Ich soll einen Freiberuflervertrag angeboten bekommen. Um mit dem Kunden in Kontakt zu kommen, will der Vermittler festlegen, dass ich 12 Monate lang nicht mit dem Kunden kontrahieren darf, nachdem sie mich vorschlagen. Zudem gibt es dort einen Satz, dass ich keine Festanstellung bei Kunden von denen eingehen werde. Woher soll ich aber wissen, welche Kunden die haben? Nachher bewerbe ich mich irgendwo und stelle im Nachhinein fest, dass es Kunden von denen sind, und ich bin der Dumme. Ein Bruch des Vertrages ist mit >10k Strafe bedroht. Ist das zulässig?
Meines Wissens nur dann, wenn Du auch einen entsprechenden finanziellen Ausgleich bekommst. Einfach so geht das nicht. Gruss Axel
Bert schrieb: > Zudem gibt es dort einen Satz, dass ich keine Festanstellung bei Kunden > > von denen eingehen werde. Woher soll ich aber wissen, welche Kunden die > > haben? Nachher bewerbe ich mich irgendwo und stelle im Nachhinein fest, > > dass es Kunden von denen sind, und ich bin der Dumme. > > Ein Bruch des Vertrages ist mit >10k Strafe bedroht. > > Ist das zulässig? Ja, Wettbewerbsbeschränkungen sind zulässig! Aber: Solange die dir den Kunden nicht nennen (schriftlich) kannste nach den Spruch verfahren "Was ich nicht weis, macht mich nicht heiß". Tipp hast du eine Berufshaftpflicht? Hast du ein Berufsrechtsschutzversicherung? Dann kannste auch mal eine Rechtsberatung bei einen Rechtsanwalt anfragen. Kostet so an die 500-800 €. Damit hast du zumindest zum ersten einen gesicherten Standpunkt!
Bert schrieb: > Ich soll einen Freiberuflervertrag angeboten bekommen. Die Formulierung klingt nach Beschiss "soll angeboten bekommen", nicht nach selbstständigem Unternehmertum. Frag mal einen Rechtskundigen nach der Rechtslage zur Scheinselbstständigkeit und bitte den Rechtskundigen um eine Beurteilung, ob dieser Freiberuflervertrag nicht vom Grunde her nur der Verschleierung von Leiharbeit dient.
Die ganze Geschichte rund um die Freiberufler ist eine Verschleierung von Arbeitnehmertum. Die Frage ist, ob ich sowas bedenkenlos unterschreiben kann, weil es sittenwidrig ist.
Bert schrieb: > will der Vermittler festlegen, dass ich 12 Monate > lang nicht mit dem Kunden kontrahieren darf Sinnvolle Regelung. Das soll er aber gefälligst mit den Kunden vertraglich regeln, nicht mit dir.
Bert schrieb: > Die ganze Geschichte rund um die Freiberufler ist eine Verschleierung > von Arbeitnehmertum. Die Frage ist, ob ich sowas bedenkenlos > unterschreiben kann, weil es sittenwidrig ist. Machen die Personaldienstleister ähnlich. Wollen einstellen, aber benennen den Kunden nicht. Völlig unmöglich, so ein Verhalten. Käme bei mir nicht infrage. Man kann zwar mit Sperrvermerken arbeiten, aber das funzt nicht immer wenn z.B. der Name oder die Person unklar ist. Verträge sind grundsätzlich durch ihre Willenserklärung wirksam und für Sittenwidrig und Unwirksam kann es eigentlich nur von einem Gericht erklärt werden mit ungewisser Sicherheit. Man kann sich ein Widerrufsrecht nur sichern wenn man "Unter Vorbehalt" unterschreibt. Der Vertrag ist dann zunächst gültig bis man den dann widerruft. Ob der Vertragspartner da allerdings mitspielt, bezweifle ich. Versuch macht klug. Meine Meinung. Ist natürlich keine Rechtsauskunft.
> Ist das zulässig?
Im Prinzip schon.
Du bist als Freiberufler Geschäftsmann und damit stellt man
an dich höhere Anforderungen als an geschützte Normalbürger:
Man erwartet, daß du den Vertrag liest und verstanden hast
(bzw. deinen Rechtsanwalt konsultierst), bevor du ihn
unterschreibst, im Prinzip besteht nämlich Vertragsfreiheit.
Bei den Klauseln, die die versuchen darin unterzubringen, gibt
es für einen klugen Geschäftsmann nur eine Antwort:
Nicht unterschreiben.
Falls die dich WIRKLICH wollen, sollen sie halt den Vertrag
entschärfen. Der Sklavenhandel sollte ja abgeschafft sein.
Wenn man das Zeug nicht unterschreibt, kommt man nicht zum Kunden durch. Das ist das Sklavenhalterproblem in Deutschland. Ich werde das so machen, dass ich mir mal anhöre, welcher Kunde das ist. Wenn ich weiss, wer - und es kommt nicht zu einem Projekt - dann frage ich mal bei der PA über Xing nach Stellen nach. Später kommt dann raus, dass ich ja dort leider nicht anfangen kann :-)
Michael S. schrieb: > MaWin schrieb: >> Der Sklavenhandel sollte ja abgeschafft sein. > > Erzähl nicht solche Scherze. Naja, nur weil man nicht direkt gefoltert wird muss man den Vermittlern usw. noch lange nicht dankbar sein. Die halten sich auch nur an die Gesetze, die jeder kennt. Abseits davon wird getrickst und gelogen dass sich die Balken biegen. Wenn MaWin da zu heftigen Worten greift, bin ich voll bei ihm. Aber mal an deine Adresse, du bist ja sicher auch kein Freund der aktuellen Situation am Arbeitsmarkt, oder? Wie formulierst du deine Ansichten? (ich würds gerne lesen, es interessiert mich wirklich) MaWin schrieb: > Bei den Klauseln, die die versuchen darin unterzubringen, gibt > es für einen klugen Geschäftsmann nur eine Antwort: > > Nicht unterschreiben. 100% ACK
MaWin schrieb: > Der Sklavenhandel sollte ja abgeschafft sein. Meiner Putzt grade mein Auto ! Ach ne das heisst ja jetzt Freundin ...
Man koennte sich so einen Vertrag ueberlegen zu unterschreiben wenn ein Arbeitsverhaeltnis daraus resultiert. Aber sicher nicht einfach so auf "vielleicht"
Oktav Oschi schrieb: > Man koennte sich so einen Vertrag ueberlegen zu unterschreiben wenn ein > Arbeitsverhaeltnis daraus resultiert. Wenn das Wörtchen "Wenn" nicht wer, wer das Wörtchen "Wenn" nicht mehr. Wer solchen Mist mit macht soll sich nicht beschweren wenn es schief geht. Loonix schrieb: > Aber mal an deine Adresse, du bist ja sicher auch kein Freund der > aktuellen Situation am Arbeitsmarkt, oder? Wie formulierst du deine > Ansichten? (ich würds gerne lesen, es interessiert mich wirklich) Die Arbeitsmarktsituation war eigentlich nach dem Wirtschaftswunder (wie ich gehört, aber selbst nicht erlebt habe) schon immer unbefriedigend. Ich hab da auch so einiges ab 75 erlebt und das war nicht immer angenehm. Da gabs Höhen und Tiefen, aber aktiv am Markt hatte man nie was zu melden. Wirklich geändert hat sich da nichts. Eine Stiftung hat sogar festgestellt, das Hartz-4-Empfänger einen Monat länger arbeitslos sind als vergleichbar unter Arbeitslosenhilfe. Experten sehen diesen Müll als gescheitert und das nicht nur weil die Politiker sich nicht mal auf einen anderen Namen ändern konnten als von einem ehemaligen VW-Zuhälter. Man müsste Arbeitnehmern mehr und Arbeitgebern weniger Rechte zubilligen, vor allem das Arbeitgeber im Bewerbungsverfahren gegenüber dem Arbeitnehmer mehr nachhaltige Verantwortung übernehmen müssten. "Sie haben nicht die erforderlichen Kenntnisse" ist hier auch nur eine stereotype abgedroschene Floskel, weil man halt keine Verantwortung übernehmen braucht und es sich da bequem macht. Selbst erlebt: Ich hatte mal ein Telefonat mit dem Entwicklungschef (Ing.)von der Fa. Liesegang (Projektoren, Beamer usw.)) die hier vor Ort die Entwicklung hatte. Nun, da meine Nachweise schon etwas Staub angesetzt hatten, schlug er vor,das ich mich weiter bilden sollte um aktuellere Nachweise vorlegen zu können. Klang plausibel, war aber eigentlich arrogant. Nun, kurz gesagt, ich hab seinen Vorschlag umgesetzt und ein Jahr auf Ingenieurniveau mit Praktikum erfolgreich absolviert. Bilanz: Liesegang war ein halbes Jahr nach dem Gespräch pleite, der Bildungsträger nach dem theoretischem Teil(3/4Jahr) auch und die Firma (Messtechnik)wo ich das Praktikum gemacht hatte wurde später an einen Konzern verkauft weil der Inhaber in den Ruhestand ging. Eine passende Stelle hatten die nicht angeboten, bis heute nicht. Schicksal oder Pech? Wer ein Praktikum macht, dem sollte wenigstens eine Stelle in Aussicht gestellt werden, aber nur nehmen und nichts geben ist doch total daneben. Irgend wann kommt dann der Punkt das man für den Arbeitsmarkt zu alt ist und dieses Schicksal dann mit anderen teilen muss, im schlimmsten Fall vor der Statistik weg gesperrt in einen stumpfsinnigen Erwachsenen-Kindergarten wo die Benutzung des Computers von Anfang an geschult wird. Vorkenntnisse scheissegal. Programme zur Integration verpuffen, weil die Behörden kein Netzwerk zur Wirtschaft haben. Dabei soll es 50% für bis zu drei Jahre an Subvention für Ü50 geben, aber das ist witzlos weil man am Arbeitsmarkt einfach ignoriert wird und das verantwortungslos. Ist das nicht herrlich? Und als wenn das nicht genug wäre hängt über einem ständig ein Damokles-Schwert vom Amt das jeden Moment herab fallen könnte wenn man nicht spurt. Eine Alternative wäre Selbständigkeit (nebenberuflich) aber das Amt will da kräftig mitreden und das nur Hauptberuflich fördern. Das kann sich aber nicht jeder leisten, weil man am Markt nach Expertenmeinung frühestens nach 3-5 Jahren etwas verdient, natürlich abhängig von der Art der Selbständigkeit. Also Förderung passe.
Michael S. schrieb: > Irgend wann kommt dann der Punkt das man für den Arbeitsmarkt > zu alt ist und dieses Schicksal dann mit anderen teilen muss, > im schlimmsten Fall vor der Statistik weg gesperrt in einen > stumpfsinnigen Erwachsenen-Kindergarten wo die Benutzung des > Computers von Anfang an geschult wird. Das liegt zum großen Teil daran, dass die Dozenten selbst "aus der Statistik" kommen. Interessant ist, dass die dann schnell anfangen ihre Schüler als "Bodensatz" zu betrachten. Michael S. schrieb: > Amt will da kräftig mitreden und das nur Hauptberuflich > fördern. Das kann sich aber nicht jeder leisten, weil man am > Markt nach Expertenmeinung frühestens nach 3-5 Jahren etwas > verdient, natürlich abhängig von der Art der Selbständigkeit. > Also Förderung passe. Dann eben Hauptberuflich mit Gründerprogramm. Für nebenberufliche Tätigkeiten keine Förderung? Daran sehe ich nichts Falsches.
Michael S. schrieb: > Machen die Personaldienstleister ähnlich. Wollen einstellen, aber > benennen den Kunden nicht. Völlig unmöglich, so ein Verhalten. Denen sende ich als Bewerbung auch nur einen Link auf mein Jobprofil in einer Jobbörse. Die kommen dann als Bittsteller wieder, und verlangen eine vollständige Bewerbung. Das ist natürlich nur ein Spiel, mein kleines Spiel für Arme. MaWin schrieb: > Bei den Klauseln, die die versuchen darin unterzubringen, gibt > es für einen klugen Geschäftsmann nur eine Antwort: > > Nicht unterschreiben. Ich erlebte ja solche Spiele zwischen Kunden und Unternehmen auch im professionellen Umfeld. Das ist sehr sehr hart. Manchmal sitzen da 5 Entwickler und die halbe Geschäftsführung an den Vorgaben eine ganze Woche dran. Über die Machbarkeit. Als Einzelperson: Keine Chance. Irgendwann geben immer beide Seiten nach, und es endet in einem Kompromiß oder Konsens. Michael S. schrieb: > Wenn das Wörtchen "Wenn" nicht wer, wer das Wörtchen "Wenn" nicht mehr. Das geht anders: Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wär ich längst schon Millionär.
Bert , versuchs noch einmal mit einem neuen Thread, unter Ausschluß von diversen Abschweifungen > Themen.
Oder mach extra einen Honigtopf auf, damit sich dort die Leute über das wirkl. für dich Unwichtige ausquatschen können. Zu deinem Fall ist doch wohl eines ganz klar, die genaue Anschrift an wen du vermittelt werden sollst, wirst du aus mehreren Gründen vorher nicht bekommen. Darf ich dir aufzählen: 1.- wollen die mit dir ihr Geschäft machen, nicht daß du dich an denen vorbeischleichst, 2.- sollst du nicht die Seriösität über deren wirkliche Endabnehmer erhalten, es könnten (werden) auch nur Spitzbuben wie sie selbst sein, 3.- wenn das Geschäft für die mit dir schiefgeht, hast du nicht mal die Möglichkeit dich dort direkt vorzustellen in angemessener Zeit, Aber wo ist da das Problem diese Barrieren so zu erkennen, es reicht doch eigentl. schon die Region mit genauem Standort u. das Firmenprofil. Der Rest ist ewtas Recherche u. du zeigst denen den dicken Daumen, Pokern sollte man auch von seiner Seite aus etwas beherrschen.
Bert schrieb: > Die rücken garnichts raus. Nur Region und Branche. Oft nicht mal das. Wie eine Verschwörung. Die werden sich das schon zu Recht gerückt haben. Allerdings haben alle Arbeitnehmer das Recht sich dagegen zu verschwören in dem man solche Firmen meidet. Mit etwas Geduld verschwinden die auch wieder.
Ich hatte eine ähnliche Klausel in meinem damaligem AV in der Schweiz. Mein ehemaliger AG versuchte mir und den Kunden eizureden ich dürfe nach meinem Ausscheiden in der Firma nicht im selben Geschäftsfeld arbeiten. Die Sache war mit einer Rechtsberatung für 100,- SFR geklärt. 1. Konkurenzausschlusklauseln sind grundsätzlich zulässig. 2. Sie sind jedoch nur zeitlich befristet zulässig und damit rechtswirksam, wenn der AG eine angemessenen Gegenleistung während der Zeit des Konkurrenzverzichtes an mich erbringt. Z.B. eine Abfertigung zahlt. Z.B. In Einem Kontrakt welchen ich wohle demnächst eingehen werde sind genau diese Punkte in angemessener Weise berücksichtigt. Anlagenspezifisch und zeitlich befristeter Konkurrenzausschluß. 3. Ich durfte weil er das nicht tut in Konkurenz zu ihm treten. 4.ein wichtiger Punkt in diesem zusammenhang ist jedoch das Betriebsgeheimnis und das thema Kundenabwerbung. ich darf mein erlangtes wissen die Kundschaft betreffend nicht zu deren Abwerbung missbrauchen, Jedoch kann und darf ich auf Kundenansuchen hin Verträge mit ihnen abschließen. Und hier lassen sich oft die Kunden von den Leihbuden ebenso knebeln, in dem diese Ihre anderen Kunden wie nämlich die leiharbeiter und Vermittelten als ihr eigenes Kapital ausgeben und sich versuchen rechtlich schützen zu lassen. Was widerum nur solange möglich ist wie eine angemessene Gegenleistung erbacht wird. .... Andererseits ein Unternehmen welches 100 Fachkräfte von einem Vermittler regelmäßig bezieht, wird diese Beziehung kaum für einen einzelnen Direktkontakt mit kaum mehr Gewinn aufgeben. Ein Handwerker welcher nur kurzfristig eine Stelle besetzen will und sich auskennt wird das Risiko eher eingehen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Z.B. eine Abfertigung zahlt. Du meinst sicher Abfindung? > Z.B. In Einem Kontrakt welchen ich wohle demnächst eingehen werde sind > genau diese Punkte in angemessener Weise berücksichtigt. Lass das lieber von einem Juristen prüfen, denn ich vermute das du damit keine wirkliche Erfahrung hast. > 3. Ich durfte weil er das nicht tut in Konkurenz zu ihm treten. Ist mir unverständlich. > 4.ein wichtiger Punkt in diesem zusammenhang ist jedoch das > Betriebsgeheimnis und das thema Kundenabwerbung. ich darf mein erlangtes > wissen die Kundschaft betreffend nicht zu deren Abwerbung missbrauchen, > Jedoch kann und darf ich auf Kundenansuchen hin Verträge mit ihnen > abschließen. Hört sich in etwa so an wie bei Freiberuflern. Irgendwie aber auch widersprüchlich, so auf den ersten Blick. > > Und hier lassen sich oft die Kunden von den Leihbuden ebenso knebeln, in > dem diese Ihre anderen Kunden wie nämlich die leiharbeiter und > Vermittelten als ihr eigenes Kapital ausgeben und sich versuchen > rechtlich schützen zu lassen. Wer mit den Ganoven versucht eine Beziehung einzugehen ist eh nicht zu retten. Ganz gleich auf welcher Seite des Tisches man sitzt. > Was widerum nur solange möglich ist wie eine angemessene Gegenleistung > erbacht wird. .... Ist nur die Frage was "angemessen" ist. Ich kann mir darunter ne Menge vorstellen. > Andererseits ein Unternehmen welches 100 Fachkräfte von einem Vermittler > regelmäßig bezieht, wird diese Beziehung kaum für einen einzelnen > Direktkontakt mit kaum mehr Gewinn aufgeben. Das möchte ich sehen das heute ein Vermittler so eine Bilanz vorweisen kann, wo die Mutter der Arbeit offen verkündet: "Der Markt ist leer gefegt", na vielleicht mit den Jungen, Besten, aber es gibt ja noch andere, den allseits bekannten Bodensatz. > Ein Handwerker welcher nur kurzfristig eine Stelle besetzen will und > sich auskennt wird das Risiko eher eingehen. Famile, Schulden und andere Verpflichtungen sind da eher als Motivation geeignet aber weniger Arbeitsstellen, die in aller Regel keinerlei Reize haben.
> Du meinst sicher Abfindung Nein, ein über die Dauer der Wirksamkeit des Vertragsteils laufende Zahlung die den Nachteil ausgleicht (nicht unter 50% des ehemaligen Lohnes). > Famile, Schulden und andere Verpflichtungen sind da eher als > Motivation geeignet Tja, Sklave seiner selbst halt.
Michael S. schrieb: > Du meinst sicher Abfindung? Hat MaWin korrekt beantwortet. >> Z.B. In Einem Kontrakt welchen ich wohle demnächst eingehen werde sind >> genau diese Punkte in angemessener Weise berücksichtigt. > Lass das lieber von einem Juristen prüfen, denn ich vermute das du > damit keine wirkliche Erfahrung hast. Dieser Passus ist so klar und akzeptabel formuliert und ist Bestandteil eines Rahmenvertrags welcher problemlos jeder rechtlichen Prüfung standhält. Ein andere Passus drückt mich mehr, ist aber nur zu kalakulieren. > Ist mir unverständlich. Da kein Abfertigung gezahlt wurde war der Passus nichtig. >> 4.ein wichtiger Punkt in diesem zusammenhang ist jedoch das >> Betriebsgeheimnis und das thema Kundenabwerbung. ich darf mein erlangtes >> wissen die Kundschaft betreffend nicht zu deren Abwerbung missbrauchen, >> Jedoch kann und darf ich auf Kundenansuchen hin Verträge mit ihnen >> abschließen. > Hört sich in etwa so an wie bei Freiberuflern. Irgendwie aber auch > widersprüchlich, so auf den ersten Blick. Ja, man muss sich halt auf derlei Boden wissen wo die Balken liegen, und wo nur Papier die Durchsichtigkeit verhindert. >> Und hier lassen sich oft die Kunden von den Leihbuden ebenso knebeln, in >> dem diese Ihre anderen Kunden wie nämlich die leiharbeiter und >> Vermittelten als ihr eigenes Kapital ausgeben und sich versuchen >> rechtlich schützen zu lassen. > Wer mit den Ganoven versucht eine Beziehung einzugehen ist eh > nicht zu retten. Ganz gleich auf welcher Seite des Tisches man > sitzt. >> Was widerum nur solange möglich ist wie eine angemessene Gegenleistung >> erbacht wird. .... > Ist nur die Frage was "angemessen" ist. Ich kann mir darunter ne Menge > vorstellen. > Das möchte ich sehen das heute ein Vermittler so eine Bilanz > vorweisen kann, wo die Mutter der Arbeit offen verkündet: > "Der Markt ist leer gefegt", na vielleicht mit den Jungen, Besten, aber > es gibt ja noch andere, den allseits bekannten Bodensatz. Ich kenne beide Vertragspartner 260 leasingproduktionsarbeitern stehen einem zehntel fix Angstellten Produktionskräften und einigen dutzen Verwaltungs- und technischen Angestellten gegenüber. Im Moment läuft eine Produktionsumstellung von der wohl 1/3 der gesamten Belegschaft des Standortes betroffen ist, rate mal welcher Personenkreis das ist. > Famile, Schulden und andere Verpflichtungen sind da eher als > Motivation geeignet aber weniger Arbeitsstellen, die in aller Regel > keinerlei Reize haben. Hier ging es um des Verhalten der Dienstgeber/Entleiher Namaste
Dass Angestellte nur dann von einem neuen AG ferngehalten werden können, wenn ein Ausgleich gezahlt wird, ist schonklar. Aber gilt es auch für Freiberufler? In dem Moment, in dem er ja einen festvertrag annimmt, wird er ja wieder zum Angestellten. Klar, der vorher geschlossene Vertrag gilt noch, aber ist es nicht eine unzulässige Einschränkung der Berufsfreiheit, wenn einem ein Projektgeber verbieten will, bei einem seiner Kunden Angestellter zu werden?
Genau das ist der Punkt welcher. Ohne Abfertigung keine Einschränkung, schon gar nicht unbefristet. Es gibt kein Eigentum am Kunden, weder dem Dienstgebenden noch den Dienstnehmenden. Jedoch wird sich wie beschrieben jeder Kunde eine Kosten Nutzenrechnung machen. Was kostet der Vermittler und was bringt er. Solange die Beziehung der Kunden zum Vermittler den Kunden mehr bringt als Sie kostet wird er den Vermittler nicht brüskieren. Namaste
Habe gerade wieder so einen Fall: Vermittler wollte Kunden nicht rausrücken ohne Vorvereinbarung. Nun ist das Gespräch geplatzt und es kommt zu keiner Vorstellung und auch zu keinem Projekt. Da man mir den Kunden nicht nennt, weiss ich nicht, wo ich mich nicht vorstellen darf. Ist das zu fassen?
Die Vermittler lassen einen einen Wisch unterschreiben, dass man nicht um sie herum arbeitet. Das Problem ist, dass man blind unterschreiben muss, ohne den Kunden zu kennen. Damit passiert es öfters, dass man sich für einen Kunden ausschließt, bei dem man über einen anderen reingekommen wäre. Theoretisch handhaben sie es so, dass der erste "gewinnt", aber praktisch sind sie sauer, wenn Du um sie herum arbeitest und machen dich hintenherum bei anderen Kunden schlecht.
Ich würde es einfach unterschreiben. Solange Du Geld durch deren Verdienste bekommst ist es doch in Butter. Wenn Du das nicht mehr bekommst, kannst Du eh machen was Du willst. Vorsicht auch mit Scheinselbstständigkeit. Nicht dass da das Finanzamt rummeckert.
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