Hallo Leute - Ich halte es für angebracht über Sicherungen gegen reverse engineering zu diskutieren. Als Beispiel hab ich bei einer kaputten Induktionsheizplatte aus Japan etwas reverse engineering betrieben (den Schaltplan kann ich posten, wenn gewünscht). Nun haben die Japaner einfach auf die Chips (sind nur 4 insgesamt) eine Art Lack aufgetragen der beim Versuch ihn zu entfernen auch die Beschriftung zerstört. Bei dem Beispiel U2 konnte ich über den Schaltplan noch herausfinden das es ein 3-fach Komperator sein muss - aber bei den beiden anderen hab ich keine Ahnung (der 4. steuert nur das Display an). Kriegt man das irgendwie raus bei einem 20-beinigem? Das zur Eröffnung - was kennt ihr als soche Sicherungen gegen Nachbau? Grüße M.
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gängig ist auch das abschleifen der Beschriftung...
Beschriftungen werden auch abgeschliffen oder Fusebits gesetzt, oder auch das ganze fertige modul in irgend einem lacksiff versenkt. in mikrocontrolerschaltungen wird man auf falsche fährten gelockt, weil statt hardwareschnittstellen einfach eigene protokolle in software benutzt werden, die aber über die glecihen pins laufen. verschlüsselung bei funk und trickschaltungen machen es den reversern auch nicht einfacher.
Evtl den Lack GANZ langsam und gleichmässig abschleifen. ... Bei grossen Serien gibts auch mitunter schlicht Haus-Teilenummern die man statt der normalen Bezeichnung draufstempeln lässt. Oder man schleift ab, dreht die Pins auf links, und stempelt die vormalige Unterseite. Von falsch codierten THT-Widerständen wurde hier auch schon berichtet (was weniger ein RE zum Nachbau vereitelt als vielmehr eine Reparatur wenn der fragliche Widerstand kaputt gegangen ist). Bei der abgebildeten Platine frage ich mich allerdings warum der Hersteller (wie so viele) dann Geld für einen Bestückungsdruck ausgegeben hat wenn eine Reparatur nicht geplant ist? ... Ceterum Censeo: Führt endlich WEEE-Rabatte für reparaturfreundliche (gut zerlegbare, mit guter Dokumentation ausgelieferte und mit Industriestandardkomponenten aufgebaute) Geräte ein!
Was auch noch üblich ist: Z.B. bei Microchip kann man, wenn man SEHR viele Chips bestellt gleich ab Werk eine eigene Bezeichnung aufdrucken lassen. Wurde bei den Wetterstationen (Siehe Meteocrypt) so gemacht, obwohl da drin ein normaler 8-pin PIC war, stand irgendwas mit HKW... (<- hersteller) drauf. Man kann diese Chips dann aber aufschleifen und sieht auf dem Die ein Microchip Logo. Bei einfacheren(?) Chips wie die vom OP könnte man ebenfalls aufschleifen und dann den Die betrachten. Man kann dann evtl. mit etwas Übung abschätzen obs ein Mikrocontroller ist (=> nicht möglich zu reparieren) oder nur ein einfacher TTL-Schaltkreis ist.
Andy D. schrieb: > Evtl den Lack GANZ langsam und gleichmässig abschleifen. Das sollte theoretisch machbar sein, nur praktisch kriegt man das kaum hin. Anderes Beispiel: Man kauft eine 20fach höhere Stückzahl eines Präzisionswiderstandes der eine Spannung einstellt. Die Toleranzen sind Gaußverteilt oder so ähnlich. Jetzt sortiert man 5% aus und verwendet nur die. Derjenige welcher ein Gerät kauft, es zerlegt und nachbauen will, hat aber nur ein Gerät und weiß das nicht. Damit kann er ein Duplikat erstellen, aber in der Serie werden nur 5% der Geräte die Spezifikationen erfüllen - und die kommen nie darauf warum das so ist. Und selbst wenn man es weiß, ist es unmöglich herauszufinden welches Bauteil hochtoleriert ist - denn alle liegen innerhalb der Toleranzen. Los Leute, mehr Ideen - wir müssen den Standort Deutschland sichern...
voodoofrei schrieb: > gängig ist auch das abschleifen der Beschriftung... Die Un-firma ELV macht das gerne um simpelste Schaltungen zu verschleiern. Absolut unakzeptables Verhalten. Pfeif drauf, mit einem uC und ein paar Ideen kann man die gewünschte Funktion und vieles mehr besser als das Original nachbauen.
Oliver Stellebaum schrieb: > Pfeif drauf, mit einem uC und ein paar Ideen kann man die gewünschte > Funktion und vieles mehr besser als das Original nachbauen. Du hast sowas noch nie real gemacht? Du hast die Schaltung, komplett die SW und HW, alle Pläne - zu baust es zusammen und es funktioniert nicht. Warum? Weil es eine (oder mehrere) hochfeinabgestimmte Komponennten/Technologieen gibt die genau nur ein Mensch in seinem Gehirn gespeichert hat. Das kriegst du in 10 Jahren nicht raus.
Michael Lieter schrieb: > Weil es eine (oder mehrere) hochfeinabgestimmte > Komponennten/Technologieen gibt die genau nur ein Mensch in seinem > Gehirn gespeichert hat Sowas ist Blödsinn weil ein derartig konstruiertes Gerät in 90% aller Fälle dann nicht funktionieren wird. Alleine schon weil die Umgebungsbedingungen nicht berechenbar sind. Oder willst du etwas kaufen das nur im hochgenauen Klimaschrank funktioniert?
So wie das auf dem Bild aussieht ist die Beschritftung nicht abgeschliffen. Also falls das mein IC wäre, würd ich mal versuchen mit nem Messer und einen Heissluftföhn den IC warmzumachen und versuchen den Lack vom IC abzuschälen. Mit ein wenig Wärme oder falls gummiartiger Lack, mit Trockeneiskühlung, kann man meist die Eigenschaften der Lacke/Kleber so hinbiegen, das diese sich vom Untergrund ablösen lassen.
Kann man das IC nicht mit Roentgenstrahlen durchleuchten, vielleicht ist die Aufschrift dann erkennbar, falls überhaupt eine drauf ist?
Statt gegen Reverse-Engineering vorzugehen und viel Arbeit da reinzustecken, würde ich diese Resourcen und Hirnschmalz lieber in innovativere Produkte reinstecken. Vielfach ist es so, dass die Grundidee entscheidend ist und die Umsetzung dann eher Fleissarbeit und weniger schützernswert ist. Wenn man selber etwas kopieren will, dann würde ich schätzen, kommt man sogar meist auf ein besseres Resultat, wenn man es gleich neu programmiert oder eine neue Schaltung macht. Bei sehr komplexen Angelegenheiten kann ich mir aber schon vorstellen, dass sich kopieren lohnen würde.
Ist eben auch die Frage ob der Hersteller nicht will dass jemand ihn kopiert - oder nicht will dass ihn wer beim Kopieren erwischt :)
Was mir hin und wieder auffällt, das hauptsächlich dann etwas versteckt wird, wenn man den waren Wert der Schaltung nicht direkt erkennen soll. Wenn man eine Schaltung (zu) teuer verkauft neigt der wissbegierige E-Techniker doch dazu mal seine Nase reinzustecken und zu schaun ob er das nicht auch billiger hin bekommt. Im Moment bin ich dabei eine LED KSQ zu rekonstruieren, mir ist aufgefallen, dass diese mit steigender Leistung teurer wird, obwohl es immer ein und die selbe Platine ist (ok der strombestimmende Widerstand ist anders ;-) ). Auch hier fein säuberlich bei den Halbleitern die Bezeichnungen weggeschliffen. Aber an Hand des Gehäuses und der Beschaltung wurde dann der Typ auf 2 mögliche ICs eingegrenzt ( müssten beide sogar funktionieren, Test steht noch aus ). Der Wert der Bauteile liegt auch hier in Summe deutlich unter dem Kaufpreis, klar das der Händler noch was verdienen muss / darf, aber doppelt so teuer war für mich Anreiz zum Nachbau, gerade wenn man mehr als eine benötigt.
Björn Wieck schrieb: > Sowas ist Blödsinn weil ein derartig konstruiertes Gerät in 90% > aller Fälle dann nicht funktionieren wird. > Alleine schon weil die Umgebungsbedingungen nicht berechenbar sind. > > Oder willst du etwas kaufen das nur im hochgenauen Klimaschrank > funktioniert? Luftfeuchtigkeit, Druck und Temperatur. Druck spielt keine Rolle, gegen Luftfeuchtigkeit verwendet man einen Schutzlack und bei der Temperatur gibt es mehrere Möglichkeiten - die einfachste: ein thermischer Allpass.
Lord of Lightning schrieb: > Im Moment bin ich dabei eine LED KSQ zu rekonstruieren, mir ist > aufgefallen, dass diese mit steigender Leistung teurer wird, obwohl es > immer ein und die selbe Platine ist (ok der strombestimmende Widerstand > ist anders ;-) ). Auch hier fein säuberlich bei den Halbleitern die > Bezeichnungen weggeschliffen. Aber an Hand des Gehäuses und der > Beschaltung wurde dann der Typ auf 2 mögliche ICs eingegrenzt ( müssten > beide sogar funktionieren, Test steht noch aus ). Sag mal die Bezeichnung der beiden! Ich hatte das nämlich auch vor.
Michael Lieter schrieb: > Derjenige welcher ein Gerät kauft, es zerlegt und nachbauen will, hat > aber nur ein Gerät und weiß das nicht. Damit kann er ein Duplikat > erstellen, aber in der Serie werden nur 5% der Geräte die > Spezifikationen erfüllen - und die kommen nie darauf warum das so ist. Warum sollte ein Angreifer mit kommerziellem Interesse nicht mehrere Geräte kaufen, zerlegen und ausmessen? Warum sollte er nicht korrelieren, was die 5% funktionierenden Geräte von den restlichen 95% unterscheidet, das sie aber mit den originalen Geräten gemeinsam haben? Warum sollte der Angreifer die Schaltung blind nachbauen, anstatt nachzuvollziehen, was sie tut? Außerdem ist es auch schon viel einfacher, wenn man sich bei einer Entwicklung an einem anderen funktionsfähigen Gerät grob orientieren kann (allein schon zu wissen, daß etwas überhaupt möglich ist).
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