Grund meiner Frage ist eine Aussage im SPON-Forum:
*"Und hier haben wir den Hauptunterschied zwischen dem Westen und China
schon herausgearbeitet: Der Westen kann ohne China, China kann aber
(noch) nicht ohne den Westen."*
Abgesehen davon, daß ich keinerlei Anlaß für eine grundsätzliche
Änderung der Arbeitsteilung zwichen "dem Westen" und China sehe oder
erwarte, bin ich einfach neugierig, ob die oben zitierte "messerscharfe"
Aussage überhaupt korrekt ist. Speziell im Elktronikbereich:
1. Stimmt das so - oder nur noch eingeschränkt? Komplexe Bauteile wie
CPUs, Speicher und bspw. hochwertige Sensoren werden ganz gewiß noch "im
Westen" hergestellt (wobei auch diesbezüglich interessant wäre, welche
Verschiebungen in Richtung Asien bereits erfolgten, momentan zu
beobachten, und in Zukunft zu erwarten sind).
Aber welche Situation ist bspw. bei "einfachen" passiven Bauteilen,
Glue-Logic, Standard-Controllern, Displays, und mechanischen Bateilen zu
beobachten?
2. Bezogen auf die im SPON-Forum behauptete Abhängigkeiten:
Könnte "der Westen" tatsächlich jederzeit die Produktion aller
inzwischen von China hergestellten Bauteile wieder aufnehmen?
Wie lange würde es dauern, die dafür erforderlichen Produktionsstätten
neu zu installieren? Oder böten sich andere Schwellenländer als
Produktionsstandorte an?
Wie lange würde die Verlagerung dauern? Mit welchen Lieferausfällen wäre
zu rechnen? Wären die Kosten dafür finanzierbar? Mit welchem Preisschub
für kleineres und größeres Hühnerfutter wäre zu rechnen?
3. Über Bauteile hinaus - welche Lage herrscht im Produktionsbereich?
Vornehmlich für Konsumer-Geräte, aber möglicherweise auch zunehmend im
Bereich professioneller / industrieller Baugruppen und Geräte? Von der
Platinenherstellung über die Bestückung bis hin zur komplett verlagerten
Fertigung?
Neben Schilderungen des Ist-Zustandes sind auch Schätzungen und
Prognosen, vielleicht für das nächste Jahrzehnt sicher interessant.
MfG
Alexander H. schrieb:> Könnte "der Westen" tatsächlich jederzeit die Produktion aller> inzwischen von China hergestellten Bauteile wieder aufnehmen?>> Wie lange würde es dauern, die dafür erforderlichen Produktionsstätten> neu zu installieren? Oder böten sich andere Schwellenländer als> Produktionsstandorte an?>> Wie lange würde die Verlagerung dauern? Mit welchen Lieferausfällen wäre> zu rechnen? Wären die Kosten dafür finanzierbar? Mit welchem Preisschub> für kleineres und größeres Hühnerfutter wäre zu rechnen?
Es gab schon viele Turbulenzen auf dem Markt und lange
Lieferverzögerungen nur weil die Lieferungen von der kleinen Insel Japan
ein paar Wochen ausgefallen/langsamer als sonst waren.
Das ist sogar teilweise jetzt noch spürbar.
In der Krise wurden auch noch Produktionskapazitäten runtergefahren.
Teilweise haben manche Bauteile schon 20 Wochen ++ Lieferzeit.
Du kannst Dir selbst vorstellen was noch laufen würde wenn China+Taiwan,
Japan, Korea, Singapur, Thailand, Malaysia, ... wegfallen würden.
Genau, erstmal gar nüschts mehr.
Kleinere Mengen - die kann man auch hier noch herstellen und werden auch
im Westen noch hergestellt. Halbleiter Fabs gibts schon noch einige.
Aber mit Smartphones, Notebooks, Bildschirmen usw. für Aldi Preise wäre
erstmal ende.
Alexander H. schrieb:> 1. Stimmt das so - oder nur noch eingeschränkt? Komplexe Bauteile wie> CPUs, Speicher und bspw. hochwertige Sensoren werden ganz gewiß noch "im> Westen" hergestellt
Teils. Einer der wichtigsten Hersteller von Chips für Firmen ohne eigene
Fabs ist TSMC, und die sitzen auch in China, wenngleich in Taiwan.
Betrifft beispielsweise Grafikchips und das Zeug für Smartphones,
Tablets etc.
Gibts im "Westen" überhaupt noch Fabs für DRAM und Flash? Korea ist da
gross im Geschäft.
Ausserdem ist die Herstellung der Wafer eine Sache, der Rest wie das
Zersägen und Einpacken ins Gehäuse eine andere. Weiss der Geier wo das
heute läuft, sowas hat man bereits vor Jahrzehnten gern in Indonesien
gemacht.
Nö, längere grössere Kriege zwischen Asien und dem Westen kannst du
heute nicht mehr führen, oder nur noch mit Keulen und Speeren, weils
garantiert irgendwo beim Nachschub klemmt.
Abgesehen davon , dass im SPON-Forum meist sowieso nur weltfremde
Ideologie verbreitet wird, ist die Situation inzwischen noch
eindeutiger.
So ziemlich alles was kostenorientiertes Massengeschäft beinhaltet, wird
eigentlich nur noch in China hergestellt oder ist ohne chinesische
Zulieferung nicht mehr möglich.
Es ist davon auszugehen, dass alle europ. Chip-Hersteller (und einige
US-Firmen ) in ca. 10 Jahren Halbleiterprozesse von 22nm und weniger
nicht mehr selber fertigen werden können, sondern bei TMSC fertigen
lassen müssen. Und owohl TMSC aus Taiwan stammt, bauen auch die
inzwischen fabs in China auf (ideologie hin oder her) .
Eben alles was Sie unter
> Vornehmlich für Konsumer-Geräte, aber möglicherweise auch zunehmend im> Bereich professioneller / industrieller Baugruppen und Geräte? Von der> Platinenherstellung über die Bestückung bis hin zur komplett verlagerten> Fertigung?
aufgeführt haben.
Auch ich selbst beziehe zum Basteln inzwischen meine Leiterplatten aus
China.
Chinesische Nachbaufirmen klonen inzwischen nicht mehr nur , sondern
entfernen sogar aus den nachgebauten Geräten die Entwicklungsfehler.
Das US-Militär hat inzwischen erhebliche Probleme, da es bei
Rüstungsprodukten von China absolut abhängig ist und von den Chinesen
sogar noch für US-produkte chin. Nachbauten untergeschoben bekommt .
Hochsicherheits-Chips werden überhaupt nicht mehr in den USA entwickelt
und gefertigt sondern stammen aus Europa und China (und bald nur noch
aus China).
> Könnte "der Westen" tatsächlich jederzeit die Produktion aller> inzwischen von China hergestellten Bauteile wieder aufnehmen?> Wie lange würde es dauern, die dafür erforderlichen Produktionsstätten> neu zu installieren? Oder böten sich andere Schwellenländer als> Produktionsstandorte an?> Wie lange würde die Verlagerung dauern? Mit welchen Lieferausfällen wäre> zu rechnen? Wären die Kosten dafür finanzierbar? Mit welchem Preisschub> für kleineres und größeres Hühnerfutter wäre zu rechnen?
Vergiss es, die Produkte würden damit so teuer, dass sie keiner mehr
kaufen würde! Warum solte man dann die Produktion aus China heraus
verlegen.
Und zudem hat China inzwischen die CCC (China compulsatory certification
) eingeführt.
Fast jedes kritische Produkt dass nach China importiert werden soll ,
muss für die Einfuhr bei einer staatlichen organisation zertifiziert
werden und dabei müssen alle Produktionsgeheimnisse (zb bei SW der
Source Code ) offengelegt werden (um Schaden von der chin. Bevölkerung
fernzuhalten).
und das wird so weitergehen (zb. bei der Energietechnologie, dort wird
nämlich ganz sicher keine fossile Energiewende eingeführt wie bei den
Deutschen)....
> 1. Stimmt das so - oder nur noch eingeschränkt? Komplexe Bauteile wie> CPUs, Speicher und bspw. hochwertige Sensoren werden ganz gewiß noch "im> Westen" hergestellt
Soweit mir bekannt ist werden nur mehr die Metallisierungen hier im
Westen gemacht und das auch nur wo eine grobe Technologie reicht.
Es gibt noch ein paar 0.350µm Fabs im Westen, die lassen sich auf
einer Hand abzählen, darunter ist alles in Asien. Aktuell ist immer noch
der 45nm Prozess, technisch sind 16nm machbar.
Widerstände, Kondensatoren, Mechanische Schalter, 99.99???% wird in
Asien hergestellt.
naja mit den Fabs in Dresden gibts auch ein paar in DL
auch Intel scheint da noch nicht auf China zu setzen
und nicht jeder IC kann oder muss in der kleinsten Technologie
gefertigt werden, so gibt es z.b. auch noch Fertigungen in 1µ
Es gibt einige Fabs in Deutschland, nicht die ganz großen wie im Silicon
Vally aber doch einige. Aber das Gehäuse bekommen die alle in Asien.
Chip wird in Dland hergestellt -> wird zum verpacken nach Asien
geschickt -> wird in Dland getest....
Auch hier in A werden Chips produziert, ist nur nicht so bekannt.
(Austria Microsystems), auch in CH gibt es eine sehr interessante
Chip-Produktion, gehört zum Swatch-Konzern.
Weder die einen noch die anderen werden ihr Know-How freiwillig
aus der Hand geben.
Und Qualität kostet auch in China Geld!
Lagerhaltung ist teuer und daher eines der ersten Punkte an dem gerne
gespart wird. Selbst wenn die Fertigung im Westen stattfindet, wird die
sehr schnell komplett stillstehen weil irgenein unscheinbares
Zulieferteil/-chemikalie/-rohstoff fehlt.
Bestes Beispiel ist die Sache mit den seltenen Erden: China hat
mittlerweile quasi ein Monopol da drauf und hat die Ausfuhr aus
strategischen Gründen einschränkt. Das Problem ist seit 2-3 Jahren breit
bekannt, trotzdem gibt es immer noch keine nennenswerten Liefermengen
aus Bergwerken im Westen.
Wenn es also schwerwiegende und großflächige Lieferunterbrechungen aus
China geben sollte (z.B. wg. Krieg, schwere Unruhen,...), wird hier die
komplette Wirtschaft sehr schweren Schaden nehmen.
Gerd E. (robberknight) schrieb:
> Bestes Beispiel ist die Sache mit den seltenen Erden: China hat> mittlerweile quasi ein Monopol da drauf ..> Wenn es also schwerwiegende und großflächige Lieferunterbrechungen aus> China geben sollte (z.B. wg. Krieg, schwere Unruhen,...), wird hier die> komplette Wirtschaft sehr schweren Schaden nehmen
Dann sehe den Wirtschaftskreislauf mal von deren Seite. Wenn die ihr
Zeug nicht mehr loswerden an die westliche Industriegemeinschaft, gehen
bei denen auch irgendwann die Lichter aus und das Geld fehlt für die
riesigen Bauprojekte. Dann springen die chinesischen Geschäftsleute bald
im Dreieck und heizen ihrer Staatführung ein deren Geschäfte nicht
abzuwürgen. Der parteigelenkte Staatskapitalismus chinesicher Prägung
funktioniert nur so lange ohne Rebellion, wie das Geld aus dem Westen
(für die Chinaware) fließt und das weiß auch das kommunistische
Ein-Parteien-Politbüro.
Wenn man die Beschreibung im Untertitel dieses Forums lesen würde,
könnte man zu dem Schluß kommen, das allgemeines Stammtischpalaver über
Märkte hier soetwas von überhaupt nichts zu suchen hat. Vielleicht
verschiebt einer der Moderatoren den Thread mal in die passende Ecke.
"Wenn ihr etwas kaufen oder verkaufen wollt, dann seid ihr hier richtig.
Bitte nur direkte Angebote, keine Ebay-Links. Keine gewerblichen
Angebote."
Ich finde dieses 45nm Gerede ziemlichen Blödsinn. Das ist nur für
High-End Prozessoren, FPGAs und Speicher interessant!
Innovative Produkte brauchen nur 1um oder noch schlechter. z.B. sind
Linearität und Rauschwerte dort viel besser als bei 45nm!
Und da können auch Firmen in DE noch punkten. Machen sie aber selten.
Selbst auf die Idee einfach erfolgreiche Produkte nachzubauen, kommen
sie nicht!
Ist doch ganz einfach bei digikey im Lagerbestand zu sehen, was gut
läuft. Das baut man nach - nach Prüfung der Patenlage und Möglichkeiten
der eigenen Fertigungsstrukturen.
Im Preis von LTC oder Agilent-Produkten ist extrem viel Luft. Die sehr
teure Werbung würde ich dagegen diesen Firmen weiterhin überlassen.
Google macht dann den Rest...
Aktuell sitzt China auf 1 Billion (wohlgemerkt, deutsche Billionen)
US-Dollar und weiß nicht wohin damit ohne den Markt zu destabiliseren!
Abdul K. schrieb:> Aktuell sitzt China auf 1 Billion (wohlgemerkt, deutsche Billionen)> US-Dollar und weiß nicht wohin damit ohne den Markt zu destabiliseren!
Ein paar Chinesen, die nicht gerade in einer der Boom-Towns sitzen,
hätten da schon eine Verwendung für, aber das würde leider nicht so viel
neuen Profit abwerfen.
Eigentlich schon, denn der Wert des Geldes ist nur zu ca. 10% real. Der
Rest ist virtuell durch Bewegung des Kapitals. Aber scheinbar traut
Chinese seinem Nachbarn am wenigsten. Das Problem haben wir hier ja
auch.
