Hallo, ich hab eine wissenslücke, es geht um GPL (und ähnlich) lizenzierte Software in Verbindung mit kommerzieller Nutzung der SW. 1)Ist die kommerzielle Nutzung der SW gestattet, ohne die Resultate/Ergebnisse offenlegen zu müssen ? 2)Ich bin neu in der GUI-Programmierung und habe bis hierhin kein Hintergrundwissen was ich dafür benötige (Bibliotheken etc.). Wenn ich z.B. eine GUI in GTK+ programmiere, besteht dann ein zwang das entstandene Programm zu veröffentlichen?? mfg tobs
radiUS schrieb: > ich hab eine wissenslücke, es geht um GPL (und ähnlich) lizenzierte > Software in Verbindung mit kommerzieller Nutzung der SW. > > 1)Ist die kommerzielle Nutzung der SW gestattet, ohne die > Resultate/Ergebnisse offenlegen zu müssen ? Die GPL erstreckt sich nur über das Programm und den zugehörigen Sourcecode. Dinge die mit Hilfe des jeweiligen Programms erarbeitet werden werden davon normalerweise nicht umfasst. Ggf. muss man etwas genauer hingucken wenn das Ergebnis Bestandteile des Programms enthält. Also wie ist das z.B. mit einem Compiler, der in das Compilat Code einbindet, der im Lieferumfang des Compilers ist. Das ist dann hoffentlich irgendwo in der Doku klargestellt. > 2)Ich bin neu in der GUI-Programmierung und habe bis hierhin kein > Hintergrundwissen was ich dafür benötige (Bibliotheken etc.). Wenn ich > z.B. eine GUI in GTK+ programmiere, besteht dann ein zwang das > entstandene Programm zu veröffentlichen?? Nein. Du hast immer das Recht, Nichts zu veröffentlichen. Es ist vollkommen legitim eine Software zu entwickeln die nur in-house verwendet wird. Da kannst Du GPL-Software verwenden soviel Du willst. Erst wenn Du das Programm an jemand drittes weitergibst, erwirbt derjenige gewisse Rechte Dir gegenüber (z.B. bei der GPL: Anspruch auf Sourcecode). Was GTK+ angeht muss man sich klar machen, dass dieses unter der LGPL vertrieben wird, die gegenüber der GPL etwas weniger Bedingungen mitbringt. Insbesonders ist es möglich, Closed-Source-Software zu entwickeln und zu vertreiben, die GTK+ als Bibliothek verwendet. Viele Grüße, Simon
Konkret: wenn man an der GTK+ selbst Änderungen vornimmt und mit diesen Geld verdient, dann muß man diese Änderungen veröffentlichen. Nicht aber, wenn man die Lib unverändert lässt und nur ein Programm draufsetzt.
danke erstmal für die schnelle Antwort. also ich gehe hier immer davon aus, dass ich entstehende SW an dritte weitergebe. D.h. ich könnte GTK benutzen und entstandene SW unter eigener Lizenz verkaufen? Wie sieht das mit Qt aus ? Ich habe etwas gelesen von 2 Lizenzen die es da derzeit gibt. (Nebenbei: Welches der beiden könnte man empfehlen, wenn es darum geht die Einarbeitung kurz zu halten und als Ziel-OS Windows gedacht ist?)
radiUS schrieb: > Hallo, > > ich hab eine wissenslücke, es geht um GPL (und ähnlich) lizenzierte > Software in Verbindung mit kommerzieller Nutzung der SW. > > 1)Ist die kommerzielle Nutzung der SW gestattet, ohne die > Resultate/Ergebnisse offenlegen zu müssen ? Das kommt darauf an, was du unter Nutzung verstehst. Wenn du zB ein stück GPL-Software erweiterst und verkaufst, hat jeder, ver von dir die Binaries bekommt, ein Recht darauf, von dir auch die Quellen (zum Selbstkostenpreis) zu bekommen. Insbesondere heisst das, daß du · Freie Software verkaufen kannst ("Free as in freedom not as in free beer "). · Ein Dritter, die die Binaries nicht (auf rechtmässigem Wege) von der bekommen hat, hat kein Anrecht auf die Quellen. Du kannst Software mit GPL-Software erstellen, zB ein Programm mit GCC compilieren und dieses Verkaufen oder was auch immer. Dadurch wird deine eigene Software, die du damit übersetzt, aber nicht zu GPL-Software.
radiUS schrieb: > (Nebenbei: Welches der beiden könnte man empfehlen, wenn es darum geht > die Einarbeitung kurz zu halten und als Ziel-OS Windows gedacht ist?) GTK unter Windows ist eine Baustelle. QT unter Windows ist stabil. Wenn Portabilität keine Rolle spielt, nimm die MFC. Das macht Microsoft auch. Das scheint in dieser Zeit etwas altmodisch zu sein, ist aber auch unter Windows 7 und wahrscheinlich auch Windows 8 immer noch problemlos, und Du musst keine riesen Runtime mitliefern. Ansonsten gibts auch noch wxWidgets. Das gibts auch schon sehr lange (>15 Jahre), und es sind auch etliche kommerzielle Programme damit entstanden. QT ist meiner Ansicht nicht das passende für "kurze Einarbeitung". fchk
Ich kann auch nur Qt empfehlen. Da haste auch die Wahl zwischen den Lizenzen. Unter anderem wird auch LGPL angeboten. Dadurch musst du deinen Quellcode nicht offenlegen - Änderungen an Qt jedoch schon.
Johann L. schrieb: > Du kannst Software mit GPL-Software erstellen, zB ein Programm > mit GCC compilieren und dieses Verkaufen oder was auch immer. > Dadurch wird deine eigene Software, die du damit übersetzt, aber > nicht zu GPL-Software. Dazu muss man aber sagen, dass diese Ansicht stark umstritten ist. Thorvalds selbst hat die Meinung geäussert, allein die Tatsache, dass ein Programm unter dem Betriebssystem Linux läuft, stellt es bereits unter Veröffentlichungszwang. Auch das ist natürlich umstritten. Und vor Gericht kann immer alles passieren. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Johann L. schrieb: >> Du kannst Software mit GPL-Software erstellen, zB ein Programm >> mit GCC compilieren und dieses Verkaufen oder was auch immer. >> Dadurch wird deine eigene Software, die du damit übersetzt, aber >> nicht zu GPL-Software. > > Dazu muss man aber sagen, dass diese Ansicht stark umstritten ist. > Thorvalds selbst hat die Meinung geäussert, allein die Tatsache, dass Mag sein, es gibt diese und jene Ansichten uns Meinungen. Was zählt, ist was ni der GPL steht. > ein Programm unter dem Betriebssystem Linux läuft, stellt es bereits > unter Veröffentlichungszwang. Auch das ist natürlich umstritten. · Daß ein Progenn mit GCC übersetzt ist, bedeutet nicht, daß es unter Linux lauffähig ist. · GCC läuft auch unter Solaris, HP-UX, MS-Windows, Max OS, ...
Reinhard Kern schrieb: > Dazu muss man aber sagen, dass diese Ansicht stark umstritten ist. > Thorvalds selbst hat die Meinung geäussert, allein die Tatsache, dass > ein Programm unter dem Betriebssystem Linux läuft, stellt es bereits > unter Veröffentlichungszwang. Auch das ist natürlich umstritten. Ähbittewas? Das behauptet ja nichtmal Richard Stallman. Ist das derselbe Torvalds, der der proprietäre Module im Linux-Kernel zulässt? > If somebody wants to port his SVR4 driver to Linux but doesn't want to > GPL it, I feel that he should have the right to do that, using modules. > After all, the driver wasn't actually derived from Linux itself: it's a > real driver in its own right, so I don't feel that I have the moral right > to force him to switch copyrights. (aus http://linuxmafia.com/faq/Kernel/proprietary-kernel-modules.html ) Viele Grüße, Simon
Reinhard Kern schrieb: > Johann L. schrieb: >> Du kannst Software mit GPL-Software erstellen, zB ein Programm >> mit GCC compilieren und dieses Verkaufen oder was auch immer. >> Dadurch wird deine eigene Software, die du damit übersetzt, aber >> nicht zu GPL-Software. > > Dazu muss man aber sagen, dass diese Ansicht stark umstritten ist. Nein, Unfug. Das sagt sogar die FSF. > Thorvalds selbst hat die Meinung geäussert, allein die Tatsache, dass > ein Programm unter dem Betriebssystem Linux läuft, stellt es bereits > unter Veröffentlichungszwang. Auch das ist natürlich umstritten. Torvalds hat ganz sicher nichts dergleichen gesagt, der ist da sehr pragmatisch. Der sagt genau das Gegenteil, wie die GPL auch. Etwas ganz anderes sind Linux-Kernel-Module, da gibt es Streit ob man die als Closed Source überhaupt machen darf. Einen Veröffentlichungszwang gibt es unter der GPL sowieso nicht - das Teil schonmal gelesen, das Original meine ich? > Und vor Gericht kann immer alles passieren. Das ist richtig. Wer halbwegs sicher gehen will fragt einen Anwalt den er selber bezahlt. Die GPL hat vor deutschen Gerichten schon Bestand gehabt, ist also im ZWeifel in .de durchsetzbar.
Jasch schrieb: > Reinhard Kern schrieb: >> Johann L. schrieb: >>> Du kannst Software mit GPL-Software erstellen, zB ein Programm >>> mit GCC compilieren und dieses Verkaufen oder was auch immer. >>> Dadurch wird deine eigene Software, die du damit übersetzt, aber >>> nicht zu GPL-Software. >> >> Dazu muss man aber sagen, dass diese Ansicht stark umstritten ist. > > Nein, Unfug. Das sagt sogar die FSF. Wikipedia unter "viral License": The term is most often used to describe the GPL,[1] which requires that any derivative work also be licensed with the GPL. This applies even if only a small amount of GPL code is used in the derivative work.[1] Thus the GPL is referred to as a viral license because the original GPL product "infects" the derived work by forcing it to also be licensed under the GPL.[1] This intention is not denied by the GPL authors who have written the license with exactly this goal and are sure that propagation of the GPL has a positive effect. Das ist nun mal das Gegenteil deiner Aussage. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > The term is most often used to describe the GPL,[1] which requires that > any derivative work also be licensed with the GPL. > [...] > Das ist nun mal das Gegenteil deiner Aussage. "Derivative work" ist ein abgeleitetes Werk. D.h. Du nimmst das Original (oder Teile davon) her und leitest daraus ein Werk ab. Das ist etwas anderes als ein Programm unter einem Betriebssystem laufen zu lassen. Viele Grüße, Simon
Simon Budig schrieb: > Reinhard Kern schrieb: >> The term is most often used to describe the GPL,[1] which requires that >> any derivative work also be licensed with the GPL. >> [...] >> Das ist nun mal das Gegenteil deiner Aussage. > > "Derivative work" ist ein abgeleitetes Werk. D.h. Du nimmst das Original > (oder Teile davon) her und leitest daraus ein Werk ab. > > Das ist etwas anderes als ein Programm unter einem Betriebssystem laufen > zu lassen. Jein. - Für Programme die eigene Klassen von unter GPL stehenden Klassen ableiten und nutzen gilt, "Subclassing is creating a derivative work. Therefore, the terms of the GPL affect the whole program where you create a subclass of a GPL'ed class." 1) - Für Programme die LGPL-Libs nutzen gilt: "However, linking a "work that uses the Library" with the Library creates an executable that is a derivative of the Library" 2) mit der Ausnahme: "If such an object file uses only numerical parameters, data structure layouts and accessors, and small macros and small inline functions (ten lines or less in length), then the use of the object file is unrestricted, regardless of whether it is legally a derivative work." - Für Qt hat Nokia zwei Ausnahmen in die Lizenzen aufgenommen, die diese Probleme z.T. vermeiden: Zum einen darf man zur GPL inkompatible Lizenzen verwenden und nicht-OSS dagegen linken 3), zum anderen wird eine LGPL-Ausnahme vereinbart "As a special exception to the GNU Lesser General Public License version 2.1, the object code form of a "work that uses the Library" may incorporate material from a header file that is part of the Library. You may distribute such object code under terms of your choice, provided that the incorporated material (i) does not exceed more than 5% of the total size of the Library; and (ii) is limited to numerical parameters, data structure layouts, accessors, macros, inline functions and templates." 4) Da man davon ausgehen kann, dass Nokia diese Ausnahmen nicht nur zum Spaß macht, heißt das im Umkehrschluss: Wenn andere Libs nicht ähnliche Ausnahmen haben, gibt es u.U. Probleme. 1) http://www.gnu.org/licenses/old-licenses/gpl-2.0-faq.html 2) http://www.gnu.org/licenses/lgpl-2.1.html 3) http://doc.qt.nokia.com/4.4/license-gpl-exceptions.html 4) http://doc.qt.nokia.com/latest/lgpl.html > Viele Grüße, > Simon
Arc Net schrieb: > Simon Budig schrieb: >> Reinhard Kern schrieb: >>> The term is most often used to describe the GPL,[1] which requires that >>> any derivative work also be licensed with the GPL. >>> [...] >>> Das ist nun mal das Gegenteil deiner Aussage. >> >> "Derivative work" ist ein abgeleitetes Werk. D.h. Du nimmst das Original >> (oder Teile davon) her und leitest daraus ein Werk ab. >> >> Das ist etwas anderes als ein Programm unter einem Betriebssystem laufen >> zu lassen. > > Jein. Achtung, ich habe hier gegen Reinhards etwas hanebüchene Auffassung argumentiert, dass bereits das Starten eines Programms unter einem Linux-Kernel dieses Programm viral unter die GPL stellen würde. Da ist allgemein akzeptierte Auffassung, dass das nicht der Fall ist und ich bin mir sicher, dass - wenn das so wäre - Linux im kommerziellen Umfeld keine Schnitte hätte. Du hingegen betrachtest, ab wann das Linken gegen eine Library eine "derivative work" herstellt, und da ist natürlich die Situation nicht so einfach, das ist richtig. Insbesonders wenn die Library unter der GPL steht ist man sehr schnell in der Pflicht. Bei der LGPL hingegen ("Lesser GPL") gibt es die von Dir zitierte Regelung, die es ermöglicht die LGPL-Library in proprietären Applikationen zu nutzen. Die Ausnahmeregelung bei QT klingt mir der LGPL-Ausnahme sehr ähnlich, d.h. die wollten das vermutlich nur klarstellen. Bei QT hat es ja auch in der Vergangenheit mehrere Lizenzmodelländerungen gegeben, von daher müssen sie etwas expliziter sein, was sie eigentlich meinen... :-) Viele Grüße, Simon
Martin schrieb im Beitrag #2293791: > Arc Net schrieb: >> Jein. > > Das war viel Text, der aber nichts mit den beiden Fragen zu tun hat, > auf die du dich bezogen hast. > > Nämlich "ist der Output eines GPL-Programms dann auch GPL" (Antwort: > Nein) Jein, s. die FAQs. Nämlich nur dann, wenn das entsprechend in der Lizenz angegeben ist bzw. wenn es nur eine Transformation ist ohne das etwas hinzugefügt wird. Wird etwas hinzugefügt ist das Ergebnis ein abgeleitetes Werk: "Some programs copy parts of themselves into the output for technical reasons—for example, Bison copies a standard parser program into its output file. In such cases, the copied text in the output is covered by the same license that covers it in the source code. Meanwhile, the part of the output which is derived from the program's input inherits the copyright status of the input." http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#CanIUseGPLToolsForNF > und "müssen Programme, die unter GPL-OSen laufen, auch GPL sein" > (Antwort: Nein) Genau das ist aber u.U. problematisch: Welches Programm nutzt/linkt denn keine Bibliotheken, sondern nur die Kernel Traps?
Arc Net schrieb: >> und "müssen Programme, die unter GPL-OSen laufen, auch GPL sein" >> (Antwort: Nein) > > Genau das ist aber u.U. problematisch: Welches Programm nutzt/linkt denn > keine Bibliotheken, sondern nur die Kernel Traps? Der Kernel schreibt dir aber keine bestimmte (z.B.) libc vor (und da gibt es ja durchaus Alternativen). Die Lizenz der libc ist hier relevant (für die glibc: LGPL), die des Kernels aber nicht. Viele Grüße, Simon
Arc Net schrieb: > "Some programs copy parts of themselves into the output for technical > reasons—for example, Bison copies a standard parser program into its > output file. In such cases, the copied text in the output is covered by > the same license that covers it in the source code. Meanwhile, the part > of the output which is derived from the program's input inherits the > copyright status of the input." > http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#CanIUseGPLToolsForNF (1) Es gibt einen Bison-hairy Zusatz (2) Was hat das mit GCC tzu tun? GCC 4.1 (02-2006) Release Notes: · The old Bison-based C and Objective-C parser has been replaced by a new, faster hand-written recursive-descent parser. Für Ada/C++... wird das eh händisch gemacht da nicht LALR(1).
Martin (Gast) schrieb: Arc Net schrieb: >> Genau das ist aber u.U. problematisch: Welches Programm nutzt/linkt denn >> keine Bibliotheken, sondern nur die Kernel Traps? > Und was haben irgendwelche Bibliotheken nun mit dem OS und dessen Lizenz > zu tun? Sind da nicht eher die Lizenzen dieser Bibliotheken relevant? Woraus besteht denn ein GPL'ed OS im wesentlichen? Doch gemeinhin aus einer Ansammlung von Bibliotheken, die widerrum GPL'ed Bibliotheken sind, oder etwa nicht?
Johann L. schrieb: > Arc Net schrieb: > >> "Some programs copy parts of themselves into the output for technical >> reasons—for example, Bison copies a standard parser program into its >> output file. In such cases, the copied text in the output is covered by >> the same license that covers it in the source code. Meanwhile, the part >> of the output which is derived from the program's input inherits the >> copyright status of the input." >> http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#CanIUseGP... > > (1) Es gibt einen Bison-hairy Zusatz > > (2) Was hat das mit GCC tzu tun? > > GCC 4.1 (02-2006) Release Notes: > > · The old Bison-based C and Objective-C parser has been replaced > by a new, faster hand-written recursive-descent parser. > > Für Ada/C++... wird das eh händisch gemacht da nicht LALR(1). 2-3 FAQ Punkte weiter unten trifft besser auf den gcc zu.... Is there some way that I can GPL the output people get from use of my program? For example, if my program is used to develop hardware designs, can I require that these designs must be free? In general this is legally impossible; copyright law does not give you any say in the use of the output people make from their data using your program. If the user uses your program to enter or convert his own data, the copyright on the output belongs to him, not you. More generally, when a program translates its input into some other form, the copyright status of the output inherits that of the input it was generated from. So the only way you have a say in the use of the output is if substantial parts of the output are copied (more or less) from text in your program. For instance, part of the output of Bison (see above) would be covered by the GNU GPL, if we had not made an exception in this specific case. You could artificially make a program copy certain text into its output even if there is no technical reason to do so. But if that copied text serves no practical purpose, the user could simply delete that text from the output and use only the rest. Then he would not have to obey the conditions on redistribution of the copied text.
agp schrieb: > Woraus besteht denn ein GPL'ed OS im wesentlichen? Doch gemeinhin aus > einer Ansammlung von Bibliotheken, die widerrum GPL'ed Bibliotheken > sind, oder etwa nicht? Je nach Definition des Worts "Betriebssystem". Im engsten Sinne ist das nur der Linux-Kernel (der unter der GPL steht), im weitesten Sinne ist es das was eine Distribution umfasst, inkl. diverser Utilities und Programmen. Letzteres hat aber natürlich keine einheitliche Lizenz mehr. Von einem "GPL"-Betriebssystem zu sprechen ist bestenfalls irreführend, sobald man von mehr als nur dem Kernel spricht. Schon die grundlegendsten Libraries (libc) stehen unter anderen Lizenzen (in diesem Fall die LGPL). Viele Grüße, Simon
Simon Budig (nomis) schrieb: agp schrieb: >> Woraus besteht denn ein GPL'ed OS im wesentlichen? Doch gemeinhin aus >> einer Ansammlung von Bibliotheken, die widerrum GPL'ed Bibliotheken >> sind, oder etwa nicht? > Je nach Definition des Worts "Betriebssystem". Im engsten Sinne ist das > nur der Linux-Kernel (der unter der GPL steht), im weitesten Sinne ist > es das was eine Distribution umfasst, inkl. diverser Utilities und > Programmen. Letzteres hat aber natürlich keine einheitliche Lizenz mehr. > Von einem "GPL"-Betriebssystem zu sprechen ist bestenfalls irreführend, > sobald man von mehr als nur dem Kernel spricht. Schon die > grundlegendsten Libraries (libc) stehen unter anderen Lizenzen (in > diesem Fall die LGPL). > Viele Grüße, > Simon Ich hab jetzt momentan kein Linux OS installiert, aber ich kann mich düster daran erinnern, dass man die GPL-Lizenz an irgend einer Stelle bei der Installation abzunicken hat oder nicht?
agp schrieb: > Ich hab jetzt momentan kein Linux OS installiert, aber ich kann mich > düster daran erinnern, dass man die GPL-Lizenz an irgend einer Stelle > bei der Installation abzunicken hat oder nicht? Wär etwas unpraktisch, wo man doch heute schon in jedem zweiten Fernseher und Waschmaschinen-Handbuch einen GPL-Ausdruck findet... Gab da IIRC ein paar auch deutsche Gerichtsentscheide zu: Wenn du mit der GPL nicht einverstanden bist, verlierst du schlicht und einfach das Recht, die Software zu verwenden (bzw: darauf aufbauende Software zu verkaufen). Vorheriges wegklicken oder Unterschreiben der GPL ist nicht nötig.
Εrnst B✶ (ernst) schrieb: agp schrieb: >> Ich hab jetzt momentan kein Linux OS installiert, aber ich kann mich >> düster daran erinnern, dass man die GPL-Lizenz an irgend einer Stelle >> bei der Installation abzunicken hat oder nicht? > Wär etwas unpraktisch, wo man doch heute schon in jedem zweiten > Fernseher und Waschmaschinen-Handbuch einen GPL-Ausdruck findet... Wir reden hier über eine Software-Installation und nicht über Konsumer-Elektronik. Irgendeine Lizenz hat Software immer oder man begegnet einem Satz wie "macht damit was ihr wollt" etc. Also erzähle mir nicht, man würde auf einem Linux-Rechner nicht der GPL begegnen. Diese oder eine andere Lizenz ist bei jedem einzelnen Softwarepaket vorhanden, das man sich auf die Platte zieht und zur Ausführung gelangt. Die Frage ist nur, was dominiert bei einer Distribution? Die GPL oder LGPL oder sonstwas. Die EULA wird es sicher nicht sein ..
agp schrieb: > Ich hab jetzt momentan kein Linux OS installiert, aber ich kann mich > düster daran erinnern, dass man die GPL-Lizenz an irgend einer Stelle > bei der Installation abzunicken hat oder nicht? Meine Erfahrung ist, dass man - im Gegensatz zu z.B. Windows - normalerweise keinen Dialog zum Abnicken präsentiert bekommt, schon gar nicht "umfassend" für die ganze Distribution. Einige Programme ermöglichen es, den Lizenztext über ein Hilfe-Menü abzurufen, andere haben gar nichts in der Hinsicht. Für reine Benutzer ist das auch normalerweise nicht nötig: Die (L)GPL hat keine Einschränkungen bzgl. der Nutzung von Programmen (wobei wir wieder bei der Ausgangsfrage sind: Die Daten die mit GPL-Programmen verarbeitet werden sind in keiner Form von der Lizenz betroffen). Die Einschränkungen kommen erst dann zum Tragen, wenn man anfängt, mit dem Sourcecode (und/oder z.B. den Header-Dateien von Libraries) oder den Binärdateien des Programms selber zu arbeiten und mit deren Hilfe abgeleitete Werke zu schaffen. Viele Grüße, Simon
Reinhard Kern schrieb: > Jasch schrieb: >> Reinhard Kern schrieb: >>> Johann L. schrieb: >>>> Du kannst Software mit GPL-Software erstellen, zB ein Programm >>>> mit GCC compilieren und dieses Verkaufen oder was auch immer. >>>> Dadurch wird deine eigene Software, die du damit übersetzt, aber >>>> nicht zu GPL-Software. >>> >>> Dazu muss man aber sagen, dass diese Ansicht stark umstritten ist. >> >> Nein, Unfug. Das sagt sogar die FSF. > > Wikipedia unter "viral License": > > The term is most often used to describe the GPL,[1] which requires that > any derivative work also be licensed with the GPL. This applies even if > only a small amount of GPL code is used in the derivative work.[1] Thus > the GPL is referred to as a viral license because the original GPL > product "infects" the derived work by forcing it to also be licensed > under the GPL.[1] This intention is not denied by the GPL authors who > have written the license with exactly this goal and are sure that > propagation of the GPL has a positive effect. Ja, kenne ich. Und? Ich bilde mir ein dass irgendeine FAQ zu GCC explizit sagt dass das nicht so ist. > Das ist nun mal das Gegenteil deiner Aussage. Nein. Wenn man keine Ahnung hat ... "Derivative Work" ist eine legale Definition aus dem Urheberrecht. Lies es einfach mal nach (ist aus dem murrikanischen Urheberrecht), ein mit Compiler X compiliertes Programm ist keineswegs ein von X abgeleitetes Werk (die zwingenden RTL-Files des Compilers haben eine explizite GPL-Ausnahme und wären wohl auch ohne vor Gericht nicht durchsetzbar, US-Copyright kennt da viele Einschränkungen). Ein unter Linux ausführbares Programm ist schon überhaupt kein von Linux abgeleitetes Werk. Sonst hätte nämlich Mickeysoft Rechte an jedem unter Windows lauffähigem Programm. Was die aus sehr guten Gründen nicht im Traum haben wollen würden...
Jasch schrieb: > Ein unter Linux ausführbares Programm ist schon überhaupt kein von Linux > abgeleitetes Werk. Ich habe nicht behauptet, dass das so ist oder dass es sinnvoll ist (ganz im Gegenteil, aber meine Meinung ist halt nicht massgebend), ich habe nur festgestellt, dass es diese Auffasssung gibt, ob nun mit oder ohne Linus Torvalds (das wurde in einer Zeitschrift so veröffentlicht, muss aber ja auch nicht stimmen). Ich kann mich aber definitiv an Aufrufe im Internet erinnern, in denen Open-Software-Ultras dazu aufrufen, jeden zu verklagen, der irgendwas mit GPL zu tun hat und seine Sourcen nicht im Internet zum Download für jedermann zur Verfügung stellt. Das widerspricht auch klar der weiter oben geäusserten Auffassung, nur der Käufer solcher Software hätte ein Recht auf Offenlegung. Rechtssicherheit sieht leider anders aus. Und gerade in Deutschland mit seiner international unvergleichlichen Abmahnindustrie ist das Risiko besonders gross. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Rechtssicherheit sieht leider anders aus. Man kann sich Rechtsunsicherheit auch herbeireden. Tatsache ist, dass es eine funktionierende Ökonomie auch um quelloffene Software herum gibt. Wenn das so ein Vabanque-Spiel wäre wie es anscheinend ein paar Spinner behaupten, dann würden da nicht so viele Leute mitmischen. Nochmal ein paar Punkte: Viele Grüße, Simon
... Äh, jetzt. Reinhard Kern schrieb: > Ich habe nicht behauptet, dass das so ist oder dass es sinnvoll ist > (ganz im Gegenteil, aber meine Meinung ist halt nicht massgebend) Aber die Meinung irgendwelcher ungenannten Open-Source-Ultras ist relevant genug, dass Du sie hier weiterpropagierst? Wenn es tatsächlich eine signifikante Angriffsfläche gäbe, dann wären die üblichen Verdächtigen wie Microsoft inzwischen in ihren Lawsuits erfolgreicher gewesen... > Das widerspricht auch klar der weiter oben geäusserten > Auffassung, nur der Käufer solcher Software hätte ein Recht auf > Offenlegung. (nicht nur "Käufer", sondern alle, an die Du das Programm weitergibst. Ob Geld fließt oder nicht ist zweitrangig.) Ansonsten hilft Lesen der GPL: "Each time you convey a covered work, the recipient automatically receives a license from the original licensors, to run, modify and propagate that work, subject to this License. You are not responsible for enforcing compliance by third parties with this License." Ich lese das als: Wenn ich jemandem eine von mir modifizierte Version einer GPL-Software weitergebe und die Bedingungen der GPL erfülle, dann bin ich nicht dafür zuständig, wenn derjenige die Software dritten weitergibt und diesen gegenüber aber die GPL-Bedingungen nicht einhält. Insbesonders bin ich nicht verpflichtet, ihnen den Sourcecode bereitzustellen. Viele Grüße, Simon
Jasch schrieb: > "Derivative Work" ist eine legale Definition aus dem Urheberrecht. Und die Definition kann man wo nachlesen? > Ein unter Linux ausführbares Programm ist schon überhaupt kein von Linux > abgeleitetes Werk. Hat das schon mal ein Gericht bestaetigt? > Sonst hätte nämlich Mickeysoft Rechte an jedem unter Windows lauffähigem > Programm. Was die aus sehr guten Gründen nicht im Traum haben wollen > würden... Microsoft hat keine entsprechende Klausel in den Windows-Lizenzen, ergo ist diese Aussage voellig unsinnig und die Situation ueberhaupt nicht vergleichbar. Wenn es um die GPL geht, scheinen mir die Allerwenigsten die GPL gelesen zu haben, sondern oft nur Aussagen von 3ten und 4ten wiederzugeben...
Peter Stegemann schrieb: > Jasch schrieb: > >> "Derivative Work" ist eine legale Definition aus dem Urheberrecht. > > Und die Definition kann man wo nachlesen? Z.B. in der GPL (jetzt mal v2, weil es um den Linux-Kernel geht), wobei die allerdings auf das (US) Copyright-System bezug nimmt: "a "work based on the Program" means either the Program or any derivative work under copyright law: that is to say, a work containing the Program or a portion of it, either verbatim or with modifications and/or translated into another language." >> Ein unter Linux ausführbares Programm ist schon überhaupt kein von Linux >> abgeleitetes Werk. > > Hat das schon mal ein Gericht bestaetigt? Dazu müsste man in der GPL erstmal eine Formulierung finden, die eine Klage rechtfertigt. Ich bin kein Rechtsexperte und weiß nicht, wie flexibel man bei der Interpretation des Texts sein kann, aber ich finde nix. Ausgehend von obiger Definition sehe ich keinen Ansatzpunkt, wo ein Programm Bestandteile des Linux-Kernels enthält. Ganz im Gegenteil: Es ist ja genau die Kernfunktion eines Kernels, einen Abstraktionslayer bereitzustellen und eine Trennung zwischen Kernel-Space und User-Space herzustellen. Es wird etwas komplizierter, wenn man Header-Files vom Linux-Kernel verwendet, da bin ich nicht sicher, was die Implikationen sind. Da das allerdings optional ist, kann das nicht alle Programme betreffen. Viele Grüße, Simon
Simon Budig schrieb: > Es wird etwas komplizierter, wenn man Header-Files vom Linux-Kernel > verwendet, da bin ich nicht sicher, was die Implikationen sind. Da das > allerdings optional ist, kann das nicht alle Programme betreffen. Gerade gefunden: Zumindest Linus scheint der Auffassung zu sein, dass die Verwendung der Header-Files keine "GPL-Infektion" zur Folge hat: http://www.heise.de/open/meldung/Linus-Torvalds-Android-verstoesst-nicht-gegen-die-GPL-1212177.html Der dort angesprochene Abschnitt in dem COPYING-File ist folgender: > NOTE! This copyright does not cover user programs that use kernel > services by normal system calls - this is merely considered normal use > of the kernel, and does not fall under the heading of "derived work". Die Intention ist damit zumindest schonmal klar. Was Anwälte draus machen steht natürlich nochmal auf einem anderen Blatt. In dem Originalartikel zur Meldung von heise werden dann die Headerfiles nochmal explizit angesprochen. Linus wird zitiert mit: > The kernel headers contain various definitions for the interfaces to > user space, and we even actively try to make sure that the headers can > be used by user space (and try to mark which of the headers are expected > to be usable in such a way). Exactly because we know user space needs > those details in order to interact with the kernel. Viele Grüße, Simon
Peter Stegemann schrieb: > Jasch schrieb: > >> "Derivative Work" ist eine legale Definition aus dem Urheberrecht. > > Und die Definition kann man wo nachlesen? Im Gesetz und den einschlägigen Urteilen dazu. Wie gesagt bei den Amis, wo die GPL auch herkommt. Europa tickt da etwas anders. >> Ein unter Linux ausführbares Programm ist schon überhaupt kein von Linux >> abgeleitetes Werk. > > Hat das schon mal ein Gericht bestaetigt? Braucht es nicht, das gibt das deutsche Urheberrecht/amerikanische Copyright nämlich prinzipiell nicht her. Merke: es geht prinzipiell um (auch partielle) Kopien von Werken und einige verwandte Rechte. Weder das Lesen eines Werkes, Ausführen eines Programmes unter einem OS, Verarbeiten von Daten durch ein Programm oder literaturwissenschaftliche Analyse eines Werkes fallen überhaupt unter Urheberrecht/Copyright. >> Sonst hätte nämlich Mickeysoft Rechte an jedem unter Windows lauffähigem >> Programm. Was die aus sehr guten Gründen nicht im Traum haben wollen >> würden... > > Microsoft hat keine entsprechende Klausel in den Windows-Lizenzen, ergo > ist diese Aussage voellig unsinnig und die Situation ueberhaupt nicht > vergleichbar. Punkt 1: sie haben das nicht drin weil es nicht durchsetzbar wäre, die Gesetze geben das nicht her. Sie könnten das als Vertrag gestalten, dann können sie reinschreiben was sie wollen. Bloss würde das dann in DE sicher unter sittenwidrig fallen, die Amis haben ähnliche Regeln. Punkt 2: sie haben das nicht drin weil das der Insta-Tod für Windows wäre. MS mag ja alles mögliche sein, blöde sind sie nicht. Die FSF/RMS übrigens auch nicht. > Wenn es um die GPL geht, scheinen mir die Allerwenigsten die GPL gelesen > zu haben, sondern oft nur Aussagen von 3ten und 4ten wiederzugeben... Ich habe sie gelesen. Du auch? Und auch verstanden wie die Zusammenhänge mit den einschlägigen Gesetzen sind auf denen die GPL beruht? Und zum Schluss: die ganze Diskussion hier bringt nicht so viel, willst Du es genau wissen musst Du Dir einen IT-Fachanwalt kaufen.
Reinhard Kern schrieb: > Jasch schrieb: >> Ein unter Linux ausführbares Programm ist schon überhaupt kein von Linux >> abgeleitetes Werk. > > Ich habe nicht behauptet, dass das so ist oder dass es sinnvoll ist Das schien aber Dein Punkt zu sein. > (ganz im Gegenteil, aber meine Meinung ist halt nicht massgebend), ich > habe nur festgestellt, dass es diese Auffasssung gibt, ob nun mit oder > ohne Linus Torvalds (das wurde in einer Zeitschrift so veröffentlicht, > muss aber ja auch nicht stimmen). Ich kann mich aber definitiv an Journalisten haben selten eine Ahnung von dem worüber sie schreiben. Noch nie aufgefallen? ;-) > Aufrufe im Internet erinnern, in denen Open-Software-Ultras dazu > aufrufen, jeden zu verklagen, der irgendwas mit GPL zu tun hat und seine > Sourcen nicht im Internet zum Download für jedermann zur Verfügung Sowas gibt es sicher, bloss kann nur der Rechteinhaber klagen. Solange der kein Ultra ist passiert da auch nix. Wie diese ganze Recht- und Gesetz-Scheisse funktioniert muss man schon beachten... ;-) > stellt. Das widerspricht auch klar der weiter oben geäusserten > Auffassung, nur der Käufer solcher Software hätte ein Recht auf > Offenlegung. Rechtssicherheit sieht leider anders aus. Käufer ist falsch. Jeder an den die (binäre) SW weitergegeben wird ist korrekt. > Und gerade in Deutschland mit seiner international unvergleichlichen > Abmahnindustrie ist das Risiko besonders gross. Es kann nur der Rechteinhaber abmahnen (lassen), kein Grund zu hyperventilieren. Genau an dem Fakt ist gerade bei den Amis so ein Abmahn-Arsch (Righthaven) krachend gescheitert, inklusive Strafzahlungen.
Simon Budig schrieb: > Peter Stegemann schrieb: >> Jasch schrieb: >>> "Derivative Work" ist eine legale Definition aus dem Urheberrecht. >> Und die Definition kann man wo nachlesen? > Z.B. in der GPL (jetzt mal v2, weil es um den Linux-Kernel geht), wobei > die allerdings auf das (US) Copyright-System bezug nimmt: Er verwies ja auf das Urheberrecht, also dachte ich, er weiss wo das dort steht. Anscheinend leider nicht. Bleibt also nur die von dir zitierte Definition aus der GPL selbst: > "a "work based on the Program" means either the Program or any > derivative work under copyright law: that is to say, a work containing > the Program or a portion of it, either verbatim or with modifications > and/or translated into another language." So wie das da steht, waere auch eine Distribution "derivative work". Sie enthalt ja das Programm das (oder besser: Programme die) unter GPL steht (stehen). Mit der Konsequenz, dass auch die Distribution als Ganzes unter GPL stehen muesste. >>> Ein unter Linux ausführbares Programm ist schon überhaupt kein von Linux >>> abgeleitetes Werk. >> Hat das schon mal ein Gericht bestaetigt? > Dazu müsste man in der GPL erstmal eine Formulierung finden, die eine > Klage rechtfertigt. In der Realitaet wird viel geklagt, wo normale Menschen keine Rechtfertigung finden. In den USA allemal :-) > Ausgehend von obiger Definition sehe ich keinen Ansatzpunkt, wo ein > Programm Bestandteile des Linux-Kernels enthält. Wenn ich gegen eine Bibliothek linke, enthaelt man Programm auch keine Bestandteile dieser Bibliothek. Dennoch wird das allgemein als "derivative work" betrachtet und deswegen wurde die LGPL geschaffen. > Es wird etwas komplizierter, wenn man Header-Files vom Linux-Kernel > verwendet, da bin ich nicht sicher, was die Implikationen sind. Headerfiles muss man nie verwenden, im Zweifelsfall kann man die neu schreiben. Das macht in einigen Laendern einen grossen Unterschied, in anderen nicht.
Peter Stegemann schrieb: > Simon Budig schrieb: >> "a "work based on the Program" means either the Program or any >> derivative work under copyright law: that is to say, a work containing >> the Program or a portion of it, either verbatim or with modifications >> and/or translated into another language." > > So wie das da steht, waere auch eine Distribution "derivative work". Sie > enthalt ja das Programm das (oder besser: Programme die) unter GPL steht > (stehen). Mit der Konsequenz, dass auch die Distribution als Ganzes > unter GPL stehen muesste. Ich darf nochmal die GPL v2 zitieren (nu lies sie doch mal!): "If identifiable sections of that work are not derived from the Program, and can be reasonably considered independent and separate works in themselves, then this License, and its terms, do not apply to those sections when you distribute them as separate works." [...] "In addition, mere aggregation of another work not based on the Program with the Program (or with a work based on the Program) on a volume of a storage or distribution medium does not bring the other work under the scope of this License." >> Ausgehend von obiger Definition sehe ich keinen Ansatzpunkt, wo ein >> Programm Bestandteile des Linux-Kernels enthält. > > Wenn ich gegen eine Bibliothek linke, enthaelt man Programm auch keine > Bestandteile dieser Bibliothek. Dennoch wird das allgemein als > "derivative work" betrachtet und deswegen wurde die LGPL geschaffen. Natürlich enthält das Programm Bestandteile der Bibliothek: Der Code der Library wird beim Start des Programms in den Adressraum des Programms eingebunden. Nicht so beim Kernel. Viele Grüße, Simon
Simon Budig schrieb: > Peter Stegemann schrieb: >> So wie das da steht, waere auch eine Distribution "derivative work". Sie >> enthalt ja das Programm das (oder besser: Programme die) unter GPL steht >> (stehen). Mit der Konsequenz, dass auch die Distribution als Ganzes >> unter GPL stehen muesste. > Ich darf nochmal die GPL v2 zitieren (nu lies sie doch mal!): Ich habe sie schon oft gelesen. Anderen Leuten zu unterstellen, sie haetten die Quellenarbeit nicht gemacht, nur weil sie eine andere Interpretation dieser haben, ist einfach nur unhoeflich. > "If identifiable sections of that work are not derived from the Program, > and can be reasonably considered independent and separate works in > themselves, then this License, and its terms, do not apply to those > sections when you distribute them as separate works." Verstehst du nicht, wie viel Interpretationsspielraum dies offen laesst? > [...] > "In addition, mere aggregation of another work not based on the Program > with the Program (or with a work based on the Program) on a volume of a > storage or distribution medium does not bring the other work under the > scope of this License." Nehmen wir also nochmal das Beispiel der Distribution. Die Distributionen die ich kenne, sind nicht einfach nur Sammlungen, sondern eigene Werke, die auf den enthaltenen Komponenten basieren. Oder nimm ein Anderes Beispiel: Eines der vielen, auf Linux basierenden NAS-Systeme. Die kann man wohl nicht als "mere aggregation" bezeichnen. >> Wenn ich gegen eine Bibliothek linke, enthaelt man Programm auch keine >> Bestandteile dieser Bibliothek. Dennoch wird das allgemein als >> "derivative work" betrachtet und deswegen wurde die LGPL geschaffen. > Natürlich enthält das Programm Bestandteile der Bibliothek: Der Code der > Library wird beim Start des Programms in den Adressraum des Programms > eingebunden. Nicht so beim Kernel. Wie du schon schreibst: Beim Start des Programms. Das Programm enthaelt diese Komponente also nicht. Sie benutzt sie lediglich. LInke ich also gegen die Bibliothek und gebe mein Programm weiter, gebe ich also nur die Referenz auf die GPL-Bibliothek weiter und nicht diese selbst. Damit konzentriert sich die Rechtsfrage auf die Frage, ob ich eine Schnittstellendefinition schuetzen kann und ob die Verwendung dieser Schnittstelle einer Lizensierung bedarf. Wie sieht deine Interpretation aus, wenn ich mein Programm nicht gegen die Bibliothek linke, sondern die Bibliothek nachlade und verwende?
Peter Stegemann schrieb: > Er verwies ja auf das Urheberrecht, also dachte ich, er weiss wo das > dort steht. Anscheinend leider nicht. Bleibt also nur die von dir > zitierte Definition aus der GPL selbst: 17 US Code § 101 "A “derivative work” is a work based upon one or more preexisting works, such as a translation, musical arrangement, dramatization, fictionalization, motion picture version, sound recording, art reproduction, abridgment, condensation, or any other form in which a work may be recast, transformed, or adapted. A work consisting of editorial revisions, annotations, elaborations, or other modifications which, as a whole, represent an original work of authorship, is a “derivative work”." 1) Ähnlich auch im 69c UrhG: Zustimmungsbedürftige Handlungen "die Übersetzung, die Bearbeitung, das Arrangement und andere Umarbeitungen eines Computerprogramms sowie die Vervielfältigung der erzielten Ergebnisse..." 1) http://www.copyright.gov/title17/92chap1.html 2) http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__69c.html > Headerfiles muss man nie verwenden, im Zweifelsfall kann man die neu > schreiben. Das macht in einigen Laendern einen grossen Unterschied, in > anderen nicht. Siehe die Diskussion über das Vorgehen Googles bei Android (Bionic, Headerfiles) http://fosspatents.blogspot.com/2011/03/googles-android-faces-serious-linux.html (abschließend geklärt wurde das afaik noch nicht) http://www.zdnet.com/blog/burnette/patrick-brady-dissects-android/584 "License: they wanted to keep GPL out of user-space. Bionic code uses the BSD license." Jasch schrieb: > Merke: es geht prinzipiell um (auch partielle) Kopien von Werken und > einige verwandte Rechte. Weder das Lesen eines Werkes, Ausführen eines > Programmes unter einem OS, Verarbeiten von Daten durch ein Programm oder > literaturwissenschaftliche Analyse eines Werkes fallen überhaupt unter > Urheberrecht/Copyright. Sie fallen in DE z.T. unter das Urheberrecht. Siehe 69c, d UrhG genauer gesagt, man könnte einen Teil dieser Handlungen vertraglich zustimmungsbedürftig machen.
Peter Stegemann schrieb: > Simon Budig schrieb: > Ich habe sie schon oft gelesen. Anderen Leuten zu unterstellen, sie > haetten die Quellenarbeit nicht gemacht, nur weil sie eine andere > Interpretation dieser haben, ist einfach nur unhoeflich. Sorry, wenn das als Affront angekommen ist. Ich hatte nur den Eindruck, dass Du genau die Teile der GPL nicht kennst, die genau über Aggregation sprechen (was IMHO die Kernaufgabe einer Distribution ist). In meinen Augen stellt die GPL v2 in weiten Teilen sehr klar und deutlich dar, wie sie verstanden werden möchte. In anderen Teilen ist sie weniger deutlich, aber es ist für mich ziemlich klar, dass sie nicht beansprucht, dass alles, was irgendwie in Kontakt mit einem GPL-Programm kommt, selber GPL wird. Die Zitate die ich gebracht habe, bringen diese Intention auf den Punkt. Mir ist völlig klar, dass Rechtsanwälte das völlig auf den Kopf drehen können und solange Worte klauben, bis von der Intention nix mehr übrig ist, aber das ist nicht das Niveau auf dem ich argumentieren möchte (oder überhaupt kann). Das Problem was ich mit dieser Diskussion habe ist, dass die GPL seit Jahrzehnten eingesetzt wird und eigentlich ganz gut funktioniert. Trotzdem kommen immer wieder Leute die behaupten, sie sei gefährlich, wäre antikommerziell, unverständlich oder was auch immer, aber Belege für diese Behauptungen unterbleiben. Stattdessen wird einfach nur Zweifel gesät und Stimmung gemacht. Das ist wie "Evolution ist auch nur eine Theorie!" >> "If identifiable sections of that work are not derived from the Program, >> and can be reasonably considered independent and separate works in >> themselves, then this License, and its terms, do not apply to those >> sections when you distribute them as separate works." > > Verstehst du nicht, wie viel Interpretationsspielraum dies offen laesst? > >> [...] >> "In addition, mere aggregation of another work not based on the Program >> with the Program (or with a work based on the Program) on a volume of a >> storage or distribution medium does not bring the other work under the >> scope of this License." > > Nehmen wir also nochmal das Beispiel der Distribution. Die > Distributionen die ich kenne, sind nicht einfach nur Sammlungen, sondern > eigene Werke, die auf den enthaltenen Komponenten basieren. Was ist deine Arbeitshypothese? Dass alle Distributionen automatisch mit allen enthaltenen Komponenten unter die GPL fallen, weil sie z.B. einen Linux-Kernel enthalten? Deine Definition von "Derivative Work" ist offensichtlich eine deutlich breitere als die von mir und der, die meiner Auffassung nach in der Free-Software-Community vorherrscht. Ich glaube nicht, dass eine Distribution als "das eine Werk" aufgefasst werden kann, für das genau eine Lizenz gilt. Es gibt verschiedene Komponenten unter verschiedenen Lizenzen, die auch als solche behandelt werden. Wo da das Problem ist, verstehe ich nicht. Eine Distribution (oder die Software auf einem NAS) ist in meinen Augen ganz klar kein von jeder ihrer Komponenten abgeleitetes Werk. > Wie sieht deine Interpretation aus, wenn ich mein Programm nicht gegen > die Bibliothek linke, sondern die Bibliothek nachlade und verwende? Das Nachladen (per dlopen()) einer GPL-Bibliothek durch ein proprietär lizensiertes Programm wird AFAIK üblicherweise auch als eine Verletzung der GPL gewertet. Auch hier ist die Richtschnur letztlich das, was sich beim Programmablauf im Adressraum des Programms befindet. Ich kann und will jetzt nicht anfangen zu diskutieren, ob bereits das Linken eines Executable-files gegen eine GPL-Library und das darauffolgende Vertreiben eine GPL-Verletzung darstellt, oder ob man sich auf den Standpunkt stellen kann "Hey, das sind doch nur alle meine Nutzer, die die GPL-Verletzung durch den Programmstart begehen". Der Programmhersteller vertreibt sein Programm damit es benutzt wird (und damit die GPL-Library in den Adressraum des Programms eingebunden werden muss). Insofern ist er da in meinen Augen zumindest moralisch in der Pflicht, sich selbst korrekt zu verhalten und einfach nicht gegen GPL-Lizenzen zu linken, wenn er sein Programm nicht unter die GPL stellen möchte. Der Kernel stellt seine Funktionalität hier bewusst über einen anderen Mechanismus bereit und die Maintainer haben wiederholt klar gemacht, wie sie das verstanden wissen wollen. Insofern sehe ich keine Verletzung der GPL, wenn man sein proprietäres Programm unter Linux laufen lässt. Viele Grüße, Simon
Simon Budig schrieb: >> Nehmen wir also nochmal das Beispiel der Distribution. Die >> Distributionen die ich kenne, sind nicht einfach nur Sammlungen, sondern >> eigene Werke, die auf den enthaltenen Komponenten basieren. > Was ist deine Arbeitshypothese? Dass alle Distributionen automatisch mit > allen enthaltenen Komponenten unter die GPL fallen, weil sie z.B. einen > Linux-Kernel enthalten? Das ist eine moegliche Interpretation und ich moechte sagen, eine der interessantesten. > Ich glaube nicht, dass eine > Distribution als "das eine Werk" aufgefasst werden kann, für das genau > eine Lizenz gilt. Es gibt verschiedene Komponenten unter verschiedenen > Lizenzen, die auch als solche behandelt werden. Wo da das Problem ist, > verstehe ich nicht. Das Problem ist die seltsame Trennung, die aus der gaengigen Interpretation der GPL erfolgt. Sie stellt Software, die kompiliert und in Binaerform ausgeliefert wird auf eine Seite, den Rest wie Skripte aber auch Hardware auf die andere Seite. Kurz gesagt: Der klassische Softwareentwickler hat in dieser Geschichte die Arschkarte, er muss praktisch seine ganze Arbeit unter die GPL stellen, waehrend Jemand der zum Beispiel ein Geraet baut, den groessten Teil seines Werkes nach Belieben schuetzen kann. > Eine Distribution (oder die Software auf einem NAS) > ist in meinen Augen ganz klar kein von jeder ihrer Komponenten > abgeleitetes Werk. Nimm den GPL-Teil heraus und guck, was von dem Werk uebrig bleibt. >> Wie sieht deine Interpretation aus, wenn ich mein Programm nicht gegen >> die Bibliothek linke, sondern die Bibliothek nachlade und verwende? > Das Nachladen (per dlopen()) einer GPL-Bibliothek durch ein proprietär > lizensiertes Programm wird AFAIK üblicherweise auch als eine Verletzung > der GPL gewertet. Auch hier ist die Richtschnur letztlich das, was sich > beim Programmablauf im Adressraum des Programms befindet. Wir sind uns aber schon darueber einig, dass das nun eine sehr freie Interpretation ist? Die GPL spricht nirgends von solchen technischen Details. Solche Dinge findet man nur in Stallmans Anmerkungen zur GPL. Das ist ein Punkt, auf den ich hinweisen will - sehr viel von dem, was der GPL zugeschrieben wird, steht gar nicht in selbiger, sondern in der, nennen wir sie mal so - "begleitetenden Literatur". Liest man Stallman, ist voellig klar, was seine Intention mit der GPL war und die OpenSource-Gemeinde folgt diesen Gedanken groesstenteils. Die ganze Diskussion um linken/laden/ausfuehren, Kernelspace/Userspace sind muehsame (wenn auch bisher recht erfolgreiche) Versuche, die Intention und die Lizenz in Einklang zu halten. Fuer ein Gericht ist das aber von maessigem Belang, im Zweifel zaehlt fuer dieses nur der Lizenztext selbst. Und dann dreht sich eben Alles im die Frage: Was ist "derivative work" und wo sind die Grenzen? Vor Allem die obere Grenze ist von hoher Wichtigkeit. Wer behauptet, dies sei kein Problem, hat sich nicht ernsthaft und objektiv mit der GPL beschaeftigt. Die Adressraum-Theorie funktioniert uebrigens schon aus einem ganz einfachen Grund nicht: Ich habe als Autor eines Programms keine absolute Kontrolle darueber, welcher Lizenz die Module unterliegen, die spaeter in den Adressraum meines Programms geladen werden. Ich koennte zum Beispiel jederzeit aus GPL-Code Module fuer Photoshop machen. Welche rechtlichen Konsequenzen haette dies fuer Photoshop? Keine.
Peter Stegemann schrieb: > Simon Budig schrieb: >> Was ist deine Arbeitshypothese? Dass alle Distributionen automatisch mit >> allen enthaltenen Komponenten unter die GPL fallen, weil sie z.B. einen >> Linux-Kernel enthalten? > > Das ist eine moegliche Interpretation und ich moechte sagen, eine der > interessantesten. Hm, ich halte sie eher für eine der abwegigsten, aber nun gut :) Das Problem was ich gerade habe ist, dass mir zumindest bewusst noch keine Distribution untergekommen ist, die in irgendeiner Form eine proprietäre Lizenz für die Zusammenstellung für sich in Anspruch nimmt oder überhaupt eine Lizenz "über das gesamte Pakete" versucht zu vereinbaren. Von vielen Distributionen gibt es durchaus mehr oder weniger von der Community vorangetriebene Varianten und das scheint kein Problem zu sein. Insofern ist das eher ein hypothetisches Problem. > Das Problem ist die seltsame Trennung, die aus der gaengigen > Interpretation der GPL erfolgt. Sie stellt Software, die kompiliert und > in Binaerform ausgeliefert wird auf eine Seite, den Rest wie Skripte > aber auch Hardware auf die andere Seite. Woraus leitest Du das denn jetzt ab? Ich habe durchaus schon Shell-skripte gesehen, die unter der GPL stehen. Ich sehe nix, was daran großartig anders sein sollte. Ok, das dynamische Linken ist nicht so ein akutes Problem, aber in leichter Variante ist ja schon spannend, dass das Skript durch einen unter der GPL stehenden Interpreter ausgeführt wird (aber das ist ja genau die Daten-Verarbeitungs-Geschichte, die das Ausgansposting thematisiert hatte). > Kurz gesagt: Der klassische > Softwareentwickler hat in dieser Geschichte die Arschkarte, er muss > praktisch seine ganze Arbeit unter die GPL stellen, waehrend Jemand der > zum Beispiel ein Geraet baut, den groessten Teil seines Werkes nach > Belieben schuetzen kann. Ich kann Dir gerade nicht folgen. Wieso kann ein Hardware-Entwickler mehr "schützen" als der Software-Entwickler? Wenn er ein Embedded-Linux-Gerät baut und darauf GPL-Software läuft, dann vertreibt er diese mit dem Verkauf des Geräts und er unterliegt den entsprechenden Bedingungen der GPL. Das ist noch nicht bei allen Hardware-Herstellern angekommen und entsprechend gibt es da sehr aktive Menschen die das mit Nachdruck erklären, aber prinzipiell ist die Situation die gleiche. Der klassische Softwareentwickler kann selber entscheiden, ob er eine GPL-basierte Library verwendet oder nicht. Ggf. muss er halt mehr selber machen als ihm lieb ist, aber das ist genau der Preis den er dafür zahlt, dass er kein Teil der Free-Software-Community sein möchte. > Wir sind uns aber schon darueber einig, dass das nun eine sehr freie > Interpretation ist? Die GPL spricht nirgends von solchen technischen > Details. Solche Dinge findet man nur in Stallmans Anmerkungen zur GPL. Die Auffassungen die ich hier vertrete (was das dynamische Linken und/oder Verwenden von Kernel-Funktionalität angeht) habe ich mir ja nicht selber aus der GPL herbeifantasiert, sondern das sind allgemein anerkannte Interpretationsstandards über die sich fast alle einig sind und über die garantiert auch schon massiv Jura-Arbeiten geschrieben wurden. > Das ist ein Punkt, auf den ich hinweisen will - sehr viel von dem, was > der GPL zugeschrieben wird, steht gar nicht in selbiger, sondern in der, > nennen wir sie mal so - "begleitetenden Literatur". Aber das ist immer so. Jeder Gesetzestext lässt einen riesigen Spielraum der erst durch die Gerichte mit Leben gefüllt wird, teilweise auch mit unerwarteten Konsequenzen. Die GPL ist nun zwar kein Gesetz aber die Situation ist erstmal grundlegend die gleiche. > [...] Wer behauptet, dies sei kein Problem, hat > sich nicht ernsthaft und objektiv mit der GPL beschaeftigt. Ich sehe ja durchaus ein, dass es gerade für Jura-Laien wie uns durchaus problematisch ist, diese Sprache zu interpretieren und das Gefühl zu bekommen, dass man verstanden hat, was da eigentlich steht. Ich kann Dir nicht erklären, aus welchen Worten genau denn nun diese Geschichte mit dem dynamischen Linken folgt. Ich verlasse mich da natürlich auf Sekundärliteratur. Das Bild was ich daraus bekomme ist aber ein ziemlich konsistentes. Und das reicht mir. Wenn ich mehr bräuchte, müsste ich einen Rechtsanwalt fragen. > Die Adressraum-Theorie funktioniert uebrigens schon aus einem ganz > einfachen Grund nicht: Ich habe als Autor eines Programms keine absolute > Kontrolle darueber, welcher Lizenz die Module unterliegen, die spaeter > in den Adressraum meines Programms geladen werden. Ich koennte zum > Beispiel jederzeit aus GPL-Code Module fuer Photoshop machen. Welche > rechtlichen Konsequenzen haette dies fuer Photoshop? Keine. Aber Du als Photoshop-Autor bist ja auch nicht derjenige, der das abgeleitete Werk mit dem GPL-Plugin herstellt und vertreibt. Wenn Du als Plugin-Autor GPL-Code hernimmst, den mit proprietärem Photoshop-API vermengst und das Resultat vertreibst, dann verletzt Du vermutlich die GPL und vielleicht sogar die Bedingungen zu denen Du die Photoshop-API verwenden darfst. Aber das ist Dein Problem, nicht das der Photoshop-Autoren. Wir haben übrigens bei GIMP lange überlegt, wie wir proprietäre Plugins handhaben wollen: Einerseits wollen wir auf den GPL-Schutz für den Gimp-Sourcecode nicht verzichten, andererseits wollten wir proprietäre Plugins ermöglichen. Konsequenterweise laufen die Plugins in eigenen Prozessen und kommunizieren über ein IPC-Protokoll mit dem GIMP-GPL-Core, Bilddaten werden per shared memory ausgetauscht. Es gibt eine Convenience-Library die etwas wrapper-code um das IPC-Protokoll drumrumbaut (die libgimp) und die Verwendung erleichtert. Diese Bibliothek ist dann nicht mehr GPL, sondern LGPL. Damit sind - zumindest nach unserer Interpretation - proprietäre Plugins möglich. Auch wir haben in unserem Source eine explizite Klärung dieses Sachverhalts, einfach weil wir klarstellen möchten, wie wir die GPL in dieser Hinsicht interpretieren. Dass diese Klarstellung gefühlt nötig ist, ist natürlich ein Defizit der GPL. Letztlich war das wohl auch eine der Motivationen für die GPL v3, wobei ich aber auch sagen muss, dass ich mich mit der noch nicht in dem letzten Detail auseinandergesetzt habe. Abschließend (ich bin jetzt erstmal für eine Woche in einem Nerd-Alternativuniversum bei Finowfurt...) möchte ich noch sagen, dass ich der festen Überzeugung bin, dass wenn die GPL so virulent wäre wie von Dir vermutet, dies schon lange von Gegnern des Free-Software-Ökosystems sehr effektiv genutzt worden wäre um den Konkurrenten "Linux" kleinzureden und zu -halten. Dann hätte z.B. Microsoft Anstrengungen unternommen um Sourcecode von proprietärer Software freizupressen, nur um ein Exempel zu statuieren, dass man für proprietäre Software eben Windows braucht. Und Firmen wie IBM, die über eine geradezu legendäre Rechtsabteilung verfügen, hätten nie die Fühler in Richtung Linux ausgestreckt. Viele Grüße, Simon
Simon Budig schrieb: > Abschließend (ich bin jetzt erstmal für eine Woche in einem > Nerd-Alternativuniversum bei Finowfurt...) Dann wollen wir es mal dabei belassen. Ich denke, wir haben unsere jeweiligen Standpunkte eroertert und verstanden. :-)
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