Hallo Leute, nun muss ich mich mal wieder an euch wenden, da ich ein DC Freak bin und mich nun wieder in Bereiche begebe, die nicht mein naturell sind. Ich bin nun nach einer Pause wieder dabei, mich auf den Winter einzustellen und habe das Projekt "Stromgenerator" wieder aufgegriffen. Das prinzip ist eine Verbrennungsmaschine (Honda GX35) die ohne Getriebe einen 3 Phasen LRK Generator von Torcman treibt. siehe hierzu den Anhang: die Grundkonstellation.jpg Der Torcman Generator liefert durch die spezielle Wicklung eine höhere Kreisfrequenz als die Wellendrehzahl. Ich glaube, dass es der Faktor 7 ist. Bei einem Betrieb an meiner Antriebsmaschine mit einer Drehzahl zwischen 3000 und 7000 RPM könnte man also von einer Wechselspannung im Bereich von 350Hz und 900Hz je Strang ausgehen. Bei Verwendung einer B6 Gleichrichterschaltung ist dann eben eine pulsierende Gleichspannung bis 3khz. Zudem liefert der generator im Leerlauf durchaus Spannungen bis 100 Volt. Da eine Möglichkeit der Regelung des Systemes in einer Regelung der Drehzahl der Antriebsmaschine besteht, (Servo an Vergaser), ich hier aber die Bedenken wegen der Regelverzögerung habe, dachte ich an ein Schaltnetzteil. Nun finde ich bei Tante Kugel mit dem Suchbegriff "Multiphase SMPS" immer nur Sachen, die am Ausgang mehrphasig arbeiten. Ich weise noch darauf hin, dass ich zugriff auf alle 3 Generatorspulen habe. Mein Generator hat also 6 Kabel nach Aussen geführt. Nun habe ich für mein Project folgendes Pflichtenheft zu erfüllen: - Spannungsfestigkeit am Eingang bis 100V - Zusammenführung der 3 Phasen zu einem DC Strom mit ...... Strombegrenzung auf einen Strangstrom von z.B. 10 A ......... oder Ausgangsstrombegrenzung auf z.B 30 A ............. Ausgangsspannungsbegrenzung auf 14.4 Volt und natürlich (nice to have) eine aktive Glaichrichtung statt des B6 Gleichrichters ( aber ich glaube , dass ist ein anderes Thema) Bitte entschuldigt meine eher "tastende" Ausdrucksweise für die Problematik aber ich weiss mir nicht anders zu helfen. Und: " Wer nicht wagt, der nicht gewinnt !" Vielleicht wird das Gedankenproblem ja durch den Schubs in die richtige Richtung dann kleiner.
Angehängte Dateien:
-
die_Grundkonstellation.jpg
210 KB -
t_star-delta__390.jpg
41 KB
Klaus De lisson schrieb: > Zudem liefert der generator im Leerlauf durchaus Spannungen > bis 100 Volt. Was ist die Nennspannung bei Nennstrom? > und natürlich (nice to have) eine aktive Glaichrichtung statt des > B6 Gleichrichters Die Verluste an einer Diode sind bei 100V gerade mal 0,8V. Wenn du das durch aktive Gleichrichtung auf 0,5V herunterschrauben könntest, dann hast du 0,3% gut gemacht. Lohnt das den Aufwand? > Da eine Möglichkeit der Regelung des Systemes in einer Regelung > der Drehzahl der Antriebsmaschine besteht, (Servo an Vergaser), Das wird in keinem Generator gemacht. Der Motor läuft dauernd auf seiner optimalen Drehzahl, nur der Erregerstrom wird angepasst. > Ich weise noch darauf hin, dass ich zugriff auf alle 3 Generatorspulen > habe. Mein Generator hat also 6 Kabel nach Aussen geführt. Also wäre meine Vorgehensweise die: aus der undefinierten Spannung eine undefinierte Zwischenkreis-Gleichspannung zu machen. Und aus der dann per Step-Down die gewünschte Gleichspannung.
Lothar Miller schrieb: > Also wäre meine Vorgehensweise die: aus der undefinierten Spannung eine > undefinierte Zwischenkreis-Gleichspannung zu machen. Und aus der dann > per Step-Down die gewünschte Gleichspannung. Einen besserer Wirkungsgrad könnte man folgendermassen erreichen: Statt des Drehstromgleichrichters liesse sich auch die unveränderte Hardware eines Brushless-Controllers verwenden. Dessen Software muss die 6 MOSFETs für den Generatorbetrieb anders ansteuern wie im Motorbetrieb: Die MOSFETs müssen sich so wie Dioden (als aktive Gleichrichter) verhalten, also zu anderen Phasenwinkeln leitend gesteuert werden wie im Motorbetrieb. Durch eine PWM lassen sich Ausgangsstrom und -spannung regeln. Beste Grüsse Thomas
Ich behaupte jetzt aber mal, dass man dazu einen Drehzahlsensor (Hallsensor) verwenden muss, da der Kontroller so nicht mehr die Drehzahl bestimmen kann. Also ein Sensorless Controller würde wohl wegfallen
Mike Mike schrieb: > Ich behaupte jetzt aber mal, dass man dazu einen Drehzahlsensor > (Hallsensor) verwenden muss, da der Kontroller so nicht mehr die > Drehzahl bestimmen kann. > Also ein Sensorless Controller würde wohl wegfallen Wenn der Motor oder besser Generator immer dreht, kann man immer eine Spannung direkt an den Spulen messen und daraus den Winkel und die Drehzahl berechnen. Sie wird beim Generator auch nicht durch eine Ansteuerung überlagert. MfG Klaus
Tja, (Hi Thomas übrigens), ich habe dieser Tage auch noch hin und Her überlegt wie das mit dem Brushlesscontroller denn gehen soll, da ja für Ansteuerung des Controllers ja zunächst keinerlei Signal zur Verfügung steht. Daher habe ich auch noch nicht wieder geantwortet. Im prinzip kann ich Thomas R. natürlich insofern folgen, da ein Brushless Controller auch 6 FET am Ausgang hat. Das ist aber doch schon alles. Zur vereinfachung meiner ursprünglichen Fragestellung, die ja eine aktive B6 Gleichrichtung sowie einen DC DC Konverter umfasste, scglage ich an dieser Stelle mal vor die Frage zunächst einmal auf den altiven Gleichrichter zu lenken. Zur Steuerung des aktiven B6 fällt mir derzeit auch nur der etwas schwierige Einbau von Hallsensoren im innernen des Sensorless Motors oder evt. das Aufbringen einer Art Strichcode auf der Aussenglocke des Generators ein. Mal sehen, zu welchen Ergebnissen wir noch kommen können. Gruss Klaus de Lisson P.S. Klaus schrieb: > Wenn der Motor oder besser Generator immer dreht, kann man immer eine > Spannung direkt an den Spulen messen und daraus den Winkel und die > Drehzahl berechnen. Sie wird beim Generator auch nicht durch eine > Ansteuerung überlagert. Das kann ich mir vorstellen solange der Fet des aktivgleichrichter nur als Diode arbeitet und nicht aktiv ist. Wenn ich dann durchsteuere ist der Spannungsunterschied ja fort. wann schalte ich also wieder ab ?
Klaus De lisson schrieb: > Wenn ich dann durchsteuere > ist der Spannungsunterschied ja fort. Er wird sicher kleiner, aber du wirst doch die Quelle nicht kurzschließen wollen, sondern Leistung erzeugen. MfG Klaus
Klaus schrieb: > Er wird sicher kleiner, aber du wirst doch die Quelle nicht > kurzschließen wollen, sondern Leistung erzeugen. > > MfG Klaus Also dann Komparatoren über die FETs ? Klaus de Lisson
Klaus De lisson schrieb: > Also dann Komparatoren über die FETs ? Eher über die Spulen. Man müßte mal ein wenig rummessen, wie das so aussieht. Du schreibst so was von 100V im Leerlauf, dann sollten das bei angepasster Last etwa die Hälfte sein. Es könnte möglicherweise helfen, wenn man einen etwaigen Sternpunkt wenigstens zum Messen aus dem Motor herausbekommt. Irgendwo hab ich auch mal gelesen, daß ein virtueller Sternpunkt erzeugt wurde, weiß aber nicht mehr wo. Wenn man die Spannung der drei Phasen misst, sollte man einen Winkel errechnen können. MfG Klaus
Ich hoffe zumindest, dass ich das im Eingangsbeitrag erwähnt hatte: Ich habe alle 6 Leitungen aus dem Generator herausgeführt. So wie ich das bisher sehe benötige ich aber für meine Anwendung eine Dreieckschaltung (nicht Stern).
Klaus De lisson schrieb: > Ich hoffe zumindest, dass ich das im Eingangsbeitrag erwähnt hatte: > Ich habe alle 6 Leitungen aus dem Generator herausgeführt. > So wie ich das bisher sehe benötige ich aber für meine > Anwendung eine Dreieckschaltung (nicht Stern). Ich schau jetzt nicht nach, werd ich wohl vergessen haben. Stern oder Dreieck ist "eigentlich" egal. In der "Praxis" bei Motoren manchmal nicht. Da ist die Spannung und der Motor vorgegeben und man muß das beste (d.h. Stern oder Dreieck) daraus machen. Spannung ändern oder Motor umwickeln geht nicht. Du hast aber jede Freiheit. Nochmal etwas zurück. Mein erster Kontakt mit Leistungselektronik war mit Stromrichtern. Damit wurden (heißen die Dinger heute noch so?) Gleichstrommotoren, also eine DC Last, gesteuert (die Stromeinheit war da kA, alles andere war Leckstrom). Es waren im Prinzip gesteuerte 3 Phasenbrücken, damals mit 6 Thyristoren. Das entspricht, denke ich mal, deinem Ansatz. Sowas sollte heute mit FETs und massiv schnellerer Elektronik auch "ohne Konzern im Hintergrund" machbar sein. Mal ohne Netz und Simulation meine Gedanken: Ich hab mal eine Weile die Diskussionen im Torcman Umfeld verfolgt. Deren Optimierungen helfen dir vermutlich nicht. Wie schon gesagt, du hast alle Freiheiten. Ich würde die Mechanik nehmen, aber den Generator anders wickeln. Auf jeden Pol eine Wicklung mit dünnerem Draht. Das geht viel einfacher und der Füllfaktor wird besser. Dann die jeweils gegenüberliegenden Wicklungen so hintereinander schalten, daß sich die Spannungen addieren. Wieviele Phasen sich dabei ergeben ist egal, das Ziel ist ja Gleichstrom. Bei größeren Leistungen ist das sogar ein Vorteil, man muß sich keine Gedanken um das Parallelschalten von FETs machen (anderer Thread). So stelle ich mir vor, aus den gegebenen Randbedingungen wie Antriebsmotor und Generatorvolumen/Gewicht das Beste zu machen. Die Zielspannung läßt sich durch geschicktes Schalten eigentlich immer erreichen und weniger Strom geht immer. Sorry, wenn ich dir jetzt dein Ohr abgekaut habe MfG Klaus
Klaus schrieb: > Sorry, wenn ich dir jetzt dein Ohr abgekaut habe Nee Nee, das auf jedenfall schonmal nicht. Ich mag sowas ! >> Ich hab mal eine Weile die Diskussionen im Torcman Umfeld verfolgt. Das macht mich Nachdenklich, da man ja nun nicht mehr frei ist. (smile) >> Ich würde die Mechanik nehmen, aber den Generator anders wickeln. Das können wir mal gerne zusammen machen, da ich noch ein Windungsverbrannstes Grundgestell hier habe. Mein aktueller TM Generator ist auf jeden Fall schonmal ohne die "verteilte Wicklung" . >Wieviele Phasen sich dabei ergeben ist egal, das Ziel ist ja Gleichstrom. Bei größeren Leistungen ist das sogar ein Vorteil, man muß sich keine Gedanken um das Parallelschalten von FETs machen (anderer Thread). Auch das leuchtet Hell und Logisch. Wir sprechen nochmal drüber. ************ Im Moment könnte ich dich auf jedenfall küssen, da du mir die Erkenntnis ins Haus brachtest. Während ich deinen Text lese bleibt mein Geist an diesem Satz hängen: "Auf jeden Pol eine Wicklung mit dünnerem Draht." .. und in meinem Inneren erbebt es , weil die Erkenntnis kam. Neulich habe ich einen Royerconvertor gebaut und habe dünneren Draht für das Feedback aufgewickelt. 2 Windungen waren ausreichend. Dank Dir, wickele ich nun auf die Zähne des Generators einfach jeweils dünnen Draht. Dann benötige ich keine Hall IC und kann munter kommutieren. Ein rotirender "Royerconverter" .. ich bin begeistert. Danke !! Klaus de Lisson p.s. lass uns in Kontakt bleiben. schick bitte mal ne PN.
Klaus De lisson schrieb: > Ein rotirender "Royerconverter" .. ich bin begeistert. Das ist genau das, an was ich weiter oben gedacht habe. Zusätzlich noch PWM, und die Geschichte wird regelbar. Wenn dann allerdings bei den Experimenten die MOSFETs versehentlich zum falschen Zeitpunkt leitend geschaltet werden, werden die Folgen gar fürchterlich sein. Bei den gewaltigen Strömen kann der Generator schnell abrauchen - KdL, du hast da Erfahrung! Darum empfehle ich unbedingt, sowas http://www.reichelt.de/Rueckstellende-Sicherungen/PFRA-020/index.html?;ACTION=3;LA=2;ARTICLE=35203;GROUPID=3307;SID=11TY0Ccn8AAAIAAGd3bGgd30977c9debbaadc6aa163349931f1d2 in Reihe mit jeder Wicklung zu schalten!!!!!
Wo hast du denn den Motor her? Hast du ihn an einer Motorsense abmontiert?
Den Motor gibt es z.B. hier: http://www.modellbau-heinz.de/index.php?home_id=5&top_id=5 und diverse Bausätze (ohne Verbrennungsmotor) hier: http://www.torcman.de/ Das war meine Initialzündung: http://www.wohnmobilforum.de/w-t33081.html Inzwischen gibt es schon unzählige Nachbauten, auch mit Gasbetrieb. Meine Urversion hat noch einen simplen Silizium-Drehstromgleichrichter. Der Schwachpunkt ist der schlechte Wirkungsgrad des Gleichrichters. Beste Grüsse Thomas
Wie siehts eigentlich mit der Lebensdauer solcher Motoren aus? Wieviele Stunden schaffen sie so? Dauerbetrieb als Stromaggregat über Jahre hinweg ist bestimmt nicht möglich oder?
Herstellerangaben über die Lebensdauer habe ich noch nicht gefunden, die hängt wohl von zu vielen Faktoren ab. Aber Low-Life-China-Schrott ist das nicht. Die Stromgeneratoren von Honda halten auch fast "ewig". Honda schreibt bei den GX25/35 alle 300 Stunden einen Zündkerzenwechsel vor. Mein Generator hat schon über 400 Betriebsstunden problemlos hinter sich gebracht.
Wenn ich Klaus richtig verstanden habe, hat er ja keinen festen Stromanschluss. Da käme schon einiges an Betriebsstunden zusammen. Ich finde die Idee sowas zu bauen jedenfalls nicht schlecht, mal sehen, vielleicht baue ich mir auch sowas für den Bully.
Zur ansteuerung der Mosfets kann man auch synchrongleichrichter controller verwenden, bzw eine Schaltung welche die Mosfets von selbst treibt, also ohne exterenes Signal- Wird der Strom über der BodyDiode in Flußrichtung posetiv einschalten, dreht der Strom ausschalten. Funktioniert ja auch für Resonanzwandler mit 1Mhz (Wo jedoch Kompensationsschaltungen notwendig sind um die flasche Spannungsmessung aufgrund von parasitären Ls der Mosfets, zu kompensieren). Über einen Hilftsgeleichrichter die Versorgungsspannungen für Steuerelektronik/Gate-Drive erzeugen.
Oh ja - "synchron rectifier controller" ist ein gutes Google-Stichwort! Danke und beste Grüsse Thomas
Eine Lichtmaschine wiegt zwischen 5 und 10kg und hat einen Wirkungsgrad von maximal 41%. Die hier verwendeten Brushlessgeneratoren wiegen zwischen 0.2 und 0.4kg und haben einen Wirkungsgrad von >80%. In diesem Thread geht es darum, den Wirkungsgrad durch effizientere Gleichrichter weiter zu steigern.
Thomas R. schrieb: > Eine Lichtmaschine wiegt zwischen 5 und 10kg und hat einen Wirkungsgrad > von maximal 41%. Das kann ich nicht glauben. Bei einer üblichen Lima mit 120 A wären das 1000 W Verlustleistung. Kommt mir etwas arg viel vor, wie soll die Wärme da abgeführt werden?
Alexander Schmidt schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Eine Lichtmaschine wiegt zwischen 5 und 10kg und hat einen Wirkungsgrad >> von maximal 41%. > > Das kann ich nicht glauben. Bei einer üblichen Lima mit 120 A wären das > 1000 W Verlustleistung. Kommt mir etwas arg viel vor, wie soll die Wärme > da abgeführt werden? Vllt. meint er ja: Sprit zu Strom - die Wärme bleibt im Verbrennungsmotor. Rein elektrisch betrachtet bekommt man ja mehr Strom raus als man in die Erregerwicklung reinstopft. :)
Die 41% hatte ich mal gelesen ... das ist aber schon eine Weile her. Wahrscheinlich ist der Wirkungsgrad moderner Lichtmaschinen heute höher, er wird aber immer viel schlechter bleiben wie bei den hier erwähnten Brushless-Generatoren: Konventinelle Lichtmaschinen verwenden ein viel schwächeres Magnetfeld als es durch die Neodym-Magneten der Brushless-Generatoren möglich ist. Dadurch brauchen sie eine höhere Windungszahl -> grössere Kupfer-Verluste. Die Leistung für das Erreger-Magnetfeld gibts auch nicht umsonst und das Lüfterrad frisst auch... In grösseren PKWs ist die Lichtmaschine sogar wassergekühlt -> http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtmaschine#Rotorausf.C3.BChrung_als_Elektromagnet
Kannst du für die >80% Wirkungsgrad eines Brushlessgenerator mit 0.4kg und den 1,7kW (die eine 120A Lichtmaschine hat) eine Quelle angeben?
Google doch mal selbst nach "Brushless Wirkungsgrad" und "Lichtmaschine Wirkungsgrad" Dann kriegst du Ergebnisse! Bei den Brushless-Motor-Wirkungsgraden (fast immer >90%) müssen noch die Gleichrichterverluste für Generatorbetrieb berücksichtigt werden. So bin ich auf die >80% gekommen. Die Gleichrichterverluste wollen wir hier in diesem Thread gerade minimieren.
Ich dachte du hättest da einen als Beispiel, wo es ein Datenblatt oder Messerergebnisse gibt. Ich glaube nämlich nicht, dass es so einen Motor/Generator wie von dir genannt gibt, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Angehängte Dateien:
-
001_generator_1_85kB.jpg
84 KB
Alexander Schmidt schrieb: > Ich glaube nämlich nicht, dass es so einen > Motor/Generator wie von dir genannt gibt, Es gibt ihn - siehe Bild! Die Beschreibung habe ich vor 3 Jahren hier gepostet: http://www.wohnmobilforum.de/w-t33081.html Bitte den ganzen Wohnmobilforum-Thread lesen, es gibt inzwischen eine ganze Menge Nachbauten, die dort vorgestellt worden sind. In diesem Thread findest du auch Messergebnisse. Bei http://www.torcman.de gibt es inzwischen verschiedene Bausätze. Beste Grüsse Thomas
Thomas R. schrieb: > Es gibt ihn - siehe Bild! > Die Beschreibung habe ich vor 3 Jahren hier gepostet: > http://www.wohnmobilforum.de/w-t33081.html Das bestärkt doch meinen Standpunkt. Dein Motor hat 220g Gewicht und leistet gerade mal 500W, weit entfernt von einer Lichtmaschine. Auch mit einem 400g Generator wird man so nicht viel über 1kW herauskommen. Die Meßergebnisse habe ich auf die schnelle jetzt auch nicht gefunden. Gruß, Alexander
Du darfst nun das Leistungsgewicht eines Brushless-Generators mit dem einer Lichtmaschine vergleichen: Brushless-Generator: 500W/0.22kg = 2.27kW/kg Lichtmaschine: 1000W/5kg = 0.2kw/kg Es gibt auch Brushless-Generatoren/Motoren im kW-Bereich. Die haben ein noch günstigeres Leistungsgewicht: Beispiel: TM685-40 4500W/1.6kg = 2.81kW/kg Wieviel wiegt eine 4.5kW-Lichtmaschine? Für meinen mobilen Verwendungszweck im Wohnmobil wollte ich aber wegen den beschränkten Platzverhältnissen bewusst einen KLEINEN und LEICHTEN Generator, sonst hätte ich ihn grösser gebaut. Beste Grüsse Thomas
Hallo Thomas, das ein Brushlessregler leichter ist, als eine Lichtmaschine, bestreitet ja niemand. Aber mit 400g gibt es keinen Generator der die ~1,5kW erzeugt, denn du schriebst: > Eine Lichtmaschine wiegt zwischen 5 und 10kg > Die hier verwendeten Brushlessgeneratoren wiegen zwischen 0.2 und 0.4kg Gruß, Alexander
Alexander Schmidt schrieb: > Hallo Thomas, > das ein Brushlessregler leichter ist, als eine Lichtmaschine, bestreitet > ja niemand. Aber mit 400g gibt es keinen Generator der die ~1,5kW > erzeugt, denn du schriebst: >> Eine Lichtmaschine wiegt zwischen 5 und 10kg >> Die hier verwendeten Brushlessgeneratoren wiegen zwischen 0.2 und 0.4kg > > Gruß, > Alexander Gut, dann nochmal unmissverständlicher: Die hier - in diesem Thread - verwendeten Brushlessgeneratoren wiegen zwischen 0.2 und 0.4kg und leisten ein paar hundert Watt. Deren spezifisches Leistungsgewicht ist ungefähr 10 mal geringer wie das von Drehstromautolichtmaschinen: Eine 1,5kW-Drehstromautolichtmaschine wiegt etwa 8kg, ein 1.5kW-Brushlessgenerator wiegt etwa 800g. Ist es jetzt verständlich?
Thomas R. schrieb: > Eine 1,5kW-Drehstromautolichtmaschine wiegt etwa 8kg, > ein 1.5kW-Brushlessgenerator wiegt etwa 800g. KW/Kg ist großer Unterschied (ist klar), aber was ist mit der Haltbarkeit (mgl. Betriebsstunden)?
Die Hauptverschleissteile bei Lichtmaschinen sind die Kohlebürsten und die Schleifringe. Die Schleifringe kann man 1 - 2 mal überdrehen, dann muss der Rotor gewechselt werden. Die Kohlebürsten kann man bei manchen Lichtmaschinen einzeln auswechseln. Diese Verschleissteile sind bei einem Brushless-Generator (wie der Name sagt) nicht vorhanden. Dann bleiben noch die Kugellager, die beide Generatortypen gemeinsam haben. Wird die Magnetglocke eines Brushless-Generators direkt an der Motorwelle des Antriebsmotors angebracht, dann kann auf die Kugellager auch verzichtet werden. Beste Grüsse Thomas
Hallo Leute, nach langer Überlegungenphase melde ich mich als TO auch nochmal. Mein Problem bei diesem Thread ist irgendwie, dass du ,Thomas R., wieder deinen Erfindungsreichtum in den Vordergrund stellst und anderen erklären musst wie z.B. KW/Kg Verhältnis so ist. Allerdings hätte es meiner Meinung nach auch vollkommen gereicht, wenn du die Interessenten auf das Wohnmobilforum verwiesen hättest. http://www.wohnmobilforum.de/viewtopic.php?t=33081&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=f9913a644a5f26ecec60d2ee4ca53f60 Dort ist eigentlich alles erklärt und wer will, kann sich alles durchlesen. Aber es sind natürlicherweise eingetretene Pfade. Als ich meinen Beitrag hier eröffnete war ich auf der Suche nach alternativen Gedankengängen und habe daher versucht nur das Problem zu beschreiben ohne auf eine konkrete Hardware einzugehen. Leider hast du das , was ICH wollte etwas schwieriger gemacht. Ich besorg mir dann demnächst mal einen neuen NICK und komme dann mit dem Brainstorming anderer Teilnehmer vielleicht auf einen grünen Zweig. Nimm es mir nicht übel, dass ich das alles so sage, aber ist wirklich etwas dran. Ich verabschiede mich also hier von diesem Thread und (sofern es geht) schliesse ich diesen auch. Thomas r. kann mir PN senden und einiges Interessante konnte ich ja auch aus Beiträgen herauslesen. Vielen Dank an Alle bisher Gruss Klaus de Lisson
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.