Wenn man bei einem Wechselrichter einen ungeerdeten Zwischenkreis hat, spricht prinzipiell etwas dagegen z.B. -DC zu erden? Oder passiert dann irgendetwas blödes? Ich würde das gerne tun um mit dem Oszi daran messen zu können.
Es geht ja hoechstens etwas kaputt... Mach mal. Alternativ kann man ja differentiell messen.
Das würde ich dann doch gerne vermeiden... Zumal es bei 90kVA Einspeiseleistung und recht großem Zwischenkreis dann ordentlich knallen wird...
M. Engelhard schrieb: > 90kVA Willst du damit jetzt beeindrucken oder nur zeigen, wo unerfahrenes Personal so überall randarf?
Inder Regel schließt Du die Phasen über den Gleichgerichteter kurz. Es Knallt gewaltig . Kennst Du die Sicherheitsregeln für das Arbeiten unter Spannung? Weist Du überhaupt was Du messen willst? Hast Du zu mindestens einen Schaltplan vom Umrichter?
Nicht nur in der Regel, was will ich denn mit galvanischer Trennung bei einem FU.... Also lebensgefährlicher Unfug wie der Tod bereits feststellte.
M. Engelhard schrieb: > Wenn man bei einem Wechselrichter einen ungeerdeten Zwischenkreis hat Wie soll das gehen? Ein Schaltnetzteil/Trafo vor dem ZK? M. Engelhard schrieb: > Ich würde das gerne tun um mit dem Oszi daran messen zu können. Dafür wurden potentialgetrennte Messverstärker erfunden... Sowas etwa: http://www.testec.de/tastk_spannungen.0.html?&L=vghaqggrysdbxkke
der tod schrieb: > Es Knallt gewaltig. Aber nur ganz kurz ;-). Für sowas nimmt man ein potentialfreies Oszi bzw. entkoppelt das Oszi über einen Trenntrafo! Was für einen Umrichter hast du denn zu vermessen? Knut
Lothar Miller schrieb: >> Wenn man bei einem Wechselrichter einen ungeerdeten Zwischenkreis hat > Wie soll das gehen? > Ein Schaltnetzteil/Trafo vor dem ZK? Ganz genau, mit nem HF-Tafo davor bekommt man seine Potentialtrennung. Is aber eher in der Einspeisewelt als bei Motorumrichtern zu finden. Knut
Knut schrieb: > Für sowas nimmt man ein potentialfreies Oszi > bzw. entkoppelt das Oszi über einen Trenntrafo! Falsch!!! Man stellt immer das zu messende Objekt potentialfrei. Sonst dürftest du das Messgerät nicht nicht mehr anfassen (bedienen), da es dann das Potential vom Messobjekt hat. Immer dieses lebensgefährliche Halbwissen.
der tod schrieb: > Man stellt immer das zu messende Objekt potentialfrei. prinzipiell schon, aber ein 90KVA Trenntrafo ist schon recht groß. Der Zwischenkreis ist über die Gleichrichterdioden der Einspeisung mit der geerdeten Eingangsspannung verbunden. Daher die kurzzeitige große Wärmenetwicklung bei einem Erdschluss an Zwischenkreis. Zeichne Dir mal auf, wie der Strom durch die Gleichrichterdioden fließen würde, wenn der Zwischenkreis geerdet ist. Axel
PS: Du hast doch bestimmt, bevor Du diese Frage im Forum gestellt hast mal mit einem Multimeter die Spannung von Zwischenkreis gegen Erde gemessen?
wo ist das Problem? Nimm einen Differentialtastkopf dann brauchst du keinen 90kVA Trenntrafo, dein Oszi ist Spannungs- und dein Wechselrichter Erdfrei. :-) Gruß Jürgen
Man braucht doch nicht mal einen Differentialtastkopf. Da der Zwischenkreis durch den Gleichrichter ein definiertes Potential zu Erde hat kann ich mit 2 Kanälen (und Tastköpfen die für die Spannung geeignet sind) auch Plus und Minus vom Zwischenkreis messen und die Zwischenkreisspannung durch Subtraktion ermitteln. Knut schrieb: > bzw. entkoppelt das Oszi über einen Trenntrafo! Wenn du dich selbst für den Darwin Award bewirbst ist das eine Sache, aber jemandem das als Tipp zu geben grenzt meiner Meinung nach an versuchten Totschlag, zumal du NICHT darauf hinweist, das das metallische Gehäuse des Oszis dann auf einer lebensgefährlichen Spannung gegen Erde liegt.
Udo Schmitt schrieb: > Wenn du dich selbst für den Darwin Award bewirbst ist das eine Sache, > aber jemandem das als Tipp zu geben grenzt meiner Meinung nach an > versuchten Totschlag, zumal du NICHT darauf hinweist, das das > metallische Gehäuse des Oszis dann auf einer lebensgefährlichen Spannung > gegen Erde liegt. Im Prinzip trifft das auch auf deinen Beitrag zu. Der einzige Tipp, den man geben kann: Als Laie hat man die Finger von elektrotechnischen Anlagen zu lassen.
Ich werde an der Anlage garnichts messen, ich habe damit nichts zu tun. Aber jemand der damit zu tun hat, hat mich gefragt was ich davon halte. Ich sagte es ihm dass ich es nicht weiß wenn ich nicht in den Schaltplan schauen kann. Soweit ich weiß ist aber davor tatsächlich ein Trafo der die Eingangsspannung erstmal um Faktor 2 oder 2,5 hochsetzt. Das wäre erstmal zu prüfen ob dieser wirklich trennt und wenn ja bis zu welcher Spannung. Wenn kein Trenntrafo da ist werden die BOT Dioden im Eingang die negative Halbwelle kurzschließen, soweit ists klar. Oszi hochlegen halte ich auch für keine gute Idee und nur in Ausnahmefällen legitim, z.B. wenn man keinen physikalischen Zugang zum Oszi hat solange Spannung anliegen kann. Sicherheitsregeln? Die 5 die mit freischalten anfangen? Sind bekannt. Aber dann kann ich ja nichts mehr messen. Die Spannung vom Zwischenkreis gegen Erde habe ich nicht gemessen. Wie gesagt: ich habe keinen Zugang zu der Maschine. Aber ich würde darauf auch nicht besonders viel geben. Wenn man das Multimeter wo ran hält sind doch immer irgendwelche Spannungen die durch Ausgleichsströme in irgendwelchen Filterkondensatoren oder kapazitive Kopplungen auftreten. Wenn dann muss man das genauer ansehen wieviel Strom da auch fließt und wie das was da fließt aussieht. Differenztastkopf ist logischerweise die einfachste Lösung, aber nicht die billigste und trotzdem würde es uns interessieren was dagegen spricht den (bereits vorhandenen) passiven Hochspannungstastkopf zu nutzen, wofür eben nötig wäre an einer Stelle ein Erdpotential zu haben. Jetzt kommt bestimmt gleich sowas wie: was ist dir wichtiger, dein Leben oder ein paar Euro. Aber solche Argumentationen finde ich dämlich. Wenns technisch anders geht? Warum ne S-Klasse fahren wenns ein Polo tut? Die Lösung mit den 2 Tastköpfen und Differenzbildung finde ich gut! Da wäre dann nur noch zu prüfen wie hoch die Spannung zwischen +DC und -DC jeweils gegen Erde sind um das Messequipment nicht zu zerstören. Die Anlage wird übrigens zum Testen von Powermodulen genutzt. Mine Fields schrieb: > Udo Schmitt schrieb: >> Wenn du dich selbst für den Darwin Award bewirbst ist das eine Sache, >> aber jemandem das als Tipp zu geben grenzt meiner Meinung nach an >> versuchten Totschlag, zumal du NICHT darauf hinweist, das das >> metallische Gehäuse des Oszis dann auf einer lebensgefährlichen Spannung >> gegen Erde liegt. > > Im Prinzip trifft das auch auf deinen Beitrag zu. Verstehe ich nicht. Wenn das Oszi ganz normal betrieben wird, also die Abschirmung geerdet, dann sind die hohen Spannungen nur auf den Signaleingängen, nicht auf der Abschirmung. Wo ist da das Risiko?
M. Engelhard schrieb: > Soweit ich weiß ist aber davor tatsächlich ein Trafo der die > Eingangsspannung erstmal um Faktor 2 oder 2,5 hochsetzt. Mit Glauben kommst du bei so einem Gerät nur bis zum Rauchzeichen. Ohne Wissen (Schaltplan) macht man da gar nix rum.
Mine Fields schrieb: > Im Prinzip trifft das auch auf deinen Beitrag zu. Das darfst du mir gerne erklären. Das Oszi ist in dem Fall ganz normal geerdet und du misst die gleichgerichtete Spannung. Ich lasse mich gerne von Fakten belehren, aber nicht von substanzlosen Behauptungen.
Udo Schmitt schrieb: > Man braucht doch nicht mal einen Differentialtastkopf. Da der > Zwischenkreis durch den Gleichrichter ein definiertes Potential zu Erde > hat kann ich mit 2 Kanälen (und Tastköpfen die für die Spannung geeignet > sind) auch Plus und Minus vom Zwischenkreis messen und die > Zwischenkreisspannung durch Subtraktion ermitteln. Das funktioniert nur solange schön, wie das Oszi die beiden Kanäle auch tatsächlich gleichzeitig abtastet. Wenn da ein Zeitversatz drauf ist, dann können bei dieser Mathe-Funktion lustige Effekte auftreten. Was mir da am wenigsten gefällt: du brauchst 2 hochspannungsfeste Tastköpfe und hast 2 Messkanäle weg. Wie ich schon gesagt habe: wenn man so eine Messung ein paar Mal im Jahr zu machen hat, ist das Geld in einen Differenztastkopf gut investiert. Und es muß ja nicht unbedingt der teuerste sein. Wir haben 4 Stück von denen und sind recht zufrieden: http://www.testec.de/tastkoepfe_25mhz.0.html?&L=vghaqggrysdbxkke
Lothar Miller schrieb: > Wenn da ein Zeitversatz drauf ist, > dann können bei dieser Mathe-Funktion lustige Effekte auftreten. Was mir > da am wenigsten gefällt: du brauchst 2 hochspannungsfeste Tastköpfe und > hast 2 Messkanäle weg. Klar, das ist nur ein Behelf. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß wenn man den Zwischenkreis einmal messen will das eine Option ist die funktionieren sollte, mit deinen genannten Einschränkungen. Das sollte nur ein Weg sein OHNE einen hochspannungsfesten Differentialtastkopf kaufen zu müssen eine Messung zu bekommen ohne das Metallgehäuse des Oszis auf gleichgerichtetes Drehstrompotential zu bringen. Wenn du 2 Hochspannungs-Tastköpfe hast dann musst du mit der Methode nicht darauf warten bis: - Du den Beschaffungsantrag ausgefüllt hast - der Beschaffungsantrag genehmigt ist mit mindestens 3 Unterschriften - der preiswerteste Anbieter gefunden, - der Typ von der zentralen Besellung sein Aktenberg abgearbeitet hat - das Teil tatsächlich bestellt ist - die Lieferzeit rum ist - Du am Ende den preisoptimiert bestellten normalen und damit falschen HV Tastkopf geliefert bekommst. :-) (je nach Unternehmen beliebig änder/erweiterbar) Gruß Udo
Udo Schmitt schrieb: > dann musst du mit der Methode nicht darauf warten bis: Allerdings bleibe da immer noch die Option, einfach so ein Gerät zum Testen anzufordern. > und damit falschen HV Tastkopf geliefert bekommst. Wenn das Ding dann taugt, dann hast du es schon und du kannst beim Schritt 1 deiner Kette weitermachen, wenn nicht, dann gehts zurück... ;-)
Lothar Miller schrieb: > Wir haben 4 Stück von > denen und sind recht zufrieden: > http://www.testec.de/tastkoepfe_25mhz.0.html?&L=vg... Wenn ihr damit wirklich zufrieden seid scheint das echt ein preiswertes Angebot zu sein. Aber für unsere Anwendung wäre das wohl nicht ausreichend weil die zu messende Spannung auch mal etwas höher als 1400 V sein kann und wenn wir Schaltverhalten ansehen mit einem 1000 MHz oder 500 MHz Oszi würden wir gewisse Effekte mit dem 25 MHz Tastkopf nicht sehen. Udo Schmitt schrieb: > Wenn du 2 Hochspannungs-Tastköpfe hast dann musst du mit der Methode > nicht darauf warten bis: > - Du den Beschaffungsantrag ausgefüllt hast > - der Beschaffungsantrag genehmigt ist mit mindestens 3 Unterschriften > - der preiswerteste Anbieter gefunden, > - der Typ von der zentralen Besellung sein Aktenberg abgearbeitet hat > - das Teil tatsächlich bestellt ist > - die Lieferzeit rum ist > - Du am Ende den preisoptimiert bestellten normalen und damit falschen > HV Tastkopf geliefert bekommst. > :-) Das klingt als ob wir in der gleichen Firma arbeiten würden :-)
M. Engelhard schrieb: > Aber für unsere Anwendung wäre das wohl nicht ausreichend weil die zu > messende Spannung auch mal etwas höher als 1400 V sein kann und wenn wir > Schaltverhalten ansehen mit einem 1000 MHz oder 500 MHz Oszi würden wir > gewisse Effekte mit dem 25 MHz Tastkopf nicht sehen. Das stimmt allerdings. Nur stimmt mich dann überaus nachdenklich, dass ihr (bzw. dein Kollege) den Zwischenkreis einfach erden wollt... > Wenn ihr damit wirklich zufrieden seid scheint das echt ein preiswertes > Angebot zu sein. Es reicht aus, wenn man eben NICHT an einem 90kVA Gerät im GHz Bereich schalten will. Klar sollte man die Grenzen der Messkette kennen und im auge behalten...
M. Engelhard schrieb: > Das klingt als ob wir in der gleichen Firma arbeiten würden :-) ich habe mal bei der damaligen Siemens Dentaltechnik Praktikum gemacht (25 Jahre her). Da haben sie ne Woche lange Fehler gesucht in den Seriengeräten, bis herausgekommen ist, daß ein Superschlumpf einen Verbesserungsvorschlag gemacht hatte die keramischen Abblockkondensatoren durch deutlich preiswertere Folienkos zu ersetzen. Das ging tatsächlich durch bis in die Produktion. Die haben vieleicht gespart! Mehrere 100 (1000?) hochkomplexe Platinen mit Microcomputern (Damals Z80, 8085 oder gar 80186 Prozessoren) mit richtig viel und teurer Peripherie weggeworfen oder versucht zu fixen.
Udo Schmitt schrieb: > Mine Fields schrieb: >> Im Prinzip trifft das auch auf deinen Beitrag zu. > > Das darfst du mir gerne erklären. > Das Oszi ist in dem Fall ganz normal geerdet und du misst die > gleichgerichtete Spannung. > Ich lasse mich gerne von Fakten belehren, aber nicht von substanzlosen > Behauptungen. Rein technisch habe ich keine Einwände. Nur: nicht ausreichend qualifizierte Personen haben nichts an solchen Geräten zu schrauben und messen und jeder Beitrag, der sie dazu noch ermutigt, gefährlich ist. Erst recht nicht, wenn nicht vernünftiges Material zur Verfügung steht. Nach den Antworten des Threaderstellers kann man auch vermuten, dass er irgendetwas wildes messen will, was man auch völlig anders lösen kann. Dazu fehlt aber einfach der Input, um eine saubere Antwort zu geben. Schließlich hat er noch nicht einmal verraten, um welchen Gerätetyp es sich handelt (Frequenzumrichter, Solarwechselrichter etc.).
Mine Fields schrieb: > Rein technisch habe ich keine Einwände. Das klang aber deutlich anders. Du hast meinen Vorschlag der technisch den in Elektronik Laboren üblichen Schutzstandards vollkommen entsprach mit einem Vorschlag gleichgesetzt, bei dem jegliche Sicherheitsbestimmungen mit den Füssen getreten wurden (Metallgehäuse eines Gerätes auf Netzpotential) ohne dem Ratsuchenden diese Gefahr auch nur mitzuteilen. Das ist so als ob du keinen Unterschied machst ob dir jemand den heissen Lötkolben so reicht, daß du ihn vorne anfassen sollst, oder ob du ihn ihm mit dem Griff gibst. Und zwar mit der Begründung daß man sich dann auch noch verbrennen kann wenn man doof genug ist.
Beide Vorschläge sind für einen Laien absolut lebensgefährlich - deshalb habe ich da keinen Unterschied gemacht. Es tut mir leid, wenn das bei dir falsch angekommen ist.
Mine Fields schrieb: > Beide Vorschläge sind absolut lebensgefährlich Das ist absoluter Quatsch! Was ist lebensgefährlich wenn ich am Zwischenkreis eines Umrichters mit einem Hochspannungstastkopf messe? Das ist genauso gefährlich oder ungefährlich, als wenn ich die Netzspannung einer beliebigen Phase direkt messe. Alle anderen in dem Thread haben das auch verstanden. Aber die Diskussion ist sinnlos.
Aha, das "für einen Laien" hast du nachträglich eingebaut. Deshalb stimmt mein Zitat jetzt nicht mehr. Glück gehabt daß du schneller warst. Und ich habe keinem blutigen Anfänger geantwortet, sondern an Düsendieb und Lothar. Und auch der TO hat nicht so geklungen als hätte er noch nie einen Stecker in die Steckdose gesteckt.
Ja, ich habe dann auch gemerkt, dass das falsch verstanden werden kann und habe das noch reingebaut. Der Threadersteller und sein "Kumpel" klingen eben nicht nach Personen, die wissen was sie tun. Deshalb sollten sie auf jeden Fall jemanden dazunehmen, der das weiß - und nicht nur über ein Forum. Ein normaler Elektriker eignet sich aber auch nicht für solche Arbeiten. Man kann auch ohne solche gefährliche Spielereien etwas lernen. Es gibt z.B. von TI sehr nette Entwicklungskits, mit denen man Wechselrichter oder Netzteile aufbauen kann. Die arbeiten aber alle mit Kleinspannung.
Mine Fields schrieb: > Nach den Antworten des Threaderstellers kann man auch vermuten, dass er > irgendetwas wildes messen will, was man auch völlig anders lösen kann. > Dazu fehlt aber einfach der Input, um eine saubere Antwort zu geben. > Schließlich hat er noch nicht einmal verraten, um welchen Gerätetyp es > sich handelt (Frequenzumrichter, Solarwechselrichter etc.). Letzteres hab ich zuvor schon gesagt: M. Engelhard schrieb: > Die Anlage wird übrigens zum Testen von Powermodulen genutzt. Der Kollege kam zu mir und hat mich halt gefragt ob es prinzipiell möglich wäre. Was der vorhat und ob er was vorhat weiß ich selbst nicht. Es ging halt nur darum ob es prinzipiell möglich wäre. Ein Trenntrafo ist davor, das wissen wir und somit sind die Gleichrichterdioden im Eingang sicher. Die grundsätzliche Frage ist dann aber noch immer offen finde ich. Ist es möglich? Angenommen es wären nicht andere Verbindungen da, die Erdbezug herstellen. An welchen Stellen muss man genau hinsehen? Ändert sich an Isolierabständen was? Oder werden Stellen durch Verschiebungsströme belastet die zuvor frei davon waren? Dass jemand nicht ran sollte der nicht qualifiziert ist, nicht darüber nachgedacht hat wie die Situation genau ist und sich nicht 100% sicher ist dass er danach weiß was er tut sollte die Finger davon lassen, da sind wir uns alle einig denke ich. Auch wenn jemand Elektrotechnik studiert hat heißt das noch lange nicht, dass er ohne Nachdenken in der Lage ist die Situation zu überblicken. Udo Schmitt schrieb: > Und auch der TO hat nicht so geklungen als hätte er noch nie > einen Stecker in die Steckdose gesteckt. Danke!
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