrücke erwartet hätte, wäre mir nicht jeder Stromweg über die Befestigungsschrauben aufgefallen. MfG Klaus
Carsten Wille schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Jörg Wunsch schrieb: >>> Klaus schrieb: >>>> Aus konstruktiven Gründen lief eine Gleichstromlima mit geringerer >>>> Drehzahl als der Motor, eine Drehstrommaschine läuft schneller. >>> >>> Stimmt zumindest fürs Motorrad nicht, dort sitzt die Lima auf der >>> Kurbelwelle. >> >> Hat es dort überhaupt mal Gleichstrom-Limas gegeben? >> Gruss >> Harald > > Na klar! Vor der Erfindung der Hochstrom Silizium Diode. Der VW Käfer > ist in den 70er noch mit 'ner Gleichstrom LiMa herumgefahren. Das das ein Motorrad war, wusste ich noch gar nicht. :-) M.W. hatten (und haben zum Teil noch) Motorräder eine Wechselstromlichtmaschine, die z.B. den WScheinwerfer direkt betrieben hat. Erst neuere (stärkere) Modelle haben wohl auch Drehstromlichtmaschinen. Wollte man früher (so in den 60-er Jahren) Blinker nachrüsten, gab es eine Zusatzkiste mit eingebautem Gleichrichter plus Akku. Der Gleichrichter war damals möglicherweise noch ein Selentyp. Gruss Harald
Klaus schrieb: > Die letzte Lima, die ich zerlegt habe, hatte > nur 6 Dioden, nicht die 9, die bei > http://www.kfz.josefscholz.de/Drehstrom-Lima.html gezeigt werden. Beide Ansätze haben ihre Berechtigung. Die separate Halbbrücke verhindert, dass der Batteriestrom zur Erregerwicklung gelangt, ist gewissermaßen die elektronische Form des Rückstromschalters. Das kann man aber auch anders lösen, und dann hat man nur die einfache Brückenschaltung. Harald Wilhelms schrieb: > M.W. hatten (und haben zum Teil noch) Motorräder eine > Wechselstromlichtmaschine, die z.B. den Scheinwerfer direkt > betrieben hat. Erst neuere (stärkere) Modelle haben wohl > auch Drehstromlichtmaschinen. Naja, spätestens, seit Blinker vorgeschrieben sind, war's das mit reinen Wechselstrom-Limas, denn für den Blinker braucht man eine Batterie, und die will geladen werden. Die Simson-Mopeds hatten lange Zeit noch eine Wechselstromwicklung für den Hauptscheinwerfer, eine Wicklung für die Zündung und eine dritte für die Bremsleuchte und Batterieladung. Ist aber ein sehr vereinfachtes Modell, und seit der Einführung der Beleuchtungspflicht (in der DDR Mitte der 1980er Jahre) taugte das nicht mehr ernsthaft. Ansonsten waren da (zumindest bei MZ) über viele Jahrzehnte ganz normale Gleichstrom-Limas verbaut worden, bevor (ca. 1978) dann die Dreshtromlima aufkam.
Jörg Wunsch schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> M.W. hatten (und haben zum Teil noch) Motorräder eine >> Wechselstromlichtmaschine, die z.B. den Scheinwerfer direkt >> betrieben hat. Erst neuere (stärkere) Modelle haben wohl >> auch Drehstromlichtmaschinen. > > Naja, spätestens, seit Blinker vorgeschrieben sind, war's das mit > reinen Wechselstrom-Limas, denn für den Blinker braucht man eine > Batterie, und die will geladen werden. Tja, wenn Du den interessantesten Teil meines Postings wegschneidest: > Wollte man früher (so in den > 60-er Jahren) Blinker nachrüsten, gab es eine Zusatzkiste > mit eingebautem Gleichrichter plus Akku. Der Gleichrichter > war damals möglicherweise noch ein Selentyp. Diese "Blinkerkisten" wurden damals wohl wirklich nur für die Blinker benutzt. Andere Verbraucher waren nicht an der Batterie angeschlossen. Stoplichter kamen m.W. sowieso erst später auf. (wohlgemerkt: Das bezieht sich alles nur auf Mofas/ Mopeds/ kleine Motorräder) Zur Ursprungsfrage: Schaltungen mit 8 Dioden kenne ich nicht. Am häufigsten ist m.W. die Schaltung mit 9 Dioden, wobei 3 davon nur zur Versorgung der Erregerwicklung dienen. Gruss Harald PS: Vermutlich ist in Westdeutschland die Drehstromlichtmaschine doch wesentlich früher als in der DDR eingeführt worden. Das hat wohl weniger am nicht vorhandenen Wissen, sondern eher an dem vermutlich recht hohem Preis der Si-Dioden gelegen.
Harald Wilhelms schrieb: > Zur Ursprungsfrage: Schaltungen mit 8 Dioden kenne ich nicht. > Am häufigsten ist m.W. die Schaltung mit 9 Dioden, wobei 3 > davon nur zur Versorgung der Erregerwicklung dienen. Geht mir auch so. Ich vermute auch eher, dass das Transientendioden oder was auch immer sind. Dazu müsste man mal mehr von der Baugruppe sehen als das bisschen nachgeschmiedeten Spice-Schaltplan. > PS: Vermutlich ist in Westdeutschland die Drehstromlichtmaschine > doch wesentlich früher als in der DDR eingeführt worden. Möglich. In der DDR war das so Anfang der 1980er Jahre, bei MZ mit der Einführung der ETZ250. Die Pkws bekamen meiner Erinnerung nach etwa gleichzeitig Drehstromlimas (neue Fahrzeugtypen, mit denen man sie hätte einführen können, waren ja schließlich tabu ;-). > Das hat > wohl weniger am nicht vorhandenen Wissen, sondern eher an dem > vermutlich recht hohem Preis der Si-Dioden gelegen. So hoch war der Preis gar nicht, und meiner Erinnerung nach waren die dann auch recht gut verfügbar. Das waren die typischen Einpress- Dioden (SY170/SY171, gibt's auch heute noch bei diversen Resposten- Hökern), meiner Meinung nach ist das Gehäuse international genormt. Die konnte man sich als Bastler zumindest problemlos leisten, nur der Einbau in ein normales Gerät war nicht so ganz einfach (später gab es sie dann auch eingepresst in einen Alu-Adapter mit M6- oder M8- Gewinde). Interessanter sind in diesem Zusammenhang die Schweißgleichrichter der Serie VSF200 (die Typenbezeichnung steht für 200 A Dauergleichstrom), die bereits 1966 entwickelt worden waren. Ein Bild davon findet sich hier: http://www.imt-museum.de/MLS.htm (ungefähr in der Hälfte) Dort steht auch, dass die SY170 ab 1972 produziert worden ist. Was auch immer dann geklemmt hat, dass die Drehstromlimas noch acht weitere Jahre auf sich warten ließen, keine Ahnung. Wann kamen die denn in der BRD so auf? Ich vermute, eher Anfang der 1970er Jahre, oder?
hoderlump schrieb: > ich hab sie auch bereits simuliert um die > Unterschiede festzustellen, wenn man die Dioden des Sternpunktes weg > lässt, jedoch kam ich auf kein Ergebnis. Ob der Simulant überhaupt das Richtige simuliert hat, kann ich leider nicht prüfen. Man könnte aber die fraglichen "Gleichrichter" aus einem Schrott-Teil ausbauen, ansehen und messsen. Eine Kennline dazu hätte ich eigentlich schon in einer Diplomarbeit erwartet.
Hier der Threadstarter wieder. Danke erstmal für die lebhafte Diskussion. Carsten Wille schrieb: > Mir stellen sich beim Betrachten des Schaltbildes Fragen, > - ob der Generator wirklich eine Drehstromausführung ist, > - ob die 8 Dioden alle gleich sind, > - ob der Generators vielleicht gar kein Drehstromgenerator ist, > sondern ob der Verbindungspunkt im Wicklungsstern überhaupt real > existiert? Ja, es ist sicher Drehstrom mit Sternschaltung. Hab schon mehrere solche Lichtmaschinen neu gewickelt. Die Dioden sind gleich. Um nochmal für Klarheit zu sorgen: Die Ausgangsspannung von ca. 14 V wird alleine durch die Erregung geregelt. Die 14 V kann die Lichtmaschne bereits in unteren Drehzahlen bringen, es ist ein einfacher Spannungsregler integriert, der die Erregung einfach hoch- und runter regelt, je nachdem, wie hoch die Ausgangsspanung grade ist. Klaus schrieb: > Und > wenn ich nicht eine Drehstrombrücke erwartet hätte, wäre mir nicht jeder > Stromweg über die Befestigungsschrauben aufgefallen. Das stimmt. Der Regler hat drei Anschlüsse nach außen (genannt D+, DF und D-), sowie eine Verbindung zu einer Phase, zu Masse und zur gleichgerichteten Spannung nach der Brücke. Der Gedanke, dass die beiden Dioden am Sternpunkt im Falle eines Defekts zum Tragen kommen ist gar nicht schlecht. Zwar wundert es mich, dass es im Automobilbereich sowas gibt, aber vielleicht sind die Toyota deswegen eben so robust. Wenn man einen Ausfall z.B. einer Diode simuliert oder den Ausfall einer oder sogar zweier Phase, kommen die beiden Dioden plötzlich zum tragen und es fließt Strom darüber, könnt ihr selbst mal simulieren, das LT-Spice-File ist ja oben angehängt. Damit ist das Teil unglaublich robust, weil ja, auch wenn die Ausgangsspannung durch den defekt eines Teils welliger wird, sie aber immer trotzdem auf ca. 14 V hochgeregelt wird. (Falls es jemanden interessiert, mechanisch ist die Lichmaschine unkaputtbar, man hat schon Schwierigkeiten sie zu öffnen. Ein komplettes Zerlegen geht bei diesem Exemplar gar nicht, da der Rotor z.B. verpresst und verklebt ist. Der anfälligste Teil sind die Bürsten, die den Erregerstrom auf den Rotor übertragen, diese gehen nach ca. 200.000 km kaputt.) Greetz Johannes
>Der Gedanke, dass die beiden Dioden am Sternpunkt im Falle eines Defekts >zum Tragen kommen ist gar nicht schlecht Das ist die einzig sinnvolle Lösung, vorrausgesetzt dein Schaltplan stimmt! >Wenn man einen Ausfall z.B. einer Diode simuliert ... Man braucht aber nichts zu simulieren, wenns direkt ersichtlich ist.
Volker S. schrieb: > Leuchtet mir nicht ein, wenn ich den Sternpunkt an Masse lege, habe ich > 0V. Er liegt aber nicht auf Masse.
MCUA schrieb: >>Wenn man einen Ausfall z.B. einer Diode simuliert ... > Man braucht aber nichts zu simulieren, wenns direkt ersichtlich ist. Bei defekt einer Diode der B6 Brücke wird keine der beiden Sternpunktdioden leitend. Dies gilt sowohl bei Kurzschluss als auch jbei hochohmig werden
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Hier mal Bilder einer Gleichrichterbrücke. Ford Escort. Die Leistungsdioden haben sich ausgelötet. ( Die Wicklungen hatten keinen Schaden, eine neue Gleichrichterbrücke hat das Teil gerettet ) Hier sind 9 Dioden verbaut.( Anscheinend geht es auch mit 8 )
Ursache für diesen Defekt war eine englische Bastlerfirma ( Morgan ). Die haben die Kabel zwischen Lichtmaschine und Batterie so nah am Auspuff verlegt, daß die Isolierung durchgeschmolzen ist. Das gab dann einen kapitalen Kurzschluss. Eine Sicherung zwischen Generator und Batterie gibt es nicht. ( An den verkrotzten Lötstellen der Gleichrichterbrücke waren die Wicklungen der Lichtmaschine angelötet, aber die mußte ich ja rauskriegen )
Bernd Funk schrieb: > Hier sind 9 Dioden verbaut.( Anscheinend geht es auch mit 8 ) Es ist ein Unterschied, ob 9 oder 8 Diden verbaut sind! 9 Dioden: 3 Hilfsdioden, die speziell für den Regler nochmal gleichrichten. 8 Dioden: 2 Dioden, die, wie im Bild des OP vom Sternpunkt aus geschaltet sind. Alle diese Dioden sind immer schwächer ausgelegt als die eigentlichen Gleichrichterdioden und bei allen ist mir der Sinn nicht ganz klar ;-)
Johann schrieb: > Alle diese Dioden sind immer schwächer ausgelegt als die eigentlichen > Gleichrichterdioden und bei allen ist mir der Sinn nicht ganz klar ;-) http://www.kfz.josefscholz.de/Drehstrom-Lima.html Da wird die Funktion klar.
Bernd Funk schrieb: > Johann schrieb: > >> Alle diese Dioden sind immer schwächer ausgelegt als die eigentlichen >> Gleichrichterdioden und bei allen ist mir der Sinn nicht ganz klar ;-) > > http://www.kfz.josefscholz.de/Drehstrom-Lima.html > Da wird die Funktion klar. Aha, und wo wird da die Schaltung mit den 8Dioden erklärt? Gruss Harald
Bernd Funk schrieb: > http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.coyo... > > Offensichtlich Unnötig ?! Ich denke, daß die 2 zusätzlichen Dioden der umfangreicheren Boardelektronik heutzutage beim Ausfall einer Phase durch "ruhigere" Spannungsverhältnisse zu gute kommen. Aus Spaß werden sie sicher nicht eingebaut sein.
mhh schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.coyo... >> >> Offensichtlich Unnötig ?! > > Ich denke, daß die 2 zusätzlichen Dioden der umfangreicheren > Boardelektronik heutzutage beim Ausfall einer Phase durch "ruhigere" > Spannungsverhältnisse zu gute kommen. Aus Spaß werden sie sicher nicht > eingebaut sein. Er schreibt ja auch: " Bei funktionsfähigem Generator ". Sinnlos sind die 2 Dioden bestimmt nicht, besonders in den neumodischen elektroniklastigen Autos.
Ein Unterschied dürfte noch sein, daß durch die 2 zusätzlichen Dioden nicht ständig Strom durch alle Generatorwicklungen fließt. Das könnte dünneren Kupferdraht und damit kompakteren Aufbau ermöglichen. Ist aber nur eine Idee...
Bernd Funk schrieb: > http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.coyo... Die Erklärng ist total einsichtig: Ersatzteil on board :-))) Könnten die Dioden eine Art Freilauffunktion haben?
Junge Junge: steht hier ein Haufen Ungreimtes!!! Der TO hat die Schaltung oben völlig richtig gezeichnet! Die Standart DLM hat 3 Plus-Dioden, 3 Minus-Dioden und 3 Erreger-Dioden. Soweit sogut. So etwa 1993 hatte Bosch angefangen anstatt der normalen Schaltdioden Zenerdioden zu verbauen und seit dieser Zeit kenne ich auch obige Schaltung mit dem zusätzlichen (sozusagen 4.) Brückenzweig -> besagten 2 Dioden am Sternpunkt. Die Erklärung ist einfach: Der Sternpunkt ist nicht potentialfrei. Nehmen wir also an, die obere Spule ist im SpannungsMaximum. Dann sind die beiden anderen Spulen nahezu bei Null. Der Stom muss also über die 2 Minusdioden und natürlich die zugehörigen Wicklungen über den Sternpunkt zur negativen Seite der oberen Wicklung fliessen. Dabei erzeugt er in den Wicklungen natürlich einen Spannungsabfall. Bedingt durch den Rückfluss über die Spulen erhöht sich natürlich auch der Innenwiderstand der Maschine und verringert damit die max. Leistung, mal abgesehen von der Verschlechterung des Wirkungsgrades durch z.B. die Erwärmung. Durch die beiden zusätzlichen Dioden umgeht man sozusagen die Wicklungen in ihrem jeweiligen Minimum, verringert also den Innenwiderstand und kann ohne weitere Änderungen die max. Leistung um ca. 15% erhöhen. Sollte jemand noch eine DLM mit ausgeführtem MP (also Sternpunkt) haben, so kann er sich am Oszilloskop die Rechteckspannung ja mal ansehen. Im Übrigen benötigen DLM keine Strombegrenzung, weswegen bei DLM die Regler Spannungsregler heissen. Und kein Hersteller baut irgendwelche "Erstzteile on Board" ein. Moderne DLM haben nur noch 6 Dioden (sozusagen, -> Vielfache von 6 wg. Parallelschaltung) da ein anderes Regelkonzept verfolgt wird (Stichword Multifunktionsregeler)und sind für hohe Leistungen (ab ca 130A aufwärts) in Dreiecksschaltung ausgeführt. LG Elux
Reiner O. schrieb: > Und kein Hersteller baut irgendwelche > "Erstzteile on Board" ein. Du hast das für ernst genommen? Das ist jetzt mal 'ne show. :-)))
Lacher schrieb: > Du hast das für ernst genommen? Das ist jetzt mal 'ne show. :-))) Ich hatte das ":-)))" schon gesehen, ich wollte es nur gesagt haben, da weiter oben das offenbar für ernst genommen wurde. LG Elux
Wie schon beschrieben, wurden die Gleichrichterdioden so umgezüchtet, daß sie gleichzeitig ohne kaputt zu gehen, als Zenerdioden funktionieren. Das ist der sogenannte zentrale Transientenschutz.
Reiner O. schrieb: > Nehmen wir also an, die obere Spule ist im > SpannungsMaximum. > Dann sind die beiden anderen Spulen nahezu bei Null. Nein. In dem Moment, in dem die eine Wicklung am Spannungs-Maximum ist haben die beiden anderen Wicklungen gerade die Hälfte der Maximalspannung. Über die beiden Sternpunktdioden fließt im Regelbetrieb kein Strom. http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dreiphasendrehstrom_mit_Strangspannungen.PNG
Alexander Schmidt schrieb: > Über die beiden Sternpunktdioden fließt im Regelbetrieb kein Strom. Ja, aber wann?
Alexander Schmidt schrieb: > Nein. In dem Moment, in dem die eine Wicklung am Spannungs-Maximum ist > haben die beiden anderen Wicklungen gerade die Hälfte der > Maximalspannung. Doch. In dem Moment, in dem die eine Wicklung am Spannungs-Maximum ist haben die beiden anderen Wicklungen gerade die Hälfte der NEGATIVEN Maximalspannung. Auf Wikipedia ist unter "Drehstrom" eine tolle Animation zu sehen: Wenn der eine Pol des Magneten auf der Mitte der oberen Spule steht, wo steht der andere Pol des Magneten dann in Bezug auf die beiden anderen Spulen? Genau in der Mitte zwischen beiden Spulen! Woher kommt dann die halbe negative Spannung? Das von Dir verlinkte Bild ist natürlich richtig, es bezieht sich jedoch auf die Spannungen von L1->L2->L3->L1 und nicht auf den Sternpunkt. Von daher fliesst über die Dioden Strom ab Überschreiten der Schwellspannung der jeweiligen Diode. LG Elux
Reiner O. schrieb: > Im Übrigen benötigen DLM keine Strombegrenzung, Die Aussage ist in dieser Allgemeinheit falsch. Ich hatte oben schon dargelegt, dass die Drehstromlima der MZ (im Unterschied zu den Gleichstromlimas, die sie abgelöst hatte) eine Strombegrenzung im Regler benötigt hat, die im ursprünglichen mechanischen Regler an der Stelle realisiert war (mit einer Laststromwicklung), an der sich zuvor der Rückstromschalter befand. Bilder des entsprechenden Reglers kann ich gern posten, wenn ich ihn mal in der Garage rausgekramt habe. Dass heutige/andere Drehstromlimas in dieser Hinsicht offensichtlich anders gestaltet sind, ist ein anderes Ding.
Jörg Wunsch schrieb: > Reiner O. schrieb: >> Im Übrigen benötigen DLM keine Strombegrenzung, > > Die Aussage ist in dieser Allgemeinheit falsch. > Bilder des entsprechenden Reglers kann ich gern posten, wenn ich ihn > mal in der Garage rausgekramt habe. > Die Ausnahme bestätigt die Regel ;-))) Brachst ihn nicht rauszukramen, ich kenne den noch (zu) gut. Ist aber so ziemlich die einzigste DLM, die im Regler eine Stromwicklung hat und von daher kann man verallgemeinernd (1:>100.000) schon sagen: Im Übrigen benötigen DLM keine Strombegrenzung. @Abdul K. >Das ist der sogenannte zentrale Transientenschutz. Soo isses. Wenn auch ursprünglich bei Bosch zunächst der Schutz gegen Lastabwürfe genannt wurde. Ist doch immer wieder beeindruckend, bei unterbrochener Ladeleitung so ca. 70V an B+ der Maschine zu messen... LG Elux
Reiner O. schrieb: > Das von Dir verlinkte Bild ist natürlich richtig, es bezieht sich jedoch > auf die Spannungen von L1->L2->L3->L1 und nicht auf den Sternpunkt. Nein, das Bild bezieht sich auf L1 -> N und das ist der Sternpunkt. > Von daher fliesst über die Dioden Strom ab Überschreiten der > Schwellspannung der jeweiligen Diode. Im Normalfall fließt hier überhaupt kein Strom, weil die Wicklungen etwa gleich sind und die Belastung durch den Gleichrichter auch bei allen gleich ist. Die Dioden am Sternpunkt werden im Normalbetrieb nie leitend. Und der Transientenschutz kann genausogut über die B6-Brücke realisiert werden. Er ist also keine Erklärung für die beiden zusätzlichen Dioden.
Ich frage nocheinmal in die Runde: Was passiert, wenn der Lastkreis im Betrieb geöffnet wird? Die Dioden leiten dann gegen -/+ DC ab.
Limmo schrieb: > Ich frage nocheinmal in die Runde: Was passiert, wenn der Lastkreis im > Betrieb geöffnet wird? Die Dioden leiten dann gegen -/+ DC ab. Stelle es doch mal in LTspice nach. In einer idealen Umgebung passiert gar nichts, weil es keine Induktivitäten gibt. In Wirklichkeit würde eine Überspannung am Schalter entstehen, aber dagegen können die Z-Dioden am Generator auch nichts machen.
Alexander Schmidt schrieb: > Die Dioden am Sternpunkt werden im Normalbetrieb nie leitend. Doch und zwar so, wie ich beschrieb. Hast Du Dir die Animation bei Wikipedia mal angesehen ? L2 sei oben. Steht der Magnet genau mittig auf L2 ist die generierte Spannung = max (zwischen L2 und MP). Der Gegen-Pol des Magneten steht genau zwischen L1 und L3, damit ist die generierte Spannung in L1 und L3=0. Sind wir uns soweit einig? > Und der Transientenschutz kann genausogut über die B6-Brücke realisiert > werden. Er ist also keine Erklärung für die beiden zusätzlichen Dioden. Das war, denke ich, auch nicht damit gemeint. LG Elux
Reiner O. schrieb: > Alexander Schmidt schrieb: >> Die Dioden am Sternpunkt werden im Normalbetrieb nie leitend. > Doch und zwar so, wie ich beschrieb. Simulier doch einfach mal mit LTspice die Schaltung von oben. Über den Neutralleiter fließt bei gleichmäßiger Belastung kein Strom.
Hier noch das passende Patent.
Alexander Schmidt schrieb: > Simulier doch einfach mal mit LTspice die Schaltung von oben. Wozu? Zur Frage aus meinem letzten Post: waren wir uns bis dahin einig ? LG Elux
30 Jahre haben die Drehstromlichtmaschinen ohne die Dioden am Sternpunkt funktioniert. Wenn der OP " hoderlump " schon seine Diplomarbeit über so ein Teil schreibt, könnte er ja auch mal Messwerte einstellen, die den Nutzen verdeutlichen. :)
Die wirklich passende Antwort habe ich momentan auch nicht. Aber spielen wir doch alle denkbaren Fehlermöglichkeiten durch??
Nochmal mein Beitrag vom 28.06.2011 18:29 Wenn eine Wicklung des Generators wegen Überlast durchbrennt, also hochohmig wird, dann werden die anderen beiden Wicklungen überlastet. Folglich kann es dann leicht passieren, dass noch die zweite Wicklung durchbrennt. In diesem Moment könnte der Generator ohne die Dioden im Sternmittelpunkt keine Energie mehr liefern. Über die Erregerwicklung kann die nun geringere Spannung auf den Normwert hochgeregelt werden. Ob das wirklich der Gedankengang beim Einbau der zusätzlichen Dioden war entzieht sich meiner Kenntnis.
Alexander Schmidt (esko) schrieb: > Nochmal mein Beitrag vom 28.06.2011 18:29 > > Wenn eine Wicklung des Generators wegen Überlast durchbrennt, also > hochohmig wird, dann werden die anderen beiden Wicklungen überlastet. > Folglich kann es dann leicht passieren, dass noch die zweite Wicklung > durchbrennt. In diesem Moment könnte der Generator ohne die Dioden im > Sternmittelpunkt keine Energie mehr liefern. > > Über die Erregerwicklung kann die nun geringere Spannung auf den > Normwert hochgeregelt werden. > Ob das wirklich der Gedankengang beim Einbau der zusätzlichen Dioden war > entzieht sich meiner Kenntnis. Da, wie ich oben schon schrieb, diese beiden zusätzlichen Dioden weit weniger Strom vertragen, als die 6 Gleichrichterdioden, die an den Wicklungen hängen, kann das so nicht sein: sie würden im Falle einer durchgebrannten Wicklung wohl auch durchbrennen. Aus dem gleichen Grund kann auch Reiner O.'s Beschreibung nicht stimmen. Bleibt also die Frage: Wozu sind diese Dinger gut? PS: die Diodenplatten in meinen beiden BMW-Motorrädern, BJ 87-90, haben insg. 11 Dioden eingebaut. Nur die 6 an den Wicklungen davon sind Hochlasttypen. 3 Dioden speisen den Regler und 2 Dioden sind am Sternpunkt angeschlossen.
Klingt doch ganz nach Verbesserung der Symmetrie. Vielleicht sind die Wicklungen nicht sonderlich genau übereinstimmend. Vielleicht sind es Schottky-Dioden? Warum werden eigentlich extra Dioden nur für den Regler verwendet?
Harald Wilhelms schrieb: > Das nennt man dann auch Quarzglas. SiO2 bildet sich allerdings > auch ganz ohne "Brennen" an jeder offenen Silizium-Oberfläche > und das sogar im Ultrahochvaccuum. Na das möchte ich mal erleben, dass Silizium im Vakuum oxidiert.
Wieviel 'Vakuum' soll es sein? Ich gebe mal ne Runde aus.
A. K. schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: > >> Das nennt man dann auch Quarzglas. SiO2 bildet sich allerdings >> auch ganz ohne "Brennen" an jeder offenen Silizium-Oberfläche >> und das sogar im Ultrahochvaccuum. > > Na das möchte ich mal erleben, dass Silizium im Vakuum oxidiert. Es dauert zwar ein paar Tage, aber wenn man sich die einzelnen Si-Atome mit einem RTM ansehen will, muss man das Oxyd immer wieder entfernen. Und das auch bei 10 E-12 mBar (BTDT). Gruss Harald
Aber nur wenn das Vakuum noch hinreichend viel Sauerstoff enthält, also meist normale Luft. Ganz ohne irgendein Gas gehts in der Praxis zwar nicht, aber ich würde mich wundern wenn man es nicht hinbekommt, den Sauerstoffgehalt davon hinreichend zu reduzieren.
A. K. schrieb: > Aber nur wenn das Vakuum noch hinreichend viel Sauerstoff enthält, also > Luft. Ganz ohne irgendein Gas gehts in der Praxis zwar nicht, aber ich > würde mich wundern wenn man es nicht hin bekommt, den Sauerstoff nahezu > vollständig los zu werden. Nein. Um das von mir erwähnte Vaccuum zu bekommen, muss man schon einen ziemlich hohen Aufwand treiben. Wenn die Kammer geöffnet wurde, braucht man schon mehrere Tage, um das UHV wieder hinzubekommen. Gruss Harald
>Folglich kann es dann leicht passieren, dass noch die zweite Wicklung >durchbrennt. In diesem Moment könnte der Generator ohne die Dioden im >Sternmittelpunkt keine Energie mehr liefern. Sagte ich bereits.
Johann schrieb: > Da, wie ich oben schon schrieb, diese beiden zusätzlichen Dioden weit > weniger Strom vertragen, als die 6 Gleichrichterdioden, die an den > Wicklungen hängen, kann das so nicht sein: sie würden im Falle einer > durchgebrannten Wicklung wohl auch durchbrennen. Aus dem gleichen Grund > kann auch Reiner O.'s Beschreibung nicht stimmen. Bleibt also die Frage: > Wozu sind diese Dinger gut? Na, wenn meine Erklärung nicht stimmen kann, habe ich hier noch ein paar Rätsel: von Bosch, ältere und aktuellere Schaltungen. Im Ernst: Wann kann (und wird!) über die Zusatzdioden wieviel Strom fließen? Das ist doch nicht sooo schwer... @esko > Wenn eine Wicklung des Generators wegen Überlast durchbrennt, also > hochohmig wird, dann werden die anderen beiden Wicklungen überlastet. > Folglich kann es dann leicht passieren, dass noch die zweite Wicklung > durchbrennt. In diesem Moment könnte der Generator ohne die Dioden im > Sternmittelpunkt keine Energie mehr liefern. Frage: wie kann bei gleichmäßiger Belastung durch den Gleichrichter (Dein eigenes Post weiter oben...) eine Wicklung des Generators wegen Überlast durchbrennen ? @ Abdul K. > Warum werden eigentlich extra Dioden nur für den Regler verwendet? Sagen wir mal "wurden". Bei den älteren Reglern benötigte man sie aus verschiedenen Gründen: zum Anfahren des Generators, einfache Ladekontrolle (Lampe zw. D+ und 15 ohne Ladekontrollrelais o.ä.) Spannungsregelung ohne Batterie als Last etc. Bei den modernen Multifunktionsreglern gibt es diese Erregerdioden genannten 3 Dioden nicht mehr (siehe oben). LG Elux
Reiner O. schrieb: > Im Ernst: Wann kann (und wird!) über die Zusatzdioden wieviel Strom > fließen? Das ist doch nicht sooo schwer... Na, dann sag's doch. Ich bin nämlich zu blöd.
Johann schrieb: > Reiner O. schrieb: >> Im Ernst: Wann kann (und wird!) über die Zusatzdioden wieviel Strom >> fließen? Das ist doch nicht sooo schwer... > > Na, dann sag's doch. Ich bin nämlich zu blöd. Siehe meinen 1. Post weiter oben... LG Elux
mal so eingeworfen, wird bei der eingangs genannten Lima Schaltung nicht einfach nur die Sternspannung gleichgerichtet anstelle der Außenleiterspannung?
Ich kann immer noch keinen Sinn für die zwei Extra-Dioden erkennen. Wenn die Teile wirklich so lebenswichtig wären, warum kennt man sie dann nicht auch in der Energietechnik beim Gleichrichten von 400V Drehstrom? Bei normaler symmetrischer Belastung des Drehstromgenerators befindet sich der Sternpunkt immer auf Höhe der halben Batteriespannung. Da sind die beiden Dioden auf jeden Fall unnützer Ballast. Und wenn sie auch noch schwächer ausgelegt sind als die sechs Hauptdioden, dann haben sie im Fehlerfall auch nur die Funktion eines Blitzlichtes. Es ist nun wirklich an der Zeit, daß unsere "Simulanten" mal mit harten Fakten rüberkommen. Wahrscheinlich hat man sie nur deshalb eingebaut, damit man irgendein Patent auf eine Trivialität einreichen konnte.
Ich habs mal mit typischen Ausfällen der Dioden und Wicklungen durchgespielt. Macht aber trotzdem keinen Sinn. Externer load-dump Schutz genauso wenig. Hm. Dann bleiben wir eben zumindest vorerst doof. Hat das was mit parasitären Schwingungen durch die Wicklungskapazität zu tun? Oder irgendeine Regler-Unart? Die Verschaltung zum Regler ist nicht ganz klar. Sind vielleicht die 2 Extra Dioden andere Typen als der Rest?
Reiner O. schrieb: > Siehe meinen 1. Post weiter oben... Hallo Reiner, ich habe deinen Post gelesen. Ich habe auch in Spice die Schaltung nachgebaut und mir den Strom durch die Dioden angeschaut. Ergebnis: Null. Nada. Kein Strom. Bzw. fast keiner. zu wenig jedenfalls, um diese Dioden zu rechtfertigen. und wie man so 15% Leistungssteigerung hinbekommt verstehe ich also nicht. Ich wäre froh, wenn Du's nochmal so erklären könntest, daß ich das auch verstehe.
Abdul K. schrieb: > Sind vielleicht die 2 Extra Dioden andere Typen als der Rest? sie sind viel schwächer. Sie halten grob geschätz max. 10% der Strombelastung der 6 anderen. Ob sie evtl. Z-Dieoden sind, habe ich noch nicht überprüft, kann aber mal am WE eine meiner BMWs zerlegen ;-)
Wir wollen ja nicht dumm sterben, deswegen habe ich mal eine Mail an Bosch geschickt, mit der Bitte um Aufklärung. Schaun wir mal.
Hier ein Auszug aus dem gelben Lehrheft "Generatoren und Starter" der Firma Bosch (leider nur in englisch, aber ich denke dennoch verständlich): Auxiliary diodes at the star (neutral) point On alternators with star-connected stator windings, the ends of the windings are joined at a single point, the star or neutral point. Since, at least theoretically, the addition of the three phase currents or phase voltages is always zero at any instant in time, this means that the neutral conductor can be dispensed with. Due to harmonics, the neutral point assumes a varying potential which changes periodically from positive to negative. This potential is mainly caused by the “third harmonic”which is superimposed on the fundamental wave and which has three times its frequency (Fig. 2). The energy it contains would normally be lost, but instead it is rectified by two diodes connected as power diodes between the neutral point and the positive and negative terminals (Fig. 1). As from around 3000 rpm, this leads to an alternator power increase of max. 10 %. These auxiliary diodes increase the alternatorvoltage ripple.
Hm. Harmonische, woher? Aus Nichtlinearitäten des Metalls der Wickelkörper? Geben die erwähnten Bildchen noch etwas mehr Auskunft?
Vermutlich weil die Felderregerkurve ich Sinusförmig ist. Große Synchronmischeinen näheren die ideale Sinusform auch nur Treppenförmig durch verschalchtelte Wicklungen an.
MM@RB-Si schrieb: > Hier ein Auszug aus dem gelben Lehrheft "Generatoren und Starter" der > Firma Bosch (leider nur in englisch, aber ich denke dennoch > verständlich): Hey, danke. Immerhin gibt es jetzt mal eine nachvollziehbare Aussage dazu, warum das 10% bringen soll.
OP wieder hier. Hab den Thread wieder ausgekramt und gesehen, dass ja noch Beiträge vorhanden waren. Sorry, dass ich nicht gleich auf eure Antworten eingegangen bin. Die Antwort dürfte ja jetzt fest stehen, aber wie soll man denn auf höhere Harmonische kommen, die auf dem Sternpunkt eine Spannung aufbauen.... Ich werde das mal bei meinem nächsten Test messen. Vielen Dank für eure Antworten und die rege Beteiligung!! Viele Grüße Johannes
Leider hat die Fa. Bosch es nicht für nötig empfunden, auf meine nette E-mail, mit link auf diesen Beitrag, zu an- worten. :( ( Vieleicht haben die aber einfach niemand gefunden, der dazu was Fundiertes sagen konnte ) So können wir nur raten, ob dieser " Leistungsgewinn" durch die Dioden am Sternpunkt wirklich stattfindet.
Vielleicht weiß es echt keiner. Ich hab hier das Buch "Autoelektrik Autoelektronik" von Bosch neben mir liegen und es steht nichts dazu drin. Warte.... Nein... Da hab ich grad was gefunden, da steht was auf Seite 453: "Zusatzdioden im Sternpunkt Bei Drehstromgeneratoren mit Sternschaltung der Ständerwicklungen werden die Wicklungsenden in einem Punkt, dem Sernpunkt, zusammengefasst. Durch zwei weitere Dioden (Zusatzdioden), die als Leistungsdioden zwischen Sternpunkt und Plus- bzw. Minusklemme angeschlossen sind (...), kann die in allen drei Strängen gleichphasig induzierte Spannung der dritten Oberwelle genutzt werden. Die induzierte Spannung der dritten Oberwelle erreicht ab einer Generatordrehzahl von etwa 3000 min^-1 die Bordnetzspannung. Ab dieser Drehzahl tragen die Zusatzdioden zur Leistungs- und Wirkungsgradsteigerung bei. Dieser zusätzliche Anteil erhöhen (sic) jedoch auch die Welligkeit der Generatorspannung." Hmm, dass ich das genau jetzt da drin entdecke ist auch ein Zufall.... Naja, das Buch hab ich erst seit einer Woche. Ist also im Wesentlichen der Text, den MM@RB-Si schon gefunden hat. Danke dafür übrigens nochmal.
Jetzt haben wir es doch, Niemand muß mehr dumm sterben. :)
Nicht ganz, denn wann fährt ein Auto mit 3000 Umdrehungen <der Lichtmaschine>? Müßte man das Übersetzungsverhältnis wissen. Aber mir schwand, das lohnt gar nicht in einem System wo gerne in Zehntelpfennig gerechnet wird.
Abdul K. schrieb: > Nicht ganz, denn wann fährt ein Auto mit 3000 Umdrehungen <der > Lichtmaschine>? Müßte man das Übersetzungsverhältnis wissen. Aber mir > schwand, das lohnt gar nicht in einem System wo gerne in Zehntelpfennig > gerechnet wird. Mindestens 1:2, oft 1:3.
Abdul K. schrieb: > Nicht ganz, denn wann fährt ein Auto mit 3000 Umdrehungen <der > Lichtmaschine>? Müßte man das Übersetzungsverhältnis wissen. Aber mir > schwand, das lohnt gar nicht in einem System wo gerne in Zehntelpfennig > gerechnet wird. Eigentlich immer!
Hallo zusammen, ich bin der Erbauer der Coyotetec-Diodenplatte. Eben hat mich eine Mail erreicht, dass hier wegen der 2 Zusatzdioden von Bosch, welche ich weg gelassen habe, rege diskutiert wird. Danke erstmal fuer die vielen Zustimmungen. Danke aber auch fuer den Hinweis mit der 3ten Oberwelle und ueberhaupt fuer jede Kritik. Toll von euch, ich werde schlauer ! Meine Meinung zu den 2 Dioden: Mag schon sein, dass die Teile irgendwwo nen Sinn ergeben, Es sind uebrigens BYW72 (meistens bei Original-Bosch) oder BYW86 (bei Coyotetec) von Vishay, Datenblatt im Google zu finden. Fast schon Schottky-Typ, "Avalanche Sinterglass Diode" laut Datenblatt. In der Praxis ist nicht nur der Diodentyp oder der Schaltplan zu betrachten, auch der Nutzen ist entscheidend. Aus Zweifel wegen gewissen Ueberspannungsschutzfunktionen der weggelassenen 2 Dioden, habe ich bei der Coyotetec-Diodenplatte eine Zehnerdiode eingebaut. Auch weil ich das eh fuer sinnvoll halte, auch wenn an anderer Position sicher besser. Definitiv ist es so, dass die 2 Zusatzdioden bei Bosch, meisst / oft oder wie auch immer, sich abloesen / abvibrieren oder was auch immer und erheblichen Schaden anrichten koennen, wenn sie nicht unten herausfallen. Ebenso ist es so, dass die 3 Dioden fuer die Erregerspannung sich ausloeten und nach Verlust WIRKLICH durch die 2 Zusatzdioden ersetzt werden koennen. Wer mal in der Wueste steht und nix anderes hat, dem ist egal ob Robert Bosch ein Genie ist und freut Sich an den RESERVE-Dioden. DAS IST FAKT. Meine Theorie ist, das anfaellige Teil so auszulegen, dass kein Ersatz notwendig wird. Dabei gab es schon etliche Hinweise wie ich das noch besser machen kann (dank Leuten wie euch), z.b. Die Dioden im Bogen anzuloeten um mechanische Schwingungen auf das Glas zu reduzieren. Teilweise wurde das schon umgesetzt. Die 2 Zusatzdioden bringen faktisch in der Praxis garnix, das ist sicher auch wenn ne Oberwelle daraus Wunder baut, denn ab 3000 U/Min ist genug Saft da, darunter ist es wichtiger im Gleichrichter geringere Durchlass-Spannungen zu haben. Die Coyyotetec-Diodenplatte hat mit 0,44 Volt anstelle 0,65 die deutlich besseren Werte und die Ladung beginnt bei ca 200 U/Min frueher, auch ohne die 2 wundersamen Teile. Die Drehzahl der Lima ist uebrgens Motordrehzahl/2 weil die Lima auf der Nockenwelle sitzt. Noch was in eigener Sache: Ich hatte nen Unfall (mit ner BMW) und binfast 1 Jahr ausgefallen weshalb ich kaaum noch Diodenplatten liefern konnte. Mittlerweile geht das Material zur Neige, es waren teuer gefraeste ueberdimensionierte Kuehlkoerper und ueberdimensionierte Dioden und ueberdimensionierte Isolationsplatten. Unterm Strich zu teuer um nochmal welche zu bauen. Der Vorteil war hauptsaechlich dass ich KEINE platine habe. Das ist fast immer der Grund fuer den Ausfall der Originalen DP, und nicht ne Diode. Weshalb man auch fast immer reparieren kann wenn man unterwegs ist :-) Vieleicht bau ich mal ne neue Form, Bitte macht weitr so Gute Vorschlaege, ich hab ne DP die funktioniert, also wenn ich weitere baue, dann fuer EUCH ! DANKE Wolfgang www.coyotetec.de
Wolfgang Beppler schrieb: > Die > Drehzahl der Lima ist uebrgens Motordrehzahl/2 weil die Lima auf der > Nockenwelle sitzt. Also bei meinen BMWs sitzt die Lima auf der Kurbelwelle. Auf der Nockenwelle sitzt der Hallgeber.
sorry, hab mich vertan, danke der korrektur, peinlich
Ist es nicht so, dass erst durch die die beiden Dioden die Zweiweggleichrichtung über den Sternpunkt ermöglicht wird? Ohne diese Dioden würden sich die Wicklungen kurzschließen, oder? Gruß Uwe
Nö. Im Normalfall sollten diese Dioden gar keinen Strom tragen, weil die
Ausgangsspannung der Sternschaltung höher ist als die Spannung einer
einzelnen Teilwicklung.
Das ist das Gleiche wie beim normalen Drehstromnetz. Die Spannung der
Sternschaltung zwischen zwei Außenleitern ist 400V, die einer einzelnen
Phase gegen den Sternpunkt (Neutral) nur 230V.
> Datum: 05.09.2011 07:15
Tief gebuddelt!
Hm. Das würde vielleicht eine neue Funktionsweise erklären?? Wenn die Batterieverbindung lose wird (Was ja doch öfters vorkommt), dann gäbe es erhebliche Einbrüche, diese (Zusatz-)Dioden würden die Täler doch dann mehr ausfüllen, oder? Der Nutzen wäre also kleinere Kondis in den Steuergeräten auf Kosten höherer Spannungsfestigkeit in diesen Geräten bzw. eh schon 'kostenlos' begrenzt durch die integrierte Zenerdioden-Funktion in den schon vorhandenen Dioden. Manchmal fragt man sich, warum der ursprüngliche Entwickler und Entscheider nicht einfach seine damalige Sichtweise hier niederlegt. Die können doch nicht schon alle verstorben sein.
Abdul K. schrieb: > nchmal fragt man sich, warum der ursprüngliche Entwickler und > Entscheider nicht einfach seine damalige Sichtweise hier niederlegt. Die > können doch nicht schon alle verstorben sein. Die damalige Sichtweise ist schon erwähnt worden, im 11. Posting von oben: "Aufgrund von Wicklungstoleranzen, ect. ist der Sternpunkt nicht Null. Die dort auftretende Wechselspannung wird durch die beiden Dioden gleich gerichtet. Wurde schon bei den alten Bosch-Limas so gemacht. Bosch hatte dazu mal eine gute Abhandlung im Netz. Ob es die noch gibt...musst du mal googeln." Ist so, auch wenn einige dies hier bezweifelt haben. Meine Limas haben 11 Dioden: 8 + 3. Schau Dir mal die Diodenplatte der alten BMW-Boxer an. Da fällt mir noch ein: Bosch hat behauptet, so die Leistung der Lima um 10-15% erhöhen zu können. Nun, ob's wirklich so viel ist, habe ich nooch nicht nachgemessen ;-)
Abdul K. schrieb: > Manchmal fragt man sich, warum der ursprüngliche Entwickler und > Entscheider nicht einfach seine damalige Sichtweise hier niederlegt. Die > können doch nicht schon alle verstorben sein. Nein, aber der Japaner kann kein Deutsch.
Stimmt, die können meist auch nicht Englisch.
Ist ja ganz einfach, eigentlich müßten es 12 Dioden (3x4 Brücken) sein, wenn man mit Nulleiter arbeitet. Dann sind es 3 unabhängige Schaltungen, wovon dabei 3 Diodenpaare gemeinsam genutzt werden. Die kann man also auch durch eine Diode mit der 3-fachen Strombelastbarkeit ersetzen. So werden´s halt 8!
Jörg Wunsch schrieb: >> Im Übrigen benötigen DLM keine Strombegrenzung, > > Die Aussage ist in dieser Allgemeinheit falsch. Ich hatte oben > schon dargelegt, dass die Drehstromlima der MZ (im Unterschied zu > den Gleichstromlimas, die sie abgelöst hatte) eine Strombegrenzung > im Regler benötigt hat, die im ursprünglichen mechanischen Regler > an der Stelle realisiert war (mit einer Laststromwicklung), an der > sich zuvor der Rückstromschalter befand. auch wenns ewig alt ist, kann das hier mal korrigiert werden: KFZ-Gleichstromgeneratoren benötigen IMMER eine Strombegrenzung. Drehstromgeneratoren begrenzen sich selbst. Was du da in deiner MZ drin hattest war vermutlich ein Dynamo (Polrad mit Magneten).
Die Welt geht vor die Hunde schrieb: > Was du da in deiner MZ drin hattest war vermutlich ein Dynamo (Polrad > mit Magneten). sicher nicht. Da war ein Gleichstromgenerator mit 2 Punktgeregeltem Feld drinnen wie bei allen ostdeutschen 6V Bordnetzen(Trabbi , Wartburg, Barkas) mit elektromechanischem 2Punktregler. Das Feld wurde unterhalb des Spannungsfensters mit D+ gespeist im spannungsfenster wurd Df über einen R aus dF gespeist und oberhalb 14,2 V wurde das Feld Kurzgeschlossen. feddisch die Polradsch... gabs nur bei Simson
Winfried J. schrieb: > die Polradsch... gabs nur bei Simson Nun, im Unterschied zu meiner TS250 hatte ich bei der S50, die ich zuvor hatte, niemals Probleme mit der Elektrik... Soviel zu "Polradsch..."
Ihr 9malklugen... Jörg sprach von einer ETZ250 die im Gegensatz zur TS250 nicht die alte 6V Gleichstromlichtmaschine hatte, sondern eine Drehstromlichtmaschine mit Diodenplatte (3x SY170,3xSY171 und 3xSY351) und einen elektromechanischen Regler ganz ähnlich der Bauform für die Gleichstromlichtmaschinen hatte. Die Generatorleistung war IHMO 180Watt im Gegensatz zur Gleichstromlichtmaschine mit 60 oder bei noch älteren Bauformen 45 Watt (AWO).Zusätzlich gab es noch einen Hallgeber an Stelle des Unterbrechers der einen einfachen Transitorschalter für die Zündspule bediente. Ich habe einen ETZ Motor in meiner TS gefahren, die Elektrik selber umgebaut und kenne das Theater deshalb ziemlich genau. (Ich habe damit faktisch die ETZ251 vorweggenommen :-) ) Nochwas: die neue Drehstromlichtmaschine paßte nicht auf das Motorengehäuse der alten 250er Motoren, jedenfalls nicht ohne ausdrehen des Motorengehäuses und Anfertigung eines Adapterrings. Gruß, Holm
Hallo NG, ich stolpere eben über diese Diskussion und kann (hoffentlich) etwas beitragen. Seid mal tolerant mit meiner Wortwahl und Herangehensweise. Eine B6-Gleichrichtung benötigt keinen Neutralleiter. Man hat eine Dreieckschaltung und rechnet mit der Außenleiterspannung (400 V bei der Netzspannung). Will man nur (in meinem Beispiel) 230 V Spannung, kann man die drei Phasen L1, L2 und L3 gegen N betreiben (Sternschaltung) und jede Phase individuell gleichrichten. Wenn man sich das aufzeichnet (3 individuelle Gleichrichterbrücken) sieht man sofort, dass der Teil der Gleichrichterbrücken mit N-Anschluss 3-fach redunudant ist. Man kann zwei entfallen lassen und es verbleiben 8 Dioden. So wie oben beschrieben. Könnte passen, oder? Gruß Opa33
Nee, paßt überhaupt nicht. Der Thread ist 1,5 Jahre alt. Und es wurde alles schon abschließend beantwortet. Bitte von einem Mod. mal schließen.
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