Hi, habe mir folgendes Projekt überlegt: Zwei halbkreisförmige Schienen. Darauf lege ich eine Kugel, die, stoße ich sie an, ewig hin und her rollt. Nur Luft und Reibung bremsen sie leicht. So entsteht eine Art rollendes Pendel. Der weg beträgt ca. 10 -20 cm. Immer wenn die Kugel am tiefsten Punkt der Schienen ankommt, wird sie vom Mikrocontroller über einem Sensor bemerkt und erhält über einen Elektromagneten einen leichten Schub. So sollte die Kugel ewig in Bewegung bleiben. Die Elektronik, ließe sich sogar in einem Sockel unter den Schienen verbergen. Hier meine Fragen: 1) Was brauche ich für einen Elektromagneten? Wie stark? Wieviel Strom / Spannung muss ich da in etwas einplanen? Der Elektromagnet befinde sich etwa 5 mm unter der Kugel. Große Ströme sollten kein Problem sein, da ich der Kugel ja am tiefsten Punkt nur einen kurzen Impuls gebe, und dafür Kondensatoren nutzen kann, die ich in der restliche zeit wieder auflade. 2) Aus welchem Material muss die Kugel sein, damit die Magnetischen Kräfte abstoßend wirken? Metall wird ja nur angezogen. Wo bekomme ich solche Kugeln? 3) Kann das Magnetfeld den Mikrocontroller stören? 4) ist ein optischer Sensor oder ein Hall Sensor besser geeignet? Vielen Dank für Ideen, Tipps und Anregungen, jede Hilfe und nützliche Links, Euer Emil
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Emil schrieb: > Aus welchem Material muss die Kugel sein, damit die Magnetischen Kräfte > abstoßend wirken? Metall wird ja nur angezogen. Das einzige was vom Magneten abgestossen wird ist ein Magnet gleicher Polaritaet.
Helmut Lenzen schrieb: > Das einzige was vom Magneten abgestossen wird ist ein Magnet gleicher > Polaritaet. und das dürfte bei einer Kugel schon schwierig werden. K.
mal abgesehen von allem anderen: Die Kugel müsste durch den Magneten ja keinen 'Schub', sondern einen 'Drall' bekommen, schließlich soll sie sich ja rollend fortbewegen und nicht rutschen...
Helmut Lenzen schrieb: > Das einzige was vom Magneten abgestossen wird ist ein Magnet gleicher > Polaritaet. Nicht ganz, dafür gibt's den Diamagnetismus. Kugel müsste dann aus Bismut sein, das wird schwierig. Aber das geht sicher mit einer Stahlkugel auch, die muss nur vor Erreichen des unteren Minimums angezogen und bei Erreichen dessen wieder losgelassen werden.
Emil schrieb: > Aus welchem Material muss die Kugel sein, damit die Magnetischen Kräfte > abstoßend wirken? Metall wird ja nur angezogen. Wo bekomme ich solche > Kugeln? Die Kugel muss aus diamagnetischem Material (z.B. Diamant oder Gold) sein. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diamagnetismus Da der Diamagnetismus relativ schwach ist (gegen über dem ferro oder para-magnetismus) ist das Vorgehen eher nicht praktikabel. Bau deinen Sensor vor dem erreichen der unteren Position an und "ziehe" nur kurz. Volker
Super Idee, ne normal Eisenkugel vereinfacht das ganze Projekt. Muss dann nur den Sensor ein bißchen anders platzieren...
Man kann den Magneten ja kurz bevor die Kugel den tiefsten Punkt erreicht einschalten. So bekommt die Metallkugel noch zusätzlich kinetische Energie, um auf der anderen Seite wieder hochrollen zu können. Als Sensor kann man z.B. eine (besser 2, auf jeder Seite des Magnets eine) IR-reflexlichtschrake nehmen. :-)
Kann mir jemand eine Spule empfehlen? Ich weiß die Angaben sind dürftig. Ich kann aber, wenn ich eine schöne Spule habe, mit verschiedenen Eisenkugeln und Strömen experimentieren und die anderen Bauteile dann an die Spule anpassen. Die Spule sollte llein und kompakt sein, damit der Aufbau nicht zu groß wird.
Emil schrieb: > Hi, habe mir folgendes Projekt überlegt: > > Zwei halbkreisförmige Schienen. Darauf lege ich eine Kugel, die, stoße > ich sie an, ewig hin und her rollt. Nur Luft und Reibung bremsen sie > leicht. So entsteht eine Art rollendes Pendel. Der weg beträgt ca. 10 > -20 cm. > > Immer wenn die Kugel am tiefsten Punkt der Schienen ankommt, wird sie > vom Mikrocontroller über einem Sensor bemerkt und erhält über einen > Elektromagneten einen leichten Schub. > > So sollte die Kugel ewig in Bewegung bleiben. Die Elektronik, ließe sich > sogar in einem Sockel unter den Schienen verbergen. Schön, und was ist daran so besonderes? Ähnliches gibt es für Werbe- zwecke seit Jahrzehnten; meistens aber in Form eines Pendels. Das ist auch kein Perpeteum Mobile, sondern es braucht natürlich auch dauernd Energie. Gruss Harald
Danke euch allen schonmal für die vielen freundlichen und nützlichen Tipps bis hierhin!
Es erweckt den Eindruck ein Perpetum Mobile zu sein, da der Antrieb für den Beobachter unsichtbar ist. Ich denke, ihr wißt all, das es kein echtes PM ist, da ein PM in dieser Form nicht existieren kann. Reibung und Luftwiederstand sorgen immer für Verlustleistung in Form von Wärme und Materialverformung. Die Kunst ist hier den Antrieb optisch zu verstecken und die magnetische Kraftwirkung nachher so fein einzustellen, dass der Antriebsmoment ebenfalls nicht bemerkt wird. OK, Jungs? Ich weiß, einige sind enttäucht, dass es kein echtes PM ist. Aber ein besseres krieg ich halt nicht hin ;)
Es erweckt eben, wenn richtig Verpackt, den Eindruck, dass es ohne Energie läuft bzw. keine Energie verliert. Sowas gibts doch in unterschiedlichsten Ausführungen, als Pendel, als Kreisel und ähnliches. Ich find sowas trotzdem ein nettes Spielzeug ;)
Hallo, ich habe mich schon oft mit freier Energie beschäftigt und hierzu wissenschaftliche Experimente durchgeführt. Bei diesem Ansatz verblüfft mich jedoch der einfache Aufbau des Mobiles. Hat sich hierzu schon jemand Gedanken gemacht, wie man aus diesem Aufbau wieder Energie herausziehen kann? Sonst kommen doch gleich wieder die Skeptiker und sagen "Da ist ne Batterie, das kann ja garkein Perpetuum Mobile sein"... Immer diese Totschlagargumente, wie ich sie hasse... Gruß Axel
Du tust so, als gäbe es keine Freie Energie. Freie Energie ist Energie, die einfach da ist. Wie z.B. die Sonnenenergie. Wird auch genutzt, mit Solarzellen.
Axel schrieb: > ich habe mich schon oft mit freier Energie beschäftigt und hierzu > wissenschaftliche Experimente durchgeführt. Bei diesem Ansatz verblüfft > mich jedoch der einfache Aufbau des Mobiles. Was hat der beschriebene Aufbau mit freier Energie zu tun? Axel schrieb: > Sonst kommen doch gleich wieder die Skeptiker und > sagen "Da ist ne Batterie, das kann ja garkein Perpetuum Mobile sein"... Jedem Schreiber in diesem Thread ist klar, dass eine externe Energiezufuhr benötigt wird.
J.-u. G. schrieb: > Jedem Schreiber in diesem Thread ist klar, dass eine externe > Energiezufuhr benötigt wird. Achso, sorry, habe den Thread wohl zu flüchtig gelesen. Ich dachte dieses hier kann in der Bilanz auch Energie erzeugen. Dann suche ich wohl weiter.
Axel schrieb: > ich habe mich schon oft mit freier Energie beschäftigt und hierzu > wissenschaftliche Experimente durchgeführt. Das eine widerspricht aber dem anderen.
> Das eine widerspricht aber dem anderen.
Schön formuliert :)
Um noch mal auf die Spule zurück zukommen ^^ Eine Spule mit Eisenkern kommt nicht in Frage, da diese zu langsam ist. Sie würde die Kugel nach dem Beschleunigen bremsen, weil sie nicht schnell genug entmagnetisiert, gell? Ne Spule mit Luft ist sehr ineffektiv. Eine mit Ferritkern sollte sowohl stark wie auch schnell sein. Habe ich das soweit richtig gegoogelt? Kann mir da jemand nenn Shop zu empfehlen, oder einen bestimmten Artikel oder Hersteller? Stehe bei meiner Suche nach einer geeigneten Spule echt auf dem Schlauch. ca. 10 Newton aus 1 oder 2 Zentimeter Entfernung. Wo krieg ich sowas, oder muss ich selber wickeln? Emil
Emil schrieb: > Eine Spule mit Eisenkern kommt nicht in Frage, da diese zu langsam ist. > Sie würde die Kugel nach dem Beschleunigen bremsen, weil sie nicht > schnell genug entmagnetisiert, gell? Das haengt von der Induktivitaet und den Verlusten im Kreis ab. Emil schrieb: > Ne Spule mit Luft ist sehr ineffektiv. Wohl war Emil schrieb: > Eine mit Ferritkern sollte sowohl stark wie auch schnell sein. Habe ich > das soweit richtig gegoogelt? Kann mir da jemand nenn Shop zu empfehlen, > oder einen bestimmten Artikel oder Hersteller? Stehe bei meiner Suche > nach einer geeigneten Spule echt auf dem Schlauch. > Du weist das die maximale Flussdichte in Ferrit ca. 10 kleiner als in Trafoblech ist ? > ca. 10 Newton aus 1 oder 2 Zentimeter Entfernung. Wo krieg ich sowas, > oder muss ich selber wickeln? Das wirst du wohl selber wickeln muessen.
Helmut Lenzen schrieb: > Du weist das die maximale Flussdichte in Ferrit ca. 10 kleiner als in > Trafoblech ist ? Das heißt, die magnetische Kraft, ist bei Trafoblech 10fach höher? Ist Trafoblech auch schnell genung um in ca. 1/20 Sekunde abzuschalten? Wenn ich selber wickle ergeben sich natürlich viele weitere Fragen :( Wie groß soll der Kern sein? Wo bekomme ich Trafoblech und kann ich das einfach so zurecht Flexen/Feilen?
Emil schrieb: > Das heißt, die magnetische Kraft, ist bei Trafoblech 10fach höher? Das ganze nennt sich Lorentzkraft: http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkraft Und die ist proportional der Flussdichte. > Ist > Trafoblech auch schnell genung um in ca. 1/20 Sekunde abzuschalten? Ein Netztrafo wechselt ja auch 50 mal in der Sekunde den Fluss (20ms). Emil schrieb: > Wie groß soll der Kern sein? Wo bekomme ich Trafoblech und kann ich das > einfach so zurecht Flexen/Feilen? Trafobleche gibt es von Krupp in Essen. Da musst du aber eine Tonne abnehmen. Alternative: alten Trafo schlachten. Die groesse des Kerns wirst du ausprobieren muessen.
Danke für die Erklärungen. Bin beim Googeln auch ein bißchen schlauer geworden. Ich brauche wohl einen Elektrotopfmagnet. (zum Heben und Halten) Hier der wiegt 50g, und hält bei 4 Watt mit 60 Newton (6 Kilo) Sollte also mehr als reichen. http://www.red-magnetics.com/download/datenblatt/redmagnetics-datenblatt-its-ms-2520.pdf Topfmagneten sollten für mich die einfachste Lösung sein, oder? Jetzt suche ich mir noch eine günstige Bezugsquelle. Nochmal danke an alle hilfreichen Männers!
Emil schrieb: > Hier der wiegt 50g, und hält bei 4 Watt mit 60 Newton (6 Kilo) Sollte > also mehr als reichen. Das gilt aber nur bei Abstand = 0. Wie das bei Deinem Abstand aussieht, steht in "Deinem´" Datenblatt nicht drin...
Emil schrieb: > Immer wenn die Kugel am tiefsten Punkt der Schienen ankommt, wird sie > vom Mikrocontroller über einem Sensor bemerkt und erhält über einen > Elektromagneten einen leichten Schub. Nicht in der Variante wie hier, jedoch mit einem einfachen richtigen Pendel, hat Hagen Jakubaschk sowas bereits vor vielen Jahrzehnten in seinem "Elektronikbastelbuch" beschrieben. Ganz ohne Microcontroller, ohne zusätzlichen Sensor oder dergleichen, ganz einfache Analog- elektronik. ;-) Vielleicht besorgst du dir ja irgendwo auf dem Gebrauchtmarkt ein Exemplar des Buches ...
Dietrich L. schrieb: > Emil schrieb: >> Hier der wiegt 50g, und hält bei 4 Watt mit 60 Newton (6 Kilo) Sollte >> also mehr als reichen. > > Das gilt aber nur bei Abstand = 0. Wie das bei Deinem Abstand aussieht, > steht in "Deinem´" Datenblatt nicht drin... Da hast du recht. habe hier bei Conrad einen Magneten gefunden, der mit um die 1000N (100 kg) zieht. Bei einem Abstand von 0,1 mm hat der aber nur noch 100 N. Bei 10 - 20 mm sollte also nix mehr zu merken sein :( http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/500000-524999/503670-da-01-de-ELEKTROMAGNET_GTO63_0_5000_12VDC.pdf Also eignen sich Topf Magneten wohl auch nicht... War schon so euphorisch. Blöde Spulen...
Wenn deine Kugel aus Metall ist und deine Schienen zB aus Kupfer wäre das vll auch ein interessanter Ansatz: http://de.wikipedia.org/wiki/Railgun .. allerdings weiß ich nicht wie da der Wirkungsgrad des ganzen ist ... (also nicht das du eine kleine Heizung baust^^ ... bzw eine Waffe bei zu großer Dimensionierung der Ströme xD) auf jeden Fall wäre der Aufbau auch kleiner als mit ner Spule :P
Emil schrieb: > Also eignen sich Topf Magneten wohl auch nicht... War schon so > euphorisch. Blöde Spulen... Diesen Abfall der Kraft in der Entfernung hast du aber immer.
Emil schrieb: > Ich denke, ihr wißt all, das es kein echtes PM ist, da ein PM in dieser > Form nicht existieren kann. In welcher Form denn sonst? Emil schrieb: > Also eignen sich Topf Magneten wohl auch nicht... > War schon so euphorisch. Blöde Spulen... Die billigsten Pendeluhren aus China können das ganz ohne aufwendige Magnetgeometrien... Irgendwann war mal im Elektor sowas, da wurde das Annähern eines Magenten an die Spule erkannt und dann die Spule für ein paar ms bestromt. Damit hat man sich die Lichtschranke erspart... Na wer sagts denn: Goggle mal wieder... perpetuum pendulum findet http://www.sciencetronics.com/geocities/electronics/projects/pendulum.html
Jörg Wunsch schrieb: > Nicht in der Variante wie hier, jedoch mit einem einfachen richtigen > Pendel, hat Hagen Jakubaschk sowas bereits vor vielen Jahrzehnten in > seinem "Elektronikbastelbuch" beschrieben. Ganz ohne Microcontroller, > ohne zusätzlichen Sensor oder dergleichen, ganz einfache Analog- > elektronik. ;-) 1 Ge-Diode, 1 Ge-Transistor, 1 Spule mit 2 x 1200 Windungen. Lief bei mir mit einer R6-Zelle ein halbes Jahr. Dann war leider der Aufhängedraht durchgenüddelt. Braucht aber als Objekt einen Magneten, der in der Spule bei Annäherung eine Spannung induziert, die den Transistor durchschaltet, wodurch in der Spule ein Magnetfeld erzeugt wird, das den Magneten kurz beschleunigt. Eventuell kann man einen Magneten stationär unter die Spule pappen, so dass bei Annäherung der Eisenkugel das Magnetfeld beeinflusst wird. Als Spule geht prima ein kleiner Übertrager mit M-I-Kern, bei dem man das I entfernt.
Hi Leute, Lothar Miller schrieb: > Emil schrieb: >> Ich denke, ihr wißt all, das es kein echtes PM ist, da ein PM in dieser >> Form nicht existieren kann. > In welcher Form denn sonst? Beispielsweise ist das ganze Universum dem Energieerhaltungssatz nach ein riesiges Perpetum Mobile :D Pendel möchte ich nicht bauen. Der Gag ist ja, dass man eine Halbkreisbahn mit ner Kugel sieht, die permanent läuft, ohne direkt zu wissen, dass ein Elektromagnet darunter steckt. Beim aufgehängten Pendel kommt bei mir immer direkt Langeweile auf, da Pendel ja durch die fehlende Reibung schon fast ewig Pendeln. Schau jetzt mal, wo ich möglichst günstig einen möglichst starken Elektrotopfmagneten herbekomme. Es gibt die ja auch mit weit über 2000 Newton. Das meiste der magnetischen Kraft geht ja durch den Abstand zur Kugel verloren, aber vielleicht reicht ja das, was ankommt um Luftwiderstand und Reibung auszugleichen. Vielen Dank allen konstruktiven Schreibern. Emil
Emil schrieb: > Pendel möchte ich nicht bauen. Der Gag ist ja, dass man eine > Halbkreisbahn mit ner Kugel sieht, die permanent läuft, ohne direkt zu > wissen, dass ein Elektromagnet darunter steckt. Beim aufgehängten Pendel > kommt bei mir immer direkt Langeweile auf, Du kannst Für Deine Kugel aber die gleichen Antriebskonzepte nehmen. > da Pendel ja durch die > fehlende Reibung schon fast ewig Pendeln. Auch Pendel haben Reibung, selbst wenn sie über ein Federblatt aufgehängt sind. > Schau jetzt mal, wo ich möglichst günstig einen möglichst starken > Elektrotopfmagneten herbekomme. Es gibt die ja auch mit weit über 2000 > Newton. Um einige Vorab-Experimente kommst Du nocht herum. Dazu sind zuviele Deiner Parameter unbekannt. > Das meiste der magnetischen Kraft geht ja durch den Abstand zur > Kugel verloren, aber vielleicht reicht ja das, was ankommt um > Luftwiderstand und Reibung auszugleichen. Du solltest den Abstand zwischen Kugel und Magnet so klein wie möglich machen, höchstens einige mm. Sonst werden die Verluste in der Spule zu hoch. Gruss Harald
Emil schrieb: > Beispielsweise ist das ganze Universum dem Energieerhaltungssatz nach > ein riesiges Perpetum Mobile :D Nein, nicht wirklich. Es ist quellenfrei. Energie wird auch hier (in anderem Maßstab als auf der Erde) von einer in eine andere Form umgewandelt. Würde es irgendwo Energie verlieren, wäre ihm mit Sicherheit bei dem Alter schon längst "die Luft ausgegangen".
Hi. Was haltet ihr von diesem Elektromagneten: http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/500000-524999/503677-da-01-de-ELEKTROMAGNET_GTO80_0_5000_24VDC.pdf Nennleistung: 15 Watt Spannung: 24 Volt Nennkraft >= 2,8 kN +/- 10% (0mm, 20°C) 0,0 mm >= 2800 N 0,1 mm >= 2300 N 0,2 mm >= 1500 N 0,5 mm >= 800 N Habe noch ein paar Fragen dazu. Vielleicht kennt sich da jemand aus. 1. Was bedeutet relative Einschaltdauer 100%? Für mich ist ja wichtig, das die Kraft schnell auf und abgebautwerden kann. Innerhalb von 1/20s sollte reichen. 2. Stärke der Anzugsplatte: 9,0 mm. Was ist eine Anzugsplatte? 3. Übersteuerung: 100% - 5% rel. ED Was bedeutet das? 4. Kann ich den ohne Vorwiderstand an 24 Volt hängen, oder gibt das einen Kurzschluss? 5. Kann ich ihm irgend wie kurzzeitig mehr Leistung zu führen, ähnlich wie man Leuchtdioden kurzzeitig auf das Nfache pulsen kann? 6. Wenn ich einen Permanentmagneten darunter platziere, der alleine nicht die Kugel erreichen würde. Hätte das Sinn? Würde ich damit die magnetische Kraft des Elektromagneten näher zur Kugel "addieren/schieben"? Vielen Dank und schöne Grüße, Emil
Emil schrieb: > 1. Was bedeutet relative Einschaltdauer 100%? Das bedeutet das der E-Magnet dauernd eingeschaltet bleiben darf bei 15W Leistung. Willst du mehr Leistung dann must du ihm eine Pause goennen. > Für mich ist ja wichtig, > das die Kraft schnell auf und abgebautwerden kann. Innerhalb von 1/20s > sollte reichen. Das ist eine Frage der Induktivitaet und der ohmischen Verluste im Kreis. il(t) = I0 * exp(-t*R/L)) Damit kannst du die Zeit ausrechnen bis die Spule entladen ist.
Du solltest eine Blechkugel nehmen. Die hat dieselbe magnetische Eigenschaft wie eine Vollkugel und die Kraft vom Elektromagnet beschleunigt die Kugel viel besser.
Emil schrieb: > 0,0 mm >= 2800 N > 0,1 mm >= 2300 N > 0,2 mm >= 1500 N > 0,5 mm >= 800 N Aber Physikunterricht hattest Du schon mal? Weisst Du was 800N bedeutet? Damit kannst Du ein Gewicht von 80kg heben. Dafür bleibt Deine Kugel aber auch sofort stehen, weil Du das Magnetfeld ncht schnell genug wieder abbauen kannst. Bau erstmal Deine Schienen für die Kugel. Dann schleifst Du die Schienen schön ein und optimierst den Lauf der Kugel, so dass sie losgelassen möglichst lange pendelt. Wenn Du das hast, machst Du ein paar Messreihen, wo Du bei jedem Durchgang die maximale Höhe der Kugel notierst. Aus der Abnahme der Höhe kannst Du ganz einfach den Energieverlust berechnen. Aus der Dauer eines Durchgangs kannst Du grob die Geschwindigkeit im Tiefpunkt abschätzen. Aus dem Energieverlust und der Geschwindigkeit kannst Du den nötigen Impuls berechnen, den Du zuführen musst. Jetzt - und erst jetzt - bist Du soweit, dass Du mit konkreten Daten nach einem Magneten suchen kannst. Und das wird garantiert kein 15W-Magnet sein... max schrieb: > Du solltest eine Blechkugel nehmen. Die hat dieselbe magnetische > Eigenschaft wie eine Vollkugel und die Kraft vom Elektromagnet > beschleunigt die Kugel viel besser. Quark, die Kugel soll nicht maximal beschleunigt werden, er will ja damit keine Hirsche erlegen. Es muss nur die durch Rollreibung verlorene Energie ersetzt werden. Eine Vollkugel hat ein höheres Trägheitsmoment und rollt gleichmäßiger.
Helmut Lenzen schrieb: > Emil schrieb: >> 1. Was bedeutet relative Einschaltdauer 100%? > > Das bedeutet das der E-Magnet dauernd eingeschaltet bleiben darf bei 15W > Leistung. Willst du mehr Leistung dann must du ihm eine Pause goennen. > > Danke für die Info, Pausen kriegt der Magnet ja in meinem Fall ausreichend. Also sollte auch die Wärmeentwicklung nicht das Problem sein. Helmut Lenzen schrieb: > Emil schrieb: >> Für mich ist ja wichtig, >> das die Kraft schnell auf und abgebautwerden kann. Innerhalb von 1/20s >> sollte reichen. > > Das ist eine Frage der Induktivitaet und der ohmischen Verluste im > Kreis. > > il(t) = I0 * exp(-t*R/L)) > > Damit kannst du die Zeit ausrechnen bis die Spule entladen ist. Nochmal danke, ich muss mir zu dem Thema aber ein bißchen mehr Literatur suchen :) Hab zum Glück das Regeal voll mit Fachliteratur. Also die Spule wollte ich direkt zwischen 24 V und ein N-Kanal Mosfet hängen und damit auf Masse ziehen. Weitere Widerstände befinden sich nicht im Kreis. Hoffe, die Induktivität wird schnell genug abgebaut sein. Timm Thaler schrieb: > Aber Physikunterricht hattest Du schon mal? Weisst Du was 800N bedeutet? > > Damit kannst Du ein Gewicht von 80kg heben. Dafür bleibt Deine Kugel > aber auch sofort stehen, weil Du das Magnetfeld ncht schnell genug > wieder abbauen kannst. Die Frage soll mich wohl beleidigen... :p Natürlich ist das extrem viel. Aber soweit ich weiß, nimmt die magnetische Kraft mit dem Quadrat seiner Enernung ab. Bei 0 auf 0,5 mm sind nur noch 800 N von 2800 N übrig. Was bleibt denn da beim Abstand von 10 bis 20mm? Dein Vorschlag mit den Messreihen ist ne gute Idee. Aber da von der Kraft eines Magneten so wenig übrigbleibt, hol ich mir lieber den dicksten, den ich bezahlen kann und verwend ihn dan auch für andere Projekte. Wollte mal eine Kugel schweben lassen. Ist aber eine andere Baustelle. Emil
Emil schrieb: > Also die > Spule wollte ich direkt zwischen 24 V und ein N-Kanal Mosfet hängen und > damit auf Masse ziehen. Typischerweise benutzt man bei solchen Schaltungen ja eine Freilauf- diode parallel zur Spule. Das wäre hier kontraproduktiv. Du solltest einen spannungsfesten Transistor nehmen, und die Spannung über die Spule mit einer Z-Diode begrenzen. (z.B. auf 100V) Gruss Harald
Hi, warum spannungsfester Transistor anstatt des Mosfets? Wo genau ist der Vorteil? Habe noch nie damit gearbeitet und bin mit meinen N-Mosfets aus älteren Projekten gut vertraut. Worauf muss ich achten? Also Mikrocontrollerausgang (5V) mit 100 Ohm zur Strombegrenzung an die Basis eines npn Transistors. Emitter direkt an Masse. Elektromagnet zwischen 24 V und Emitter des Transistors. Vor oder hinter die Spule in Reihe eine Z Diode. Habe ich das so richtig verstanden? Gruß, Emil
Sorry. Ich meine, die Spule natürlich nicht auch an emitter sondern an Collector...
Emil schrieb: > warum spannungsfester Transistor anstatt des Mosfets? Begriffsklärung: ein MOSFET ist (auch) ein Transistor.
Emil schrieb: > Hi, > warum spannungsfester Transistor anstatt des Mosfets? Wo genau ist der > Vorteil? Habe noch nie damit gearbeitet und bin mit meinen N-Mosfets aus > älteren Projekten gut vertraut. Worauf muss ich achten? Was meinst Du, für was das T in MOSFET steht? > Also Mikrocontrollerausgang (5V) mit 100 Ohm zur Strombegrenzung Der dient eher der Schwingugsvermeidung. Du brauchst dann einen sog. Logik-FET. > Vor oder hinter die Spule in > Reihe eine Z Diode. Habe ich das so richtig verstanden? Nein, die Z-Diode gehört parallel zur Spule. Bzw. zwei Z-dioden antiseriell. Gruss Harald
Emil schrieb: > Pendel möchte ich nicht bauen. Der Gag ist ja, dass man eine > Halbkreisbahn mit ner Kugel sieht, die permanent läuft Da hätte ich schon ein wenig mehr Abstraktionsvermögen erwartet... :-/ Ob die Magnetkugel an einer Schnur/Stange/Scheibe/Pendel in einer Halbkreisbahn gehalten wird, oder diesen Halbkreis auf Schienen zurücklegt, ist prinzipiell egal. > Beim aufgehängten Pendel kommt bei mir immer direkt Langeweile auf, > da Pendel ja durch die fehlende Reibung schon fast ewig Pendeln. Wenn du deine Schienen sauber fertigst wird das (hoffentlich) auch bei deiner Kugel so sein...
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Hi, Ich hoffe ich habe dich jetzt richtig verstanden, Harald. Kommt der Schaltplan so hin? Viele Grüße, EMil
Vielleicht wiederhole ich etwas, das schon vorgeschlagen wurde - habe nicht alles durchgelesen. Wenn ja, dann sorry. Hast Du mal überlegt, den PM-Effekt über eine sehr schwache (und somit nicht sichtbare) Wippbewegung zu erreichen?
Emil schrieb: > Hi, > > Ich hoffe ich habe dich jetzt richtig verstanden, Harald. Kommt der > Schaltplan so hin? > > Viele Grüße, > EMil Interessant. Eine Z-Dioden-Röstanlage. Parallel zur Spule ist schon richtig. Da aber Z-Dioden in umgekehrter Richtung eine Diode dar- stellen, begrenzt Du so die Spannung an der Spule auf 0,7V! Du musst die beiden Z-Dioden antiseriell anschliessen. Je nach von Dir verwendeter Spule müssen die übrigens eine recht hohe Leistung verarbeiten. Gruss Harald
Emil schrieb: > Ich hoffe ich habe dich jetzt richtig verstanden, Harald. Kommt der > Schaltplan so hin? Bin zwar nicht Harald. Aber so funktioniert das nicht. Die Z-Dioden bitte in Reihe. Alternativ geht auch ein Varistor.
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Dann ist das hier wohl antiseriell. Ich nutze einen 15 Watt Magneten. Bei 24 Volt sollten da 625 mA fließen. Schaffen Z Dioden das? Gruß Emil
Emil schrieb: > Dann ist das hier wohl antiseriell. > > Ich nutze einen 15 Watt Magneten. Bei 24 Volt sollten da 625 mA fließen. > Schaffen Z Dioden das? > > Gruß Emil Da braucht man wohl mindestens 10W-Dioden. Bei bip. Transistoren kann man die Z-dioden auch an die Basis des Schalttransistors anschliessen. Dann übernimmt der Transistor die Last des Rück- schlagimpulses. Bei FETs wird das dann etwas komplizierter. Gruss Harald
Eine 10 W Z-Diode habe ich noch nie gesehen. Gibt es keine andere Lösung? Was passiert, wenn ich die einfach weglasse? Geht das Mosfet kaputt? Steht ja in dem Moment auf nicht leitend. Sollte dann doch keine Ströme reinlassen. Oder baut sich ohne Zener Dioden nur das Magnetfeld zu langsam ab? Vielleicht ist das noch schnell genug.
Emil schrieb: > Geht das Mosfet kaputt? Steht ja in dem Moment auf nicht leitend. Sollte > dann doch keine Ströme reinlassen. > Der geht in die ewigen Jagdgruende. Stichwort: Selbstinduktion. > Oder baut sich ohne Zener Dioden nur das Magnetfeld zu langsam ab? > Vielleicht ist das noch schnell genug. Das baut sich dann zu schnell ab. Induktionsgesetz: U = L * di/dt Theoretisch erreicht die Spannung an der Spule dann unendlich hohe Werte. Praktisch ein paar kV. Und das haelt der beste Transistor nicht aus. Also Z-Diode oder Varistoren.
Emil schrieb: > Die Frage soll mich wohl beleidigen... :p Natürlich ist das extrem viel. Nein, es soll nur mein Unverständnis ausdrücken, dass Menschen es immer wieder schaffen, regelmäßig Dinge zu ignorieren, die wir alle mal irgendwann im Physikunterricht gehört haben sollten... > Aber soweit ich weiß, nimmt die magnetische Kraft mit dem Quadrat seiner > Enernung ab. Bei 0 auf 0,5 mm sind nur noch 800 N von 2800 N übrig. Was > bleibt denn da beim Abstand von 10 bis 20mm? Gar nichts. Dein Topfmagnet ist dafür die denkbar schlechteste Idee. Durch seinen Aufbau bildet sich das Magnetfeld zwischen innenliegendem Eisen und Mantel aus. In 20 mm Entfernung bekommst Du das kaum noch mit. Du brauchst einen Magneten mit sehr offenem Feld. Also entweder einen Stabmagneten oder den schon erwähnten Teil eines M oder E-I-Kerns. > Kraft eines Magneten so wenig übrigbleibt, hol ich mir lieber den > dicksten, den ich bezahlen kann Gibt Dir die Aussage mit der 10W-Zenerdiode nicht zu denken? Gibt Dir nicht zu denken, dass eine ähnliche Apperatur mit einer 1,5V-R6-AA-Mignon-Zelle bei mir ein halbes Jahr lief? "Viel hilft viel!" ist nicht immer ein guter Ansatz zur Lösung einer Aufgabe.
Noch eine Idee: Wie wäre es im Sockel am tiefsten Punkt der Schienen einen Schrittmotor oder Servo mit einer Plastikscheibe auf der sich ein starker Magnet befindet anzubringen? Dann könnt sich durch die synchronisierte Drehung der Scheibe die Kugel sogar aus dem Stillstand in Bewegung setzen, bis zur gewünschten Höhe aufschaukeln und dann so halten. Damit wird das Ganze dann ein Software-Projekt mit überschaubarem Stromverbrauch...
mWS schrieb: > Nicht ganz, dafür gibt's den Diamagnetismus. Etwas OT, aber auch ein nettes Experiment: Ein Magnet schwebt in der Luft - ohne Strom! http://www.hcrs.at/DIAMAG.HTM Die Seiten sind auch sonst recht interessant! Emil schrieb: > Ich weiß, einige sind enttäucht, dass es kein echtes PM ist. Aber ein > besseres krieg ich halt nicht hin ;) In diesem Forum gelten die Gesetze der Thermodynamik! :-D Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > In diesem Forum gelten die Gesetze der Thermodynamik! :-D Und eine Gesetzesaenderung ist nicht in Sicht :-)
hp-freund schrieb: > Wie wäre es im Sockel am tiefsten Punkt der Schienen einen Schrittmotor > oder Servo mit einer Plastikscheibe auf der sich ein starker Magnet > befindet anzubringen? Und zum Ansteuern einen PC, auf dem das Labview-Modell in Echtzeit läuft. Die aktuelle Position der Kugel wird über eine Webcam erfasst und per Echtzeit-Streaming über einen entsprechend konfigurierten dedizierten Server komprimiert bereitgestellt. Und ein uC zeigt auf einem Grafikdisplay die derzeitige Stromaufnahme und deren Verlauf über die letzten 53 Minuten an...
Helmut Lenzen schrieb: >> In diesem Forum gelten die Gesetze der Thermodynamik! :-D > Und eine Gesetzesaenderung ist nicht in Sicht :-) Dieser Regierung traue ich alles zu...
Timm Thaler schrieb: > Dieser Regierung traue ich alles zu... Hmmm, koenntes du vielleicht Recht haben.
Auch wenn der Threat sehr alt ist: hier habe ich eine Kugelbahn gefunden, die m.E. genau dem im ursprünglichen Post beschriebenen Aufbau entspricht: https://youtu.be/5NkmTf7VGlo
Emil schrieb: > Immer wenn die Kugel am tiefsten Punkt der Schienen ankommt, wird sie > vom Mikrocontroller über einem Sensor bemerkt und erhält über einen > Elektromagneten einen leichten Schub. das wird nicht funktionieren, es sei denn die Kugel ist magnetisch man könnte sie kurz vorher anziehen und dann vor dem durchgang loslassen besser ist es den magneten auf eine seite zu setzen und nur oben einmal anzuziehen, wenn die kugel kommt, und loszulassen, wenn sie zu nahe ist - dann pendelt sich das auf eine gleichförmige Bewegung ein und es braucht keine Regelung.
externer Projektleiter im home office schrieb: > besser ist es den magneten auf eine seite zu setzen und nur oben einmal > anzuziehen, wenn die kugel kommt Rein technisch ist das sinnvoll. Dem TE ging es aber wohl darum, das Ganze wie ein PM aussehen zu lassen und den Antrieb daher unten, nicht sichtbar zu verstecken.
Die Kugel verliert auf ihrem Weg in der Laufrinne Energie durch Reibung. Genau diese Energie muss zugeführt werden, wenn eine „ungedämpfte“ Bewegung entstehen soll. Die Idee, die Kugel periodisch mit einem Magnetfeld zu beschleunigen, ist naheliegend und definitiv möglich. Es ist dabei egal, an welcher Stelle man die Kugel „nachbeschleunigt“ (in der Mitte der Bahn oder am Ende). Wichtig ist aber in jedem Fall, dass die Beschleunigung phasenrichtig erfolgt. Hierzu ist eine Triggerung unumgänglich. Im oben verlinkten Video wird die Spule durch eine Lichtschranke zum richtigen Zeitpunkt ein- bzw. ausgeschaltet. Interessant vielleicht noch, dass es zwei verschiedene Ansätze zur Beschleunigung der Kugel gibt: 1. Wechselwirkung zwischen einer ferromagnetischen Kugel und einem Magnetfeld 2. die Erzeugung eines Wirbelstroms in einer leitenden Kugel und als Folge dessen ein Magnetfeld, das mit dem primären Feld wechselwirkt (Prinzip Wirbelstrombremse). Beide Ansätze sind hier schön beschrieben: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gaußgewehr
Bitte Herr, lass Hirn regnen ... Diese geistige Diarrhö ist 1 Jahr alt, und ihr ereifert euch immer noch?
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Wiederhergestellt durch Moderator
Gerti schrieb: > Bitte Herr, lass Hirn regnen ... "Artikel vergriffen!" > Diese geistige Diarrhö ist 1 Jahr alt, Nicht sogar 11 Jahre?
Ludwig M. schrieb: > Falsch: 11 Jahre alt. Und immer noch interessant. Ja ja, die Zeit - widerlegt mit links sogar den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Hast du sonst keine Hobbys als dich für Tinnef zu interessieren?
Emil schrieb: > Hi, habe mir folgendes Projekt überlegt: > > Zwei halbkreisförmige Schienen. Darauf lege ich eine Kugel, die, stoße > ich sie an, ewig hin und her rollt. Nur Luft und Reibung bremsen sie > leicht. So entsteht eine Art rollendes Pendel. Der weg beträgt ca. 10 > -20 cm. > > Immer wenn die Kugel am tiefsten Punkt der Schienen ankommt, wird sie > vom Mikrocontroller über einem Sensor bemerkt und erhält über einen > Elektromagneten einen leichten Schub. > > So sollte die Kugel ewig in Bewegung bleiben. Die Elektronik, ließe sich > sogar in einem Sockel unter den Schienen verbergen. Ähnliches gibte es schon lange als sog. ewiges Pendel oder auch als "Winkekatze". Eine Batterie brauchst dU dafür aber trotzdem. Korrektur: Ich habe erst gerade gesehen, das ich auf einen alten Beitrag geantwortet habe. Aber so oder so: Das ein Perpeteum Mobile nicht funktioniert, weiss man schon seit Jahrhunderten. Daran ändert auch modernere Technik nichts.
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Ludwig M. schrieb: > Auch wenn der Threat sehr alt ist: > > hier habe ich eine Kugelbahn gefunden, die m.E. genau dem im > ursprünglichen Post beschriebenen Aufbau entspricht: > > https://youtu.be/5NkmTf7VGlo dann schau mal hier: https://www.youtube.com/results?search_query=ss1cc EDIT: ein selbsttriggernder Jule Thief mit Elektromagnet/Induktivität. wie wir ihn alle aus der Winkekatze kennen.
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Emil schrieb: > Immer wenn die Kugel am tiefsten Punkt der Schienen ankommt, wird sie > vom Mikrocontroller über einem Sensor bemerkt und erhält über einen > Elektromagneten einen leichten Schub. > > So sollte die Kugel ewig in Bewegung bleiben. Die Elektronik, ließe sich > sogar in einem Sockel unter den Schienen verbergen. > Das ist doch kein PP. Man muss ja Energie hineinstecken. Ein PP sollte ja Energie erzeugen. Auch wenn es nur Wärme durch z.B. die Reibung ist.
Warum will man das jetzt Perpetuum Mobile nennen wenn es keins ist? Weil es von außen so aussieht. Aha. So wie jede Pendeluhr oder was. Kein Wunder wenn sich hier als nächstes Freie-Energie-Quacksalber tummeln.
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