Grund meiner Frage ist eine Aussage im SPON-Forum: *"Und hier haben wir den Hauptunterschied zwischen dem Westen und China schon herausgearbeitet: Der Westen kann ohne China, China kann aber (noch) nicht ohne den Westen."* Abgesehen davon, daß ich keinerlei Anlaß für eine grundsätzliche Änderung der Arbeitsteilung zwichen "dem Westen" und China sehe oder erwarte, bin ich einfach neugierig, ob die oben zitierte "messerscharfe" Aussage überhaupt korrekt ist. Speziell im Elktronikbereich: 1. Stimmt das so - oder nur noch eingeschränkt? Komplexe Bauteile wie CPUs, Speicher und bspw. hochwertige Sensoren werden ganz gewiß noch "im Westen" hergestellt (wobei auch diesbezüglich interessant wäre, welche Verschiebungen in Richtung Asien bereits erfolgten, momentan zu beobachten, und in Zukunft zu erwarten sind). Aber welche Situation ist bspw. bei "einfachen" passiven Bauteilen, Glue-Logic, Standard-Controllern, Displays, und mechanischen Bateilen zu beobachten? 2. Bezogen auf die im SPON-Forum behauptete Abhängigkeiten: Könnte "der Westen" tatsächlich jederzeit die Produktion aller inzwischen von China hergestellten Bauteile wieder aufnehmen? Wie lange würde es dauern, die dafür erforderlichen Produktionsstätten neu zu installieren? Oder böten sich andere Schwellenländer als Produktionsstandorte an? Wie lange würde die Verlagerung dauern? Mit welchen Lieferausfällen wäre zu rechnen? Wären die Kosten dafür finanzierbar? Mit welchem Preisschub für kleineres und größeres Hühnerfutter wäre zu rechnen? 3. Über Bauteile hinaus - welche Lage herrscht im Produktionsbereich? Vornehmlich für Konsumer-Geräte, aber möglicherweise auch zunehmend im Bereich professioneller / industrieller Baugruppen und Geräte? Von der Platinenherstellung über die Bestückung bis hin zur komplett verlagerten Fertigung? Neben Schilderungen des Ist-Zustandes sind auch Schätzungen und Prognosen, vielleicht für das nächste Jahrzehnt sicher interessant. MfG
Alexander H. schrieb: > Könnte "der Westen" tatsächlich jederzeit die Produktion aller > inzwischen von China hergestellten Bauteile wieder aufnehmen? > > Wie lange würde es dauern, die dafür erforderlichen Produktionsstätten > neu zu installieren? Oder böten sich andere Schwellenländer als > Produktionsstandorte an? > > Wie lange würde die Verlagerung dauern? Mit welchen Lieferausfällen wäre > zu rechnen? Wären die Kosten dafür finanzierbar? Mit welchem Preisschub > für kleineres und größeres Hühnerfutter wäre zu rechnen? Es gab schon viele Turbulenzen auf dem Markt und lange Lieferverzögerungen nur weil die Lieferungen von der kleinen Insel Japan ein paar Wochen ausgefallen/langsamer als sonst waren. Das ist sogar teilweise jetzt noch spürbar. In der Krise wurden auch noch Produktionskapazitäten runtergefahren. Teilweise haben manche Bauteile schon 20 Wochen ++ Lieferzeit. Du kannst Dir selbst vorstellen was noch laufen würde wenn China+Taiwan, Japan, Korea, Singapur, Thailand, Malaysia, ... wegfallen würden. Genau, erstmal gar nüschts mehr. Kleinere Mengen - die kann man auch hier noch herstellen und werden auch im Westen noch hergestellt. Halbleiter Fabs gibts schon noch einige. Aber mit Smartphones, Notebooks, Bildschirmen usw. für Aldi Preise wäre erstmal ende.
Alexander H. schrieb: > 1. Stimmt das so - oder nur noch eingeschränkt? Komplexe Bauteile wie > CPUs, Speicher und bspw. hochwertige Sensoren werden ganz gewiß noch "im > Westen" hergestellt Teils. Einer der wichtigsten Hersteller von Chips für Firmen ohne eigene Fabs ist TSMC, und die sitzen auch in China, wenngleich in Taiwan. Betrifft beispielsweise Grafikchips und das Zeug für Smartphones, Tablets etc. Gibts im "Westen" überhaupt noch Fabs für DRAM und Flash? Korea ist da gross im Geschäft. Ausserdem ist die Herstellung der Wafer eine Sache, der Rest wie das Zersägen und Einpacken ins Gehäuse eine andere. Weiss der Geier wo das heute läuft, sowas hat man bereits vor Jahrzehnten gern in Indonesien gemacht. Nö, längere grössere Kriege zwischen Asien und dem Westen kannst du heute nicht mehr führen, oder nur noch mit Keulen und Speeren, weils garantiert irgendwo beim Nachschub klemmt.
Abgesehen davon , dass im SPON-Forum meist sowieso nur weltfremde Ideologie verbreitet wird, ist die Situation inzwischen noch eindeutiger. So ziemlich alles was kostenorientiertes Massengeschäft beinhaltet, wird eigentlich nur noch in China hergestellt oder ist ohne chinesische Zulieferung nicht mehr möglich. Es ist davon auszugehen, dass alle europ. Chip-Hersteller (und einige US-Firmen ) in ca. 10 Jahren Halbleiterprozesse von 22nm und weniger nicht mehr selber fertigen werden können, sondern bei TMSC fertigen lassen müssen. Und owohl TMSC aus Taiwan stammt, bauen auch die inzwischen fabs in China auf (ideologie hin oder her) . Eben alles was Sie unter > Vornehmlich für Konsumer-Geräte, aber möglicherweise auch zunehmend im > Bereich professioneller / industrieller Baugruppen und Geräte? Von der > Platinenherstellung über die Bestückung bis hin zur komplett verlagerten > Fertigung? aufgeführt haben. Auch ich selbst beziehe zum Basteln inzwischen meine Leiterplatten aus China. Chinesische Nachbaufirmen klonen inzwischen nicht mehr nur , sondern entfernen sogar aus den nachgebauten Geräten die Entwicklungsfehler. Das US-Militär hat inzwischen erhebliche Probleme, da es bei Rüstungsprodukten von China absolut abhängig ist und von den Chinesen sogar noch für US-produkte chin. Nachbauten untergeschoben bekommt . Hochsicherheits-Chips werden überhaupt nicht mehr in den USA entwickelt und gefertigt sondern stammen aus Europa und China (und bald nur noch aus China). > Könnte "der Westen" tatsächlich jederzeit die Produktion aller > inzwischen von China hergestellten Bauteile wieder aufnehmen? > Wie lange würde es dauern, die dafür erforderlichen Produktionsstätten > neu zu installieren? Oder böten sich andere Schwellenländer als > Produktionsstandorte an? > Wie lange würde die Verlagerung dauern? Mit welchen Lieferausfällen wäre > zu rechnen? Wären die Kosten dafür finanzierbar? Mit welchem Preisschub > für kleineres und größeres Hühnerfutter wäre zu rechnen? Vergiss es, die Produkte würden damit so teuer, dass sie keiner mehr kaufen würde! Warum solte man dann die Produktion aus China heraus verlegen. Und zudem hat China inzwischen die CCC (China compulsatory certification ) eingeführt. Fast jedes kritische Produkt dass nach China importiert werden soll , muss für die Einfuhr bei einer staatlichen organisation zertifiziert werden und dabei müssen alle Produktionsgeheimnisse (zb bei SW der Source Code ) offengelegt werden (um Schaden von der chin. Bevölkerung fernzuhalten). und das wird so weitergehen (zb. bei der Energietechnologie, dort wird nämlich ganz sicher keine fossile Energiewende eingeführt wie bei den Deutschen)....
> 1. Stimmt das so - oder nur noch eingeschränkt? Komplexe Bauteile wie > CPUs, Speicher und bspw. hochwertige Sensoren werden ganz gewiß noch "im > Westen" hergestellt Soweit mir bekannt ist werden nur mehr die Metallisierungen hier im Westen gemacht und das auch nur wo eine grobe Technologie reicht. Es gibt noch ein paar 0.350µm Fabs im Westen, die lassen sich auf einer Hand abzählen, darunter ist alles in Asien. Aktuell ist immer noch der 45nm Prozess, technisch sind 16nm machbar. Widerstände, Kondensatoren, Mechanische Schalter, 99.99???% wird in Asien hergestellt.
naja mit den Fabs in Dresden gibts auch ein paar in DL auch Intel scheint da noch nicht auf China zu setzen und nicht jeder IC kann oder muss in der kleinsten Technologie gefertigt werden, so gibt es z.b. auch noch Fertigungen in 1µ
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants Von den dort mit Strukturgrösse angegebenen Fabs ist keine einzige der Highend-Fabs in Festlandchina.
Es gibt einige Fabs in Deutschland, nicht die ganz großen wie im Silicon Vally aber doch einige. Aber das Gehäuse bekommen die alle in Asien. Chip wird in Dland hergestellt -> wird zum verpacken nach Asien geschickt -> wird in Dland getest....
Auch hier in A werden Chips produziert, ist nur nicht so bekannt. (Austria Microsystems), auch in CH gibt es eine sehr interessante Chip-Produktion, gehört zum Swatch-Konzern. Weder die einen noch die anderen werden ihr Know-How freiwillig aus der Hand geben. Und Qualität kostet auch in China Geld!
Lagerhaltung ist teuer und daher eines der ersten Punkte an dem gerne gespart wird. Selbst wenn die Fertigung im Westen stattfindet, wird die sehr schnell komplett stillstehen weil irgenein unscheinbares Zulieferteil/-chemikalie/-rohstoff fehlt. Bestes Beispiel ist die Sache mit den seltenen Erden: China hat mittlerweile quasi ein Monopol da drauf und hat die Ausfuhr aus strategischen Gründen einschränkt. Das Problem ist seit 2-3 Jahren breit bekannt, trotzdem gibt es immer noch keine nennenswerten Liefermengen aus Bergwerken im Westen. Wenn es also schwerwiegende und großflächige Lieferunterbrechungen aus China geben sollte (z.B. wg. Krieg, schwere Unruhen,...), wird hier die komplette Wirtschaft sehr schweren Schaden nehmen.
Gerd E. (robberknight) schrieb: > Bestes Beispiel ist die Sache mit den seltenen Erden: China hat > mittlerweile quasi ein Monopol da drauf .. > Wenn es also schwerwiegende und großflächige Lieferunterbrechungen aus > China geben sollte (z.B. wg. Krieg, schwere Unruhen,...), wird hier die > komplette Wirtschaft sehr schweren Schaden nehmen Dann sehe den Wirtschaftskreislauf mal von deren Seite. Wenn die ihr Zeug nicht mehr loswerden an die westliche Industriegemeinschaft, gehen bei denen auch irgendwann die Lichter aus und das Geld fehlt für die riesigen Bauprojekte. Dann springen die chinesischen Geschäftsleute bald im Dreieck und heizen ihrer Staatführung ein deren Geschäfte nicht abzuwürgen. Der parteigelenkte Staatskapitalismus chinesicher Prägung funktioniert nur so lange ohne Rebellion, wie das Geld aus dem Westen (für die Chinaware) fließt und das weiß auch das kommunistische Ein-Parteien-Politbüro.
Wenn man die Beschreibung im Untertitel dieses Forums lesen würde, könnte man zu dem Schluß kommen, das allgemeines Stammtischpalaver über Märkte hier soetwas von überhaupt nichts zu suchen hat. Vielleicht verschiebt einer der Moderatoren den Thread mal in die passende Ecke. "Wenn ihr etwas kaufen oder verkaufen wollt, dann seid ihr hier richtig. Bitte nur direkte Angebote, keine Ebay-Links. Keine gewerblichen Angebote."
Ich finde dieses 45nm Gerede ziemlichen Blödsinn. Das ist nur für High-End Prozessoren, FPGAs und Speicher interessant! Innovative Produkte brauchen nur 1um oder noch schlechter. z.B. sind Linearität und Rauschwerte dort viel besser als bei 45nm! Und da können auch Firmen in DE noch punkten. Machen sie aber selten. Selbst auf die Idee einfach erfolgreiche Produkte nachzubauen, kommen sie nicht! Ist doch ganz einfach bei digikey im Lagerbestand zu sehen, was gut läuft. Das baut man nach - nach Prüfung der Patenlage und Möglichkeiten der eigenen Fertigungsstrukturen. Im Preis von LTC oder Agilent-Produkten ist extrem viel Luft. Die sehr teure Werbung würde ich dagegen diesen Firmen weiterhin überlassen. Google macht dann den Rest... Aktuell sitzt China auf 1 Billion (wohlgemerkt, deutsche Billionen) US-Dollar und weiß nicht wohin damit ohne den Markt zu destabiliseren!
Abdul K. schrieb: > Aktuell sitzt China auf 1 Billion (wohlgemerkt, deutsche Billionen) > US-Dollar und weiß nicht wohin damit ohne den Markt zu destabiliseren! Ein paar Chinesen, die nicht gerade in einer der Boom-Towns sitzen, hätten da schon eine Verwendung für, aber das würde leider nicht so viel neuen Profit abwerfen.
Eigentlich schon, denn der Wert des Geldes ist nur zu ca. 10% real. Der Rest ist virtuell durch Bewegung des Kapitals. Aber scheinbar traut Chinese seinem Nachbarn am wenigsten. Das Problem haben wir hier ja auch.
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