Ich soll einen Freiberuflervertrag angeboten bekommen. Um mit dem Kunden
in Kontakt zu kommen, will der Vermittler festlegen, dass ich 12 Monate
lang nicht mit dem Kunden kontrahieren darf, nachdem sie mich
vorschlagen.
Zudem gibt es dort einen Satz, dass ich keine Festanstellung bei Kunden
von denen eingehen werde. Woher soll ich aber wissen, welche Kunden die
haben? Nachher bewerbe ich mich irgendwo und stelle im Nachhinein fest,
dass es Kunden von denen sind, und ich bin der Dumme.
Ein Bruch des Vertrages ist mit >10k Strafe bedroht.
Ist das zulässig?
Bert schrieb:> Zudem gibt es dort einen Satz, dass ich keine Festanstellung bei Kunden>> von denen eingehen werde. Woher soll ich aber wissen, welche Kunden die>> haben? Nachher bewerbe ich mich irgendwo und stelle im Nachhinein fest,>> dass es Kunden von denen sind, und ich bin der Dumme.>> Ein Bruch des Vertrages ist mit >10k Strafe bedroht.>> Ist das zulässig?
Ja, Wettbewerbsbeschränkungen sind zulässig!
Aber:
Solange die dir den Kunden nicht nennen (schriftlich) kannste nach den
Spruch verfahren "Was ich nicht weis, macht mich nicht heiß".
Tipp hast du eine Berufshaftpflicht? Hast du ein
Berufsrechtsschutzversicherung? Dann kannste auch mal eine
Rechtsberatung bei einen Rechtsanwalt anfragen. Kostet so an die 500-800
€. Damit hast du zumindest zum ersten einen gesicherten Standpunkt!
Bert schrieb:> Ich soll einen Freiberuflervertrag angeboten bekommen.
Die Formulierung klingt nach Beschiss "soll angeboten bekommen", nicht
nach selbstständigem Unternehmertum. Frag mal einen Rechtskundigen nach
der Rechtslage zur Scheinselbstständigkeit und bitte den Rechtskundigen
um eine Beurteilung, ob dieser Freiberuflervertrag nicht vom Grunde her
nur der Verschleierung von Leiharbeit dient.
Die ganze Geschichte rund um die Freiberufler ist eine Verschleierung
von Arbeitnehmertum. Die Frage ist, ob ich sowas bedenkenlos
unterschreiben kann, weil es sittenwidrig ist.
Bert schrieb:> will der Vermittler festlegen, dass ich 12 Monate> lang nicht mit dem Kunden kontrahieren darf
Sinnvolle Regelung. Das soll er aber gefälligst mit den Kunden
vertraglich regeln, nicht mit dir.
Bert schrieb:> Die ganze Geschichte rund um die Freiberufler ist eine Verschleierung> von Arbeitnehmertum. Die Frage ist, ob ich sowas bedenkenlos> unterschreiben kann, weil es sittenwidrig ist.
Machen die Personaldienstleister ähnlich. Wollen einstellen, aber
benennen den Kunden nicht. Völlig unmöglich, so ein Verhalten.
Käme bei mir nicht infrage. Man kann zwar mit Sperrvermerken arbeiten,
aber das funzt nicht immer wenn z.B. der Name oder die Person unklar
ist.
Verträge sind grundsätzlich durch ihre Willenserklärung wirksam
und für Sittenwidrig und Unwirksam kann es eigentlich nur von einem
Gericht erklärt werden mit ungewisser Sicherheit.
Man kann sich ein Widerrufsrecht nur sichern wenn man "Unter Vorbehalt"
unterschreibt. Der Vertrag ist dann zunächst gültig bis man den dann
widerruft. Ob der Vertragspartner da allerdings mitspielt, bezweifle
ich. Versuch macht klug. Meine Meinung.
Ist natürlich keine Rechtsauskunft.
> Ist das zulässig?
Im Prinzip schon.
Du bist als Freiberufler Geschäftsmann und damit stellt man
an dich höhere Anforderungen als an geschützte Normalbürger:
Man erwartet, daß du den Vertrag liest und verstanden hast
(bzw. deinen Rechtsanwalt konsultierst), bevor du ihn
unterschreibst, im Prinzip besteht nämlich Vertragsfreiheit.
Bei den Klauseln, die die versuchen darin unterzubringen, gibt
es für einen klugen Geschäftsmann nur eine Antwort:
Nicht unterschreiben.
Falls die dich WIRKLICH wollen, sollen sie halt den Vertrag
entschärfen. Der Sklavenhandel sollte ja abgeschafft sein.
Wenn man das Zeug nicht unterschreibt, kommt man nicht zum Kunden durch.
Das ist das Sklavenhalterproblem in Deutschland.
Ich werde das so machen, dass ich mir mal anhöre, welcher Kunde das ist.
Wenn ich weiss, wer - und es kommt nicht zu einem Projekt - dann frage
ich mal bei der PA über Xing nach Stellen nach. Später kommt dann raus,
dass ich ja dort leider nicht anfangen kann :-)
Michael S. schrieb:> MaWin schrieb:>> Der Sklavenhandel sollte ja abgeschafft sein.>> Erzähl nicht solche Scherze.
Naja, nur weil man nicht direkt gefoltert wird muss man den Vermittlern
usw. noch lange nicht dankbar sein. Die halten sich auch nur an die
Gesetze, die jeder kennt. Abseits davon wird getrickst und gelogen dass
sich die Balken biegen. Wenn MaWin da zu heftigen Worten greift, bin ich
voll bei ihm.
Aber mal an deine Adresse, du bist ja sicher auch kein Freund der
aktuellen Situation am Arbeitsmarkt, oder? Wie formulierst du deine
Ansichten? (ich würds gerne lesen, es interessiert mich wirklich)
MaWin schrieb:> Bei den Klauseln, die die versuchen darin unterzubringen, gibt> es für einen klugen Geschäftsmann nur eine Antwort:>> Nicht unterschreiben.
100% ACK
Man koennte sich so einen Vertrag ueberlegen zu unterschreiben wenn ein
Arbeitsverhaeltnis daraus resultiert. Aber sicher nicht einfach so auf
"vielleicht"
Oktav Oschi schrieb:> Man koennte sich so einen Vertrag ueberlegen zu unterschreiben wenn ein> Arbeitsverhaeltnis daraus resultiert.
Wenn das Wörtchen "Wenn" nicht wer, wer das Wörtchen "Wenn" nicht mehr.
Wer solchen Mist mit macht soll sich nicht beschweren wenn es schief
geht.
Loonix schrieb:> Aber mal an deine Adresse, du bist ja sicher auch kein Freund der> aktuellen Situation am Arbeitsmarkt, oder? Wie formulierst du deine> Ansichten? (ich würds gerne lesen, es interessiert mich wirklich)
Die Arbeitsmarktsituation war eigentlich nach dem Wirtschaftswunder
(wie ich gehört, aber selbst nicht erlebt habe) schon immer
unbefriedigend. Ich hab da auch so einiges ab 75 erlebt und
das war nicht immer angenehm. Da gabs Höhen und Tiefen, aber
aktiv am Markt hatte man nie was zu melden. Wirklich geändert
hat sich da nichts. Eine Stiftung hat sogar festgestellt, das
Hartz-4-Empfänger einen Monat länger arbeitslos sind als
vergleichbar unter Arbeitslosenhilfe. Experten sehen diesen
Müll als gescheitert und das nicht nur weil die Politiker sich
nicht mal auf einen anderen Namen ändern konnten als von einem
ehemaligen VW-Zuhälter.
Man müsste Arbeitnehmern mehr und Arbeitgebern weniger Rechte
zubilligen, vor allem das Arbeitgeber im Bewerbungsverfahren
gegenüber dem Arbeitnehmer mehr nachhaltige Verantwortung übernehmen
müssten. "Sie haben nicht die erforderlichen Kenntnisse" ist hier
auch nur eine stereotype abgedroschene Floskel, weil man halt keine
Verantwortung übernehmen braucht und es sich da bequem macht.
Selbst erlebt:
Ich hatte mal ein Telefonat mit dem Entwicklungschef (Ing.)von der
Fa. Liesegang (Projektoren, Beamer usw.)) die hier vor Ort die
Entwicklung hatte. Nun, da meine Nachweise schon etwas Staub angesetzt
hatten, schlug er vor,das ich mich weiter bilden sollte um aktuellere
Nachweise vorlegen zu können. Klang plausibel, war aber eigentlich
arrogant. Nun, kurz gesagt, ich hab seinen Vorschlag umgesetzt
und ein Jahr auf Ingenieurniveau mit Praktikum erfolgreich absolviert.
Bilanz: Liesegang war ein halbes Jahr nach dem Gespräch pleite,
der Bildungsträger nach dem theoretischem Teil(3/4Jahr) auch und die
Firma (Messtechnik)wo ich das Praktikum gemacht hatte wurde
später an einen Konzern verkauft weil der Inhaber in den
Ruhestand ging. Eine passende Stelle hatten die nicht angeboten,
bis heute nicht. Schicksal oder Pech? Wer ein Praktikum macht, dem
sollte wenigstens eine Stelle in Aussicht gestellt werden, aber
nur nehmen und nichts geben ist doch total daneben.
Irgend wann kommt dann der Punkt das man für den Arbeitsmarkt
zu alt ist und dieses Schicksal dann mit anderen teilen muss,
im schlimmsten Fall vor der Statistik weg gesperrt in einen
stumpfsinnigen Erwachsenen-Kindergarten wo die Benutzung des
Computers von Anfang an geschult wird. Vorkenntnisse scheissegal.
Programme zur Integration verpuffen, weil die Behörden kein
Netzwerk zur Wirtschaft haben. Dabei soll es 50% für bis zu drei
Jahre an Subvention für Ü50 geben, aber das ist witzlos weil man
am Arbeitsmarkt einfach ignoriert wird und das verantwortungslos.
Ist das nicht herrlich? Und als wenn das nicht genug wäre hängt
über einem ständig ein Damokles-Schwert vom Amt das jeden Moment
herab fallen könnte wenn man nicht spurt.
Eine Alternative wäre Selbständigkeit (nebenberuflich) aber
das Amt will da kräftig mitreden und das nur Hauptberuflich
fördern. Das kann sich aber nicht jeder leisten, weil man am
Markt nach Expertenmeinung frühestens nach 3-5 Jahren etwas
verdient, natürlich abhängig von der Art der Selbständigkeit.
Also Förderung passe.
Michael S. schrieb:> Irgend wann kommt dann der Punkt das man für den Arbeitsmarkt> zu alt ist und dieses Schicksal dann mit anderen teilen muss,> im schlimmsten Fall vor der Statistik weg gesperrt in einen> stumpfsinnigen Erwachsenen-Kindergarten wo die Benutzung des> Computers von Anfang an geschult wird.
Das liegt zum großen Teil daran, dass die Dozenten selbst "aus der
Statistik" kommen. Interessant ist, dass die dann schnell anfangen ihre
Schüler als "Bodensatz" zu betrachten.
Michael S. schrieb:> Amt will da kräftig mitreden und das nur Hauptberuflich> fördern. Das kann sich aber nicht jeder leisten, weil man am> Markt nach Expertenmeinung frühestens nach 3-5 Jahren etwas> verdient, natürlich abhängig von der Art der Selbständigkeit.> Also Förderung passe.
Dann eben Hauptberuflich mit Gründerprogramm. Für nebenberufliche
Tätigkeiten keine Förderung? Daran sehe ich nichts Falsches.
Michael S. schrieb:> Machen die Personaldienstleister ähnlich. Wollen einstellen, aber> benennen den Kunden nicht. Völlig unmöglich, so ein Verhalten.
Denen sende ich als Bewerbung auch nur einen Link auf mein Jobprofil in
einer Jobbörse. Die kommen dann als Bittsteller wieder, und verlangen
eine vollständige Bewerbung. Das ist natürlich nur ein Spiel, mein
kleines Spiel für Arme.
MaWin schrieb:> Bei den Klauseln, die die versuchen darin unterzubringen, gibt> es für einen klugen Geschäftsmann nur eine Antwort:>> Nicht unterschreiben.
Ich erlebte ja solche Spiele zwischen Kunden und Unternehmen auch im
professionellen Umfeld. Das ist sehr sehr hart. Manchmal sitzen da 5
Entwickler und die halbe Geschäftsführung an den Vorgaben eine ganze
Woche dran. Über die Machbarkeit. Als Einzelperson: Keine Chance.
Irgendwann geben immer beide Seiten nach, und es endet in einem
Kompromiß oder Konsens.
Michael S. schrieb:> Wenn das Wörtchen "Wenn" nicht wer, wer das Wörtchen "Wenn" nicht mehr.
Das geht anders: Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wär ich längst schon
Millionär.
Oder mach extra einen Honigtopf auf, damit sich dort die Leute über das
wirkl. für dich Unwichtige ausquatschen können.
Zu deinem Fall ist doch wohl eines ganz klar, die genaue Anschrift an
wen du vermittelt werden sollst, wirst du aus mehreren Gründen vorher
nicht bekommen.
Darf ich dir aufzählen:
1.- wollen die mit dir ihr Geschäft machen, nicht daß du dich an denen
vorbeischleichst,
2.- sollst du nicht die Seriösität über deren wirkliche Endabnehmer
erhalten, es könnten (werden) auch nur Spitzbuben wie sie selbst sein,
3.- wenn das Geschäft für die mit dir schiefgeht, hast du nicht mal die
Möglichkeit dich dort direkt vorzustellen in angemessener Zeit,
Aber wo ist da das Problem diese Barrieren so zu erkennen, es reicht
doch eigentl. schon die Region mit genauem Standort u. das Firmenprofil.
Der Rest ist ewtas Recherche u. du zeigst denen den dicken Daumen,
Pokern sollte man auch von seiner Seite aus etwas beherrschen.
Bert schrieb:> Die rücken garnichts raus. Nur Region und Branche.
Oft nicht mal das. Wie eine Verschwörung. Die werden
sich das schon zu Recht gerückt haben. Allerdings
haben alle Arbeitnehmer das Recht sich dagegen zu
verschwören in dem man solche Firmen meidet. Mit
etwas Geduld verschwinden die auch wieder.
Ich hatte eine ähnliche Klausel in meinem damaligem AV in der Schweiz.
Mein ehemaliger AG versuchte mir und den Kunden eizureden ich dürfe nach
meinem Ausscheiden in der Firma nicht im selben Geschäftsfeld arbeiten.
Die Sache war mit einer Rechtsberatung für 100,- SFR geklärt.
1. Konkurenzausschlusklauseln sind grundsätzlich zulässig.
2. Sie sind jedoch nur zeitlich befristet zulässig und damit
rechtswirksam, wenn der AG eine angemessenen Gegenleistung während der
Zeit des Konkurrenzverzichtes an mich erbringt. Z.B. eine Abfertigung
zahlt.
Z.B. In Einem Kontrakt welchen ich wohle demnächst eingehen werde sind
genau diese Punkte in angemessener Weise berücksichtigt.
Anlagenspezifisch und zeitlich befristeter Konkurrenzausschluß.
3. Ich durfte weil er das nicht tut in Konkurenz zu ihm treten.
4.ein wichtiger Punkt in diesem zusammenhang ist jedoch das
Betriebsgeheimnis und das thema Kundenabwerbung. ich darf mein erlangtes
wissen die Kundschaft betreffend nicht zu deren Abwerbung missbrauchen,
Jedoch kann und darf ich auf Kundenansuchen hin Verträge mit ihnen
abschließen.
Und hier lassen sich oft die Kunden von den Leihbuden ebenso knebeln, in
dem diese Ihre anderen Kunden wie nämlich die leiharbeiter und
Vermittelten als ihr eigenes Kapital ausgeben und sich versuchen
rechtlich schützen zu lassen.
Was widerum nur solange möglich ist wie eine angemessene Gegenleistung
erbacht wird. ....
Andererseits ein Unternehmen welches 100 Fachkräfte von einem Vermittler
regelmäßig bezieht, wird diese Beziehung kaum für einen einzelnen
Direktkontakt mit kaum mehr Gewinn aufgeben.
Ein Handwerker welcher nur kurzfristig eine Stelle besetzen will und
sich auskennt wird das Risiko eher eingehen.
Namaste
Winfried J. schrieb:> Z.B. eine Abfertigung zahlt.
Du meinst sicher Abfindung?
> Z.B. In Einem Kontrakt welchen ich wohle demnächst eingehen werde sind> genau diese Punkte in angemessener Weise berücksichtigt.
Lass das lieber von einem Juristen prüfen, denn ich vermute das du
damit keine wirkliche Erfahrung hast.
> 3. Ich durfte weil er das nicht tut in Konkurenz zu ihm treten.
Ist mir unverständlich.
> 4.ein wichtiger Punkt in diesem zusammenhang ist jedoch das> Betriebsgeheimnis und das thema Kundenabwerbung. ich darf mein erlangtes> wissen die Kundschaft betreffend nicht zu deren Abwerbung missbrauchen,> Jedoch kann und darf ich auf Kundenansuchen hin Verträge mit ihnen> abschließen.
Hört sich in etwa so an wie bei Freiberuflern. Irgendwie aber auch
widersprüchlich, so auf den ersten Blick.
>> Und hier lassen sich oft die Kunden von den Leihbuden ebenso knebeln, in> dem diese Ihre anderen Kunden wie nämlich die leiharbeiter und> Vermittelten als ihr eigenes Kapital ausgeben und sich versuchen> rechtlich schützen zu lassen.
Wer mit den Ganoven versucht eine Beziehung einzugehen ist eh
nicht zu retten. Ganz gleich auf welcher Seite des Tisches man
sitzt.
> Was widerum nur solange möglich ist wie eine angemessene Gegenleistung> erbacht wird. ....
Ist nur die Frage was "angemessen" ist. Ich kann mir darunter ne Menge
vorstellen.
> Andererseits ein Unternehmen welches 100 Fachkräfte von einem Vermittler> regelmäßig bezieht, wird diese Beziehung kaum für einen einzelnen> Direktkontakt mit kaum mehr Gewinn aufgeben.
Das möchte ich sehen das heute ein Vermittler so eine Bilanz
vorweisen kann, wo die Mutter der Arbeit offen verkündet:
"Der Markt ist leer gefegt", na vielleicht mit den Jungen, Besten, aber
es gibt ja noch andere, den allseits bekannten Bodensatz.
> Ein Handwerker welcher nur kurzfristig eine Stelle besetzen will und> sich auskennt wird das Risiko eher eingehen.
Famile, Schulden und andere Verpflichtungen sind da eher als
Motivation geeignet aber weniger Arbeitsstellen, die in aller Regel
keinerlei Reize haben.
> Du meinst sicher Abfindung
Nein, ein über die Dauer der Wirksamkeit des Vertragsteils
laufende Zahlung die den Nachteil ausgleicht (nicht unter
50% des ehemaligen Lohnes).
> Famile, Schulden und andere Verpflichtungen sind da eher als> Motivation geeignet
Tja, Sklave seiner selbst halt.
Michael S. schrieb:> Du meinst sicher Abfindung?
Hat MaWin korrekt beantwortet.
>> Z.B. In Einem Kontrakt welchen ich wohle demnächst eingehen werde sind>> genau diese Punkte in angemessener Weise berücksichtigt.> Lass das lieber von einem Juristen prüfen, denn ich vermute das du> damit keine wirkliche Erfahrung hast.
Dieser Passus ist so klar und akzeptabel formuliert und ist Bestandteil
eines Rahmenvertrags welcher problemlos jeder rechtlichen Prüfung
standhält. Ein andere Passus drückt mich mehr, ist aber nur zu
kalakulieren.
> Ist mir unverständlich.
Da kein Abfertigung gezahlt wurde war der Passus nichtig.
>> 4.ein wichtiger Punkt in diesem zusammenhang ist jedoch das>> Betriebsgeheimnis und das thema Kundenabwerbung. ich darf mein erlangtes>> wissen die Kundschaft betreffend nicht zu deren Abwerbung missbrauchen,>> Jedoch kann und darf ich auf Kundenansuchen hin Verträge mit ihnen>> abschließen.> Hört sich in etwa so an wie bei Freiberuflern. Irgendwie aber auch> widersprüchlich, so auf den ersten Blick.
Ja,
man muss sich halt auf derlei Boden wissen wo die Balken liegen, und wo
nur Papier die Durchsichtigkeit verhindert.
>> Und hier lassen sich oft die Kunden von den Leihbuden ebenso knebeln, in>> dem diese Ihre anderen Kunden wie nämlich die leiharbeiter und>> Vermittelten als ihr eigenes Kapital ausgeben und sich versuchen>> rechtlich schützen zu lassen.> Wer mit den Ganoven versucht eine Beziehung einzugehen ist eh> nicht zu retten. Ganz gleich auf welcher Seite des Tisches man> sitzt.>> Was widerum nur solange möglich ist wie eine angemessene Gegenleistung>> erbacht wird. ....> Ist nur die Frage was "angemessen" ist. Ich kann mir darunter ne Menge> vorstellen.> Das möchte ich sehen das heute ein Vermittler so eine Bilanz> vorweisen kann, wo die Mutter der Arbeit offen verkündet:> "Der Markt ist leer gefegt", na vielleicht mit den Jungen, Besten, aber> es gibt ja noch andere, den allseits bekannten Bodensatz.
Ich kenne beide Vertragspartner 260 leasingproduktionsarbeitern stehen
einem zehntel fix Angstellten Produktionskräften und einigen dutzen
Verwaltungs- und technischen Angestellten gegenüber.
Im Moment läuft eine Produktionsumstellung von der wohl 1/3 der gesamten
Belegschaft des Standortes betroffen ist, rate mal welcher Personenkreis
das ist.
> Famile, Schulden und andere Verpflichtungen sind da eher als> Motivation geeignet aber weniger Arbeitsstellen, die in aller Regel> keinerlei Reize haben.
Hier ging es um des Verhalten der Dienstgeber/Entleiher
Namaste
Dass Angestellte nur dann von einem neuen AG ferngehalten werden können,
wenn ein Ausgleich gezahlt wird, ist schonklar.
Aber gilt es auch für Freiberufler? In dem Moment, in dem er ja einen
festvertrag annimmt, wird er ja wieder zum Angestellten. Klar, der
vorher geschlossene Vertrag gilt noch, aber ist es nicht eine
unzulässige Einschränkung der Berufsfreiheit, wenn einem ein
Projektgeber verbieten will, bei einem seiner Kunden Angestellter zu
werden?
Genau das ist der Punkt welcher.
Ohne Abfertigung keine Einschränkung, schon gar nicht unbefristet.
Es gibt kein Eigentum am Kunden, weder dem Dienstgebenden noch den
Dienstnehmenden.
Jedoch wird sich wie beschrieben jeder Kunde eine Kosten Nutzenrechnung
machen. Was kostet der Vermittler und was bringt er. Solange die
Beziehung
der Kunden zum Vermittler den Kunden mehr bringt als Sie kostet wird er
den
Vermittler nicht brüskieren.
Namaste
Habe gerade wieder so einen Fall: Vermittler wollte Kunden nicht
rausrücken ohne Vorvereinbarung. Nun ist das Gespräch geplatzt und es
kommt zu keiner Vorstellung und auch zu keinem Projekt.
Da man mir den Kunden nicht nennt, weiss ich nicht, wo ich mich nicht
vorstellen darf. Ist das zu fassen?
Die Vermittler lassen einen einen Wisch unterschreiben, dass man nicht
um sie herum arbeitet. Das Problem ist, dass man blind unterschreiben
muss, ohne den Kunden zu kennen. Damit passiert es öfters, dass man sich
für einen Kunden ausschließt, bei dem man über einen anderen
reingekommen wäre. Theoretisch handhaben sie es so, dass der erste
"gewinnt", aber praktisch sind sie sauer, wenn Du um sie herum arbeitest
und machen dich hintenherum bei anderen Kunden schlecht.
Ich würde es einfach unterschreiben. Solange Du Geld durch deren
Verdienste bekommst ist es doch in Butter. Wenn Du das nicht mehr
bekommst, kannst Du eh machen was Du willst.
Vorsicht auch mit Scheinselbstständigkeit. Nicht dass da das Finanzamt
rummeckert.
