Hallo zusammen, ich suche nun schon den ganzen Tag, ob ich für eine notwendige CE Kennzeichnung auch den USB Anschluss und den Ethernet (100er IEEE802.3) Adapter validieren muss. Als Bastler würde ich sagen das funktioniert schon, aber da das ganze in eine Industrieesteuerung soll habe ich dabei kein gutes Gefühl. Da mir mein AG kein geeignetes Messgerät zur Verfügung stellen will wäre das echt ein Problem für mich. Kann mir jemand von euch näheres sagen?
Hallo, das sind verschiedene Baustellen. CE heisst, du hältst alle europäischen Bestimmungen ein (Sicherheit wie VDE, EMV, ROHS usw. usw.). USB hat damit eigentlich nichts zu tun, da gibt es eben die usb.org, die das Recht vergibt, das USB-Symbol zu verwenden - wenn eine Komformitätsprüfung bestanden ist, was auch die Mitgliedschaft dort voraussetzt (um überhaupt eine ID zu bekommen), und beides ist ziemlich teuer. Ohne das darfst du also die Stecker nicht mit dem USB-Symbol kennzeichnen, und vermutlich auch nicht mit USB werben. Im Prinzip hängt es von deinen Kunden ab, ob sie "inoffizielle" Schnittstellen akzeptieren. Ich schätze, für grössere Firmen kommt das nicht in Frage. Meines Wissens gibt es auf dem Markt kaum nicht zertifizierte USB-Geräte - ob sich alle Chinesen daran halten oder einfach das USB-Zeichen fälschen, kann ich nicht beurteilen, und auch nicht, ob sich deine Firma auf dieses Niveau begeben will. Gruss Reinhard
Hallo Heinz, ich beschäftige mich auch gearde mit der CE Konformität. Bei mir gehts um ein bus-powered USB-Gerät. Die folgenden Bestimmungen bzgl. EMC könnten auch bei Dir in Frage kommen: EN 61326-1:2006 / IEC 61326-1:2005 EN 55011:2007 / CISPR 11:2003 EN 61000-4-2:2001 / IEC 61000-4-2:2001 EN 61000-4-3:2002 / IEC 61000-4-3:2002 EN 61000-4-4:2004 / IEC 61000-4-4:2004 EN 61000-4-5:2001 / IEC 61000-4-5:2001 EN 61000-4-6:2007 / IEC 61000-4-6:2003 Aber man kann durchaus auch einmal bei einem Meßlabor nachfragen. Gruß Potter
Danke, für die Antworten. @Reinhard Kern: Das mit der USB Problematik ist mir bekannt, allerdings habe ich Entwurf extra einen FTDI Chip vorgesehen obwohl der Controller ein USB Modul hat. Somit muss ich nicht extra eine VID PID kaufen. Das Thema Komformitätsprüfung der USB Schnittstelle (rein elektrisch, also physical layer) ist damit aber immer noch nicht vom Tisch. Ich bin der Meinung diese Messungen sind trotzdem nötig. Das mit der Zertifizierung von USB.org gefällt meinem Chef halt überhaupt nicht! Ob das verschieden Baustellen sind weiss ich nicht: In der CE Komformitätserklärung beurkundet der Hersteller das er sich an alle europäischen Normen und am Stand der Technik orientiert hat um das Produkt herzustellen. Nachdem ich für USB und Ethernet keine DIN, VDE oder EN Norm gefunden habe könnte man sich durch die Grauzone mogeln (wenn da nicht der Ausdruck: " am Stand der Technik orientiert" wäre ...) Im weiteren fordert eine CE Komformitätserklärung das die laufende Produktion ständig mittels Stichproben überprüft ob sich das Produkt noch im Normenkonformen zustand befindet. Ohne geeignetes Messgerät ist das jedoch ebenfalls kaum möglich. Im weiteren ist es halt so das ich als Entwickler für grob fahrlässige Fehler hafte, und im Konkursfall der Firma selbst für fahrlässige Fehler. Da unsere Geräte weltweit an sehr exponierten Stellen stehen könnten sogar schon Transportkosten anfallen, für die man einen netten Gebrauchtwagen bekommt. Also mir geht schon bei dem Gedanken der Arsch auf Grundeis. @Potter: Das ich zur EMV Zertifizierung am besten in ein EMV Labor gehe ist mir schon klar, aber trotzdem Danke. Aber leider ist es halt mit der EMV Prüfung nicht getan. Nachdem du ein BUS Powered Gerät hast!? Ist es bei der geringen wahrscheinlichen Störaussendung überhaupt notwendig eine EMV Messung zu machen? Von der Niederspannungsrichtline bist Du befreit.
Heinz schrieb: > Nachdem du ein BUS Powered Gerät hast!? Ist es bei > der geringen wahrscheinlichen Störaussendung überhaupt notwendig eine > EMV Messung zu machen? Auf jeden Fall. Bei schlampigem Design kommen die 480MHz da voll rausgeblasen. Wir waren mit unserem bus-powered Messgerät auch bei der Messung. Mit einem gescheiten USB Kabel mit Ferritkern sind wir sogar durch die Consumer-Messung gekommen. Ein größeres Gerät (9 FPGAs, 16 parallel angesteuerte FIFOs und 16 Ultraschallsender (300V, 5ns Anstiegszeit) hat nach ein paar Nachbesserungen am Gehäuse zumindest die Industrienorm erfüllt. Mehr brauchts da aber auch nicht. Auf die USB Sache wurde ja schon hingewiesen. Man muss ja aber nicht unbedingt das original USB Logo ( http://www.usb.org/developers/compliance/logo/ )drauf pappen.....man kann ja auch das freie nehmen http://www.seeklogo.com/usb-logo-146631.html soweit ich weiß, muss dafür kein USB.org Test gemacht werden.
Ich denke, du vermischst da zwei Sachen. CE verlangt nicht, das ein Gerät eine vernünftige Funktion hat, also ob Ethernet oder USB funktioniert. Die beiden Kabel müssen nur elektrisch ok sein und dürfen kein EMV Problem verursachen. Der Kunde sieht das sicher anders. Eine USB Zertifizierung ist also für den Kunden und nicht für CE. MfG Klaus
Christian R. schrieb: > Auf jeden Fall. Bei schlampigem Design kommen die 480MHz Heinz schrieb: > allerdings habe ich Entwurf > extra einen FTDI Chip vorgesehen 480 MHz aus einem FTDI ? MfG Klaus
>480 MHz aus einem FTDI ?
Bei einem FT2232H mit USB2.0 (480MBit/s)... Ja
Bei uns ein Cypress FX2, aber prinzipiell ja bei jedem HighSpeed. Am FullSpeed FTDI sinds ja nur 12MHz, das ist weniger kritisch. Weiß ja nicht, welcher da verbaut ist.
@Klaus: Meinst Du mich? Ich bin mir da nicht so sicher, wenn das Gerät überwachen/ dokumentieren soll, ob ein "nicht gesundheitsgefährdender Zustand" vorhanden ist, müssten doch auch die Signale den Spezifikationen entsprechen. @Christian R.: Soweit ich weiss kann man das bei Kabeln schon machen, aber dennoch meldet sich das Gerät dann am PC als USB Gerät an. In der Werbung kann man dann auch schlecht Schreiben "USP Schnittstelle und Etternet Anschluss". Ich bin auch kein Anwalt und will da jetzt auch kein Schlupfloch finden sondern ordentlich arbeiten. Aber rein menschlich, wenn ich auf ein Produkt schreibe USB- und Ethernetschnittstelle schreibe. Dann muss ich mich doch dadurch allein schon an die Spezifikationen halten. Und wenn die nunmal einen Konformitätstest vorschreibenn habe ich mich doch daran zu halten!?
Heinz schrieb: > Ich bin mir da nicht so sicher, wenn das Gerät überwachen/ dokumentieren > soll, ob ein "nicht gesundheitsgefährdender Zustand" vorhanden ist, > müssten doch auch die Signale den Spezifikationen entsprechen. Das geht weit über CE und auch über alle Konformitätstests hinaus. Selbst wenn die Signale der Spezifikation entsprechen, ist damit noch lange keine (vernünftige) Funktion garantiert. Heinz schrieb: > Aber rein menschlich, wenn ich auf ein Produkt schreibe USB- und > Ethernetschnittstelle schreibe. Dann muss ich mich doch dadurch allein > schon an die Spezifikationen halten. Und wenn die nunmal einen > Konformitätstest vorschreibenn habe ich mich doch daran zu halten!? Spezifikationen schreiben keinen Test vor, sie beschreiben technische Eigenschaften. Behörden oder Organisationen können Tests vorschreiben und im Gegenzug die Benutzung erlauben oder verbieten (bei Behörden) oder die Verwendung eines Logos erlauben. Keine von diesen Behörden oder Organisationen wird aber deiner Firma die Verantwortung für die Funktion deines Systems abnehmen. Nicht umsonst schreibt z.B. Natinal in seine Datenblätter: NATIONAL’S PRODUCTS ARE NOT AUTHORIZED FOR USE AS CRITICAL COMPONENTS IN LIFE SUPPORT DEVICES OR SYSTEMS WITHOUT THE EXPRESS PRIOR WRITTEN APPROVAL OF THE CHIEF EXECUTIVE OFFICER AND GENERAL COUNSEL OF NATIONAL SEMICONDUCTOR CORPORATION. So als Beispiel: selbst ein 100% normkonformes Ethernetinterface kann durch falsche Konfiguration außer Gefecht gesetzt werden und damit die Funktion deines Systems stören. Wenn es um, wie du sagst, das Überwachen/ Dokumentieren gehen soll, ob ein "nicht gesundheitsgefährdender Zustand" vorhanden ist, geht es IMHO um Dinge wie die Zuverlässigkeit des Gesamtsystems, Redundanz, Schutz vor Fehlbedienung etc. Wie gesagt, das ist eine Baustelle, die weit über CE oder usb.org hinausgeht. MfG Klaus
Hallo, Dokumentation ist alles, auch intern - wenn du irgendwo dokumentiert hast, dass dein Chef entschieden hat, USB nicht zu zertifizieren oder keine externe EMV-Prüfung durchzuführen, dann bist du da persönlich aus dem Schneider. Du darfst es nur nicht geschehen lassen, dass dein Chef im Zweifelsfall sagt "USB? Nie gehört, um solche Details kümmert sich mein Entwickler". Ich würde schon mal diesen Thread hier gut aufbewahren, ist ein Beweis, dass du die Sache verantwortungsbewusst behandelt hast. Gruss Reinhard
>CE verlangt nicht, das ein Gerät eine vernünftige Funktion hat, also ob Ethernet
oder USB funktioniert.
Die EMV Messungen beziehen sich auf normalen Betrieb ... dh wenn man
einen Schnittstelle nur fuer eine praktisch einmalige Konfiguration
benoetigt, koennte man theoretisch dabei Stoeren. Unguenstig, wenn der
Kunde diese Konfiguration dauernd macht und dabei etwas stoert.
Heinz schrieb: > In der Werbung kann > man dann auch schlecht Schreiben "USP Schnittstelle und Etternet > Anschluss". Musst du doch nicht. USB ist meines Wissens kein geschützter Begriff, du darfst nur das Logo nicht drauf kleben, also das große, wo HighSpeed usw. drauf steht. Ich hab nirgends, auch auf der USB Homepage nicht, ein (R) hinter USB an sich gesehen. Das Logo ist wie beim Windows Logo Programm eine zusätzliche Sicherheit für den Käufer, dass das Produkt durch das USB IF getestet wurde. Es haben ja auch nicht alle Geräte das Logo dran. Wenn dein Kunde allerdings den Logo-Test von USB IF verlangt, müsstest du den dann machen (lassen). Ich bin kein Anwalt und das stellt keine Rechtsberatung dar.
Hallo, Heinz schrieb: > wenn das Gerät überwachen/ dokumentieren > soll, ob ein "nicht gesundheitsgefährdender Zustand" vorhanden ist, > müssten doch auch die Signale den Spezifikationen entsprechen. Naja, wenn es nur dokumentieren soll, ob ein "nicht gesundheitsgefärdender Zustand" vorhanden war - also die Dokumentation erst im Nachgang ausgewertet wird, und es keine sicherheitsrelevanten Auswirkungen hat, wenn das Gerät versagt, so ist es ausreichend, wenn das Gerät funktioniert, bzw. die Haftungsfrage beschränkt sich dann wohl auf die Gewährleistungspflicht, wenn es einmal ausfällt. Soll das Gerät allerdings die erste Funktion "überwachen" erfüllen (im Sinne, dass damit sicherheitsrelevante Funktionen der Anlage überwacht werden, um dann darauf manuell oder automatisiert in Echtzeit zu reagieren), dann muss das Gerät entsprechend der IEC 61508/DIN EN 61508/VDE0803 entwickelt werden (Funktionale Sicherheit sicherheitsbezogener eletrischer/elektronischer/programmierbarer elektronischer Systeme). Dazu gehört dann wesentlich mehr, als "nur" eine EMV-Messung und USB-Zertifizierung. Die Norm hat 7 Teile mit zusammen rund 460 Seiten, da steckt also einiges 'drin. So als Anhalt: für einfache Steuergeräte gerne 500 - 1000 Stunden, für komplexere auch mal bis zu 10.000 Stunden Aufwand; so als Stichworte: Gefahren und Risikoanalyse, Safety Integritiy Level (SIL)-Einstufung, Induktive und Deduktive Analysen der Hard- und Software - FTA, FMEA, FMEDA -, Ausfallratenbestimmung Hardware, Redundanzen, Diagnosemöglichkeiten, Funktionsmonitoring, 3-Ebenen-Konzept, Tool-Qualifikation,... Solltest Du aber als Entwickler von industriell eingesetzter Elektronik wissen, ansonsten hat Dein Betrieb versäumt, Dich entsprechend weiterzubilden. Zur persönlichen Haftung in dem Fall: Je nachdem wie Dein Dir vom Chef übertragener Entwicklungsauftrag war (entweder: "Bau mir ein Gerät mit dieser Funktion" oder "Entwickel ein Gerät für diese Anwendung mit allem was dazu gehört") bist Du entweder in der persönlichen Haftung (im zweiten Fall) oder nicht (im ersten Fall). Aus der persönlichen Haftung kommst Du, wenn Du - unter Hinweis auf die von Dir gesehene Problematik - um eine schriftliche Arbeitsanweisung bittest. In dem Fall tritt dann ein Organisationsverschulden ein, für den die geschäftsführenden Gesellschafter haften. Könnte aber ggf. böses Blut mit dem Chef geben (der will ja eventuell die Verantwortung auch nicht gerne übernehmen). Schöne Grüße, Martin
Danke für die Infos auf die IEC61508 bin ich heute auch schon gekommen. Werde mir die Normen doch besorgen müssen und meinem Chef vorlegen müssen. Das mit der schriftlichen Arbeitsanweisung ist mir auch schon gekommen; nächste Wocher kommt er aus dem Urlaub zurück. Das kann ja was werden. Bezüglich Produkthaftung habe ich im Internet gefunden, das ich als Entwickler auch privat zur Kasse gebeten werden kann, falls die Firma den entstanden Schaden nicht mehr begleichen kann. Ob da dann eine schriftliche Anweisung meines Chefs, mit meinen persönlichen Haftungsausschlüssen ausreicht muss ich am WE mit einem befreundeten Anwalt abklären. Ich gebe dann Bescheid wenn ich mehr weiss. Da ich ohnehin schon am Bewerbungen schreiben bin ist das ganze Hoffentlich nicht mehr lange mein Problem..... Danke nochmals für die Hilfe
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