Hallo Leute, bevor außer mir noch mehr Leute auf dieses Teil "reinfallen" hier eine Info: Im Datenblatt dieses Operationsverstärkers wird ausgesagt, dass wenn die Eingangsspannung den Wert der Versorgungsspannung um mehr als 0,5V übersteigt der Baustein durch interne "Clamp-Dioden" geschützt wird soweit durch entsprechende Vorwiderstände dafür gesorgt wird, dass der Strom <10 mA ist. Originalauszug aus dem Datenblatt: The inputs of the INA326 are protected with internal diodes connected to the power-supply rails. These diodes will clamp the applied signal to prevent it from damaging the input circuitry. If the input signal voltage can exceed the power supplies by more than 0.5V, the input signal current should be limited to less than 10mA to protect the internal clamp diodes. This can generally be done with a series input resistor. Some signal sources are inherently current-limited and do not require limiting resistors. DAS IST NUR DIE HALBE WAHRHEIT !!! In Wirklichkeit "kippt" der Ausgang selbst bei einem Impuls im Mikrosekundenbereich wie ein Flip-Flop um und liefert dann IRREVERSIBEL die volle Versorgungsspannung. Erst wenn die Eingangsspannung wieder nahezu Null erreicht hat nimmt der Ausgang wieder einen "normalen" Wert an. Den "Support" von TI braucht man übrigens nicht zu kontaktieren denn dieser sieht seine Aufgabe offensichtlich nur darin sich die Kunden vom Hals zu halten.
Sow ich das im Datenblatt lese darf ich bis -0.02V arbeiten. Von -0.02V bis -0.5V entsteht kein Schaden. Also stimmt doch alles !?
Sorry, wer auf die ABSOLUTE MAXIMUM RATINGS dimensioniert und sich dann wundert, dass seine Schaltung nicht funktioniert hat es nicht besser verdient. Übrigens schreibt TI doch, dass es zu Fehlfunktionen beim Überschreiten (ja, auch ein Impuls im Mikrosekundenbereich zählt dazu) der Ratings kommen kann: "... Exposure to absolute maximum conditions for extended periods may degrade device reliability. These are stress ratings only, and functional operation of the device at these or any other conditions beyond those specified is not implied."
Das sind doch nur Schutzdioden gegen Zerstörung. Wenn Du willst, daß er dabei auch funktioniert, muß im Datenblatt noch folgender Zusatz stehen: "No Phase Reversal on the Output for Over-driven Input Signals" Z.B. der MC33202 kann das. http://www.onsemi.com/PowerSolutions/product.do?id=MC33202 Es ist normal, daß negative Eigenschaften in Datenblättern einfach weggelassen werden. Nur was drinsteht, wird auch garantiert. Peter
Das hast Du falsch verstanden! Von Schaden ist hier nicht die Rede. Das Problem ist konkret ein Anderes: Der Op wird zur Anpassung eines Druckaufnehmers (P/I-Wandler) mit einem Stromausgang von 4..20 mA verwendet. Der Druckaufnehmer wird mit +15V versorgt. Als Fühlwiderstand kommt ein 100 Ohm Widerstand zum Einsatz. Somit ist der normale Spannungsbereich am OP 0.4V .. 2V. Im Einschaltmoment oder bei Anschluss des Druckaufnehmers entsteht für einige Mikrosekunden eine Spannungsspitze von 15V. Diese bringt den OP dann in den beschriebenen Zustand. Da der Strom des Druckaufnehmers nie unter 0.4V fallen kann verbleibt der OP dann in dem Zustand das er konstant 5V (die Versorgungsspannung) am Ausgang liefert. Kaputt geht dabei nichts!
>Im Datenblatt dieses Operationsverstärkers wird ausgesagt, dass wenn die >Eingangsspannung den Wert der Versorgungsspannung um mehr als 0,5V >übersteigt der Baustein durch interne "Clamp-Dioden" geschützt wird >soweit durch entsprechende Vorwiderstände dafür gesorgt wird, dass der >Strom <10 mA ist. Ja, und das suggeriert natürlich latch-up freien Betrieb, was hier wohl nicht der Fall ist. Der Eingang ist durch die Clamp-Dioden wohl vor Zerstörung geschützt, aber eine einwandfreie Signalverarbeitung ist nicht gewährlweistet. TI könnten dir jetzt vorwerfen, daß du die Eingangsspannung aus dem "common mode input voltage range" laufen läßt und dich dann nicht wundern darfst. Jungs, bei diesen hochgezüchteten single-supply-Chips sollte man nicht darauf vertrauen, daß Latch-up ausbleibt, es sei denn, die Funktionalität für zu große Eingangsspannungen wird ausdrücklich garantiert. Und dann muß man sich immer noch ganz genau anschauen, mit was für einer Schaltung sie das garantieren. Diese Chips sollte man immer nur von OPamp-Schaltungen speisen, die an derselben Supply hängen. Oder man muß durch andere geeignete Maßnahmen sicherstellen, daß die Eingangsspannung immer im erlaubten Bereich bleibt.
Meine Anwendung mit dem MC33202 ist eine ähnliche: Eine Schaltung mit +15V/-15V gespeist liefert im Betrieb 0 .. 10V. Der MC33202 dahinter läuft mit 0V/+12V, kein Problem. Wegen Lieferschwierigkeiten hatte ich mal nen anderen OV probiert und prompt gabs nen Latchup beim Einschalten. Seitdem weiß ich, daß man auch in Datenblättern zwischen den Zeilen lesen muß. Peter
@Ina Wie man das Teil davor schützt ist mir schon klar! Ich wollte mit dem Beitrag lediglich auf das Problem dieses Bausteins hinweisen. Was TI selbst betrifft, so kommt von denen sowieso nichts. Den Support von denen kann man getrost in die Tonne treten. Ich bin allerdings schon der Meinung, dass ein Hinweis auf das "Latch-Up"-Verhalten des Bauteils in das Datenblatt gehört hätte.
Mit Ti habe ich nicht so die Erfahrung, aber wie bei allen Firmen dürfte der Support stark von der Zahl der jährlich abgenommenen Bauteile abhängen. :-)
>Ich bin allerdings schon der Meinung, dass ein Hinweis auf das >"Latch-Up"-Verhalten des Bauteils in das Datenblatt gehört hätte. Nein, das wirst du nicht finden. Es gibt unzählige Chips, die nicht richtig funktionieren, wenn sie am Eingang überfahren werden. Da steht praktisch nie was im Datenblatt, höchstens, wenn es in einer Zerstörung des Chips enden kann. Du darfst nur davon ausgehen, daß der Chip in den angegebenen Grenzen funktioniert, aber niemals, daß er darüber hinaus auch funktioniert. Oft sind die garantierten Werte auch nur für Raumtemperatur angegeben und können bei anderen Temperaturen jederzeit obsolet werden!
Ina schrieb: >>Ich bin allerdings schon der Meinung, dass ein Hinweis auf das >>"Latch-Up"-Verhalten des Bauteils in das Datenblatt gehört hätte. > > Nein, das wirst du nicht finden. Es gibt unzählige Chips, die nicht > richtig funktionieren, wenn sie am Eingang überfahren werden. Da steht > praktisch nie was im Datenblatt, ...und das ist auch ziemlich unabhängig vom Hersteller. Von vielen Effekten, so auch vom Latchup-Effekt erfährt man erst dann etwas, wenn es einem Hersteller gelungen ist, ihn zu beseitigen. Gruss Harald
> Du darfst nur davon ausgehen, daß der Chip in den > angegebenen Grenzen funktioniert, aber niemals, daß er darüber > hinaus auch funktioniert. Irgendwie reden fast alle am Thema vorbei. Bei diesem Baustein tritt wohl das Problem auf, dass wenn man den Eingang über die Versorgungsspannung treibt, der Verstärker trotz Strombegrenzung mittels Serienwiderstand am Eingang in einen latchup geht. Diesen Zustand verlässt er erst, wenn der Eingang auf 0V gelegt wird. Normalerweise gehen Opamps bei strombegrenztem Überschreiten der Eingänge über oder unter die Versorgungsspannung höchstens in den Reverse-Modus. In vielen Schaltungen werden nicht alle Opamps mit der gleichen Versorgungsspannung betrieben. Da kann es durchaus passieren, dass der treibende Opamp bereits Spannung liefert, bevor der nachfolgende Verstärker seine Versorgungsspannung hat.
Wie groß sind denn die Serienwiderstände vor den Eingängen? Hast du mal nachgemessen, um wieviel genau die Spannung an den INA-Eingängen während der Spannungsspitze beim Einschalten die INA-Versorgungsspannung überschreitet? Hast du mal probiert, die Eingangswiderstände zu vergrößern, um damit den Diodenstrom und damit den Spannungsabfall an den Dioden zu verringern?
Vielleicht ist sein Chip auch schon hinüber. Also auch mal mit anderen INA326s testen.
@yalu die Eingangswiderstände betragen jeweils 49K9 das sollte eigentlich ausreichen! Das Teil verträgt nicht mal den Anschluss einer normalen Kalibrierquelle wenn diese bereits auf 20mA eingestellt ist. @helmuts Ja, genau so ist es!
@Ina Nein, der Chip ist nicht hinüber. Habe das Verhalten mittlerweile mit fast 20 Bausteinen getestet.
>Nein, der Chip ist nicht hinüber. >Habe das Verhalten mittlerweile mit fast 20 Bausteinen getestet. Was passiert, wenn du einen Cap vom Eingang nach Masse schaltest?
Die Sache sieht so aus:
+15V )----+
|
|
O Druckgeber 4..20 mA
O
|
| ------
+----------| 50K |-------+-------------- > INA
| ------ |
| |
- |
| | 100 R --- 100 nF
| | ---
- |
| |
| ------ |
+---------| 50K |--------+-------------- > INA
| ------
|
- 0 Volt
Der 100 nF Kondensator fängt das Ganze relativ "unsicher" ab.
@Unbekannter Bezüglich des "stückzahlabhängigen" Supports kann ich nur sagen, dass ich Heute in einer anderen Sache mit einem Herrn von Microchip telefoniert habe. Die Telefonnummer hatte ich nach einer Minute. Das Problem war in 5 Minuten geklärt. Bei TI durfte ich ellenlange EMails schreiben die nicht beantwortet wurden und das "Support-Center" weigerte sich Ansprechpartner zu nennen. Übrigens war das nicht meine erste, miese Erfahrung mit TI. Schaut euch das hier an: http://www.ti.com/lit/er/sllz058a/sllz058a.pdf Den Fehler mit dem Stopbit habe ich damals entdeckt und es hat Monate gedauert bis diese großkotzige "0-Fehler-Firma" mir das geglaubt hat. Ich werde jedenfalls als Konsequenz daraus Schritt für Schritt das "Design-Out" aller Bauteile von TI betreiben.
Das ist mal ein cooles errata :) erst wollen die das man die Clock verstellt und sich wieder andere Fehler einhandelt. Und dann können die noch nicht mal rechnen (siehe Tabelle 2 letzte spalte ;) War in diesem Fall nur das Stopbit zu kurz (early start: 1040us/1034us=0,58% ) oder alle bits (Fehler: 1040us/980us=6,12%).
Hammer. Ich finde Deine Reaktion etwas "emotional getrieben", aber im Kern der Sache hast Du Recht. Die Stopbitgeschichte ist ja böse. Die Inas haben oftmals etwas putziges Latchupverhalten, ich finde Deinen Beitrag sehr informativ. Hätte ich eventuell auch übersehen. Für die Oberlehrer ist es jetzt natürlich einfach, zu sagen, dass das doch klar ist. Aber ob sie beim Design wirklich dran gedacht hätten? Gerade bei einem INA ist doch eine Überschreitung des Eingangsbereiches nun wirklich kein 1-in-1E6 Zustand. Danke! --> stellt sich natürlich die Frage, wie es bei vergleichbaren Produkten aussieht... apropos, vielleicht helfen zusätzliche Schottkies gegen die Versorgung?
Naja, das die auch Fehler machen finde ich ja akzeptabel wenngleich es schon der Hammer ist das die nicht mal in der Lage sind einen URALT-8250 UART richtig abzukupfern. Was mich ärgert ist die Ignoranz wie TI mit Kunden umgeht. Das fängt schon mit der Sprache an. Man wählt eine Nummer in Deutschland und wird von einer in knödeligen, kaum verständlichen Ami-Englischen Ansage angequakt. Meine erste Fremdsprache ist beispielsweise Spanisch und nicht Englisch. Weitere Gespräche enden mit denen eigentlich immer gleich: "Können Sie uns das Problem per EMail schildern" "Telefonnummern dürfen wir nicht nennen" Also, derartiges Verhalten würden unsere Kunden im Bereich der Industrieelektronik ¡¡mit Recht!! als inakzeptabel betrachten. Was die Lösung des INA-Problems betrifft so gibt es da viele Möglichkeiten: 1.) den INA-Schrott rausschmeißen und nen guten alten bipolaren Op reinsetzen. 2.) BF245-Fet in Reihe der den Strom (und damit die Spannung am 100 Ohm) begrenzt. War bis jetzt die sauberste Lösung. 3.) Die üblichen "Experimente" mit TVS / Schottkys mit "Zitter-Effekt" das es auch immer funktioniert. Aber wie gesagt, Lösungsvorschläge sollten in erster Linie vom HERSTELLER kommen und nicht aus einem Anwenderforum.
Da fällt mir gerade was ein. Könnte es sein, dass auf deiner 20mA-Leitung hohe Störspannungen auftreten, weil da ein 100m langes Kabel dranhängt?
@helmuts Nee, die Leitung ist 45cm lang und verdrillt. Die ganze Kiste ist HF-dicht (chromatiertes Alu-Gehäuse)
setz doch einfach noch ne externe Clampdiode an den Eingang. Gruss Klaus
Ich verstehe nicht, warum du überhaupt einen INA in der Schaltung einsetzt. Die Eingangsspannung ist doch mit 2V riesengroß und Common Mode Störungen sind auch nicht vorhanden, außer denen, die du selbst mit dem unteren 50k Widerstand erzeugst. Warum legst du denn den unteren Eingang mit diesem bescheuerten 50k Widerstand überhaupt hoch? Lege ihn doch auf Masse.
@INA Ja, das bedarf einer Erklärung: Es ist vorgesehen dereinst mal die "nackte" Druckmesszelle (Messbrücke) ohne die externe 4-20mA Aufbereitung zu verwenden und dann braucht man so etwas wie den INA. Der zweite 50K Widerstand dient einzig dem Schutz des -Eingangs da beide Eingänge auf einem Stecker liegen und erst am Stecker ihre Signale bekommen. Es werden beim Anschluss gerne mal die Polaritäten vertauscht und dann wäre der INA Geschichte! Im Übrigen hat es keinerlei Auswirkungen auf das "umkippen" egal ob direkt auf Masse oder über 50K auf Masse. Ansonsten hast Du natürlich Recht!
Schonmal im TI e2e-Forum nachgefragt? Dort wurde mir bei einer zugegebenermaßen recht trivialen Frage zum ADS1298 von einem der Entwickler des Chips zufriedenstellend beantwortet.
>Der zweite 50K Widerstand dient einzig dem Schutz des -Eingangs da beide >Eingänge auf einem Stecker liegen und erst am Stecker ihre Signale >bekommen. >Es werden beim Anschluss gerne mal die Polaritäten vertauscht und dann >wäre der INA Geschichte! Das mußt du trotzdem anders lösen, weil so ist dein Eingangsfilter vollkommen wertlos. Zeig doch mal den ganzen Schaltplan.
@Ina Lass mal, der 100 nF Kondensator zwischen den Eingängen "frisst" die Spitze einwandfrei. Bei der nächsten Änderung des Layouts werde ich einfach eine Alternativbestückung mit einem LM324 oder ähnlichem vorsehen und den INA nur für die Variante mit direktem Anschluss der Druckmesszelle einbauen. Wobei ich dann aus "politischen" Gründen (wegen der "guten" Erfahrungen mit TI) etwas von einem anderen Hersteller vorsehen werde.
>Lass mal, der 100 nF Kondensator zwischen den Eingängen "frisst" die >Spitze einwandfrei. Und weiter oben hast du geschrieben: >Der 100 nF Kondensator fängt das Ganze relativ "unsicher" ab. Also, was denn nu? >Wobei ich dann aus "politischen" Gründen (wegen der "guten" Erfahrungen >mit TI) etwas von einem anderen Hersteller vorsehen werde. Und die anderen sind besser? Ich könnte dir von fast jedem "namhaften" Hersteller solche Geschichten erzählen. Wennn du ein paar Jährchen in diesem Geschäft bist, kommt einiges zusammen. Letztlich schadest du dir nur selbst. Ein guter Ingenieur bringt jedes Teil zum Laufen und jammert nicht...
@Ina >>Der 100 nF Kondensator fängt das Ganze relativ "unsicher" ab. >Also, was denn nu? Zu diesem Zeitpunkt hatte ich das Ganze noch unter irrealen Bedingungen getestet (Druckgeber mit 2,5 facher Überlast und geöffneten Ventilen). Das kommt so nicht vor. >Und die anderen sind besser? Nun, mag sein das die Anderen auch nicht besser sind, aber wenn jeder so denkt, dann wird es nur schlimmer und nicht besser! >Wenn du ein paar Jährchen in diesem Geschäft bist... Bin seit knapp 40 Jahren "in dem Geschäft" und habe auch schon so manchen "Großkotzhersteller" in die Pleite rauschen sehen... >Ein guter Ingenieur bringt jedes Teil zum Laufen und jammert >nicht... Habe bis jetzt auch noch alles zum Laufen gebracht was aber nicht heißt, dass ich alles klaglos schlucken muss...
Das stimmt nicht. Wer sich komisch verhält, wird ausdesignt. Du kaufst doch auch nicht bei einem Händler, den du nich magst?! Ich würde dafür sogar höhere Preise in Kauf nehmen...
Irgendwie macht das aber keinen Sinn. Du schreibst, ein Überschreiten des Common Modes führt zu Latch Up und behauptest dann, ein Kondensator zwischen den Eingängen fängt es ab. Das kann doch gar nicht sein! Der beeinflusst nur differential-mode Signale!
@Henrik Ja, und ich gehe da sogar seit vielen Jahren noch einen Schritt weiter. Das steht unter meinen Bestellungen: "Die Fertigung sowie die Weitergabe der Ihnen überlassenen Daten in Staaten mit eingeschränkter Meinungsfreiheit, Menschenrechtsverletzungen, Kinderarbeit und fehlenden Sozialsystemen insbesondere China ist ausdrücklich untersagt." Und ich habe z. B. schon mal einen langjährigen Leiterplattenhersteller von einem Tag auf den Anderen "abgeschossen" als ich feststellte, das er die meine Leiterplatten in China herstellen ließ.
@JC Noch mal zur Erklärung: Das normale Signal mit 4..20 mA überschreitet nicht den "Common-Mode-Bereich"!!! Das Problem ist lediglich der Einschaltmoment da der Druckgeber Systembedingt mit 15 Volt versorgt werden muss. In diesem Einschaltmoment liegt der Strom für einige Mikrosekunden DEUTLICH ÜBER den 20 mA und das löst den "Latch-UP" aus. Diese kurze Spitze fängt der Tiefpass aus 50K und 100 nF ab und das genügt.
Ah Mist, irgendwie war ich zur Auffassung gelangt, dass es um Common Mode Überschreitungen geht. Naja, Latch up allgemein gibt es bei vielen Bauteilen. Der 326 hat ja spezielle Eigenschaften, die man mit dem CMOS Design erkauft. Da muss man dann auch mit den Nachteilen leben. Wenn es um robuste Instrumentenverstärker allgemein geht, kannste ja mal bei LT schauen.
>Habe bis jetzt auch noch alles zum Laufen gebracht was aber nicht heißt, >dass ich alles klaglos schlucken muss... Ich hatte mal ein Problem mit dem OP497, der mit außerordentlich niedrigen Eingangsruheströmen glänzt. Die Eingangschutzschaltung sieht deshalb ein wenig anders aus als gewohnt. Was das Datenblatt verschwieg, war, daß der OPamp am Ausgang wild anfängt zu schwingen, wenn man den Eingang nur geringfügig übersteuert. Diese Geschwinge geschah dann von einer Rail zur anderen, ein völliges Desaster! Im Datenblatt darüber natürlich kein einziges Wort. Mein Gott habe ich damals geflucht. Und dennoch verwende ich heute wieder Chips von Analog Devices, habe daraus aber gelernt, daß Datenblätter grundsätzlich lügen und man zwischen den Zeilen lesen muß. Ein konsequentes Schweigen ist dann oftmals sehr beredt. Da ich für den industriellen Einsatz entwickle, kommen solche Chips bei mir nicht mehr in den Recall... >Und ich habe z. B. schon mal einen langjährigen Leiterplattenhersteller >von einem Tag auf den Anderen "abgeschossen" als ich feststellte, das er >die meine Leiterplatten in China herstellen ließ. Dort stehen aber oft die neuesten Maschinen... >Diese kurze Spitze fängt der Tiefpass aus 50K und 100 nF ab und das >genügt. Damit ist die Sache dann wohl gegessen.
@JC Ausschlaggebend für die Auswahl war letztlich der sehr weite Verstärkungsbereich des 326 weil letztlich ja sowohl Geber mit Signalkonditionierung (0-10V, 0..20mA etc..) als auch Geber ohne Signalkonditionierung mit entsprechender Bestückung anschließbar sein sollten. Das der OP letztlich als Flip-Flop arbeitet war so für mich nicht ersichtlich.
Holger Bettenbühl schrieb: > In diesem Einschaltmoment liegt der Strom für einige Mikrosekunden > DEUTLICH ÜBER den 20 mA und das löst den "Latch-UP" aus. Hm, das kannst Du jetzt aber echt nicht TI vorwerfen. Und dass gewisse Strukturen, insbesondere mit Schutzdioden, für Latch-up anfällig sind, ist nichts Neues... Das würde Dir ein AVR eventuell genauso übelnehmen, und da steht das auch nicht im DB, allenfalls in einer AN. Dafür bin ich von der Sample-Politik von TI echt begeistert. Mal eben ein spezieller OPV, um was auszuprobieren? So schnell hab ich das Board nicht fertig, wie der da ist...
@Timm-Thaler Mag sein, wobei ich Muster in der Regel lieber via RS / Farnell kaufe dann bin ich auch niemandem was "schuldig". Auch hat sich gezeigt, dass man dann zwar schnell ein Muster hat aber wenn man dann Stückzahlen braucht kann die unter Umständen niemand liefern weil man möglicherweise zu einem "Exoten" gegriffen hat.
@JC
Stimmt, 100K
@Ina
>Dort stehen aber oft die neuesten Maschinen...
Ja, und hier die Arbeitslosen die Du und ich durchfüttern dürfen...
Zu Analog-Devices:
Die haben vor einigen Jahren begonnen sich im Bereich der 51er MCU's mit
Flash und A/D-Wandlern umzutun.
Eines ihrer ersten Produkte in dem Bereich war der ADµC 812 bzw. 832.
Ich hatte damals einen Druckwächter mit diesem Baustein entwickelt.
Bei der Null-Serie von 100 Stück stellten wir fest, dass der Flash des
Bausteins nach einigen 100 Ein/Ausschaltzyklen anfing Teile des
Programms zu verlieren.
Ursache war das der im Datenblatt "beworbene" Resetgenerator nicht
korrekt funktionierte.
Es gab hierbei allerdings einen GEWALTIGEN UNTERSCHIED im Verhalten von
AD gegenüber TI. Die haben sich wirklich bemüht den Fehler zu finden.
Da waren damals sogar Leute von denen da die sich die Sache angesehen
haben!
Bei TI kriegst man nicht mal ne Telefonnummer wenn es ein Problem gibt!
Naja, da glänzt Atmel auch nicht... Gerade neue Chips sind immer so eine Sache...
@j. c. Atmel ist ja auch mittlerweile eine "Fabless-Factory". Bis auf die PEROM's (die sie ja mittlerweile nicht mehr machen) und den 29C2051 / 4051 hab ich von denen eigentlich noch nichts verwendet. Dallas war mal gut bis sie von Maxim "gefressen" wurden.
Deine Beschaltung am Eingang des INA ist sparsam, deshalb reagiert er
auf eine Übersteuerung/Sättigung des Ausgangs wie jeder andere OP.
Ganz wichtig ist die Bereitstellung eines Ausgleichpfades für die
Ruheströme in Form von hochohmigen Widerständen zwischen jedem Eingang
u. Masse,
Hersteller-News:
(farnell.com/jsp/bespoke/bespoke7.jsp?ATT=analog_text&C...),
by Charles Kitchin, 2007)
oder auch so:
Gnd___ ___Gnd
| |
- |
R _|_
-
| |
| |
0-----| R |------------------------| R |---------------- +
| | | |
| | | |
Signal IN _|_ | | _|_ Input OP
C | /\ D C
| D \/ | |
| | | |
| | | |
0-----| R |-------------------------| R |---------------- -
Also das mit TI kann ich so nicht bestätigen. Die helfen einem sofort (z.B. MSP430, PGA280, ADS1256, ...). Auch wenn man Samples braucht sind die innerhalb weniger Tage bei mir. Markus
@Markus Würde mich jetzt allerdings schon mal interessieren wie Du "sofort" definierst. Also meine (mit Kunden praktizierte) Definition sieht so aus: Kunde ruft an und bekommt Auskunft. Falls erforderlich werden auch noch im Anschluss Informationen via EMail ausgetauscht. Die von mir erlebte Form sah so aus: Kunde ruft (deutsche Nummer mit Rufumleitung zu einem Call-Center in Prag) an und wird in kaum verständlichem Englisch von einem Automaten zugetextet. Zitat Webseite TI "Wir sprechen ihre Sprache" Nach 5 Minuten Warteschleife meldet sich eine Dame in gebrochenem Englisch und auf Nachfrage erhält Kunde eine Dame mit Deutschkenntnissen deren "Hilfe" darin besteht dem Kunden mitzuteilen dass man sein Anliegen doch bitte via EMail (möglichst in Englisch) vortragen möchte. Auf Nachfrage ob man nicht eine Stelle / Person nennen könne die man direkt fragen könne bekommt Kunde die Auskunft das es seitens der Geschäftsleitung verboten sei Telefonnummern zu nennen. Kunde formuliert sein Anliegen per EMail und hängt auch noch einen Auszug aus dem Schaltplan an die Mail an. Nach einer Wartezeit von 8 Stunden ohne erfolgte Reaktion ruft Kunde erneut an. Nach einigen Ausführungen seitens der Dame über die Länge ihrer "Warteschlange" endet das Gespräch damit das die Dame von TI einfach auflegt. Nach zwei Tagen meldet sich ein TI-Mitarbeiter mit deutschem Namen via EMail (in Englisch) und fragt welches Problem Kunde dennn habe. Wofür Kunde sich die Arbeit gemacht hat sein Anliegen schriftlich zu formulieren steht in den Sternen. Kunde antwortet dem TI-Mitarbeiter das er zum einen um ein Gespräch gebeten hatte und er es desweiteren ziemlich unhöflich findet auf eine in deutscher Sprache formulierte Frage in Englisch zu antworten. Darauf (welch Wunder) kann der TI-Mitarbeiter sogar auf Deutsch antworten. Kunde ist mittlerweile bei seinen Kunden unterwegs um die durch die Verzögerung entstandenen Probleme vor Ort zu lösen. TI-Mitarbeiter teilt mit das er zu diesem Zeitpunkt einen Anruf getätigt hat aber Kunden nicht erreicht habe. Rückruf leider nicht möglich da keine Rückrufnummer angegeben. TI-Mitarbeiter teilt mit, dass er am folgenden Tag zu einer ganz bestimmten Zeit nochmal anrufen will. Kunde teilt TI-Mitarbeiter mit, dass er auf Grund der mittlerweile verstrichen Zeit und der Art und Weise wie das Ganze abläuft kein Interesse mehr an seinen Produkten hat und er das Problem bereits selbst gelöst hat und auch in Zukunft einen großen Bogen um die Produkte seines Unternehmens machen wird. Kunde stellt es TI-Mitarbeiter frei sich dahingehend noch einmal zu melden. Keine weitere Reaktion mehr seitens TI-Mitarbeiter - Auch gut! Tut mir leid, unter "sofortiger Hilfe" verstehe ich (und auch meine Kunden) etwas anderes! Das mit den Mustern kann ich nicht beurteilen und spielt für mich auch keine Rolle da diese sowieso nur einen Bruchteil einer Gesamtbestückung ausmachen. Eine Bestellung bei einem Lieferanten wie z.B. RS oder Farnell über alle Teile ist letztendlich billiger und weniger Zeitaufwändig als bei zig verschiedenen Stellen kostenlose Muster "zusammenzuschnorren".
Ich hatte einmal ein änliches vielfach reproduzierbares Problem mit einem "Feld, Wald und Wiesen" 4x Komparator. Der Bockte rum, wenn alle vier Kanäle zur selben Zeit umschwingen sollten. Anwort von TI: "Der wird millionenfach von Kunden benutzt die alle kein Problem haben!" Schlussfolgerung für mich: baugleicher und typengleicher Komparator von Fairchild macht es, wie es soll ohne Probleme (jetzt schon hundertfach)
Der Support über die TI-Internetseite ist wirklich total nutzlos, wir hatten in der Firma mal ein größeres Problem mit einem A/D-Wandler. Ich hatte dann auch bei Support angerufen, die wollten dann eine Beschreibung des Problems auf Englisch, damit sie das an die "Spezialisten" in USA weiterleiten können. Es ging dann einige Tage hin und her, wobei nicht wirklich etwas dabei herausgekommen ist. Nachdem wir dann über unseren Distributor und den Einkauf Druck gemacht haben, bekamen wir direkt Kontakt zu dem verantwortlichen Supprt in Deutschland. Der hat uns dann zusammen mit einem Entwickler aus Freising besucht. Der Wandler ist nämlich in Deutschland entwickelt worden, es ist also absolut nicht nachvollziehbar, warum man eine englische Fehlerbeschreibung nach USA schicken muss. Das Problem wurde dann relativ schnell und unbürokratisch gelöst. Seither wenden wir uns bei Problemen immer direkt an den deutschen Support, das klappt sehr gut. Man muss also einfach den richtigen Ansprechpartner haben. Ich möchte die Kontakt-Daten dieses Mitarbeiters nicht hier veröffentlichen; wer Interesse hat, kann mit aber gerne eine Mail schicken.
>Ich möchte die Kontakt-Daten dieses Mitarbeiters nicht hier >veröffentlichen; wer Interesse hat, kann mit aber gerne eine Mail >schicken. Die sind gehalten, keine Telefonnummern herauszugeben. Ich hatte mal ein ähnliches Problem, bei dem auch erst mal völlig nutzlos hin- und hergemailt wurde, übrigens in Good Old Germany und auf Englisch. Mir wurde es dann irgendwann zu blöde und habe ihn auf deutsch angeredet, was der Scheiß mit dem um den heißen Brei herumreden soll. Wenn die wollen, daß man eines ihrer Produkte einsetzt, dann sollten sie schon mit einem telefonieren können. Früher war das ganz anders. Da konnte man mit Leuten in Amerka telefonieren, die einem dann unveröffentlichte Entwicklungsdetails zugefaxt haben. Tja, früher hat Leitung gezählt und heute ist es der "shareholder value". Und mit gutem, teueren Support verhagelt man sich eben die Quartalszahlen...
Ich möchte in diesem Zusammenhang auch vor den ADCS wie die Cirrus CS5532, CS5524 warnen. Wir hatten genau dasselbe Problem wie Holger. Trotz der externen Dioden Schutzschaltung brachte ein kurzer Störimpuls den CS ADC in einem Latch up Zustand. Nur durch eine verbesserte Schutzschaltung konnten wir das 100% verhindern. Mfg, Gerhard
>Nur durch eine verbesserte Schutzschaltung konnten wir das 100% >verhindern. Ja, durch die immer kleiner werdenen Strukturen sind kurze Störimpulse, die über die Rails gehen, immer tückisch und können in Latch-up oder Lock-up enden. Es ist daher immer sinnvoll, die internen Schutzdioden zu den Rails, sofern überhaupt vorhanden, nicht absichtlich zu beanspruchen, sondern externe Schutzdschaltungen vorzusehen, auch wenn das die Schaltungen oft enorm aufbläht. Oft kann die interne Schutzschaltung auch nur ESD verkraften, aber keine länger dauernden Störimpulse ableiten. Eine solche Schaltung begrenzt dann die Eingangsspannung auf viel zu hohe Werte und Latch-up ist oft die Folge, weil steile Flanken kapazitiv oder induktiv auf die Innereien durchschlagen und irgendwelche logischen Zustände verändern oder verborgene Mikroroutinen durcheinanderbringen.
Neues von der INA326-Front: Nach dem es mir endlich (Heute sogar ohne Probleme) gelungen ist einen kompetenten, deutschsprachigen TI-Mitarbeiter ans Telefon zu bekommen und die INA's in der neuesten Serie eine Latch-UP-Rate von 80% haben und die Schaltung als in Ordnung befunden wurde steht nun der Verdacht seitens TI im Raum das die Teile bereits bei Lieferung einen "ESD-Schaden" haben. Man liefert mir jetzt 10 Muster zum Testen was uns "natürlich" sehr "hilft". Ich habe nun das zweifelhafte "Vergnügen" aus der aktuellen Serie 400 Stück von Hand auszutauschen. Nochmals herzlichen Dank - NIE WIEDER TI
Verstehe nicht, wieso Du Dich aufregst. Sie versuchen doch ihr Möglichstes. Das ist nunmal bei allen Produkten so, dass es da Probleme geben kann...
@j. c. Ja, klar bis da was herauskommt können wir den Laden zumachen oder glaubst Du das ich auch nur einen Cent für den angerichteten Schaden sehen werde. Ich habe Geräte für rund eine halbe Million Euro stehen und kann nicht liefern. Und ehrlich gesagt traue ich mich auch nicht mehr auch nur ein Gerät zu liefern selbst wenn die neuen Teile funktionieren sollten. Ich habe nämlich keine Lust den Teilen in die ganze Welt hinterher zu reisen. Tut mir leid, aber wenn es bei einem popeligen OP mit einer Verstärkung von 1,95 schon "da mal Probleme geben kann" dann weiß ich auch nicht mehr...
Ach ja, noch so als kleiner Nachtrag: Alle hier vorgeschlagenen Maßnahmen wurden getestet und als wirkungslos befunden. Es gibt eine Alternative die im gleichen Layout mit einem "drübergestrickten" Widerstand funktioniert (leider nur von TI). OPA 234EA Ist zwar für direkten Anschluss eines Piezo-Druckaufnehmers nicht geeignet aber wenigstens kann er aus 0..20 mA 0..4V machen ohne Mist zu bauen. Ist halt noch ein "guter alter bipolar-Op"
>Ja, klar bis da was herauskommt können wir den Laden zumachen oder > ... >Ich habe Geräte für rund eine halbe Million Euro stehen und kann nicht .. Und warum erkennt man das Problem erst jetzt ? Gab es keine Erprobung ?
Hast Du mal nach vergleichbaren Bauteilen von anderen Herstellern gesucht? z.B. AD623 von Analog http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/AD623.pdf Ich weiss nicht welche technischen Kriterien für Dich wichtig sind => daher selber beurteilen. Alternativ: Kannst Du beurteilen woher der Latchup kommt? Reicht es den Pin jenseits der Versorgung zu ziehen (Potenzial) oder muss dafür auch ein ordentlicher Strom in den Eingang fließen? Im letzten Fall würde ein Serienwiderstand vor dem Eingang helfen. Vielleicht kannst Du auch eine Transildiode zum Begrenzen auf < 5V nutzen => Strom am OP vorbei leiten. Als Selbständiger / Unternehmer trägt man nunmal ein höheres Risiko im Gegensatz zum Angestellten. Wenn alles gut läuft fällt es nicht auf, wenn es Problem gibt um so stärker. (Hast Du eine Betriebshaftpflicht?) Trotzdem oder gerade deshalb versuch doch noch weitere Alternativen zur Lösung des Problems zu finden. Manchmal tut es richtig weh und es nimmt einen persönlich richtig mit (da auch existentielle Sorgen mit dran hängen), aber Panik / Angst ist ein schlechter Ratgeber. Also: Kopf hoch und Problem anpacken! (bin auch selbständig und kann Deine Sorgen nachvollziehen)
@lorsen Das Problem sind wie gesagt offenbar ESD-Schäden die bereits bei Lieferung vorlagen. Es gibt ja drei baugleiche Serien die schon seit 2 Jahren ohne Probleme laufen. @Mischa Alle Schutzmaßnahmen wurden ja bereits (ohne Erfolg) eingebaut. Das Problem ist auch mittlerweile gelöst. Der Baustein ist rausgeflogen. War lediglich noch ein Nachtrag um die Sache abzuschließen.
Zum TI Support möchte ich mich heraushalten, nur soviel, ich kenne auch Leute die ihn gut finden. Ich denke da gibt es bei allen Firmen unterschiedliche Erfahrungen. Zu dem Problem selbst. Solche Schaltungen mit unterschiedlichen Spannungen bergen immer ein besonderes Risiko von Latchup. Selbst bei gleichen Spannungen besteht dies. Deshalb macht man üblicherweise eine Hochfahrschaltung. Du hast die Hochfahrschaltung eingespart und es kam zu einem Problem. Schade, daß der INA326 da sehr schnell in den Latchup gegangen ist (kannst Du den Einschaltspannungsverlauf am Kanal I = Eingang, Kanal II = +V mal zeigen?), aber das war zu erwarten. Glück und exakt konform mit dem Datenblatt wurde der INA326 durch den Latchup nicht zerstört. Andere Bausteine werden dadurch schon gerne mal getötet. Insofern komme ich doch noch mal zum Support zurück: Du hast also bei TI was genau angefragt? Daß der Baustein sich Spezifikationsgemäß verhält und Du Hilfe bei einem Schaltungsproblem von Dir brauchst? Keine Ahnung wie Deine Anfrage genau aussihet, wenn sie aber nichts mit einem TI-Bauelement zu tun hat ist auch deren Support eher nicht zuständig. Hilfe bekommst Du ja hier phantastische, wenn Du Dir die ganzen Beiträge hier ansiehst. Allerdings bezog es sich bisher haptsl. auf den Support und den INA, deshalb hier mehr zur Problemlösung: Wichtig ist mir (auch für alle stillen Leser, habe das Thema ja auch über google als Topresultat bekommen), daß man solche Schaltungen mit Anfahrschaltungen versieht. Ohne Anfahrschaltung kann immer alles mögliche an Fehlfunktion passieren, inkl. und besonders Latchup. Dies besonders, da hier schon Vorschläge kamen das Schaltungsdesign zu ändern, was absolut nicht notwendig (oder besonders zielführend) ist. Welche Anfahrschaltung Du verwenden möchtest ist eine Designfrage, aber wir können das hier gerne ebenfalls diskutieren. Sicher eine Anfahrschaltung kostet bspw. 50 Cent und kostet etwas Platz für die paar Bauteile, ist aber die sicherste Variante. Selbst wenn ein anderer OpAmp es gerade noch vertragen würde, wer weiß ob er das nach 2 Jahren Betriebszeit oder bei hohen Temperaturen immer noch tut. Also immer mit Anfahrschaltung, auch wenn es augenblicklich sogar funktionieren sollte. In diesem Sinne kannst Du vielleicht sogar froh sein, daß Dir der INA326 die Unzulänglichkeiten so klar aufgezeigt hat. Mit x solcher Schaltungen beim Kunden wo dann die Hälfte nach einem Monat ausfällt, das wäre erst eine Katastrophe.
Frank Meyer schrieb: > Zum TI Support möchte ich mich heraushalten, nur soviel, ich kenne > auch > Leute die ihn gut finden. Ich denke da gibt es bei allen Firmen > unterschiedliche Erfahrungen. Auf das Datum der anderen Beiträge hast Du geachtet??
>Auf das Datum der anderen Beiträge hast Du geachtet?? Ist dennoch ein Dauerthema und ein Dauerärgernis, weil TI und AD auch heute noch im "Support" dummes Zeug empfehlen. Wer auf diesen völlig unfähigen "Support" angewiesen ist, ist wirklich verloren. Spätestens seit der Lektüre dieses hochinteressanten Artikels http://www.ti.com/general/docs/lit/getliterature.tsp?baseLiteratureNumber=SLYA014&fileType=pdf über Latch-up und Pseudo-Latch-up achte ich darauf, daß dort, wo es darauf ankommt, keine Eingangs- oder Ausgangsspannung irgendeines OPamps, sei es CMOS oder bipolar, die Rails um mehr als 0,2...0,3V verlassen kann. Notfalls mit BAV99/BAV199 Klemmdioden und nachfolgendem Spannungsteiler. Eine Sache, die gerne übersehen wird, sind Fltercaps an den Eingängen von Opamps: Kann die Versorgungsspannung sehr schnell abfallen, können die Eingangsspannungen kurzzeitig erheblich über den Rails liegen und beim darauffolgenden schnellen Wiedereinschalten der Versogungsspannung den OPamp in den Latch-up treiben. Daran ändern auch Schutzwiderstände an den Eingängen nichts, weil die nur die Zerstörung der Eingangsschutzdiode verhindern können, aber nicht unbedingt Latch-up. Deswegen sollte man die Versorgungsspannung von OPamp-Schaltungen ausreichend langsam ansteigen und abfallen lassen.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.