Attiny13 ohne Programmierung

[Jukka W. (jukka_w)]

Mal eine etwas seltsamme Frage. Was ist denn auf einen Attiny13 
vorprogrammiert?
Habe schon gegoogelt aber wahrscheinlich ist das Thema zu einfach. ;)

Gruß Jukka

[Markus (Gast)]

Das Ding sollte von Werk aus leer sein.

[Jukka W. (jukka_w)]

Ich frage mich eben deswegen, weil wie erkennt ein Programmiergerät ob 
es der richtige IC ist? Und wenn ich bei google mal so durchschaue haben 
die Attinys alle die gleiche programmierung zum großteil. Oder ist das 
gerade zufall, das die konfiguration sehr oft benutzt wird?

[Ben _. (burning_silicon)]

Alles mit FF voll. Bzw. leer.

EDIT:
Die Dinger haben eine nicht änderbare Device-ID, die das 
Programmiergerät ausliest.

[J.-u. G. (juwe)]

Jukka W. schrieb:
> Ich frage mich eben deswegen, weil wie erkennt ein Programmiergerät ob
> es der richtige IC ist?

Jetzt verstehe ich erst was Du meinst. Es wird wohl eine 
Slave-Funktionalität an der Programmierschnittstelle programmiert sein. 
Ob als Software im ROM oder fest verdrahtet weiß ich allerdings auch 
nicht.

[Karl H. (kbuchegg)]

Jukka W. schrieb:
> Ich frage mich eben deswegen, weil wie erkennt ein Programmiergerät ob
> es der richtige IC ist?

Ganz einfach.
Es fragt den IC einfach was er für einer ist.

Jeder AVR-Typ hat eine bestimmte Kennung, die er auf Anfrage rausgibt.

[(prx) A. K. (prx)]

Ben _ schrieb:

> Die Dinger haben eine nicht änderbare Device-ID, die das
> Programmiergerät ausliest.

Zumindest gibt es keinen dokumentierten Weg, diese ID zu ändern. Sie 
unfreiwillig zu ändern soll Leuten indes schon gelungen sein.

[J.-u. G. (juwe)]

Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Es fragt den IC einfach was er für einer ist.
>
> Jeder AVR-Typ hat eine bestimmte Kennung, die er auf Anfrage rausgibt.

Und um genau das zu machen, muss ja eine Logik "programmiert" sein.

[Ben _. (burning_silicon)]

Ja, wenn ich mit einem Hammer draufhaue oder den µC so umprogrammiere, 
daß er mit einer falschen Kennung antwortet... kein Problem.

[Simon H. (der_hier)]

J.-u. G. schrieb:
> Und um genau das zu machen, muss ja eine Logik "programmiert" sein.


Dazu ist nicht mal was Programmiertes von nöten sondern nur 
entsprechende schieberegister die das rausgeben

[J.-u. G. (juwe)]

Simon H. schrieb:
> Dazu ist nicht mal was Programmiertes von nöten sondern nur
> entsprechende schieberegister die das rausgeben

Und woher weiß das Schieberegister, ob die Device ID ausgelesen werden 
soll, oder ins Flash geschrieben / vom Flash gelesen werden soll?

[Ben _. (burning_silicon)]

Befehlssatz? Adressierung? RTFM!!

[Mike R. (thesealion)]

Woher er das genau weiß, wird dir nur Atmel sagen können. Und ich glaube 
kaum das die ihre Chip-Masken raus geben :)

Das ist genauso wie der Chip "weiß", wie er 2 Zahlen miteinander 
addieren muss oder was der Op-code 0xFF, wenn er ihn aus dem Flash liest 
bedeutet.

[Karl H. (kbuchegg)]

Ben _ schrieb:
> Ja, wenn ich mit einem Hammer draufhaue oder den µC so umprogrammiere,
> daß er mit einer falschen Kennung antwortet... kein Problem.

Das hat es tatsächlich schon gegeben, dass AVR nach einiger Zeit ihre 
Kennung verändert haben. Anscheinend ist die nicht soweit in Silizium 
gegossen, dass sie nicht unveränderbar ist.

[Karl H. (kbuchegg)]

@ J.-u. G.

Selbstverständlich läuft da ein Progamm auf einem kleinen 
unveränderbarer Kern mit, der die ISP Schnittstelle überwacht. Oder wie 
denkst du, werden die Bytes ins Flash geschrieben? Das macht ja nicht 
der Brenner selber, sondern der schiebt die Bytes zum AVR rüber, von wo 
sie dieser Kern dann ins Flash schreibt. Das ist auch der Grund, warum 
man mit einem verfusten µC über ISP nicht mehr arbeiten kann.

Das alles ist aus unserer Sicht aber herzlich uninteressant, denn mit 
diesem Kern können wir nicht aktiv arbeiten.
Man kann diesen Kern höchstens noch abschalten und dann wirklich direkt 
aufs Flash zugreifen. Das nennt man dann Hochvolt-Programmierung.

[J.-u. G. (juwe)]

Ben _ schrieb:
> Befehlssatz? Adressierung?
Interessante Begriffe um darzulegen, dass dort kein programmgesteuerter 
Ablauf vorliegt.

Mike S. schrieb:
> Woher er das genau weiß, wird dir nur Atmel sagen können.

Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Selbstverständlich läuft da ein Progamm auf einem kleinen
> unveränderbarer Kern mit, der die ISP Schnittstelle überwacht. Oder wie
> denkst du, werden die Bytes ins Flash geschrieben?

Entschuldigt bitte, Ihr braucht mich nicht von irgendetwas überzeugen. 
Ich habe lediglich versucht, die Frage des TO zu interpretieren. Dabei 
habe ich auch erst mit seinem zweiten Posting gemerkt, dass es ihm nicht 
um den eigentlichen Programmspeicher geht, sondern um die Funktionalität 
der Programmierschnittstelle.

Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Das alles ist aus unserer Sicht aber herzlich uninteressant,

Möglicherweise interessiert es aber den TO.

[Ben _. (burning_silicon)]

Jedes serielle EEPROM hat/kann sowas und ist kein µC mit 
programmgesteuertem Ablauf.

[Peter R. (pnu)]

Auch das seriell programmierbare EEPROM hat intern ein kleines, (auf 
ROM?)gelegtes Programm, das die Anschlüsse überwacht und gegebenenfalls 
in den Programmiermodus übergeht.

Natürlich ist dieses Programm nicht im EEPROM-Teil enthalten, nur über 
die Signale an den Anschlüsssen ist dieses Programm nutzbar.

Auch die AVR's haben ein solches Mikroprogramm für die ISP-Funktionen, 
die natürlich nicht geändert werden sollen.

Ob dieser Teil in einem ROM oder in einem nicht zugänglichen EEPROM 
untergebracht ist, das von der Technologie her sowieso zur Verfügung 
steht, ist doch uninteressant, solange sich der Speicherinhalt nicht 
ändert.

Oder: Die AVR's enthalten für die ISP-Schnittstelle usw. natürlich ein 
Programm. Dieses braucht/kann aber nicht verändert werden, es ist nur 
über die Anschlüssse bedienbar/nutzbar und steht in einem 
Speicherbereich, der nach low des reset aktiv wird.