Hallo, ich muss bei einer Anwendung einen Luftdurchfluss von ca. 300 l/h durch einen Schlauch mit ca. 114mm Durchmesser sicherstellen. Daz brauche ich einen Durchflussmesser. Es gibt ja verschiedene Verfahren (Differenzdruck, Ultraschall, Schwebekörper, thermische Massendurflussmeser), aber welches eignet sich? Bzw. wo liegen Vor- und Nachteile? 300l/h ist ja nicht viel. Am liebsten wäre mir ein einstellbarer Sensor, der bei Erreichen oder Überschreiten des eingestellten Wertes einen Digitalausgang setzt. Ich möchte dieses Signal dann als Freigabe benutzen. Ansonsten muss ich mir selber eine kleine Schaltung zur Auswertung aufbauen. Kennt jemand solche Sensoren? Gruß Bernd
das sind dann wenn ich nicht ganz daneben liege rund 0,00816 m/s Fluss ... das kannst Du mit den genannten Verfahren getrost vergessen. Mein Rat: kleinerer Querschnitt
selbst eine feder würde bei diesem langsamen Luftstrom zu Boden gehen... wie wäre es mit einem Luftballon, der 80% des Rohrquerschnitts abdeckt, plus Ultraschallentfernumgsmesser. Das Rohr muss halt da wo der Luftballon schwebt sich kegelförmig erweitern (nach oben hin) um verschiedene Gasmengen messen zu koennen. Problem: Kalibration des Aufbaus.
Uwe schrieb: > Ist zuwenig schlimm oder zuviel, oder beides und was ist schlimmer ? Zuwenig heisst der Ballon sinkt zu Boden und weg isser. Zuviel heisst der Messbereich der Anordnung wird überschritten und der ballon wird weggebasen : weg isser (ggf. Gitter einbauen). Der untere Messbereich wird logischerweise definiert durch unterer Rohrquerschnitt == Ballonquerschnitt. Der obere Messbereich : schwierig, hängt aber auch mit dem oberen Rohrdurchmesser zusammen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hitzdrahtanemometer Wird aber viel Gebastel für den geringen Durchfluß...
und ein Anemometer mit einem kleinen Propeller?
Bernd, zum Selbstbasteln ist das nix ;-). Suche im Web 'mal nach "Schwebekörper Durchflussmesser", da bekommst Du die beste Übersicht über mögliche Geräte. Z.B. hier http://www.krohne.com/UEbersicht_Durchflussmesstechnik_de.16670.0.html Mögliche Messgeräte für Deinen Messbereich, auch mit Grenzwertgeber (die heissen bei diesen Geräten "Initiator") findest Du in der Typenreihe DK46 bis DK800 http://www.krohne-downloadcenter.com/dlc/TD_DK46-800_de_110328_4000171104_R04.pdf Wichtig für die Auswahl des Gerätes ist der Druck, Temperatur, Staub- bzw. Ölbeladung, Taupunkt des Messgases. Ciao, mare_crisium
Hallo Bernd Schau Dir mal dieses Durchflussmeßverfaren mit "Messblende" an. http://de.wikipedia.org/wiki/Messblende Wir hatten damals U-Rohrmanometer als anzeigegeräte dran. Heute sollte das gut mit differenzdrucksensoren machbar sein. Mit besten Grüßen Jürgen
Hallo Messblende wäre schon der richtige Ansatz, wenn der Druckverlust nicht stört. Eine Lochblende ist relativ einfach zu fertigen und als Auswerteeinheit ein Schrägrohrmanometer. ( empfindlicheres U-Rohr ) Gibt es zur Filterüberwachung in der Klimatechnik, dient da aber nur zur Anzeige, selten mit Grenzwertschalter. Gleichfalls Lüftungstechnik einstellbare Druckschalter im Pa Bereich. Dann ist auch das Signal möglich. Die beiden Teile werden meist parallel verbaut. Kalibrierung und Genauigkeit eher schwierig und aufwendig. Ein gut - schlecht Entscheid aber möglich, je nach der Nutzung den Grenzwert annähern. Anderer Ansatz Venturidüse, aber bei dem geringen Durchsatz eher problematisch, da wäre eine deutliche Enschnürung notwendig. Vorteil kurzzeitige Erhöhung der Fließgeschwindigkeit ohne übermäßigen Druckverlust und die nach einer Blende auftretenden Strömungsstörungen. Bei der Blende sind auch die Ein - Auslaufstrecken zu beachten. Auch möglich Messsonde ( Pitot-Rohr ), mal bei Wikipedia googlx schauen. Geringe Beeinflussung des Medienstroms, auch als Geschwindigkeitsmessung bei Flugzeugen verwendet, aber ein Mindestdiffernzdruck nötig. Gruss Murkel
Hallo, wow so viel Resonanz. Damit habe ich gar nicht gerechnet. Danke erstmal. Es scheint ja nicht so einfach wie gedacht zu sein, also hier noch weitere Infos. Es soll eine Mischkammer einer Maschine belüftet werden. Den Durchfluss habe ich falsch angegeben, die 300 l/h beziehen sich auf die Kammer nicht auf den Schlauch. Dabei kommt es nicht so genau. Es war einfach die Idee ein Vielfaches des Kammervolumens (ca. 30L) pro Stunde auszutauschen. Also wird vermutlich im Schlauch ein höherer Durchfluss vorhanden sein. Die Luft soll von einem Lüfter über einen Schlauch in die Kammer gedrückt werden. Dabei war die Idee, den Schlauch nach dem Lüfter aufzuteilen und die Luft über zwei Schläuche kleineren Querschnitts in die Kammer zu leiten. Auf der anderen Seite sollen zwei Schläuche abgehen, die sich wieder zu einem Schlauch des genannten Querschnitts (114mm) vereinigen und zur Abluft gehen. In dem zusammengeführten Schlauch soll nun gemessen werden. Hier muss dann wohl mit einem umgerechneten Wert für die Luftstromüberwachung gearbeitet werden. Ob die Abluft auch noch eine Saugwirkung hat, weiß ich momentan nicht. Dabei ist nur wichtig, dass der gewünschte Luftaustausch gegeben ist und überwacht wird. Ein höherer Luftstrom ist im Prinzip kein Problem, da der Lüfter vorne ja entsprechend dimensioniert ist, wird das Maximum eh begrenzt sein. Eigentlich ist gewünscht den Lüfter ungeregelt zu betreiben, also Einschalten und fertig. Erschwerend kommt aber hinzu, dass die Kammer nicht gedichtet ist, es also quasi Leckströme geben kann. Schwerwiegender dürfte aber die Rotation des Mischguts in der Kammer sein. Hier wird vermutlich eine sich drehende Luftsäule entstehen, gegen die der Luftaustausch ankommen muss. Beim Einschalten findet noch keine Rotation statt, diese soll erst gestartet werden wenn der gewünschte Durchfluss vorhanden ist. Dann startet die Rotation, die sicherlich die Verhältnisse ändern wird. Der gewünschte minimale Durchfluss soll aber erhalten bleiben. Im Prinzip darf es auch mehr sein, nur nicht weniger. Die Frage ist, wie groß ist der Unterschied mit und ohne Rotation. Evtl. muss der gemessene Durchfluss zur Freigabe der Rotation höher sein, damit der gewünschte Durchfluss ohne Regelung des Lüfters auch bei Rotation in der Kammer sichergestellt werden kann. Wenn man auf zwei unterschiedliche Durchflussmengen prüfen müsste, wird es mit einem einfachen Freigabesignal ohne extra Auswertung vermutlich schwierig. Ich habe eigentlich nur einen Relaisausgang zum Einschalten des Lüfters und einen Digitaleingang zur Freigab übrig. Im zweifelsfall muss ich mir den Sensorwert über CAN holen, dann kann ich auch Analogsignale auswerten und auf verschiedene Grenzwerte prüfen. Das ganze soll keine Bastellösung sein. Möglichst ein fertiger Sensor. Ich hoffe die Anwendung ist jetzt klarer geworden. Ein Stichwort, dass ich gefunden habe ist Flowswitch. Vielleicht kann man jetzt aber auch mehr dazu sagen. Gruß Bernd
Wenn ich einen Luftaustausch von 300 l/h in der Kammer haben will, muss diese Luftmenge ja auch durch den Abluftschlauch. Es ändert sich also mit dem kleineren Querschnitt die Strömungsgeschwindigkeit. Wenn die Strömungsgeschwindigkeit zu klein für die gängigen Sensoren ist, könnte der Querschnitt des Abluftschlauchs auch verkleinert werden, um die Strömungsgeschwindigkeit zu erhöhen. Aber die Frage ist ja, ob ein "passiver" Abluftschlauch überhaupt reicht. Evtl. müsste ich bei der Abluft auch ansaugen, aber dann kann ich ja über den Durchfluss nicht mehr sicherstellen, dass die Luft auch aus der Kammer kommt und nicht einfach der Schlauch abgefallen ist und der Lüfter nur Umgebungsluft ansaugt.
Axel Düsendieb schrieb: > und ein Anemometer mit einem kleinen Propeller? Die fangen mit Glück bei 0.1 m/s, üblicherweise bei >= 0.4 m/s an... Hitzdrahtanemometer bei 0.0001 m/s (z.B. microflowSens) http://www.ist-ag.com/eh/ist-ag/en/home.nsf/contentview/~flow
wir wäre es mit einem Sensor von Sensirion?? Zu deinen Anforderungen würde der EM1NR passen, der kann 0 - 20 l/min... Beim blauen Claus: 503511 - 62 nitraM
Hat denn jemand mit Erfahrung was Luftströmungen betrifft einen Tipp, ob das so prinzipiell überhaupt funktionieren kann?
Der Sensor von Conrad sieht interessant aus. Den könnte man auch erstmal nehmen um sich den Prozess anzusehen. Umsetzung auf Digitalausgang kann man dann später machen, wenn man weiß, dass es funktioniert.
guck mal bei http://www.sensirion.ch die machen solche sensoren, wenn es mich nicht täuscht auch mit der geforderten "Auflösung"
Ja, von Conrad das ist so ein Sensor von Sensirion. Bei Farnell ist der auch nicht viel billiger. Aber der Preis wäre schon ok. Leider brauche ich dann noch eine extra Auswertung.
Arc Net schrieb: > Hitzdrahtanemometer bei 0.0001 m/s (z.B. microflowSens) > http://www.ist-ag.com/eh/ist-ag/en/home.nsf/conten... Klingt interessant, aber ich kenne den Preis auch noch nicht. Hat damit schon mal jemand gearbeitet? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, wie man das reproduzierbar einbauen soll.
Hallo Bernd, ich arbeite seit Jahren an Anwendungen für die Messung von Gasströmen mit kaloriemetrischen Sensoren, allerdings nicht mit fertigen Messaufbauten, sondern mit den Sensoren an sich. Ich messe die Strömung in 19mm Röhren und kann Dir sagen, der Nullpunkt ist die kniffligste Geschichte, weil da Konvektionsströmungen der stehenden Luft schon ins Messergebnis mit ein gehen. 0,1m/s ist schon sehr hart am Limit, 0,00816 m/s gehen im Drift unter. Die kommerziellen Sensoren, die nach diesem Prinzip arbeiten (Vögtlin, Sensorion, Honneywell etc.) haben alle einen Querschnitt im einstelligen Millimeterbereich. 1-5m/s sind problemlos messbar. In meiner Anwendung arbeite ich mit 16-Bit ADC für den Ist-Soll-Vergleich und für den Heizkreis des Sensors auf 15-Bit-PWM mit 400Hz.
Danke. Der Sensor von Sensirion geht auch auf einen Querschnitt von 3/8 Inch (9,525mm). Da hätte ich dann eine Strömungsgeschwindigkeit von 1,1695 m/s. Ist halt die Frage, ob der angedachte Aufbau mit den genannten Störungen das überhaupt leisten kann. Vermutlich entweicht dann die Luft durch die ganzen Ritzen. Also das bestärkt mich in der Auffassung, dass ein Testaufbau her muss.
Ja, Versuch macht kluch :o) ich drücke die Daumen. 1m/s geht kaloriemetrisch schon recht gut.
Ohne jetzt Werbug für den großen blauen F machen zu wollen. Such doch mal nach "Durchflusssensoren SFE3". Der misst dir locker die 5 l/min die du angestrebt hast oder auch weniger, ist recht fix, hat Analog / Digital Ausgang + Anzeige. Kostet halt was. Ansonsten Blende mit 2 billigen Drucksensoren und rechnen.
Bernd schrieb: > Arc Net schrieb: >> Hitzdrahtanemometer bei 0.0001 m/s (z.B. microflowSens) >> http://www.ist-ag.com/eh/ist-ag/en/home.nsf/conten... > > Klingt interessant, aber ich kenne den Preis auch noch nicht. http://www.delta-r.de/Flow/microflowSens/microflowsens.html > Hat damit schon mal jemand gearbeitet? > Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, wie man das reproduzierbar > einbauen soll. Es gibt auch ein Eval-Kit... Fhutdhb Ufzjjuz schrieb: > Ja, Versuch macht kluch :o) > > ich drücke die Daumen. 1m/s geht kaloriemetrisch schon recht gut. auch deutlich weniger als 1 m/s... 1 m/s sind 3.6 km/h und das ist verdammt viel im Vergleich zu dem, was z.B. in Büros an sein sollte: Luftgeschwindigkeit bei 20 °C - 22 °C <= 0.13 m/s, bei 23 °C <= 0.15 m/s, bei 24 °C <= 0.16 m/s (in Wohnräumen sollte sie < 0.1 m/s) 1) http://lasi.osha.de/docs/lv16.pdf bzw. DIN 1946, DIN EN ISO 7730
MAXI schrieb: > Such doch mal nach "Durchflusssensoren SFE3". > Der misst dir locker die 5 l/min die du angestrebt hast oder auch > weniger, ist recht fix, hat Analog / Digital Ausgang + Anzeige. Auch interessant. Aber da steht nix von Digitalausgang bzw Anzeige. Da steht nur Analogausgang 1-5 V
Arc Net schrieb: > Bernd schrieb: > http://www.delta-r.de/Flow/microflowSens/microflowsens.html > > Es gibt auch ein Eval-Kit... > > auch deutlich weniger als 1 m/s... > 1 m/s sind 3.6 km/h und das ist verdammt viel im Vergleich zu dem, was > z.B. in Büros an sein sollte: > Luftgeschwindigkeit bei 20 °C - 22 °C <= 0.13 m/s, bei 23 °C <= 0.15 > m/s, bei 24 °C <= 0.16 m/s (in Wohnräumen sollte sie < 0.1 m/s) > > 1) http://lasi.osha.de/docs/lv16.pdf > bzw. DIN 1946, DIN EN ISO 7730 ja, weniger geht auch, wird aber immer kniffliger je näher Du Dich an 0 annäherst ... was das jetzt mit dem Büro zu tun hat versteh ich nicht, es ging um die Messung in einem Rohr mit Durchmesser 114mm und 300L/h Luft ...
Sieh dir doch mal die Luftmengenmesser aus dem Auto an. Die gehen mit Ultraschall und messen dazu noch Temperatur und Luftfeuchte. Bei meinem Auto wurde er gerade getauscht, aber wie man den auslesen kann, weiß ich auch nicht. Er hat zwar nur 50mm Durchmesser, die gibt es sicher auch größer. Als Bsp.: http://cgi.ebay.de/Luftmassenmesser-LANCIA-Lybra-SW-Modell-839BX-/180697783852?pt=DE_Autoteile&hash=item2a126d5e2c
Also in meinem Auto geht der nicht mit Ultraschall, da ist auch ein Hitzedrahtsensor drin. Den habe ich nämlich auch letztens getauscht. Von der Bauform her interessant, aber die Ansteuerung ist vermutlich wohl eher nicht so gut dokumentiert. Ich weiß aber jetzt auch nicht die Luftmenge, die da durch geht... Ich danke euch für die vielen Vorschläge. Es geht jetzt wohl erst mal eher um die Randbedingungen in der Maschine selber und was dann tatsächlich noch im Abluftschlauch ankommt. Bei einer kleinen Stückzahl ist es am Ende billiger einen fertigen Sensor zu kaufen als, da selber groß zu Basteln und dann nur Probleme zu haben. Im Prinzip sind meine Anforderungen ja nicht sehr groß. Ich brauchte erstmal ein bisschen Input. Gruß Bernd
Bernd schrieb: > Ob die Abluft auch noch eine Saugwirkung hat, weiß ich momentan nicht. Wie das? Würde, da die "Druckquelle" vor der Kammer ist, nur durch dramatische Abkühlung in oder eher hinter der Kammer funktionieren (Kamineffekt). Bernd schrieb: > Erschwerend kommt aber hinzu, dass die Kammer nicht gedichtet ist, es > also quasi Leckströme geben kann. Schwerwiegender dürfte aber die > Rotation des Mischguts in der Kammer sein. Hier wird vermutlich eine > sich drehende Luftsäule entstehen, gegen die der Luftaustausch ankommen > muss. Mit diesen neuen Informationen würde ich sagen: Ohne exakte und reproduzierbare Prozeßbeschreibung wirst du das nicht "professionell" hinkriegen. Wie genau bist du denn eigentlich auf 30-fachen Luftwechsel gekommen? Hört sich ziemlich nach Pi x größtem Daumen an. Auch schon nicht gut, da die Prozeßreaktionen ja bekkannt sein müssen, wenn man etwas dimensionieren will. Da du ja als einziger hier weißt, welchen Einfluß bzw. Folgen deine Luftmischung bzw. Nichtmischung hat (du dir aber selber schon Sorgen darüber machst): Welchen Einfluß hat es auf den Prozeß, wenn nicht konstante Frischluftmassen auftreten? Und noch schlimmer, wenn selbst bei konstanten Frischluftströmen variable Anteile der Frischluft z.B. wegen dem Rotationsprozeß gar nicht am Prozeß teilnehmen? Dazu noch die vorgenannte, unbekannte Massenbilanz (evtl. pfeift hier und da was weg).
Lutz schrieb: > Bernd schrieb: >> Ob die Abluft auch noch eine Saugwirkung hat, weiß ich momentan nicht. > > Wie das? Würde, da die "Druckquelle" vor der Kammer ist, nur durch > dramatische Abkühlung in oder eher hinter der Kammer funktionieren > (Kamineffekt). Ich meinte den Anschluss an eine Abluftanlage. Da gibt es ja evtl. auch irgendwo noch Ventilatoren bzw. Unterdruck... Lutz schrieb: > Bernd schrieb: >> Erschwerend kommt aber hinzu, dass die Kammer nicht gedichtet ist, es >> also quasi Leckströme geben kann. Schwerwiegender dürfte aber die >> Rotation des Mischguts in der Kammer sein. Hier wird vermutlich eine >> sich drehende Luftsäule entstehen, gegen die der Luftaustausch ankommen >> muss. > > Mit diesen neuen Informationen würde ich sagen: Ohne exakte und > reproduzierbare Prozeßbeschreibung wirst du das nicht "professionell" > hinkriegen. Wie genau bist du denn eigentlich auf 30-fachen Luftwechsel > gekommen? Hört sich ziemlich nach Pi x größtem Daumen an. Auch schon > nicht gut, da die Prozeßreaktionen ja bekkannt sein müssen, wenn man > etwas dimensionieren will. Da du ja als einziger hier weißt, welchen > Einfluß bzw. Folgen deine Luftmischung bzw. Nichtmischung hat (du dir > aber selber schon Sorgen darüber machst): Welchen Einfluß hat es auf den > Prozeß, wenn nicht konstante Frischluftmassen auftreten? Und noch > schlimmer, wenn selbst bei konstanten Frischluftströmen variable Anteile > der Frischluft z.B. wegen dem Rotationsprozeß gar nicht am Prozeß > teilnehmen? Dazu noch die vorgenannte, unbekannte Massenbilanz (evtl. > pfeift hier und da was weg). Die Luft ist keine Prozessgröße des Mischprozesses! Es werden Feststoffe gemischt. Es geht eigentlich mehr um eine Belüftung im Sinne von "keine unangenehmen Gerüche" wenn man den Deckel öffnet. Ein Versagen der Lüftung wäre auch nicht mit dramatischen Folgen verbunden, aber es soll eben trotzdem nach Möglichkeit eine Überwachung der Belüftung gegeben sein. Der Volumenstrom ist eine Schätzgröße, das dürfte für diese Anwendung aber eigentlich kein Problem sein. Wie gesagt, es kommt nicht so genau. Nur sollte man eben sehen können, ob ein Luftaustausch stattfindet. Wenn das sowieso nicht funktioniert, kann man es auch gleich weg lassen. Das Ausprobieren kostet auch Geld, deswegen vorher ein bisschen Diskussion, um Ideen und Input zu sammeln. Einige Probleme sind jetzt klarer geworden. Es hilft trotzdem nur ausprobieren.
>Es geht eigentlich mehr um eine Belüftung im Sinne von "keine >unangenehmen Gerüche" wenn man den Deckel öffnet. dann wäre es doch besser, wenn du einen Unterdruck erzeugst, wobei der Unterdruck so groß ist, dass "keine unangenehmen Gerüche" austreten können MfG
Bernd schrieb: > Es geht eigentlich mehr um eine Belüftung im Sinne von "keine > unangenehmen Gerüche" wenn man den Deckel öffnet. Nun ja, da auch das jetzt bekannt ist: Es ist ja gegen jede Logik, dann Überdruck in das System zu bringen. Zumal es auch noch undicht ist. Es würde so immer etwas rauskommen. Also wird einfach nur etwas Abluft/Unterdruck erzeugt. Und wenn das Versagen tatsächlich so unwichtig wie beschrieben ist, halte ich eine Strömungsüberwachung für absolut überzogen (bei Zuluft hätte sie zudem auch kaum Aussagekraft, ega wo gemessen wird). Da kann man einfach eine Laufüberwachung des Lüfters nehmen und daraus ableiten, daß die Abluft funktioniert. Bei dem "Risiko" wohl absolut ausreichend und zulässig. Bei 30 l Kammervolumen würde es hier auch locker ein 12V-Lüfter für 3 Euro tun, welcher als Vorteil auch schon gleich den Anschluß für die Laufüberwachung rausgeführt hat.
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