Um einen Gong (http://www.conrad.de/ce/de/product/625142/) zu versorgen brauche ich ein Netzteil. Ich schwanke zwischen einem einfachen Klingeltrafo und einem Schaltnetzteil für die Hutschiene. Der Gong funktioniert mit AC und DC. Bei welcher Variante sind die geringeren Verluste zu erwarten?
>Bei welcher Variante sind die geringeren >Verluste zu erwarten? Verluste im sinne von kWh oder Verluste im sinne von € ??
ich schrieb: > Bei welcher Variante sind die geringeren > > Verluste zu erwarten? Bei Batteriebetrieb. Die Batterien halten 2-3 Jahre bei normaler Gong-Benutzung.
Robert L. schrieb: > Verluste im sinne von kWh > oder Verluste im sinne von € Ich meinte ersteres. Naja ich kenne halt Klingeltrafos, die warm werden und das kommt ja nicht von ungefähr. Andrew Taylor schrieb: > Bei Batteriebetrieb. > Die Batterien halten 2-3 Jahre bei normaler Gong-Benutzung. Hast du das Ding im Einsatz und sind das deine eigenen Erfahrungswerte?
@ ich (Gast) >Ich meinte ersteres. Naja ich kenne halt Klingeltrafos, die warm werden >und das kommt ja nicht von ungefähr. Weil sie extrem billig gebaut sind. http://www.mikrocontroller.net/articles/Controller_an_230V#Sparsames_Trafonetzteil_f.C3.BCr_Dauerbetrieb >> Die Batterien halten 2-3 Jahre bei normaler Gong-Benutzung. >Hast du das Ding im Einsatz und sind das deine eigenen Erfahrungswerte? Sowas kann man doch leicht messen. Multimeter in die Stromversorgung einschleifen, Ruhestrom messen, sollten nur ein paar Mikroampere sein. Dann GONG machen, ein paar Dutzend Milliampere. Dann bissel rechnen. Die Zahlen sind mal angenommen. Ruhestrom 10µA GONG : 10mA, 5s, 20 mal GONG / Tag -> C = I * t = 20*5s*10mA + 86300s*0,01mA = 1000 mAs + 863mAs = 1863 mAs = 0,5mAh/Tag Eine Babyzelle hat je nach Typ um die 8000 mAh. t = C/I = 8000mAh / 0,5mAh/Tag = 16000h = 1,8 Jahre. Kostenpunkt 3x Babyzelle. Was kosten die normal? 3 Euro? Macht ~1,5Euro/Jahr Wenn man einen Trafo hat, macht der bei dem Gong im wesentlichen Leerlaufverluste. 1W Dauerlast macht pro Jahr 8,8 kWh zu je 20 Cent/kWh = 1,80 Euro. Dazu noch die Initialkosten des Trafos. Lohnt sich irgendwie nicht, wenn man die Leerlaufverluste nicht deutlich senken kann. MFG Falk
@ Falk Was denkst du wie ein Schaltnetzteil im Vergleich dazu abschneidet?
>Ich meinte ersteres. Naja ich kenne halt Klingeltrafos, die warm werden >und das kommt ja nicht von ungefähr. Also, klassische Klingeltrafos werden nicht warm! Meiner, 50 Jahre alt, hat 0,8W .
Handynetzteil einer neuen Aufgabe zuführen.
> Bei welcher Variante sind die geringeren Verluste zu erwarten?
Schaltnetzteil.
Aber normalerweise lautet die Frage anders:
"Von welchem Teil kann man erwarten, daß es das Hausleben von 50 bis 100
Jahren durchhält und nicht schon nach 5 bis 10 Jahren die Elkos platt
sind."
Konventioneller Klingeltrafo.
Was ich noch vergessen hatte: es sollen 2 Gongs versorgt werden. Das verschlechtert die Bilanz der Batterieversorgung ein wenig. Ist zwar wahrscheinlich noch immer günstiger, aber ich möchte egtl. keine Batterien wechseln müssen, auch nicht mit 3 Jahren Abstand. MaWin schrieb: > "Von welchem Teil kann man erwarten, daß es das Hausleben von 50 bis 100 > Jahren durchhält und nicht schon nach 5 bis 10 Jahren die Elkos platt > sind." > Konventioneller Klingeltrafo. Das ist natürlich auch ein sehr gutes Argument. Falk Brunner schrieb: > Weil sie extrem billig gebaut sind. Trifft das nur für die im Artikel erwähnten mit 0,5-1VA zu, oder auch für größere wie z.B. http://www.conrad.de/ce/de/product/628027 oder http://www.conrad.de/ce/de/product/621940? Abdul K. schrieb: > Handynetzteil einer neuen Aufgabe zuführen. Wäre auch ne Möglichkeit. Da das Ganze aber im Sicherungskasten (am besten auf der Hutschiene) verschwinden soll, finde ich das nicht optimal.
>Trifft das nur für die im Artikel erwähnten mit 0,5-1VA zu, oder auch >für größere wie z.B. http://www.conrad.de/ce/de/product/628027 oder >http://www.conrad.de/ce/de/product/621940? Keine Ahnung, muss man wohl messen.
Falk, du hattest doch mal die geniale Idee Kleintrafos in Serie zu einem neuen Trafo zu verschalten. Gabs da noch einen nennenswerten Unterschied, wenn anstatt 2 dann 3 verwendet wurden? Manchmal bekommt man die ja ab einem Euro nachgeschmissen. 3 Euro für einen ordentlichen Trafo, finde ich ok. Klar, das ist dann nicht Serie und eine dementsprechende Gleichrichterschaltung fehlt auch noch... Ja, geht nicht direkt auf Hutschiene.
@ Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
>Unterschied, wenn anstatt 2 dann 3 verwendet wurden?
Hab ich nicht gemessen.
Bin ja von deiner Arbeit im Allgemeinen überzeugt, aber hier haste geschludert ;-)
Andrew Taylor schrieb: > Die Batterien halten 2-3 Jahre bei normaler Gong-Benutzung. Kannste aber bei vielen elektronischen Gongs knicken. Bei meinem Funkgong* waren die Batterien nach 6 Monaten regelmäßig alle, hab den dann ein kleines 3V-SNT verpasst. Leider sind die Hutschienen-SNT noch relativ teuer, dafür aber vielleicht auch hochwertiger als ein Billig-SNT. *) Ok, Funk braucht noch zusätzlich Strom für den Empfänger...
Es gibt auch Hutschienen-Leergehäuse. Wann sich das allerdings amortisiert...
Timm Thaler schrieb: > Bei meinem Funkgong* waren die Batterien nach 6 Monaten regelmäßig alle, Ja sicher, Funk ist hier das Problem. Der Sender verbraucht nur was, wenn er auch gedrückt wird. Sonst gar nix, da der Taster üblicherweise einfach nur die Batteriespannung schaltet. Der Empfänger hingegen muß immer lauschen, ob sein Sender ihm was mitzuteilen hat. Das verbraucht natürlich "enorm" Strom. Eine drahtgebundene Klingel sollte locker ein paar Jahre mit den Batterien auskommen und daher mit Abstand die günstigste Lösung sein. Michael_ schrieb: > Also, klassische Klingeltrafos werden nicht warm! Meiner, 50 Jahre alt, > hat 0,8W . Wie hast Du das gemessen? Mein ca. 45 Jahre alter Klngeltrafo hat im Leerlauf 23 mA, macht 5,29 W! Macht pro Jahr über 9 Euro.
Lutz schrieb: > Wie hast Du das gemessen? Mein ca. 45 Jahre alter Klngeltrafo hat im > Leerlauf 23 mA, macht 5,29 W! Hast Du auch die Wirkleistung gemessen? Gruss Harald
>Wie hast Du das gemessen? Mein ca. 45 Jahre alter Klngeltrafo hat im >Leerlauf 23 mA, macht 5,29 W! Macht pro Jahr über 9 Euro. Steht drauf. Das sind die mit dem dicken Eisenpaket und sind kurzschlußfest. Habe gerade noch einmal mit einem Zeigerinstrument gemessen, 6mA. Rest ist 220-->230V, Meßfehler oder Alterserscheinungen geschuldet.
Harald Wilhelms schrieb: > Hast Du auch die Wirkleistung gemessen? Mein DMM hat's ausgespuckt. Ist zwar kein Zeigerinstrument, sollte aber dabei dennoch nicht lügen (außerdem habe ich immer Verständnis für mein EVU...). Michael_ schrieb: > Steht drauf. Na ja, damit wird heute sehr viel verkauft. Und ca. 15 kleine Trafobleche hat meiner auch. Von der Schrift ist aber nix mehr zu sehen außer 220V an einer Klemme.
Lutz schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Hast Du auch die Wirkleistung gemessen? > > Mein DMM hat's ausgespuckt. Ist zwar kein Zeigerinstrument, sollte aber > dabei dennoch nicht lügen (außerdem habe ich immer Verständnis für mein > EVU...). Naja, wenn Du nur den Strom gemessen hast und mit der Netzspannung multipliziert hast, bekommst Du die Scheinleistung. Die ist bei unbelasteten Trafos mehrfach höher als die Wirkleistung. Bezahlen brauchst Du aber nur die Wirkleistung. Gruss Harald
Obwohl neuere SNTs einen extrem niedrigen Eigenleistungsverbrauch haben können, rate ich trotzdem vor der Langzeitverwendung im 24/7 Modus von (Billig-Stecker oder ähnlich) SNTs aus dem Konsumerbreich wegen der relativ kurzen Lebensdauer gewisser Elkos im SNT ab aus eigenen, schlechten Erfahrungen ab. Viele Elkos haben speziell im Schalteinsatz nur eine sehr begrenzte Lebensdauer. Bestenfalls kann man bei Billig Importgeräten nur eine 24/7 Lebensdauer von einigen Jahren erwarten. Wenn seitens der Hersteller nicht langlebige, hochqualitative (und teurere) Typen eingesetzt werden, sollte man solche SNTs nicht im Dauerbetrieb einsetzen. Mir ist kürzlich so etwas selber passiert: Hatte ein gebrauchtes DLINK 5V 2A Stecker SNT herumliegen welches ich für ein MCU Projekt verwenden wollte. Funktionierte nicht. Nach öffnen stellte sich heraus dass die zwei Ausgangselko (1000uF, 16V und 220uF, 10V) total unbrauchbar waren und das Gerät bei niedriger Belastung an die 20V erzeugte(!)welche allerdings schon bei kleiner Belastung sofort zusammenbrach. Solche Elkos haben oft runde Oberseiten und lassen sich deshalb bei einer visuellen Inspektionen leicht erkennen. Es empfiehlt sich solche SNTs mindestens alle 3-5 Jahre zur Inspektion begutachten und ggf. die Elkos gegen Langlebenstypen auszuwechseln. Man muss natürlich achten nur Typen die für den Einsatz in SNTs speziell entwickelt wurden (Low ESR), einzusetzen. In der Firma ist mein PC vor einem Monat wegen verbrauchter Kondensatoren eines Tages angeraucht - Totalschaden. (Nur zwei Jahre alt!) Nach einer Post Mortem Investigation des ATX PS stellte sich heraus dass das 5V Standby SNT im ATX NG genau wie im DLINK SNT abgenutzte Elkos hatte und wiederum an die 20V erzeugte. Bis auf den CPU und SDRAMs war alles kaputt. Das kommt davon wann man SNTs jahrelang im Dauer und Standbybetrieb betreibt. (Die IT-Abteilung wollte dass wir die PCs über Nacht netzseitig nicht abschalten sollen damit automatische PC Wartungen über Nacht durchgeführt werden können.) Ein Freund gab mir einen schönen AMD PC welcher plötzlich unzuverlässig wurde. Nach Fehlersuche identifizierte ich 10 Elkos auf der Mutterplatine mit "runde Köpfen"(1000uF, 10V). Nach Auswechslung jener funktioniert der PCs schon seit Jahren wieder anstandslos. Dieser PC war bei ihm vorher nur zwei(!) Jahre im Dauerbetrieb im Einsatz. Jedenfalls traue ich nach einigen solchen Erlebnissen der Lebensdauer billiger SNTs im Dauerbetrieb jedenfalls nicht mehr und rate zumindest solche SNTs alle paar Jahre zu inspizieren oder auszuwechseln. Es ist möglich dass industrielle SNTs solche Problem erst nach 10-20 Jahren haben und man andere Maßstäbe anlegen muss. Das gilt insbesondere für alle unsere modernen Sachen wie LCD-TVs, PC Monitore, PCs, Routers, Switches usw. Bei mir zuhause schalte ich alle diese Geräte bei Nichtgebrauch netzseitig ab. Es ist natürlich möglich dass jetzt Einschaltzyklen die Lebensdauer der SNTs begrenzen können. Vielleicht ist der altmodische 50Hz Netztrafo letzten Endes doch nicht das Fossil aus vergangenen Zeiten... Allerdings, mein neuer LCD-LED-BL-TV verbraucht im Standby-Betrieb nur 300mW(!) Mit 50Hz Netztrafos wäre so etwas nicht leicht möglich. Was für Erfahrungen habt ihr im Langzeitgebrauch von SNTs gemacht? Bin ich der einzige mit solchen relativ schlechten Erfahrungen? Gruß, Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Was für Erfahrungen habt ihr im Langzeitgebrauch von SNTs gemacht? > Bin ich der einzige mit solchen relativ schlechten Erfahrungen? Im Gegenteil hab ich schlechte Erfahrungen mit Billig-Wandwarzen konventioneller Fertigung gemacht. Die Trafos sind so auf Kante gewickelt, dass die schön warm werden und regelmäßig die Gehäuse schmelzen, verziehen, auseinanderfallen. Die halten teilweise nichtmal ein halbes Jahr. Mit viel Glück kommt die möglicherweise enthaltene Thermosicherung, mit wenig Glück werden die offenen Gehäuse - Selbstbelüftung - einfach weiterbetrieben, macht sich in einem Haushalt mit kleinen Kindern gut, wenn die dann unterm Tisch liegen.
Die meisten SNT sind für eine Mindestlast ausgelegt. Sonst können sie nicht gescheit regeln! Und das mit der Scheinleistung hat Wilhelm ja schon erklärt. Also nicht so einfach, die Wirkleistung bei kleinen Leistungen überhaupt zu messen! Die meisten 20 Euro-Klasse 'Energy Meter' arbeiten so: 1. Der Strom wird an einem Shunt gemessen und über einen Präzisionsgleichrichter der Effektivstrom bestimmt. Wobei dieser auf ein Sinussignal kalibriert ist. 2. Die Netzspannung wird gemessen. Hier wird ein Sinus vorausgesetzt! 3. Der Spannungs-Nulldurchgang der Netzspannung wird bestimmt. 4. Der Strom-Nulldurchgang des Shunt-Stromes wird bestimmt. 5. Anhand 3 und 4 wird die Phasenverschiebung bestimmt. 6. Aus 1 und 2 und 5 kann nun Wirk-, Blind- und Scheinleistung bestimmt werden. Problem: 1. Diese Technik funktioniert nur bei reinen passiven Lasten, die sich aus R und C und L zusammensetzen, wobei die Blindleistung nicht größer als die Wirkleistung sein darf .Weil sonst extreme Anforderungen an die Meßauflösung der Wandler gestellt wird, diese aber typisch nicht mehr als 12 Bit haben. 2. Die Netzspannung wird nicht gescheit gemessen, sondern praktisch nur der Durchschnittswert. Typischerweise ist es aber ein Sinus, der abgeplattet ist, weil -> 3. Typische SNT ohne PFC einen knallharten Strompeak haben! Das nennt man Crest Faktor. Der kann durchaus 10 erreichen. 4. Faktor 10 bedeutet, es fließt in ein zehntel der Zeit die zehnfache Leistung! 5. Kuriose Lasten, wie mehrfache Stromnulldurchgänge, können nicht exakt erfasst werden. Dazu gehören auch schwingende TRIAC-Steuerungen. Alles in allem, sieht das Verhalten des Energy Meters dann so: 1. Wirkwiderstände wie Glühlampen werden recht genau gemessen. 2. Kleinverbraucher mit SNT erzeugen Blödsinn wegen der Impulsspitzen. 3. Großverbraucher wie PC mit PFC werden wieder richtig gemessen. 4. Verbraucher mit einseitigem Strom wie Fön in Halblast mit Diode, verwirren das Meter. 5. TRIAC Dimmerschaltungen erzeugen stark falsche Werte. Echte gute Meßschaltungen multiplizieren die Momentanwerte von Strom und Spannung und integrieren das Ergebnis zu einem Durchschnitt. Das ist dann die effektive Wirkleistung. Damit alle Oberwellen korrekt mitgemessen werden, muß der Multiplizierer bis in den KHz-Bereich korrekt arbeiten! Das für die Akten zur Erklärung.
Für unsere Stromsparer und besonders Abdul. Hier die Messung für 1,2,3 und 4 Kleinsttrafos in Reihe. Gemessen wurde nur einer, die Leitung dann hochgerechnet. Kleinstrafos als effizientes Low Power Netzteil. Typ Block VB 0,5/2/12 (0,5VA, 2x12V) Leerlauf, Messung an einem Trafo, Hochrechung von Pges für N Trafos. N U[V] S[VA] P[W] S/P Pges[W] --------------------------------------------- 1 230 1,62 0,92 1,76 0,92 2 115 0,18 0,075 2,4 0,15 3 77 0,074 0,029 2,5 0,087 4 58 0,043 0,018 2,4 0,072 MFG Falk
Danke Falk! Schick es mal dem Hersteller. Was ich nicht verstehe, du hast anscheinend die Ausgangsleistung nicht konstant gehalten, oder? 2x 0,075 ist doch ungleich 0,92 ! Oder interpretiere ich deine Tabelle falsch? Der ursprüngliche Ansatz war doch, einen Trafo durch zwei zu ersetzen. Das impliziert doch konstante nutzbare Leistung auf der Sekundärseite.
Wie wäre es denn mit einer Türglocke oder einem Türklopfer? Die brauchen garkeinen Stom. ;-)
Stromlose Sachen dürfen hier nicht gepostet werden!!
Kurt Bohnen schrieb: > Wie wäre es denn mit einer Türglocke oder einem Türklopfer? Die brauchen > garkeinen Stom. ;-) Die Faust als "Türklopfer" zu verwenden wäre dann sogar noch billiger. :-) Gruss Harald
@ Abdul K. (ehydra) Benutzerseite >Was ich nicht verstehe, du hast anscheinend die Ausgangsleistung nicht >konstant gehalten, oder? Doch, sie war immer exakt Null ;-) Leerlauf halt. > 2x 0,075 ist doch ungleich 0,92 ! Logisch. > Oder interpretiere ich deine Tabelle falsch? Möglich. Ich habe EINEN Trafo jeweils an 230/115/77 und 58Vrms betrieben. Das heißt, für ein 230V Netzteil braucht man 1/2/3 oder 4 in Reihe. P bezieht sich auf EINEN Trafo, Pges auf N Trafos. >Der ursprüngliche Ansatz war doch, einen Trafo durch zwei zu ersetzen. >Das impliziert doch konstante nutzbare Leistung auf der Sekundärseite. Sicher, es ging aber um die Leerlaufverluste durch Sättigung. Sieht man auf dem 230V Screenshot sehr gut, das ist alles andere als ein Sinus im Strom ;-) MfG Falk
Ja, die Bilder sind eindrucksvoll. Einen Trafo im Leerlauf zu betreiben, ist eher unsinnig. Könnte man als Standby-Mode trotzdem untersuchen. Bei Nennlast verhält sich der Trafo dann aber wieder anders. Nein, ich verlange nix ;-)
Nebenbei: Meine Trafo-Netzeile haben einen Blitzeinschlag im Haus schadlos überlebt. Defekte TV-Geräte mit SCHALTnetzteilen wurden in der ganzen Straße eingesammelt...
Ein Röhrenfernseher ist sicherlich noch robuster. Und erst die Nipkow-Scheibe...
Danke für die zahlreichen Meinungen und Infos. Zum Abschluss das Ergebnis nachdem ich beide bestellt und gemessen habe: ABB 8V: 0,6W Leerlauf / 0,95W mit Gong nicht betätigt Siemens 12V: 1,05W Leerlauf / 1,55W mit Gong nicht betätigt 50mW hin oder her sind drin. Mein Multimeter gibt leider nicht mehr her und ich habe es selbst "gemittelt".
ich schrieb: > Zum Abschluss das Ergebnis nachdem ich beide bestellt und gemessen habe: Was gemessen und womit? Das Multimeter misst doch nicht direkt Wirkleistung, oder?
Timm Thaler schrieb: > Was gemessen und womit? Das Multimeter misst doch nicht direkt > Wirkleistung, oder? Die Werte oben mit folgendem MM: http://www.conrad.de/ce/de/product/121704/ Es zeigt zumindest einen cos phi mit an - keine Ahnung wie genau das dann passt. Was denkst du?
Wenn der Strom nur eine 50Hz Periodische hat (Was die realen Nulldurchgänge des Stromes angeht), dann kann man mit cos phi die Wirkleistung genau ausrechnen im Rahmen der zeitlichen Genauigkeit der Nulldurchgänge. Allerdings bleibt der Fehler des Crest Faktors! Der ist leider bei einer Brückengleichrichter-Schaltung beträchtlich (Impulsstrom in Nähe des Spannungsmaximums der Netzspannung). Bei einer realen Wechselstromlast bzw. Glühlampe, ist Crest=1 und damit die Rechnung genau. Wirkungsgrad: Wenn man mal z.B. bei GERTH den normalen und den Öko-Trafo vergleicht: Zu beiden findet man ein spärliches Datenblatt dort. Dann fällt folgendes sofort auf: Je besser der Trafo, umso weniger die Leerlaufspannungsüberhöhung.
ich schrieb: > Die Werte oben mit folgendem MM: Auflösung 0.1W und Genauigkeit 20 digit => 2,0W ist schon mehr als Deine 1,55W. Crest-Faktor 3 ist für ein kleines Schaltnetzteil (keine PFC) zu wenig. Ein übliches Problem dieser Leistungsmesser bei kleinen Leistungen. Auch ESL lassen sich so nicht messen. Da hilft nur ein Oszi, mit dem Strom und Spannung aufgezeichnet und direkt integriert werden. Du hast da zwar was gemessen, aber glauben würde ich die Werte für das SNT nicht. Kann stimmen, muss aber nicht...
Hi Falk, saubere Rechnung! Und immer auf der sicheren Seite: meist gongt es nur 3x tgl. und die Baby-Zelle gibt's auch schon für 1/3. Habe kürzlich meine Trafo-/Netzteil-Sammlung durchforstet und brav beschriftet: der (liebgevoll gehütete) alte Schrott hat stets 2-6W Verlustleistung ohne Belastung und der Wirkungsgrad ist je nach Trafo-Qualität teilweise sehr dürftig, während viele Schaltnetzteile von Notebooks etc. mit 0,0W im Leerlauf auskommen (zumindest lt. einem Wald- & Wiesen-Standardleistungsmeßgerät). Trafos scheinen irgendwie nicht mehr zeitgemäß zu sein. Danke für die schöne Kostenschätzung und beste Grüße aus Berlin.
Ich hab da andere Erfahrungen. Hier sind manche Trafonetzteile nach Stunden Betrieb, kaum warm, andere dagegen heiß. In etwa die gleiche Leistungsklasse. Da läßt sich wohl doch sortieren.
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