Ich suche PC Stereo Lautsprecher 2.0 welche einen wesentlich besseren THD haben, als die Logitech (10%) o_O. 3-10W RMS sollten vollkommen genügen, jedoch sollte der Frequenzgang einigermassen sein, oder sonst mehr Leistung und nachkorrigieren. Das Rauschen des internen verstärkers sollte bei max Gain nicht hörbar sein. So 100dB SNR sollten genügen. Kennt jemand ein solches System?
2.0 Sound schrieb: > Nur habe ich bei keinem Modell eine THD Angabe gesehen Bei Aktivlautsprechern macht das i.d.R. keinen Sinn, da der Lautsprecher bei diesem Komplettsystem bestimmend ist für den Klirrfaktor. Wird Dir zwar Preislich nicht gefallen, aber hier sind bei den Beschreibungen die Übertragungskurven und der Klirrfaktor mit dabei: http://www.me-geithain.de/studio/index.php?option=com_content&view=article&id=14&Itemid=4&lang=de
Oder man nimmt einfach einen brauchbaren alten Hifi-Verstaerker und zwei Boxen. Sollte der Gebrauchtmarkt unter 100 Euro hergeben.
Oder um auf den thomann-Katalog und Studiomonitore zurückzukommen: http://www.thomann.de/de/alesis_m1_active_320_usb.htm direkt mit eingebauter Soundkarte, was zB bei Laptops oft im Endeffekt bessere Qualität bringen sollte.
mhh schrieb: > Bei Aktivlautsprechern macht das i.d.R. keinen Sinn, da der Lautsprecher > bei diesem Komplettsystem bestimmend ist für den Klirrfaktor. Ich meine natürlich die THD Angabe der Boxen und nicht des Verstärkers. Das rauschen bezieht sich auch auf auf die Ganze boxe, jedoch da der Wandler nur weisses Rauschen hat, lediglich auf den Verstärker. Bei Logitech wird der THD angegeben, jedoch 10% was relativ hoch ist. Währe schön wenns kleine 2.0 gibt mit 0.3%.
> Bei Logitech wird der THD angegeben, jedoch 10%
Und bezieht sich sicher nur auf den eingebauten Verstärker und nicht die
Lautsprecherkomponente, denn Logitech ist Computerkiddiespielzeug.
Gute Lautsprecher haben aber durchaus unter 0.5%.
MaWin schrieb: >> Bei Logitech wird der THD angegeben, jedoch 10% > > Und bezieht sich sicher nur auf den eingebauten Verstärker und nicht die > Lautsprecherkomponente, denn Logitech ist Computerkiddiespielzeug. Naja also 10% für nen amp kann ich fast nicht glauben. Selbst wenn die Qualität schlecht ist, 10% ist schon heftig > > Gute Lautsprecher haben aber durchaus unter 0.5%. Ok und wo finde ich 0.5% 2.0 System mit integ. amp so als desktop System für ca 200eur?
Schon mal bei den kleinen Teufel Systemen geguckt? Weis jetzt nicht ob die das angeben aber sind von Klan her top http://www.teufel.de/
egal schrieb: > Schon mal bei den kleinen Teufel Systemen geguckt? Weis jetzt nicht ob > die das angeben aber sind von Klan her top http://www.teufel.de/ Hab gerade keine Angabe des THD gesehnen. Das Concept B 20 wäre für mich Interessant, jeodch CLASS-D AMP (pfui)
1. Sich nur auf THD Werte zu stürzen ist Unsinn. Du gibst ja noch nicht mal an bei welcher Leistung/Frequenz/etc. das sein soll. 2. Ist in der "Klangkategorie" "gute PC Boxen" Class-D nicht unbedingt zu verabscheuen. Class-D Amps besser als 1/10 des THD von den Lautsprechern sind kein Problem mehr heutzutage. 3. Scheinst du nicht so ganz zu wissen, was du willst dafür auch noch Kohle ausgeben.
Wenn du auf der Suche nach gutem Klang bist würde ich mir einfach weniger Gedanken um irgendwelche Werte auf dem Papier machen sondern einfach ein anständiges Paar Lautsprecher kaufen :) Gut... das Logitechspielzeug fällt mit seinen 10% natürlich vollkommen aus dem Raster, aber jeder halbwegs anständige Aktivmonitor rangiert (auch ohne explizite Angaben) in einem recht kleinen Prozentsatz der vollkommen in Ordnung ist. Wie schon erwähnt ist natürlich auch die Soundkarte eine nicht ganz zu vernachlässigende Komponente. Je nachdem was hier vorhanden ist (Onboard?) würde ich da vielleicht auch noch ein paar Euros anlegen. Ansonsten selber bauen... da weiß man was man für sein Geld bekommt (und das ist im Verhältnis zum Fertigkauf eine Menge).
Simon K. schrieb: > 1. Sich nur auf THD Werte zu stürzen ist Unsinn. Du gibst ja noch nicht > mal an bei welcher Leistung/Frequenz/etc. das sein soll. Selbstverständlich währe es mir lieber einen "THD Gang" zu haben. Nur wenn die Hersteller nicht malt den THD angeben. Auf angaben wie tönt gut und sonstigen bla bla kann ich verzichten. > 2. Ist in der "Klangkategorie" "gute PC Boxen" Class-D nicht unbedingt > zu verabscheuen. Class-D Amps besser als 1/10 des THD von den > Lautsprechern sind kein Problem mehr heutzutage. Bis dato hab ich noch keinen anständigen ClassD gesehen. Insbesondere vom EMV und Slew rate und PWM durchgriff sind die ja der Oberburner. Aber stimmt schon für diese leichten Anforderungen ist eine Class-D Lösung nicht ganz so schlimm. > > 3. Scheinst du nicht so ganz zu wissen, was du willst dafür auch noch > Kohle ausgeben. Ok ums klar zu formulieren: 2.0 System für Desktop (nicht alzu gross/schwer) 3-10W RMS amp integriert max 1% (besser geringer) THD min 90dB SNR
-Der THD; bei welchem Pegel? -3-10 Watt sagt null über die Lautstärke aus. -Klang nur über THD zu definieren ist ziemlich unbrauchbar. Da wäre mir Impulstreue und Frequenzgang wichtiger. Also; lieber anhören oder entsprechendes Markenteil kaufen. Da du nicht wirklich Ahnung hast, bringt es dir nichts, irgendwelche Werte, die du für wichtig zu halten scheinst heranzuziehen. Dass Logitech das untere Ende der Fahnenstange bedeutet sollte klar sein. Und die 10% dürften die wohl nur für den Amp angegeben haben, dazu die Leistungsangabe, die bei dem Klirr erreicht wird. Diese Angabe findet man häufig (x Watt bei 10% Klirr) genauso wie PMPO. Das man dann damit nicht Musik hört ist auch klar. Wobei die Verzerrungen eines Verstärkers wieder vollkommen anders als die eines Lautsprechers sind.
Würde diese nehmen: http://www.behringer.com/EN/Products/B1030A.aspx allgemein: http://www.thomann.de/de/cat.html?gf=aktive_nahfeldmonitore&oa=pra
...... schrieb: > Da wäre mir > Impulstreue und Frequenzgang wichtiger. Dies kann einfach nachkorrigiert werden, mahl angenommen es sieht nicht zu schlimm aus. > -3-10 Watt sagt null über die Lautstärke aus. Klar dazu wäre noch die Effizienz in dB/W nötig. Ich gehe aber von einem mehr oder weniger Standartwert von ungefähr 85dB/W aus. Dies ist jedoch eher von sekundärem Intresse, da ich nicht 100dB Beschallung brauche. Danke für die Info mit dem Logitech THD, konnte mir wirklich nicht vorstellen dass es ein Hersteller schafft 10% THD amp zu verbauen.
2.0? schrieb: > Was ist denn eigentlich ein 2.0 System? Links ne Box, rechts ne Box und kein Subwoofer.
2.0 Sound schrieb: > Dies ist jedoch eher von sekundärem Intresse Einen Standardwert gibt es nicht, einen "Standartwert" noch viel weniger ;-) > Danke für die Info mit dem Logitech THD, konnte mir wirklich nicht > vorstellen dass es ein Hersteller schafft 10% THD amp zu verbauen. Letztendlich ist jeder Verstärker ein "10% THD Amp". Der einzige Unterschied ist, was man draufschreibt. Entweder "10 Watt, 0,5% THD" oder "20 Watt, 10% THD". Wenn man im unteren Preissegment tätig ist und eher unwissende Käufer sucht, hören sich 20 Watt eben besser an. > Dies kann einfach nachkorrigiert werden, mahl angenommen es sieht nicht > zu schlimm aus. Also "einfach" zu korrigieren ist das nicht. Und selbst wenn man nachbessert, wird man mit einem schlechten Lautsprecher schlechter dran sein, als wenn man gleich einen guten nimmt und nichts macht. Und wie du das Impulsverhalten "einfach" nachbessern willst, frage ich mich auch. Ich bleib' dabei: Hör' dir verschiedene an, wenn dir einer passt nimmst du einfach den. Vermutlich dürfte dir ein einfaches Teufel schon reichen.
> Der einzige Unterschied ist, was man draufschreibt. > Entweder "10 Watt, 0,5% THD" oder "20 Watt, 10% THD". Na ja, manche 20 Watt Verstärker haben eben keine 0.5% bei 10 Watt, sondern leider mehr, und macnhe haben bei noch viel geringerer Leistung, z.B. 0.01 Watt, deutlich mehr, d.h. das Minimum liegt bei höherer Leistung.
Natürlich bedeutet das nicht, dass man im Umkehrschluss sagen kann, dass ein Verstärker, der bei 10% Klirr 20 Watt liefert bei der halben Leistung nur noch einen Klirr von x hat. Das habe ich auch nicht behauptet ;-) Mir ging es nur um die Art der Angabe mit den 10%. Meines Erachtens Marketing, da sich das wohl kaum jemand ernsthaft anhört. Es gibt auch 5kW Verstärker die unter 0,1% Klirr bei der angegebenen Leistung haben und auf die 10% Angaben völlig verzichten.
Wenn du mit 2.1 leben kannst, dann hör dir die Syrincs M3-220 mal an; wird nicht mehr produziert, deswegen günstig zu haben. Ersatzteile sind aber trotzdem erhältlich. Weiterhin hatt' ich auch mal z.B. die Genelec 2029 oder die neueren 8020 unter der Fuchtel. Mit 200€ kann man aber noch keine "vernünftigen" aktiven Studioabhören kaufen. Vielleicht kommst du mit zwei kleinen Tannoy Lautsprechern ran, dann fehlt dir aber immer noch der "Amp" dazu. Von Yamaha gabs mal einen 5.1-"Preamp", der nichts anderes als ein 6Kanalpoti und einen Quellwahlschalter enthielt. Lautstärkedreher für Puristen also :) Und mal bei Seite gesagt: Lass dich von Zahlen nicht blenden, wie du auch schon selbst zu Werbetext "nein, danke" sagst. Du hast doch sicher ein Paar Stücke auf einer CD, die du sehr gut kennst. Damit rennste in den Musikladen und fragst die nach ein bisschen Testhören.
Hmm hab jetzt die Tannoys bestellt (0.7% THD) 270Eur. Genelec wären akustisch besser passt mir aber visuell nicht so. Leider gibts kein 501p, das 601p ist mir zu gross, desshalb hab ich das 501a genommen, aber vermutlich reiss ich den amp raus, mal sehn.
Bei der ganzen Diskussion wurde leider vergessen, dass der Klirr pegel- und frequenzabhängig ist. Die Box mit 0,7% Klirr im Bass bei höherer Laustärke, die einen 3 stelligen Preis hat, möchte ich sehen... Gruß
Etrick schrieb: > Bei der ganzen Diskussion wurde leider vergessen, dass der Klirr pegel- > und frequenzabhängig ist. Die Box mit 0,7% Klirr im Bass bei höherer > Laustärke, die einen 3 stelligen Preis hat, möchte ich sehen... > > Gruß Naja Genelec hat dies etwas seriöser spezifiziert <3% bis 100HZ <0.5% darüber Nun ich denke unter 100Hz ist der klirr schon 2-3%, insbessondere der Freqgang unter 100 Hz ist bei diesen kleinen Schlecht. Naja aber zu gross wollt ich net wegen Platz ist wohl nen kompromiss. Was mich ein bisschen an den 501a stört, sind die 2 induiduellen verstärker, sommit wirds etwas schwierig immer den gleichen Gain zu haben. Es sei denn ich mache die Lautstärkeregelung am PC nur dann verliere ich SNR :(
Es gibt doch diese Lautstärkepotis extra für Multimedia, Homestudio...etc. Anwendungen. Hier mal zwei Beispiele: Von SM Pro Audio für 50 Tacken: http://www.thomann.de/de/sm_pro_audio_nano_patch.htm (gibts auch in Silber) oder auch von TC für 90 Europäische Dollares: http://www.thomann.de/de/tc_electronic_level_pilot.htm Da zerrt oder harmoniert nix zusätzlich, da keine aktiven Komponenten enthalten sind. Naja, man kann von jedem Widerstandsmaterial gewisse Nichtlinearitäten erwarten, aber sag du mir wie man das noch messen soll :) mfg mf PS: Ich bin nicht mit dem oben gelinkten Laden verwandt oder verschwägert.
Mini Float schrieb: > Es gibt doch diese Lautstärkepotis extra für Multimedia, > Homestudio...etc. Anwendungen. Hier mal zwei Beispiele: > > Von SM Pro Audio für 50 Tacken: > http://www.thomann.de/de/sm_pro_audio_nano_patch.htm > (gibts auch in Silber) > > oder auch von TC für 90 Europäische Dollares: > http://www.thomann.de/de/tc_electronic_level_pilot.htm > > Da zerrt oder harmoniert nix zusätzlich, da keine aktiven Komponenten > enthalten sind. Naja, man kann von jedem Widerstandsmaterial gewisse > Nichtlinearitäten erwarten, aber sag du mir wie man das noch messen soll > :) Ein PGA2311 ist de-fakto ein aktives Bauteil und ist vermutlich in so gut wie jedem Parameter einem mechanischen Poti überlegen ;-)
Simon K. schrieb: > in so > gut wie jedem Parameter Power Supply Ripple Rejection eines in den Signalpfad eingefügten Potis war schon immer so gut wie Null. Tut mir Leid. Und nicht zu vergessen der Mikroprozessor, der dein PGAdingsbums ansteuern soll und die Steuersignale... mfg mf
Mini Float schrieb: > Simon K. schrieb: >> in so >> gut wie jedem Parameter > > Power Supply Ripple Rejection eines in den Signalpfad eingefügten Potis > war schon immer so gut wie Null. "So gut wie"! ;-) > Tut mir Leid. Kein Ding > Und nicht zu vergessen der Mikroprozessor, der dein PGAdingsbums > ansteuern soll und die Steuersignale... mfg mf Was ist mit damit? ;-) Was ich eigentlich sagen wollte: Nur die Abwesenheit von aktiver Elektronik bestätigt noch gar keine geringe Verzerrung. Und andersherum auch nicht.
Normale ungeregelte Lautsprecher ( also auch passive Systeme ) haben im Bassbereich fast immer einen Klirrfaktor von 10% und mehr. Das macht bei den kleinen Minibrüllwürfeln den Bass nämlich erst hörbar. Hintergrund ist einfach die Tatsache, das diese kleinen Boxen überhaupt nicht in der Lage sind tiefere Frequenzen als ca 100Hz abzustrahlen. Also produzieren diese Lautsprecher einfach die doppelte und oft auch noch die dreifache Frequenz von dem was man reingibt. Also bildlich gesprochen man gibt z.B. 30Hz rein, die 30Hz werden nicht abgestrahlt, weil er es nicht kann. Die 60Hz auch nicht. Das kann er auch nicht. 90Hz könnten schon leise hörbar werden. 120Hz 150Hz 180Hz werden dann entsprechend laut abgegeben, und man meint einen Bass zu hören. Viele der Superkompaktboxen ( auch aus der Hifiszene ) haben nur aus diesem Grunde eine erstaunliche ( möchtergern ) Basswiedergabe. Lautsprecher die diesen gehobenen Anforderungen an Qualität genügen ( echte 30Hz Wierdageb bei 1& Klirrfaktor ) findest du eigentlich nur bei aktiven bewegungsgegengekoppelte Lautsprecher wie z.B. Backes&Müller sie anbieten. Es gibt auch noch Hornsysteme, die systembedingt schon einen niedrigeren Klirfaktor haben ( aber nicht unbedingt besser klingen müssen ). Diese werden, wenn sie tatsächlich 30Hz ohne Abfall wiedergeben sollen Garagengross, und irgendwie nicht so richtig fürs Wohnzimmertauglich. ( Da hilft auch nicht die Zimmerecke als Hornverlängerung zu nutzen, wie Klipsch la scala es macht ). Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Normale ungeregelte Lautsprecher ( also auch passive Systeme ) haben im > Bassbereich fast immer einen Klirrfaktor von 10% und mehr. 10% sind heftig :( > Das macht bei den kleinen Minibrüllwürfeln den Bass nämlich erst hörbar. Nun ja das finde ich nun etwas übertrieben. Selbstverständlich können die tiefe Frequenzen weniger gut abgeben als die grossen Brüder, jedoch "nur" um einige dB. Die GF ist bei ca. 60-90HZ bei diesen Kleinen, (was natürlich ein schlechter wert ist), jedoch auch bei 30Hz sollten nicht weniger als -8dB sein. Wenn jetzt die Amplitude nicht zu gross ist, sollte der Klirrfaktor jedoch nicht viel höher sein als im 100+Hz Bereich. So PI mal Daumen wären das dann etwa 2% THD, wenn Mann den Freqgang korrigieren würde und nicht gleich 10%. Zudem muss man auch sehen, dass der Bereich 20-40Hz auch in der Übertragungsfunktion des Ohrs nicht gerade ungedämpft ist. (Und es sich sommit wesentlich geringer auf das hörerlebniss auswirkt). Abgesehen des Preisunterschiedes, finde ich es oft einen guten Kompromiss auf etwas kleinere Boxen zu setzen, obs irgend ein 200lb+ Ding wirklich bringt... Was auf jedenfall bei allen Boxen (insbesondere mit Weichen) korrigiert werden sollte und meiner Meinung nach auch wesentlich störender ist als der Freqgang bis 100Hz ist der Freqgang bis 20kHz. Alle Analogen weichen (auch High end) erfüllen ihre Aufgabe unbefriedigend.
2.0 Sound schrieb: > Nun ja das finde ich nun etwas übertrieben. Selbstverständlich können > > die tiefe Frequenzen weniger gut abgeben als die grossen Brüder, jedoch > > "nur" um einige dB. Die GF ist bei ca. 60-90HZ bei diesen Kleinen, (was > > natürlich ein schlechter wert ist), jedoch auch bei 30Hz sollten nicht > > weniger als -8dB sein. Wenn jetzt die Amplitude nicht zu gross ist, > > sollte der Klirrfaktor jedoch nicht viel höher sein als im 100+Hz > > Bereich. Ich weis ja nicht was du unter kleinen Boxen verstehst. Jedenfalls meine ich damit die kleinen 2 Liter( oder kleiner ) Lautsprecherchen, welche einen 10cm , bestenfalls einen 13cm Tieftöner beherbergen. Man muss schon unterscheiden zwischen der Resonanzfrequenz eines ausgebauten Chassis ( der ja durchaus bei 40-50 Hz ( eher höher )liegen kann, oder im Gehäuse eingebaut. Da wird sich die Resonanzfrequenz sehr leicht mehr als verdoppeln. Prinziepiell gilt, das der Pegel des abgestrahlten Schalles unterhalb der Resonanzfrequenz mit 12db/ Oktave abfällt. Schaue dir die real gemesssene Frequenzgänge von Lautsprecher doch mal an. ( Nicht die Wunschfrequenzgänge, die oft vollmundig angegeben werden ). Schnappe dir doch mal ein Kondensatormikrofon, stelle es 10cm vor den Lautsprecher und messe es doch mal selber nach. ( Kondensatormikrofonkapseln , welche Kugelcharakteristig besitzen sollten, gibts für 5 Euro beim Elektronikhändler deiner Wahl ). Der Klirrfaktor bei den tiefen Frequenzen kannst du dann gleich mal mitmessen. Es gibt ja Programme die eine FFT Analyse mit dem PC und einer Soundkarte zulassen. Du must mir weiterhin mal verraten wie diese kleinen Lautsprecher 30Hz mit einen nennenswerten Pegel abstrahlen sollen. Diese müssen dann schon einen gewaltigen Hub machen, wenn sie nur 80db Pegel erreichen wollen. Der Klirrfaktor entsteht übrigens nicht nur dadurch, das die Schwingspule das Magnetfeld verläßt, sondern in erster Line dadurch das das Luftpolster, welches ein nichtlineares Verhalten aufweist. Durch das Luftpolster entsteht in erster Linie K2 , durch das Verlassen des Magnetfeldes K3. 10% ist übrigens noch eine konserative Angabe. In Wirklichkeit ist der Klirrfaktor bei tiefen Frequenzn noch viel höher. Nicht berücksichtigt ist dabei der Dopplereffekt, der bei so kleinen Lautsprechern sich auch noch bemerkbar macht. Gott sei Dank wird eine Verzerrung die duch K2 verursacht wird in der Regel nicht als so unmusikalisch empfunden, insbesonders nicht bei tiefen Frequenzen, sonst wären solche Lautsprecher unverkäuflich. Hauptsächlich der Klirrfaktor ist dafür verantwortlich , das die kleinen Brüllwürfel überhaupt was abgibt, was der Mensch glaubt, als Bass zu empfinden. Was der Frequenzgang im Mittel und Hochtonbereich betrifft, haben alle Lautsprecher das selbe Problem, was den Frequenzgang betrifft. Das ist nicht von der Größe des Gehäuses abhängig. Aber auch da würde ich mal selbst nachmessen was wirklich Sache ist. Du wirst überrascht sein. Ralph Berres
Aber es ist schon so, dass die von den Herstellern angegebenen Werte eigentlich stimmen. (Nicht so wie bei den LNB's wo sie mit Rauschmass 0.1dB usw. werben, und die besten etwa wirklich 0.5dB haben). Was passiert wenn ich das Luftpolster rausreisse? Dann sollte K2 doch weg sein. Muss dann halt noch ein bisschen Gewicht an die Wände machen, dass die Resonanzfrequenz wider etwas tiefer wird. Das mit den 12dB/okt ist nur korrekt wenn man den Lautsprecher betrachtet, wenn man die ganze Box betrachtet, fällt das sicherlich weniger ab, da die Hersteller (wenn sie sich gerade nicht mal selber übertroffen haben) die Pole sicherlich in der 30Hz Region angelegt haben. Das wäre ja eigentlich der Sinn einer Box. Hmm anscheinend haben sie sich wirklich selbst übertroffen GF 70Hz O_o
2.0 Sound schrieb: > Was passiert wenn ich das Luftpolster rausreisse? Dann sollte K2 doch > > weg sein. Muss dann halt noch ein bisschen Gewicht an die Wände machen, > > dass die Resonanzfrequenz wider etwas tiefer wird. Also Man muss irgendwie den akustischen Kurzschluss vermeiden. Dazu gibt es mehrere Möglichkeiten. 1. offene Schallwand. Die Größe der Schallwand bestimmt die untere Grenzfrequenz, ebi der noch kein akustischer Kurzschluss auftritt. Bei einer Wellenlänge von 330m/sek und 33Hz sind das bei Lambda 1/4 also 2,5m Durchmesser. 2. geschlossenes Gehäuse. Damit wird ein akustischer Kurzschluss vermieden, aber man hat innendrin ein Luftpolster, welches , wenn die Membran eintaucht komprimiert, und wenn sie rauskommt dekomprimiert wird. Es wirkt wie eine zusätzliche Federkonstante und erhöht die Resonanzfrequenz um so mehr, je kleiner das Gehäuse in Bezug auf die Membranoberfläche wird. 3. Es gibt Bassreflexboxen. Da wird eine Lambda/Halbe Umwegleitung reingebaut, welche auf die halbe Resonazfrequenz des ausgebauten Chassis abgestimmt wird. Dadurch erzielt man einen ebenen Frequenzgang, der fast eine Oktave tiefr geht als die Resonanzfrequenz ist. Erkauft wird das durch ein schlechteres Einschwingverhalten. Auch diese Lautsprechersysteme sind ziemlich groß. Ein Loch in ein geschlossenes Gehäuse vermindert die Resonanzfrequenz zwar, wird aber wiederum durch einen akustischen Kurzschluss erkauft. 4. Transmissionslineboxen sind ähnlich wie Bassreflexboxen aufgebaut, nur das in der Umwegleitung ein akustischer Sumpf in Form von dämmwolle eingebaut ist. 5. Hörner haben einen niedrigen Klirrfaktor und enormen Wirkungsgrad, deren untere Grenzfrequenz hängt 1. von der Hornlänge ab ( mindestens Lambda/4 und 2. von der Fläche des Hornende. Eine erhöhen der Masse der Membran senkt zwar die Resonanzfrequenz, aber auch den Wirkungsgrad und was noch schlimmer ist das verschlechtern des Einschwingverhaltens. 2.0 Sound schrieb: > Das mit den 12dB/okt ist nur korrekt wenn man den Lautsprecher > > betrachtet, wenn man die ganze Box betrachtet, fällt das sicherlich > > weniger ab, da die Hersteller (wenn sie sich gerade nicht mal selber > > übertroffen haben) die Pole sicherlich in der 30Hz Region angelegt > > haben. Das wäre ja eigentlich der Sinn einer Box. Die 12db/ Oktave unterhalb der Resonanzfrequenz gelten prinziepiell, egal ob das Chassis jetzt offen oder im Gehäuse betrieben wird. Es ist schließlich ein schwingungsfähiges Feder Masse System. Bei der Bassreflexbox wird der Abfall durch die Lambda 1/2 Umwegleitung teilweise korrigiert, um dann weiter unten um so steiler abzufallen. Aber die PC Lautsprecher sind in der regel als geschlossene Box zu betrachten, wobei man oft noch ein Loch einbaut , welche man fälschlicherweise als Bassreflexöffnung bezeichnet, aber in Wahrheit nichts bringt. Die einzige Möglichkeit bei kleinen Gehäuse eine nach untern hin weiten Frequenzgang zu realisieren, wäre den Pegel unterhalb der Resonanzfrequenz mit 12db/oktave anzuheben. Auf jeden Fall sind die erzielbaren maximalen Schalldrücke dann um so geringer, je weiter man sich unterhalb der Resonanzfrequenz befindet. Ralph Berres
2.0 Sound schrieb: > Was passiert wenn ich das Luftpolster rausreisse? Dazu muss man wohl nichts mehr sagen..
Michael_ schrieb: > Und bei diesen Ansprüchen, was für eine Soundkarte ist eigentlich > verbaut? Onboard HD Audio angeblich 108dB SNR
FGJ.1 schrieb: > 2.0 Sound schrieb: >> Was passiert wenn ich das Luftpolster rausreisse? > > Dazu muss man wohl nichts mehr sagen.. Ok falsch! Ich dachte da wäre das Dämpolster gemeint. Aber das Luftpolster kann dennoch "rausgerissen" werden, indem ich hinten den Verstärker entferne
2.0 Sound schrieb: > Michael_ schrieb: >> Und bei diesen Ansprüchen, was für eine Soundkarte ist eigentlich >> verbaut? > > Onboard HD Audio angeblich 108dB SNR Naja und bezüglich THD finde ich die spez. nicht aber ich denke mal wesentlich unter 0.6%. Heutige Soundkarten haben sowiso nen THD von 0,0 irgendwas % also die Soundkarte ist für diese Ansprüche wohl nicht relevant. Wobei bemerkt sein soll, dass diese Ansprüche nicht besonders hoch sind
FGJ.1 schrieb: > 2.0 Sound schrieb: >> Was passiert wenn ich das Luftpolster rausreisse? > > Dazu muss man wohl nichts mehr sagen.. Doch Vakum Pumpe anschliessen und Offset geben ;-)
Du schmeißt auch nur mit SNR und THD um dich oder? Das Wort "Messbedingungen" hast du noch nicht gehört?
Simon K. schrieb: > Du schmeißt auch nur mit SNR und THD um dich oder? Das Wort > "Messbedingungen" hast du noch nicht gehört? Da bin ich wohl auch nicht der einzige. Und das aus gutem Grund, denn alle die Wissenschaftlich ein bisschen Ahnung haben wissen, dass mit THD und SNR eigentlich die Qualität definiert ist. Dass es in der Realität abweichungen von diesem sehr einfachen Modell giebt ist wohl allen klar. Aber dieses modell ist alle mal besser als "tönt gut" und solchen blabla...
2.0 Sound schrieb: > ein bisschen Ahnung haben wissen, dass mit THD > und SNR eigentlich die Qualität definiert ist. Wenn "ein bisschen Ahnung" null Ahnung bedeutet, ja. Es gibt da noch ein paar Faktoren mehr und generell sind deine Vorstellungen ziemlich falsch, was man auch daran sieht, dass du kleine Brüllwürfel mit unter 0,x% Klirr im Bassbereich möchtest.
So ich hab jetzt die Tannoy Reveal 501a. Aber nicht mehr lange, TOTALER MÜLL! Die sind bald auf E-Bay... Verarbeitung schlecht, Verstärker Rauscht (nicht nur hörbar sondern wirklich störend). Dabei ist nicht mal ein Class-D sondern ein Class-AB Verstärker verbaut o_O. Da hab ich mich wohl von ein paar möchte gern pro reviews blenden lassen. z.B. http://www.youtube.com/watch?v=MVq4GWr7l-E Das ganze kommt natürlich von China, was mich bei dieser Qulität nicht überrascht. Also mein Tipp: TANNOY - Finger weg PS: Rauschen die Genelecs auch oder sind die wesentlich besser? Kennt wer ähnliche Boxen die von Verarbeitung und Qualität gut sind, und sollte ein eingebauter AMP sein nicht rauscht?
Naja, bei deinen Preisvorstellungen wirst du keine richtigen Studiomonitore bekommen. Aber warum legst du jetzt Wert auf Rauschen, ich dachte alleine die Klirrangabe zählt? Und warum willst du die bei Ebay loswerden, hast du die gebraucht gekauft?
>Das ganze kommt natürlich von China, was mich bei dieser Qulität nicht >überrascht. Das was du dir preislich leisten kannst, kommt alles aus China! Oder du du baust selbst.
Monk schrieb: > Naja, bei deinen Preisvorstellungen wirst du keine richtigen > Studiomonitore bekommen. Aber warum legst du jetzt Wert auf Rauschen, > ich dachte alleine die Klirrangabe zählt? Haha. Eigentor würde ich sagen. Übrigens hat Rauschen nicht zwingend was mit dem Enstufen-Typ zu tun.
Monk schrieb: > Naja, bei deinen Preisvorstellungen wirst du keine richtigen > Studiomonitore bekommen. Aber warum legst du jetzt Wert auf Rauschen, > ich dachte alleine die Klirrangabe zählt? 2.0 Sound schrieb: > Ich suche PC Stereo Lautsprecher 2.0 welche einen wesentlich besseren > THD haben, als die Logitech (10%) o_O. 3-10W RMS sollten vollkommen > genügen, jedoch sollte der Frequenzgang einigermassen sein, oder sonst > mehr Leistung und nachkorrigieren. Das Rauschen des internen verstärkers > sollte bei max Gain nicht hörbar sein. So 100dB SNR sollten genügen. > > Kennt jemand ein solches System? Mein erster Post SNR ist auch relevant nicht nur THD! Und IMD, Richtkarakteristik usw. natürlich auch, nur wenn oft nichtmal der Freqgang angegeben wird, kann ichs mir auch gleich sparen danach zu suchen, und schauen dass ich zumindest an thd und snr angaben rankomme. Wie sind eigentlich die Genelecs? Die Yamahas sollen angeblich auch net schlecht sein. Wo gibts boxen ohne amp, und wo bekomme ich einen preiswerten standart AMP (SNR so ca. 105dB THD 0.01%) für 2*20W (cinch oder XLR in)?
2.0 Sound schrieb: > Wo gibts boxen ohne amp, und wo bekomme ich einen preiswerten standart > > AMP (SNR so ca. 105dB THD 0.01%) für 2*20W (cinch oder XLR in)? Versuche es mal bei Bormaster , Akkuphase und Konsorten. Liegt aber geringfügig über deinen Preisvorstellungen. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > 2.0 Sound schrieb: >> Wo gibts boxen ohne amp, und wo bekomme ich einen preiswerten standart >> >> AMP (SNR so ca. 105dB THD 0.01%) für 2*20W (cinch oder XLR in)? > > Versuche es mal bei Bormaster , Akkuphase und Konsorten. Liegt aber > geringfügig über deinen Preisvorstellungen. > > Ralph Berres Ich benötige auch keinen ultra high end AMP. Nur so ein std amp. 105dB SNR und 0.01% thd sind nun wirklich nicht high end. Ok wenns halt nur 100dB oder 95dB SNR sind auch egal. Sollte bei 110dB SPL noch nicht hörbar sein.
2.0 Sound schrieb: > Ich benötige auch keinen ultra high end AMP. Nur so ein std amp. 105dB > > SNR und 0.01% thd sind nun wirklich nicht high end. Das sind aber nun mal schon ziemlich sportliche Forderungen. Genau wie die Forderung von Lautsprecher , die bei 30Hz nur 1% Klirrfaktor und kleiner haben. Kleine Lautsprecher ( egal ob mit oder ohne Verstärker ) haben nun mal den Nachteil das sie in der Regel unterhalb 100Hz so gut wie nichts mehr abstrahlen können. Das liegt in der Ntur der Physik. Was man bei den kleinen Lautsprecher tatsächlich hört, wenn man 30 Hz draufgibt, sind nicht die 30Hz , sondern die Oberwellen die die Lautsprecher verursachen. Dadurch das der Klirrfaktor oft 10% weit überschreiten, hört man wenigstens einen vermeintlichen Bass. Übrigens einen tatsächlichen 30Hz Bass ist so tief , das man in fast garnicht mehr hört, sondern nur noch spürt. Es kommt übrigens relativ selten vor, das so tiefe Töne sich überhaupt auf dem Tonträger befindet. Verstärker sind vergleichweise unkritisch. 0,01% Klirrfaktor sind relativ leicht zu erreichen. 100db Störabstand auch, wenn man den Verstärker vernünftig aufbaut. Aber ob es dir was an einer Soundkarte eines PCs wirklich was bringt , wage ich zu bezweifeln. Die vollmundigen Angaben der Soundkartenhersteller ( auc der teuren ) werden in den seltesten Fällen tatsächlich erreicht. Und wenn, dann meist nur unter Laborbedingungen, aber nicht in dem Eletrosmogversuchten Umgebung des Pcs selber. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Verstärker sind vergleichweise unkritisch. 0,01% Klirrfaktor sind > relativ leicht zu erreichen. 100db Störabstand auch, wenn man den > Verstärker vernünftig aufbaut. Eben, einen solchen 30W Verstärker sollte doch nicht mehr als etwa 30-40 Eur kosten. Dann währe es für mich evt doch atraktiv die Tannoys zu behalten und nur der Verstärker auszutauschen, denn bei E-Bay hab ich die 30Eur verlust sowiso. Das der THD bei so tiefen Frequenzen ansteigt ist schon nicht so schlimm, der THD sollte einfach im Bereich 100Hz-20kHz <0.8% sein. Aber ist das üblich bei Studiomonitoren in dieser Preisklasse, das der Verstärker derart rauscht? (Ich schätze mal 60-70dB SNR) Dann würde der Austausch der Tannoys durch andere auch nichts bringen. Oder sind die Tannoys wirklich nur schlecht? Ansonsten wie sieht der Vergleich der Tannoys mit den Genelecs eigentlich aus? Das Letzte was ich möchte ist Tannoys verkaufen, dann Genelec und wieder genau die gleiche Qualität. Wenns in der Preisklasse nix giebt, welches ist der preiswerteste "brauchbare" Monitor?
Bestell die Genelecs im Internet bei einem seriösen Laden(ebay meist sogar teurer), hör sie dir an, und wenns nicht passt, Fernabsatzgesetz 14 Tage... mfg mf
2.0 Sound schrieb: > Aber ist das üblich bei Studiomonitoren in dieser Preisklasse, das der > > Verstärker derart rauscht? (Ich schätze mal 60-70dB SNR Rauschen die auch so stark, wenn du am Eingang nichts dranhängen hast, bzw kurzgeschlossen ist? 2.0 Sound schrieb: > Eben, einen solchen 30W Verstärker sollte doch nicht mehr als etwa 30-40 > > Eur kosten. Es gibt genügend fertige Endstuen auf dem Markt. Franz Grigelat z.B. 2.0 Sound schrieb: > der THD sollte einfach im Bereich 100Hz-20kHz <0.8% sein. Wirklich gute Studiomonitore ( wir reden dann von 1000 Euro/stück und mehr ) schaffen das eventuell ab 1KHz. Ich würde dir empfehlen dir Lautsprecher bei einen Händler vor Ort mit Musik deiner Wahl anzuhören. Aber für < 250 € das Paar wirst du vermutlich nichts bekommen. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Rauschen die auch so stark, wenn du am Eingang nichts dranhängen hast, > bzw kurzgeschlossen ist? Ja! Beides getestet. Ist wirklich schlimm, da sind die Logitechs für 20Eur besser. Ralph Berres schrieb: > Es gibt genügend fertige Endstuen auf dem Markt. Franz Grigelat z.B. Wo gibts die? Ralph Berres schrieb: > 2.0 Sound schrieb: >> der THD sollte einfach im Bereich 100Hz-20kHz <0.8% sein. > > Wirklich gute Studiomonitore ( wir reden dann von 1000 Euro/stück und > mehr ) schaffen das eventuell ab 1KHz. Der Genelec 6010a schafft 0.5% @ 80dB ab 400Hz, der 8020b 0.5% @ 85dB ab 100Hz. SNR des Amps findich in der Spez (gleich wie bei Tannoy) nicht. Nur: "Self generated noise level in half space at 1 m on axis (A-weighted) < 10 dB" <-- was bedeutet das genau? Ralph Berres schrieb: > Ich würde dir empfehlen dir Lautsprecher bei einen Händler vor Ort mit > Musik deiner Wahl anzuhören. Aber für < 250 € das Paar wirst du > vermutlich nichts bekommen. Hats bei mir gerade nicht in der Nähe. Hab gerade gesehen, dass ich die Tannoys auch zurückschicken kann. Naja da ich aber in der Schweiz wohnhaft bin kostet mich das bestimmt 40Eur Versand. Zudem sind die Genelecs schon wesentlich teurer. Hat jemand Erfarung mit Genelec? Lohnt sich zurücksenden, und genelecs bestellen oder ist kein wesentlicher unterschied zu Verstärker rausreissen und neuer amp?
>Ralph Berres schrieb: > Rauschen die auch so stark, wenn du am Eingang nichts dranhängen hast, > bzw kurzgeschlossen ist? Wie tust du eigentlich das Rauschen feststellen? Hältst du da deine Löffel direkt an die Membrane des Lautsprechers? Jeder, aber auch jeder Verstärker rauscht! Alles ist relativ! Und da du hohe Ansprüche stellst, hier nochmal die schon oben genannte Quelle: http://me-geithain.de/studio/index.php?option=com_content&view=article&id=14&Itemid=4&lang=de
Michael_ schrieb: > Jeder, aber auch jeder > Verstärker rauscht! Ja schon klar. Nur gibts Verstärker mit 60dB SNR und solche mit 120dB, dass sich Tannoy für den ersten entschieden hat ist mehr als enttäuschend, da 100dB nun wirklich keine Meisterleistung ist. geithain gibt in den datenblättern kein THD an. und auch der SNR des Verst. ist nicht auffindbar...
>geithain gibt in den datenblättern kein THD an. und auch der SNR des >Verst. ist nicht auffindbar... Vielleicht verwenden sie andere Begriffe, nämlich die altdeutschen. Die haben es auch nicht nötig. Schau dir vorher den Preis an. Als potenter Käufer kriegst du da sicher exklusive Beratung und Meßprotokolle. Steht doch da! Bei der kleinsten BOX: Eigengeräuschschallpegel ≤ 6 dB (A) / r = 1 m Und die Übertragungskurve ist sogar auch dabei: http://me-geithain.de/studio/index.php?option=com_content&view=article&id=69&Itemid=146&lang=de Die haben auch die Halle des "Eurovision Song Contest 2011" mit ausgerüstet.
2.0 Sound schrieb: > Michael_ schrieb: >> Jeder, aber auch jeder >> Verstärker rauscht! > > Ja schon klar. Nur gibts Verstärker mit 60dB SNR und solche mit 120dB, > dass sich Tannoy für den ersten entschieden hat ist mehr als > enttäuschend, da 100dB nun wirklich keine Meisterleistung ist. > > geithain gibt in den datenblättern kein THD an. und auch der SNR des > Verst. ist nicht auffindbar... Lernresistenz ole!
So hab nun nen Verstärker mit gemessenen 2mV RMS Rauschen mit 3R3 Last. Das Rauschen ist mit diesem Verstärker jedoch immer noch deutlich Hörbar! Eigentlich sollte doch das Rauschen bei diesen Boxen (Schätzungsweise ~85dB/W) bei einer Rauschlestung von 1.25uW bei 29dB Liegen. Nach meinem empfinden sinds wesentlich mehr. Hmm sehe gerade die Effizients der boxen ist höher... Das Rauschen ist breitbandig, wie kann ich die Raushspannung auf <0.25uV bringen?
Hab gerade gesehen, TANNOY spezifiziert -80dBV Outputnoise!?! Gemessen hab ich -54dBV! Ist mir ja schon klar dass gewisse Hersteller ihre Daten etwas aufbessern wollen, aber 25dB zu viel spezifizieren????!!! Beide Boxen sind gleich schlecht, ist also kein einmaliges Problem. Hoffe nur die THD Angabe stimmt besser oder hat Tannoy da auch um 25dB geschummelt?
Entweder du bist hartnäckig oder ein Troll. Woher sollen wir wissen mit welchem Messaufbau du handtierst? Wer viel misst, misst meistens auch viel Mist.
>Das Rauschen ist mit diesem Verstärker jedoch immer noch deutlich >Hörbar! Eigentlich sollte doch das Rauschen bei diesen Boxen In welchen Abstand ( dein OHR zum Lautsprecher)? Und wie spezifizieren das deine Super-Lautsprecher-Hersteller?
Simon K. schrieb: > Entweder du bist hartnäckig oder ein Troll. > > Woher sollen wir wissen mit welchem Messaufbau du handtierst? Wer viel > misst, misst meistens auch viel Mist. Das Messverfahren das hab ich etwas unklar beschrieben. Gemessen hab ich mit dem Fluke 189 und nem alten HAMEG KO (<0.5mV Eigenrauschen). Beim HAMEG hab ich den RMS Wert geschätzt. Gemessen wurde jeweils mit kurzgeschlossenem Eingang und einem 3.3Ohm widerstand Parallel am Ausgang. Simon K. schrieb: > Wer viel > misst, misst meistens auch viel Mist. Jaja schon klar, gemessen hab ich auch noch mit meinen Ohren und die Messen natürlich auch Mist. Der Tannoy hat 2 Amps, welche komplett getrennt sind (inkl. separater Wicklung im Trafo), sie sind Identisch jedoch die Versorgspannung für HF nidirger. Die 3kHz LP/HP Filterung wird auf nem Separaten PCB gemacht. (Sowohl AMPs als auch dieses pre Amp zeugs Rauschen). Naja usw... (Ich denke nicht, dass dieser Beschrieb irgendwem was bringt) Das Beste ist wohl das Ganze AMP Zeugs in den Müll zu werfen und durch irgend ein TDAxxxx oder so zu ersetzen, dieser kann auf die Vorhandene Kühleinrichtung gesetzt werden. Jedoch muss ich auch die Filtereinheit neu machen, wobei ich den Freqgang nicht genau kenne, gibts irgenwo Mic's mit bekanntem Freqgang damit ich den Filter anpassen kann?
Michael_ schrieb: >>Das Rauschen ist mit diesem Verstärker jedoch immer noch deutlich >>Hörbar! Eigentlich sollte doch das Rauschen bei diesen Boxen > In welchen Abstand ( dein OHR zum Lautsprecher)? Deutlich hörbar 10cm entfernt. Hörbar in 2m Distanz. Ich selbst halte wenig von solch Qualitativen angaben. Besser definiert: -54dBV @3.3R (Boxe hat 109dB Spl 1m bei 60W) 109 - (10 * log(60)) - (10 * log(1 / ((0.002^2) / 3.3))) = 32.053948dB @ 1m (hmmm hab ich richtig gerechnet???? Scheint mir doch ein recht kleiner Wert für so starkes Rauschen)
So nach meinen letzten 2 blabla posts mal wieder was anständiges :) Was passiert eigentlich, wenn ich die beiden Wandler zusammenhänge (ohne Weiche)? Unter Vollast würden sicherlich der Beschädigungen und THD am HF Wandler entstehen. Wie ist das jedoch bei normaler Auslastung >10dB unterhalb Vollast. Entsteht THD? Ist eine Weiche nötig (überhaupt sinnvoll)? Eine negative Eigenschaft könnte sein, dass die Effizienz etwas sinkt da der jeweils unpassende Wandler auch angesteuert wird. Ansonsten sollten doch keine Nachteiligen Eigenschaften auftreten oder?
Wie sind den die Herstellerangaben? Die sind doch bestimmt A-bewertet. "Schätzt" du das auch?
Vieleicht ist das was für dich: http://www.pansonaudio.com/Compact_Series.htm relativ preiswert Ich selbst baue an einem eigenen Verstärker, mit mindestens 120dB THD+N jedoch ist der reine Materialpreis über 250Eur
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