Hi, provokanter Titel, aber genau darum gehts. Ich stelle gerade einen Artikel zusammen, um ein kleines Projekt das ich gemacht habe hier zu veröffendlichen. Dabei sind Hardware (Layout und Schematik) und Sourcecode. So zum eigendlichen Problem: Wenn ich das Projekt hier unter irgendeiner Lizens veröffendliche (egal ob BDS, BPL, ETC, GPL, HDL....) veröffendliche, in der mein "Wille" drinnsteht, was der Anwender mit der Information machen darf und was nicht. Als Beispiel: Keine kommerzielle Nutzung. Jetzt kommt aber Firma "B" daher, sieht das Projekt, denkt "Wau, Prima, das ist es!", schnappt sich die Quellcodes und Schematik, routet das Board etwas um, da die ein eigenes tolles Gehäuse haben, fertigt die Platinen, programmiert den uC mit der Bin-Datei meines Sourcecompillats und vertikt das Zeug. Jetzt komm ich, und sag: "Hey, das sieht ja aus als wäre das mein Projekt! Was soll das?" Firma "B" sagt: "Was willst Du? Schematik, Layout und Source sind von uns nicht offen und die geben wir auch nicht raus! Woher willst Du wissen das es von Dir ist? Du kannst Dir die Hardware funktionsfähig bei uns kaufen, mehr nicht!" So, und nun zum Problem: Was nützt mir dann die ganze Bedingungen, das man mein Projekt nur unter XYZ-Lizenz verwenden darf, wenn man eh nichts machen kann? Grüße Alex
Sehr gute Frage.. Ich denke viele haben das Problem.. Siehe nachgemachte Sachen aus China..
Am beispel von Firmen: Die haben für solcherlei Dinge eine Reverse Eningeering Abteilung. Die schauen eben ob das Gerät der Konkurenz Teiled von einem selbst beinhaltet. Da werden dann Schaltungen verglichen, Speicher ausgelesen (insofern dies möglich ist) und auch das innenleben von Chips Layer für layer untersucht (von Infineon weiß ich das die es machen). Wenn sich dann handfeste Beweise finden lassen geht man den klassichen Weg über die Justiz. Hierbei ist die Firma dazu verpflichtet alle notwendigen Informationen dem Gericht oder einer damit vertrauten Gesellschaft/Person offen zu legen. Wenn sich dann herausstellt das es dein Quellcode oder was auch immer ist, hast du gute Chancen dass das Produkt eingestellt werden muss/du einen Anteil bekommst. Das Problem was du haben wirst wird es sein diesen ersten Beweis zu erbringen. Solange du diesen nicht hast wird das Verfahren wahrscheinlich gar nicht erst eingeleitet.
http://www.linuxtoday.com/news_story.php3?ltsn=1999-06-22-005-05-NW-LF Dieser Artikel ist etwas veraltet und bezieht sich nicht auf das deutsche Rechtssystem, könnte aber trotzdem was dran sein. Tatsächlich kannst du gegen eine Firma, die die Lizenz deines Codes verletzt vorgehen, wobei ich nicht weis, ob du deren Verletzung auch selbst beweisen musst. Im Embedded-Bereich (wo man es mit "richtigen" Betriebssystemen zu tun hat) ist das etwas unkomplizierter, da dort das Reverse Engineering einfacher ist, da sich schlechter als bei z.B. AVRs verhindern lässt, dass sich jemand ein Image des Systems zieht oder dass doch irgendwo eine Versionsnummer leakt. Im Falle der GPL könnten bei einer Verletzung evtl. die weiterhelfen: http://gpl-violations.org/ Und im Falle der Elektronik, um die es sich hier wahrscheinlich handelt kannst du im Zweifelsfall allein über dieses Forum vermutlich einen signifikanten Teil der Zielgruppe eines ripoffs mit einem Beitrag erreichen.
Sorry, war uneindeutig formuliert. Ich meinte damit, dass ich nicht weis, ob man einen Anspruch darauf hat (oder sich einklagen kann oder wie auch immer), dass die Firma die Sourcen resp. Binaries rausgibt (bin kein Anwalt). Im Falle, dass das nicht geht, wären (z.B. beim AVR) ein paar richtig gesetzte Fuses für einen Hobbyisten vmtl. schon unüberwindbar.
Selbst wenn Du einer chinesischen Firma nachweisen kannst, daß die gegen Deine Regeln verstoßen, ist das für die gar kein Problem. Erstens ist deren Gerichtsstand Peking (oder so) und zweitens haben die einfach andere Regeln. Die SW wirst Du nur schwer schützen können. Du könntest an vielen Stellen kleine Hinweise einbauen, die zu entfernen sich nicht lohnt. (z.B. eine LED die sehr kurz blitzt oder aus geht) Also etwas, was man messen kann, aber nicht sieht. Da wird es dann aber evtl. auch Leute geben, die Deinen Code 'verbessern' ... Martin schrieb im Beitrag #2286141: > da steckt die Zeile "int i=0;" drinnen Wohl kaum schützenswert ... Ausserdem hast Du es auch schon geklaut ;-) Wenn der begründete Verdacht besteht, wird der Code an vertrauliche Personen gegeben, die dann eine Übereinstimmung vergleichen. War auch schonmal bei Windows so. Gruß Jobst
Du solltest dein Professionelles Wissen verkaufen und nicht gratis ins Internet stellen. Wenns keiner kaufen will dann kann man davon ausgehen, das es entweder zu teuer ist oder sich sowieso niemand was abgucken will, auch nicht die Chinesen.
Also zumindest die GPL wurde bislang schon mehrmals erfolgreich eingeklagt. Dafür gibts sogar spezielle Organisationen wie die Free Software Foundation, die Dich in solchen Fällen unterstützen kann. Hier beispielsweise GPL Violations: http://gpl-violations.org/ In der Regel läuft das auf einen Vergleich raus, bei dem die Firma dann einen relevanten Betrag (oft 5-6-stellig) für eine wohltätige Organisation spenden muss. Da es Dir ja nicht um das Geld geht, sollte das kein Problem sein. In der Praxis sollte es relativ einfach möglich sein, nachzuweisen, wenn die Code oder Schaltungen von Dir in größerem Umfang verwendet haben. Im Prinzip würde das dann vor ein Gericht kommen, und ein Gutachter würde dann die entsprechenden Werke vergleichen. Wenn die Firma sagt, sie will ihre Pläne nicht an den Gutachter geben, dann haben die gleich schlechte Karten.
Andreas K. schrieb: > Du solltest dein Professionelles Wissen verkaufen und nicht gratis ins > Internet stellen. Wissen kann man nicht verkaufen. Man kann es nur in Firmen versauern lassen.
Christian Berger schrieb: > Wissen kann man nicht verkaufen. Damit würdest du zumindest den Großteil aller Studenten als Idioten abstempeln. Ein Hauptschulabschluss würde doch auch reichen.
> Was nützt mir dann die ganze Bedingungen, das man mein Projekt nur unter > XYZ-Lizenz verwenden darf, wenn man eh nichts machen kann? Kluges Kind. Genau so ist es, wenn du klein bist. Das gilt übrigens auch dann, wenn du es gar nicht Open Source gemacht hättest, sondern ein kommerzielles Produkt von dir kopiert werden würde. Und es gilt selbst dann, wenn du ein Patent hast. So lange du nicht die finanziellen Mittel hast, dein "Recht" vor allen 3 Instanzen komplett durchzukämpfen UND den Verlust aller Gerichtskosten und Anwaltskosten problemlos tragen kannst wenn sich zum Schluss herausstellt daß dein Verklagter leider inzwischen insolvent ist, dann hilft es dir gar nichts. Und du musst gegen jeden Neuen in jedem Land erneut kämpfen. Daher sind Urheberrecht und Patentrecht nur für die Grossen Konzerne von Nutzen. Wenn du also klug bist, schliesst du dich Initiativen an, die gegen die aktuellen Formen von Patentrecht und Urheberrecht vorgehen, z.b. den Piraten. Ganz kleines Glück wäre es, wenn der Urheberverletzer eine Grosskonzern ist, du interne Informationen über sein Vorgehen hast, dir eine Organisation beim Durchkämpfen deines Rechts hilft weil du ein guter Präzendenzfall wärst, UND du einen Richter findest, der unbestechlich ist. Die Wahrscheinlichkeit, alles kombiniert zu bekommen, liegt bei 0.
Gegen Chinesen kannst goar nüx mache. Die kopieren auch munter das Eiphone vom angebissenen Apfel ohne mit der Wimper zu zucken. Und noch besser - die kopieren nicht nur das Produkt, neeeein sogar gleich den kompletten Apfel Stoer (s. Artikel ;-)): http://de.engadget.com/2011/07/20/fake-apple-store-in-china-fotografiert/
Andreas K. schrieb: > Christian Berger schrieb: >> Wissen kann man nicht verkaufen. > > Damit würdest du zumindest den Großteil aller Studenten als Idioten > abstempeln. Ein Hauptschulabschluss würde doch auch reichen. Der Großteil der Studenten hat, wie ich, das Glück, für "in einer Firma herumsitzen" Geld zu bekommen. Die wenigsten Ingenieure haben eine Tätigkeit die sie auch nicht schon vorher ausüben hätten können. Darum geht es aber nicht, man studiert damit man was kann, nicht damit man in einer Firma nicht darf. Aber wir schweifen vom Thema ab.
Deh Es Peh schrieb: > Die kopieren auch munter das Eiphone vom angebissenen Apfel ohne mit der > Wimper zu zucken. Das Problem für Apple dabei ist, dass die "billigen Kopien" häufig deutlich besser als das Original ist. Andererseits ist das aber kein Problem, da Apple ja nicht von der Qualität der Produkte lebt, sondern davon, dass der Konsum der Produkte das Glaubensbekenntnis der um Apple bestehenden Religionsgemeinschaft ist.
Christian Berger schrieb: > Das Problem für Apple dabei ist, dass die "billigen Kopien" häufig > deutlich besser als das Original ist. Dann koennte Appel wenn sie clever sind ja von den "billigen Kopien" kopieren.
soweit es mir bekannt ist ist Reverse Engineering in deutschland nicht erlaubt, wie macht ihr das dann?
Olger schrieb: > soweit es mir bekannt ist ist Reverse Engineering in deutschland nicht > erlaubt, wie macht ihr das dann? Kann man glaube ich so nicht sagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Reverse_Engineering <== kommt demnach auf die EULA an.
@ Olger , da verwechseltst du wohl ein klein wenig, auf der ganzen Welt ist das so möglich zu verbieten, in den Nutzungs- und Anwendungsbeschränkungen jeglicher Software. HW kann man dagegen so nicht schützen, jedenfalls nicht solange, sie nicht ohne eine Zustimmung zur Installation vor der Nutzung in Gebrauch geht. Oder schon mal ein Auto beim Händler gekauft welches das vorher per Annahme der Nutzungsbedingungen untersagt?
Olger schrieb: > soweit es mir bekannt ist ist Reverse Engineering in deutschland nicht > erlaubt, wie macht ihr das dann? Reverse Engineering ist in Deutschland natürlich erlaubt, beispielsweise zum Zwecke der Interoperabilität.
Franz schrieb: > @ Olger , da verwechseltst du wohl ein klein wenig, auf der ganzen Welt > ist das so möglich zu verbieten, in den Nutzungs- und > Anwendungsbeschränkungen jeglicher Software. Wenn es sich um normale gekaufte Software handelt (also jetzt nicht Auftragsentwicklung oder so) dann gibt es da keine weiteren Beschränkungen. Das würde ja einen entsprechenden speziellen Vertrag voraussetzen, den es normalerweise eben nicht gibt. Da wird an der Kasse Geld hingelegt und das wars, ein ganz normaler Kaufvertrag.
@ Andreas B. , lies mal den Beitrag über meinem ersten von Sebastian G. ! Da steht ein ganz formaler Begriff drin > EULA = End User Lizenz Agreement ! Man sollte sich vor der Installation irgendwelcher SW auch mal die Bedingungen derer durchlesen, so sie in Deutsch verfasst sind, ist das ja kein Problem. Oder sagt der Begriff Rekompilierung + Veränderung an der SW einfach nichts? Ist in über 95% alle EULAs so zu lesen. Es ist halt mit dem Kauf und Bezahlung der SW an den Händler / Lieferanten nicht damit getan, man muß bei der Installation oder vor der wirklichen Nutzung noch ein paar Häkchen setzen oder Abfragen akzeptieren, die den Verkäufer der SW überhaupt nicht interessieren. Damit hat man dann die Bedingungen akzeptiert, wenn man sie dann vllt. vergißt, und dagegen zuwider handelt, kann es Ärger geben, so ist das geregelt. Der Wille des Schöpfers des geistigen oder SW-Werkes ist darin verankert.
MaWin schrieb: >> Was nützt mir dann die ganze Bedingungen, das man mein Projekt nur unter >> XYZ-Lizenz verwenden darf, wenn man eh nichts machen kann? > Kluges Kind. Nett wie immer. > Wenn du also klug bist, schliesst du dich Initiativen an, die gegen die > aktuellen Formen von Patentrecht und Urheberrecht vorgehen, z.b. den > Piraten. Damit er dann gar keine Rechte an seiner Arbeit mehr hat? Was ist daran klug?
Sven F. schrieb: > man muß bei der Installation oder vor der > wirklichen Nutzung noch ein paar Häkchen setzen oder Abfragen > akzeptieren Wenn man es nicht installiert, sondern nur disassembliert, muß man das Häkchen gar nicht setzen. Damit hat man dem doch nicht zugestimmt - oder? ;-D Gruß Jobst
Es ist mal wieder wie so oft im Leben: Die Kleinen können es nicht nachweisen und die großen setzen gleich ne Rechtsabteilung in Gang. Die Problematik der Nicht-Durchsetzbarkeit von Patentansprüchen hält viele Mittelständler davon ab, überhaupt erst ein Patent einzureichen. Denn die großen Firmen lesen das Patent so genau, dass sie sich einen Drumherum-Weg überlegen, der zwar die Erfindung nutzt, aber quasi etwas selbsterfundenes darstellt. Ähnliches dürfte für Quellcodes gelten. Wer nicht will, dass sein Know-how missbraucht wird darf es dann eben auch nicht ins Netz stellen.
Michael K-punkt schrieb: > Wer nicht will, dass sein Know-how missbraucht wird darf es dann eben > auch nicht ins Netz stellen. ...oder erst zu verkaufen, denn was man kaufen kann, kann man auch oft kopieren. Bei Elektor soll es einen Kniff geben die Fuses vom AVR wieder zu löschen, hab das aber noch nie probiert. Wenn das stimmt ist es mit dem Schutz gleich wieder passe. Deh Es Peh schrieb: > Gegen Chinesen kannst goar nüx mache. Man kann importierte geschützte Waren vom Zoll hier in D beschlagnahmen und vernichten lassen. Dann fiele der hiesige Markt schon mal ins Wasser. Blieben dann noch die zich anderen Länder mit ihren Märkten die die Chinesen bedienen würden und wo man dann machtlos wäre.
Zum Thema Patent einer kleinen Firma scheint folgendes Vorgehen nicht unüblich: Der Kleinunternehmer K hat ein Patent auf P angemeldet. Die Große Böse Firma (TM) G kopiert die Idee P. K klagt gegen G. Natürlich kostet das viel Geld. Aber K hat eine Rechtsschutz, die auch Patentklagen abdeckt. Der Streitwert wird von K auf sagen wir 100.000 Euro angesetzt. Die Rechtsschutz akzeptiert. Jetzt kommt G und meint, Moment, das Patent ist uns aber 10 Mio. Wert. Der Streitwert wird also auf 10 Mio. hochgesetzt. Jetzt sagt aber die Rechtsschutz, stopp, die Deckung beträgt nur 2 Mio. Also greift die Rechtsschutz nicht mehr. K kann sich also überlegen, ob er sich in die Insolvenz klagt oder die Klage zurückzieht. Die Große Böse Firma kann so oder so noch eine ganze Weile das patentgeschützte Produkt vertreiben. Fazit: Patentschutz dient nur denen, die ihn auch durchsetzen können.
Timm, du hast einen Denkfehler, der Beklagte kann nicht den Streitwert verändern, das kann nur der Kläger oder dessen RA. In DE war Recht zu BEKOMMEN, Nicht zu HABEN, immer schon eine Frage des nötigen Kleingeldes. Man kann sich dazu aber auch das nötige Kleingeld für den KlageErfolg leihen oder besorgen.
Stimmt, der Zwischenschritt war: K gewinnt den Patentstreit. Daraufhin wird von G das Patent angefochten und der Streitwert entsprechend hochgesetzt. Und das kann sich K dann nicht mehr leisten. Ist schon ne Weile her...
Diese Kinematik dürfte nicht nur in D so sein. In USA haben sie auch keine Samthandschuhe an, wenn es um Patente geht. Da lassen auch mal die Großen grüßen (Apple, Microsoft) und der lachende Dritte sind die hochbezahlten Anwälte. Und in China dechiffriert die Polizei die Patente gleich selber mit - kennen wir doch alle den Liedtext "...da kam ein Polizist, ja was ist denn das?"
Hallo Allex Bau dir eine Backdoor in deine SW mit der du dein geistiges Eigentum nachweisen kannst. Am Besten in einem Stück verschlüsseltem nichtdokumentierten Code dessen Funktion sich nicht erschließt, ohne den die SW aber nicht läuft, gleiches geht in HW. Wenn nur kopiert wird lässt sich dies am vorhandensein der Backdoor nachweisen. Zum Beispiel lässt man eine "vergessene" Debugroutine mit undokumentierten Einstieg eine codierte Ausgabe tätigen, welche weder üblich ist noch als solche erkennbar. So etwas baut kein Pirat aus dem Code aus noch dazu wenn es ohne die nicht geht. So du kannst ihn entlarven, falls du von seinem Tun Kenntniss erlangst. Oder vergib ganz offiziel Lizenzen und Schlüssel nur nach Registreieung. Dies kann automatisch über eine I-Net-Registrierung geschehen. Klar damit ist eine dokumentierte Idee nicht gegen Nachahmung geschützt, aber gegen billigen Raub schon. Namaste
Winfried J. schrieb: > Hallo Allex > > Bau dir eine Backdoor in deine SW mit der du dein geistiges Eigentum > nachweisen kannst. Am Besten in einem Stück verschlüsseltem > nichtdokumentierten Code dessen Funktion sich nicht erschließt, ohne den > die SW aber nicht läuft, gleiches geht in HW. Da es aber um Sourcecode geht, wäre das fasst unmöglich. Ich würden den Teil einfach rauslöschen. Wie oft wird hier einen Teil eines Sourcecodes von einem anderen Projekt genommen, und bei sich eingebunden? Sehr oft. Das ist auch OK so (zumindes wenn der Urheber das wünscht). Ein Komerzieller kann das auch machen, und unsere unbezahlte Zeit nutzen...
...., kann er mit allem was er im Netz findet. und du wirst es nie erfahren. Wenn er nicht gerade deine Idee solo vemarktet und dir anbietet. Da must du abwägen Geschäft oder Open Source. Ein Geschäft Anderer verhindern ist schon immer nur ein Traum gewesen. Ansonsten halt doch nicht alles veröffentlichen, sondern nur den Ansatz/ Grundlagen und das fertige Hexfile, in dem du viel verstecken kannst. Wer sich die Mmühe macht nach deinem Ansatz das Ganze selbst aufzusetzen, den kannst du nie aufhalten. Den Copy und Paste Halsnichtvollkrieger leicht. Ein verbogener Vector und nach 500h hat er einen Bug welchen er nicht beheben kann. Dann gibt er auf. Den Patch gibst du auf Nachfrage herraus, weißt aber banal darauf hin, dass kommerzielle Nutzung.... und dass die freie Nutzung limitiert ist. Natürlich muss der Stand der Nutzung so begrenzt und gespeichert werden.... Namaste
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