Durchflussmesser Luft

das sind dann wenn ich nicht ganz daneben liege  rund
0,00816 m/s Fluss ... das kannst Du mit den genannten
Verfahren getrost vergessen.

Mein Rat: kleinerer Querschnitt

Ist das zu klein?

selbst  eine feder würde bei diesem langsamen Luftstrom zu Boden 
gehen...

wie wäre es mit einem Luftballon, der 80%  des Rohrquerschnitts abdeckt, 
plus  Ultraschallentfernumgsmesser.

Das Rohr  muss halt  da wo der Luftballon schwebt sich kegelförmig 
erweitern (nach oben hin) um verschiedene Gasmengen messen zu koennen.

Problem: Kalibration des Aufbaus.

Ist zuwenig schlimm oder zuviel, oder beides und was ist schlimmer ?

0.8 m/s ?

Nö, 0,00816 m/s ist schon richtig, da 0,8333 l/s = 0,0008333 m³/s sind.

Uwe schrieb:
> Ist zuwenig schlimm oder zuviel, oder beides und was ist schlimmer ?

Zuwenig heisst der Ballon sinkt  zu Boden und weg  isser.

Zuviel heisst der Messbereich der Anordnung wird überschritten und der
ballon wird  weggebasen : weg isser  (ggf.  Gitter einbauen).

Der untere Messbereich wird logischerweise definiert durch
unterer Rohrquerschnitt == Ballonquerschnitt.

Der obere Messbereich : schwierig, hängt  aber auch mit dem oberen 
Rohrdurchmesser zusammen.

Hallo Bernd
Schau Dir mal dieses Durchflussmeßverfaren mit "Messblende" an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Messblende
Wir hatten damals U-Rohrmanometer als anzeigegeräte dran.
Heute sollte das gut mit differenzdrucksensoren machbar sein.

Mit besten Grüßen Jürgen

Ohne weitere konkrete Randbedingungen ist da kaum weiter zu helfen.

Hallo,

wow so viel Resonanz. Damit habe ich gar nicht gerechnet.
Danke erstmal.

Es scheint ja nicht so einfach wie gedacht zu sein, also hier noch 
weitere Infos.

Es soll eine Mischkammer einer Maschine belüftet werden.
Den Durchfluss habe ich falsch angegeben, die 300 l/h beziehen sich auf 
die Kammer nicht auf den Schlauch. Dabei kommt es nicht so genau. Es war 
einfach die Idee ein Vielfaches des Kammervolumens (ca. 30L) pro Stunde 
auszutauschen.
Also wird vermutlich im Schlauch ein höherer Durchfluss vorhanden sein.
Die Luft soll von einem Lüfter über einen Schlauch in die Kammer 
gedrückt werden. Dabei war die Idee, den Schlauch nach dem Lüfter 
aufzuteilen und die Luft über zwei Schläuche kleineren Querschnitts in 
die Kammer zu leiten.
Auf der anderen Seite sollen zwei Schläuche abgehen, die sich wieder zu 
einem Schlauch des genannten Querschnitts (114mm) vereinigen und zur 
Abluft gehen. In dem zusammengeführten Schlauch soll nun gemessen 
werden.
Hier muss dann wohl mit einem umgerechneten Wert für die 
Luftstromüberwachung gearbeitet werden.

Ob die Abluft auch noch eine Saugwirkung hat, weiß ich momentan nicht.

Dabei ist nur wichtig, dass der gewünschte Luftaustausch gegeben ist und 
überwacht wird. Ein höherer Luftstrom ist im Prinzip kein Problem, da 
der Lüfter vorne ja entsprechend dimensioniert ist, wird das Maximum eh 
begrenzt sein. Eigentlich ist gewünscht den Lüfter ungeregelt zu 
betreiben, also Einschalten und fertig.

Erschwerend kommt aber hinzu, dass die Kammer nicht gedichtet ist, es 
also quasi Leckströme geben kann. Schwerwiegender dürfte aber die 
Rotation des Mischguts in der Kammer sein. Hier wird vermutlich eine 
sich drehende Luftsäule entstehen, gegen die der Luftaustausch ankommen 
muss.

Beim Einschalten findet noch keine Rotation statt, diese soll erst 
gestartet werden wenn der gewünschte Durchfluss vorhanden ist. Dann 
startet die Rotation, die sicherlich die Verhältnisse ändern wird.
Der gewünschte minimale Durchfluss soll aber erhalten bleiben. Im 
Prinzip darf es auch mehr sein, nur nicht weniger. Die Frage ist, wie 
groß ist der Unterschied mit und ohne Rotation. Evtl. muss der gemessene 
Durchfluss zur Freigabe der Rotation höher sein, damit der gewünschte 
Durchfluss ohne Regelung des Lüfters auch bei Rotation in der Kammer 
sichergestellt werden kann. Wenn man auf zwei unterschiedliche 
Durchflussmengen prüfen müsste, wird es mit einem einfachen 
Freigabesignal ohne extra Auswertung vermutlich schwierig.
Ich habe eigentlich nur einen Relaisausgang zum Einschalten des Lüfters 
und einen Digitaleingang zur Freigab übrig. Im zweifelsfall muss ich mir 
den Sensorwert über CAN holen, dann kann ich auch Analogsignale 
auswerten und auf verschiedene Grenzwerte prüfen.

Das ganze soll keine Bastellösung sein. Möglichst ein fertiger Sensor.

Ich hoffe die Anwendung ist jetzt klarer geworden.
Ein Stichwort, dass ich gefunden habe ist Flowswitch.
Vielleicht kann man jetzt aber auch mehr dazu sagen.

Gruß
Bernd

Wenn ich einen Luftaustausch von 300 l/h in der Kammer haben will, muss 
diese Luftmenge ja auch durch den Abluftschlauch. Es ändert sich also 
mit dem kleineren Querschnitt die Strömungsgeschwindigkeit.
Wenn die Strömungsgeschwindigkeit zu klein für die gängigen Sensoren 
ist, könnte der Querschnitt des Abluftschlauchs auch verkleinert werden, 
um die Strömungsgeschwindigkeit zu erhöhen.

Aber die Frage ist ja, ob ein "passiver" Abluftschlauch überhaupt 
reicht.
Evtl. müsste ich bei der Abluft auch ansaugen, aber dann kann ich ja 
über den Durchfluss nicht mehr sicherstellen, dass die Luft auch aus der 
Kammer kommt und nicht einfach der Schlauch abgefallen ist und der 
Lüfter nur Umgebungsluft ansaugt.

push

Hat denn jemand mit Erfahrung was Luftströmungen betrifft einen Tipp, ob 
das so prinzipiell überhaupt funktionieren kann?

Der Sensor von Conrad sieht interessant aus.
Den könnte man auch erstmal nehmen um sich den Prozess anzusehen.
Umsetzung auf Digitalausgang kann man dann später machen, wenn man weiß, 
dass es funktioniert.

guck mal bei http://www.sensirion.ch

die machen solche sensoren, wenn es mich nicht täuscht auch mit der 
geforderten "Auflösung"

Ja, von Conrad das ist so ein Sensor von Sensirion.
Bei Farnell ist der auch nicht viel billiger.
Aber der Preis wäre schon ok.
Leider brauche ich dann noch eine extra Auswertung.

Arc Net schrieb:
> Hitzdrahtanemometer bei 0.0001 m/s (z.B. microflowSens)
> http://www.ist-ag.com/eh/ist-ag/en/home.nsf/conten...

Klingt interessant, aber ich kenne den Preis auch noch nicht.
Hat damit schon mal jemand gearbeitet?
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, wie man das reproduzierbar 
einbauen soll.

Danke.
Der Sensor von Sensirion geht auch auf einen Querschnitt von 3/8 Inch 
(9,525mm). Da hätte ich dann eine Strömungsgeschwindigkeit von 1,1695 
m/s.
Ist halt die Frage, ob der angedachte Aufbau mit den genannten Störungen 
das überhaupt leisten kann. Vermutlich entweicht dann die Luft durch die 
ganzen Ritzen. Also das bestärkt mich in der Auffassung, dass ein 
Testaufbau her muss.

Ohne jetzt Werbug für den großen blauen F machen zu wollen.
Such doch mal nach "Durchflusssensoren SFE3".
Der misst dir locker die 5 l/min die du angestrebt hast oder auch 
weniger, ist recht fix, hat Analog / Digital Ausgang + Anzeige.
Kostet halt was. Ansonsten Blende mit 2 billigen Drucksensoren und 
rechnen.

MAXI schrieb:
> Such doch mal nach "Durchflusssensoren SFE3".
> Der misst dir locker die 5 l/min die du angestrebt hast oder auch
> weniger, ist recht fix, hat Analog / Digital Ausgang + Anzeige.

Auch interessant. Aber da steht nix von Digitalausgang bzw Anzeige.
Da steht nur Analogausgang 1-5 V

Sieh dir doch mal die Luftmengenmesser aus dem Auto an. Die gehen mit 
Ultraschall und messen dazu noch Temperatur und Luftfeuchte.
Bei meinem Auto wurde er gerade getauscht, aber wie man den auslesen 
kann, weiß ich auch nicht. Er hat zwar nur 50mm Durchmesser, die gibt es 
sicher auch größer.
Als Bsp.:
http://cgi.ebay.de/Luftmassenmesser-LANCIA-Lybra-SW-Modell-839BX-/180697783852?pt=DE_Autoteile&hash=item2a126d5e2c

Also in meinem Auto geht der nicht mit Ultraschall, da ist auch ein 
Hitzedrahtsensor drin. Den habe ich nämlich auch letztens getauscht.
Von der Bauform her interessant, aber die Ansteuerung ist vermutlich 
wohl eher nicht so gut dokumentiert. Ich weiß aber jetzt auch nicht die 
Luftmenge, die da durch geht...

Ich danke euch für die vielen Vorschläge.
Es geht jetzt wohl erst mal eher um die Randbedingungen in der Maschine 
selber und was dann tatsächlich noch im Abluftschlauch ankommt.
Bei einer kleinen Stückzahl ist es am Ende billiger einen fertigen 
Sensor zu kaufen als, da selber groß zu Basteln und dann nur Probleme zu 
haben.
Im Prinzip sind meine Anforderungen ja nicht sehr groß.
Ich brauchte erstmal ein bisschen Input.

Gruß
Bernd

Bernd schrieb:
> Ob die Abluft auch noch eine Saugwirkung hat, weiß ich momentan nicht.

Wie das? Würde, da die "Druckquelle" vor der Kammer ist, nur durch 
dramatische Abkühlung in oder eher hinter der Kammer funktionieren 
(Kamineffekt).

Bernd schrieb:
> Erschwerend kommt aber hinzu, dass die Kammer nicht gedichtet ist, es
> also quasi Leckströme geben kann. Schwerwiegender dürfte aber die
> Rotation des Mischguts in der Kammer sein. Hier wird vermutlich eine
> sich drehende Luftsäule entstehen, gegen die der Luftaustausch ankommen
> muss.

Mit diesen neuen Informationen würde ich sagen: Ohne exakte und 
reproduzierbare Prozeßbeschreibung wirst du das nicht "professionell" 
hinkriegen. Wie genau bist du denn eigentlich auf 30-fachen Luftwechsel 
gekommen? Hört sich ziemlich nach Pi x größtem Daumen an. Auch schon 
nicht gut, da die Prozeßreaktionen ja bekkannt sein müssen, wenn man 
etwas dimensionieren will. Da du ja als einziger hier weißt, welchen 
Einfluß bzw. Folgen deine Luftmischung bzw. Nichtmischung hat (du dir 
aber selber schon Sorgen darüber machst): Welchen Einfluß hat es auf den 
Prozeß, wenn nicht konstante Frischluftmassen auftreten? Und noch 
schlimmer, wenn selbst bei konstanten Frischluftströmen variable Anteile 
der Frischluft z.B. wegen dem Rotationsprozeß gar nicht am Prozeß 
teilnehmen? Dazu noch die vorgenannte, unbekannte Massenbilanz (evtl. 
pfeift hier und da was weg).

Lutz schrieb:
> Bernd schrieb:
>> Ob die Abluft auch noch eine Saugwirkung hat, weiß ich momentan nicht.
>
> Wie das? Würde, da die "Druckquelle" vor der Kammer ist, nur durch
> dramatische Abkühlung in oder eher hinter der Kammer funktionieren
> (Kamineffekt).

Ich meinte den Anschluss an eine Abluftanlage. Da gibt es ja evtl. auch 
irgendwo noch Ventilatoren bzw. Unterdruck...


Lutz schrieb:
> Bernd schrieb:
>> Erschwerend kommt aber hinzu, dass die Kammer nicht gedichtet ist, es
>> also quasi Leckströme geben kann. Schwerwiegender dürfte aber die
>> Rotation des Mischguts in der Kammer sein. Hier wird vermutlich eine
>> sich drehende Luftsäule entstehen, gegen die der Luftaustausch ankommen
>> muss.
>
> Mit diesen neuen Informationen würde ich sagen: Ohne exakte und
> reproduzierbare Prozeßbeschreibung wirst du das nicht "professionell"
> hinkriegen. Wie genau bist du denn eigentlich auf 30-fachen Luftwechsel
> gekommen? Hört sich ziemlich nach Pi x größtem Daumen an. Auch schon
> nicht gut, da die Prozeßreaktionen ja bekkannt sein müssen, wenn man
> etwas dimensionieren will. Da du ja als einziger hier weißt, welchen
> Einfluß bzw. Folgen deine Luftmischung bzw. Nichtmischung hat (du dir
> aber selber schon Sorgen darüber machst): Welchen Einfluß hat es auf den
> Prozeß, wenn nicht konstante Frischluftmassen auftreten? Und noch
> schlimmer, wenn selbst bei konstanten Frischluftströmen variable Anteile
> der Frischluft z.B. wegen dem Rotationsprozeß gar nicht am Prozeß
> teilnehmen? Dazu noch die vorgenannte, unbekannte Massenbilanz (evtl.
> pfeift hier und da was weg).

Die Luft ist keine Prozessgröße des Mischprozesses! Es werden Feststoffe 
gemischt.
Es geht eigentlich mehr um eine Belüftung im Sinne von "keine 
unangenehmen Gerüche" wenn man den Deckel öffnet.
Ein Versagen der Lüftung wäre auch nicht mit dramatischen Folgen 
verbunden, aber es soll eben trotzdem nach Möglichkeit eine Überwachung 
der Belüftung gegeben sein. Der Volumenstrom ist eine Schätzgröße, das 
dürfte für diese Anwendung aber eigentlich kein Problem sein. Wie 
gesagt, es kommt nicht so genau. Nur sollte man eben sehen können, ob 
ein Luftaustausch stattfindet. Wenn das sowieso nicht funktioniert, kann 
man es auch gleich weg lassen. Das Ausprobieren kostet auch Geld, 
deswegen vorher ein bisschen Diskussion, um Ideen und Input zu sammeln.
Einige Probleme sind jetzt klarer geworden. Es hilft trotzdem nur 
ausprobieren.

>Es geht eigentlich mehr um eine Belüftung im Sinne von "keine
>unangenehmen Gerüche" wenn man den Deckel öffnet.
dann wäre es doch besser, wenn du einen Unterdruck erzeugst, wobei der 
Unterdruck so groß ist, dass "keine unangenehmen Gerüche" austreten 
können
MfG

Bernd schrieb:
> Es geht eigentlich mehr um eine Belüftung im Sinne von "keine
> unangenehmen Gerüche" wenn man den Deckel öffnet.

Nun ja, da auch das jetzt bekannt ist: Es ist ja gegen jede Logik, dann 
Überdruck in das System zu bringen. Zumal es auch noch undicht ist. Es 
würde so immer etwas rauskommen.

Also wird einfach nur etwas Abluft/Unterdruck erzeugt. Und wenn das 
Versagen tatsächlich so unwichtig wie beschrieben ist, halte ich eine 
Strömungsüberwachung für absolut überzogen (bei Zuluft hätte sie zudem 
auch kaum Aussagekraft, ega wo gemessen wird). Da kann man einfach eine 
Laufüberwachung des Lüfters nehmen und daraus ableiten, daß die Abluft 
funktioniert. Bei dem "Risiko" wohl absolut ausreichend und zulässig. 
Bei 30 l Kammervolumen würde es hier auch locker ein 12V-Lüfter für 3 
Euro tun, welcher als Vorteil auch schon gleich den Anschluß für die 
Laufüberwachung rausgeführt hat.