Hallo, kann mir jemand sagen, wie eine Überweisung Buchungs- und Werstellungstechnisch auf dem Empfänger-Konto einer fremden Bank erfasst wird? Ich habe z.B. am 07.09. gegen Mittag eine Rechnung Online per Überweisung bezahlt. Bei meiner Bank wird mir für diese Überweisung inzwischen sowohl als Buchungs- als auch als Wertstellungstag der 07.09. angezeigt, offenbar wurde die Überweisung also noch am selben Tag von meiner Bank ausgeführt. Steht beim Empfänger nun auch der 07.09. bei Buchung- und Wertstellungsdatum? Oder nur bei Wertstellung der 07.09. und die Buchung erfolgt später? Oder beides später? Mfg, Pechvogel
Pech Vogel schrieb: > Steht beim Empfänger nun auch der 07.09. bei Buchung- und > Wertstellungsdatum? Oder nur bei Wertstellung der 07.09. und die Buchung > erfolgt später? Oder beides später? Überweis mir einfach mal 1000 Euro, dann kann ich dir von meinem Kontoauszug sagen, was draufsteht. ;-)
@Jörg Wenn er Dir das Geld überwiesen hat, bin ich gerne bereit, Dich aufzusuchen und Dir die 1000 Euro in vier 250-Euro-Scheine zu wechseln. ;-) MfG Paul
Pech Vogel schrieb: > Bei meiner Bank wird mir für diese Überweisung > inzwischen sowohl als Buchungs- als auch als Wertstellungstag der 07.09. > angezeigt, offenbar wurde die Überweisung also noch am selben Tag von > meiner Bank ausgeführt. Das Buchungsdatum ist das Datum, an dem der Betrag auf deinem Konto gebucht wurde. Das Wertstellungsdatum ist der Tag, an dem dein Konto mit dem Betrag belastet wurde. Wenn du am Samstag eine Online-Überweisung abschickst, ist das Buchungsdatum der betreffende Samstag, das Wertstellungsdatum der darauf folgende Werktag. Wenn du eine Überweisung erhälst, dann ist es im Prinzip genau so: Buchungsdatum ist der Tag, an dem deine Bank den Betrag auf deinem Konto gebucht hat - also meistens zwei Tage nachdem der Betrag auf dem Absenderkonto wertgestellt wurde. Wenn du z.B. einen Verrechnungsscheck einreichst, dann wird der Betrag sofort gebucht, aber erst nach einer Woche, oder noch später wertgestellt, weil die Bank den Betrag beim Scheckaussteller erst eintreiben muß und der Scheck ja auch ungedeckt sein könnte.
Paul Baumann schrieb: > Wenn er Dir das Geld überwiesen hat, bin ich gerne bereit, Dich > aufzusuchen > und Dir die 1000 Euro in vier 250-Euro-Scheine zu wechseln. Das hatte ich vermutet. Meine Bank gibt aber bei solchen Beträgen grundsätzlich nur 70-Euro-Scheine 'raus. ;-)
Für die Berechnung anfallender Zinsen (egal ob Soll- oder Haben-) ist allein das Wertstellungsdatum ausschlaggebend. Von den Banken dürfte es auch so gehandhabt werden, dass ein eingegangener Betrag erst nach Wertstellung und noch nicht gleich nach Buchung verfügbar ist, um beispielsweise Scheckmissbrauch zu verhindern.
Hallo, >Überweis mir einfach mal 1000 Euro, dann kann ich dir von meinem >Kontoauszug sagen, was draufsteht. ;-) Ich könnte Dir auch 1 Glücks-Cent überweisen - sofern das Buchungstechnisch überhaupt möglich ist...Paul überweise ich dann 4 x 0.25 Cent! ;-) >Wenn du eine Überweisung erhälst, dann ist es im Prinzip genau so: >Buchungsdatum ist der Tag, an dem deine Bank den Betrag auf deinem Konto >gebucht hat - also meistens zwei Tage nachdem der Betrag auf dem >Absenderkonto wertgestellt wurde. Und was ist mit dem Wertstellungsdatum auf meiner Seite? Deine Aussage mit den zwei Tagen nach Wertstellung könnte man so interpretieren, dass da eine Art "Lücke" entsteht. Genau an der Stelle frage ich mich, ob das Wertstellungsdatum dann rückdatiert wird, oder ob das Geld stattdessen irgendwo "zwischengeparkt" wird und das Wertstellungsdatum beim Empfänger nicht älter(jedoch in manchen Fälle sehr wohl jünger) als das Buchungsdatum sein kann? Ich hielt eine Überweisung rein von der Logik her zunächst für eine Art atomare Transaktion, die bei meinem Konto nur dann durchgeführt werden kann, wenn auf dem Zielkonto diese Transaktion ebenfalls durchgeführt werden konnte. Das würde dann auch dem Gedanken der Wertstellung in Bezug auf Habenzinsen gerecht werden, oder haben sich die Banken diesbezüglich eine Hintertür in den AGB offengelassen? Denkbar wäre auch, dass ich eine Zielkontonummer angebe, die gar nicht existiert. Wird in diesem Fall die Überweisung erst gar nicht ausgeführt, oder wird sie zunächst gebucht und wertgestellt, um dann anschließend wieder in Form einer zweiten Buchung "gegengebucht" zu werden? Mfg, Pechvogel
Pech Vogel schrieb: > Und was ist mit dem Wertstellungsdatum auf meiner Seite? Das betrifft ausschließlich dein Konto. > Deine Aussage > mit den zwei Tagen nach Wertstellung könnte man so interpretieren, dass > da eine Art "Lücke" entsteht. Richtig. In der Zeit "arbeiten" die Banken damit. Zudem ist die Vorgabe von Mindestlaufzeiten ein Mittel der Zentralbank, um die Umlaufgeschwindigkeit und damit die verfügbare Geldmenge zu beeinflussen. > Denkbar wäre auch, dass ich eine Zielkontonummer angebe, die gar nicht > existiert. Wird in diesem Fall die Überweisung erst gar nicht > ausgeführt, oder wird sie zunächst gebucht und wertgestellt, um dann > anschließend wieder in Form einer zweiten Buchung "gegengebucht" zu > werden? Wenn das Zielkonto bei deiner Bank ist, wird sie das gleich merken. Sonst kann das Geld schon mal 2 Wochen, oder länger unterwegs sein, bis es wieder zurückgebucht wird.
Pech Vogel schrieb: > Denkbar wäre auch, dass ich eine Zielkontonummer angebe, die gar nicht > existiert. Wird in diesem Fall die Überweisung erst gar nicht > ausgeführt, oder wird sie zunächst gebucht und wertgestellt, um dann > anschließend wieder in Form einer zweiten Buchung "gegengebucht" zu > werden? Da es in diesem hoch technisierten Land kein Verfahren gibt, mit dem man die Kontonummer gleich von vornherein wenigstens formal auf Stimmigkeit überprüfen kann (sowas gab's nur in der rückständigen DDR), wird das Geld erstmal zur Bank mit dem vermeintlichen Konto geschickt. Die kann es nicht ausführen, schickt es stattdessen auf ein internes Verrechnungskonto (sowas gibt's für alles Mögliche, beispielsweise gehen auch Bareinzahlungen über solche Konten), und von da wird es rücküberwiesen.
Pech Vogel schrieb: > Denkbar wäre auch, dass ich eine Zielkontonummer angebe, die gar nicht > existiert. Wird in diesem Fall die Überweisung erst gar nicht > ausgeführt, oder wird sie zunächst gebucht und wertgestellt, um dann > anschließend wieder in Form einer zweiten Buchung "gegengebucht" zu > werden? Kontonummern enthalten eine Prüfziffer, wodurch die meisten frei erwürfelten Nummern als ungültig erkannt werden können (beim Onlinebanking erhält man dann eine entsprechende Fehlermeldung). Durch Zahlendreher kann es aber dazu kommen, dass trotzdem eine valide Kontonummer herauskommt. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: 1. Die Kontonummer ist bei der Empfängerbank nicht vergeben. Dann sollte das Geld schnell rückbuchbar sein. 2. Die Kontonummer ist vergeben und das Geld landet bei einem falschen Empfänger. Dann kann es tatsächlich lange dauern bis das Geld wieder zurückgebucht wird.
Jörg Wunsch schrieb: > Da es in diesem hoch technisierten Land kein Verfahren gibt, mit > dem man die Kontonummer gleich von vornherein wenigstens formal > auf Stimmigkeit überprüfen kann (sowas gab's nur in der rückständigen > DDR), wird das Geld erstmal zur Bank mit dem vermeintlichen Konto > geschickt Ich könnte schwören, das ich beim Onlinebanking bereits Fehlermeldungen aufgrund einer falsch eingegebenen Kontonummer erhielt.
J.-u. G. schrieb: > Ich könnte schwören, das ich beim Onlinebanking bereits Fehlermeldungen > aufgrund einer falsch eingegebenen Kontonummer erhielt. Für die eigene Bank: ja. Die kann natürlich überprüfen, ob es das Konto gibt, und zumindest die Kontonummern der hiesigen Spaßkassen erwecken den Eindruck, dass man sich keine frei erfinden könnte. Aber einen allgemeingültigen Standard gibt's offenbar nicht, und ich habe schon Kontonummern gesehen, die tatsächlich den Eindruck machen, als wären sie einfach fortlaufend hintereinander vergeben. Ich habe das Gegenteil leider auch schon erlebt, Kontonummer des Empfängers falsch, Geld wurde nach einiger Zeit rückgebucht.
J.-u. G. schrieb: > Ich könnte schwören, das ich beim Onlinebanking bereits Fehlermeldungen > aufgrund einer falsch eingegebenen Kontonummer erhielt. Stimmt, bei einigen Banken wird sehr wohl auf Plausibilität geprüft (Stellenanzahl, bestimmte Zahlengruppen ...). Ich hatte so eine Meldung auch schon, nach einem Tippfehler. Es ging auf eine Fremde Bank.
Thilo M. schrieb: > (Stellenanzahl, bestimmte Zahlengruppen ...). Und wenn du zufällig eine syntaktisch richtige Nummer eingibst, dann heißt das noch lange nicht, daß die auch vergeben ist...
Jede Bank hat für die Kontonummern eigene Gültigkeitsregeln, die aber öffentlich sind. Ich hab mal irgendwo ein vielseitiges PDF-Dokument gesehen wo alle aufgelistet waren.
Andreas Schwarz schrieb: > Ich hab mal irgendwo ein vielseitiges PDF-Dokument > gesehen wo alle aufgelistet waren. http://www.bundesbank.de/download/zahlungsverkehr/zv_pz200909.pdf ? Fehlt nur noch die Info, welche Bank welches Verfahren einsetzt.
J.-u. G. schrieb: > Fehlt nur noch die Info, welche Bank welches Verfahren einsetzt. Siehe Methode 09 ...
>dass ein eingegangener Betrag erst nach Wertstellung und noch nicht >gleich nach
Buchung verfügbar ist,
Schön wärs. Leider steht das Geld ab Buchungstag auf dem Auszug drauf,
auch wenn es erst später wirklich drauf ist.
Beispiel:
Startguthaben: 100Euro
jetzt kommen per Buchungstag heute nochmal 400dazu.
morgen siehst du auf dem Auszug 500 und hebst sofort 300 ab.
Paar Tage später kommt die Wertstellung, und die 400 sind geplatzt..
Somit hast du 300 miese.
Das finde ich eine Sauerei von der jew. Bank. Es kann ja auf dem Auszug
in Liste schon stehen, aber mM nach darf es erst im Haben dazugezählt
sein, wenns wirklich drauf ist
Matthias Lipinsky schrieb: > Das finde ich eine Sauerei von der jew. Bank. Es kann ja auf dem Auszug > in Liste schon stehen, aber mM nach darf es erst im Haben dazugezählt > sein, wenns wirklich drauf ist Genau damit machen die Banken einen riesen Reibach. Wertstellung heißt, "ab jetzt gibt's/kostet's den Kontoinhaber/Empfänger Zinsen". Das Geld muss lt. Gesetz spätestens innerhalb drei Werktagen auch gutgeschrieben werden. Je nach Betrag und Geschäft arbeitet die Bank innerhalb dieser drei Tage mit dem Geld. Nichts Anderes.
Matthias Lipinsky schrieb: > Paar Tage später kommt die Wertstellung, und die 400 sind geplatzt.. > Somit hast du 300 miese. > > Das finde ich eine Sauerei von der jew. Bank. Das ist doch wohl eher eine Sauerei desjenigen, der Dir einen ungedeckten Scheck angedreht hat.
>Das ist doch wohl eher eine Sauerei desjenigen, der Dir einen >ungedeckten Scheck angedreht hat. VOn dem schon. Aber das sehe ich anders. Wenn die Bank das Geld paar Tage einbehält um damit zu arbeiten, Hm naja damit kann ich leben. Aber: Wenn die Bank mir einen Auszug gibt, wo neben dem Wort HABEN die Summe dazugezählt wurde, so erwarte ich, das das drauf ist. Warum kann der Buchungs und Werttag nicht einfach derselbe sein. Von mir aus zwei Tage später.
Matthias Lipinsky schrieb: > Warum kann der Buchungs und Werttag nicht einfach derselbe sein. Von mir > aus zwei Tage später. Beim Scheckinkasso gibt es zwei Varianten. 1. E.v. (Eingang vorbehalten). Hier wird der Betrag nach Einreichung aufs Konto gebucht (auf dem Auszug sichtbar). Die Wertstellung erfolgt erst, wenn das Geld vom Aussteller eingezogen wurde (meistens 3-4 Tage später). Der Vermerk "Eingang vorbehalten" sollte im Buchungstext auf dem Auszug stehen. 2. n.E. (nach Eingang). Der Betrag wird erst auf das Konto des Einreichers gebucht, nachdem das Geld eingezogen wurde. Heutzutage findet oftmals Variante 1 statt, was Dir anscheinend nicht passt. Ich möchte aber wetten, wenn Variante 2 üblich wäre, gäbe es von vielen Leuten großes Trara, dass die Buchung erst eine Woche nach Einreichung auf dem Auszug sichtbar ist.
J.-u. G. schrieb: > 1. E.v. (Eingang vorbehalten). Hier wird der Betrag nach Einreichung > aufs Konto gebucht (auf dem Auszug sichtbar). Na ja, er wird zwar im Konto eingetragen (Buchungsdatum), aber eben erst in der Zukunft wertgestellt. Der Unterschied zur Variante 2 ist gleich Null. Zumindest theoretish könnte das Buchungsdatum sogar nach dem Wertstellungsdatum liegen - z.B. wenn die Bank technische Schwierigkeiten bekommen hat und nicht rechtzeitig buchen konnte. Das Buchungsdatum sagt nur, wann die Bank sich wegen des Vorgangs am Konto zu schaffen machte.
Uhu Uhuhu schrieb: > Na ja, er wird zwar im Konto eingetragen (Buchungsdatum), aber eben erst > in der Zukunft wertgestellt. Ja, habe ich das nicht so geschrieben? Uhu Uhuhu schrieb: > Der Unterschied zur Variante 2 ist gleich Null. Was Zinsfragen und Verfügbarkeit angeht ja, zumindest für Privatkunden. Bei bilanzierenden Unternahmen könnte das möglicherweise schon anders aussehen. > Zumindest theoretish > könnte das Buchungsdatum sogar nach dem Wertstellungsdatum liegen - z.B. > wenn die Bank technische Schwierigkeiten bekommen hat und nicht > rechtzeitig buchen konnte. Auch praktisch kommen solche Fälle gar nicht so selten vor, z.B. bei der Korrektur fehlerhafter Kontoabrechnungen, falsch erfasster Freistellungsaufträgen oder sonstiger Fehlbuchungen. > Das Buchungsdatum sagt nur, wann die Bank sich wegen des Vorgangs am > Konto zu schaffen machte. Ich denke, dass Viele genau darüber zeitnah informiert werden möchten.
Diese 3-Tages-Regelung stammt noch aus den Zeiten, als alle Überweisungen erst mal in Papierform bei der Bank abgegeben wurden (muss man sich mal heute vorstellen!). Heute, wo man in Sekundenbruchteilen Wertpapiere handeln kann, dürfte die Buchung auch "sofort" erfolgen. Die 3 Tage, in denen die Bank das Geld im nowhere hält sind deren Zinsgewinn, da die Bank in der Zeit mit dem Geld macht was sie will. Man könnte jetzt das jammern anfangen und von Abzocke sprechen. Aber für kleine Beträge sind es auch nur Bruchteile von Cents und deutlich weniger als jedwede Gebühr für eine Überweisung. Und wer gleich, sagen wir mal aus Lybien, 5 Mrd. überweist - ja, der muss dann halt mit 3 Tagen Zinsausfall zurecht kommen...
Michael K-punkt schrieb: > Die 3 Tage, in denen die Bank das Geld im nowhere hält sind deren > Zinsgewinn, da die Bank in der Zeit mit dem Geld macht was sie will. Zwischen welchen Banken dauert denn eine Überweisung heute noch 3 Tage? In letzter Zeit habe ich bei Vorkasse-Onlinekäufen die Erfahrung gemacht, das der Zahlungseingang nach 1, spätestens aber nach 2 Tagen bestätigt wurde, und nach 3 Tagen oft schon die Lieferung ankam.
J.-u. G. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Die 3 Tage, in denen die Bank das Geld im nowhere hält sind deren >> Zinsgewinn, da die Bank in der Zeit mit dem Geld macht was sie will. > > Zwischen welchen Banken dauert denn eine Überweisung heute noch 3 Tage? > In letzter Zeit habe ich bei Vorkasse-Onlinekäufen die Erfahrung > gemacht, das der Zahlungseingang nach 1, spätestens aber nach 2 Tagen > bestätigt wurde, und nach 3 Tagen oft schon die Lieferung ankam. Ich meine nur, dass die Banken SCHREIBEN, es könne 3 Tage dauern. Dass die Überweisungen schnell gehen habe ich auch bemerkt. Im Grunde genommen dürfte es höchsten ein paar Sekunden dauern. Vielleicht ändert sich das, wenn es auch mal wieder Zinsen aufs Giro gibt. So ist es ja auch irgendwie egal.
Michael K-punkt schrieb: > Im Grunde > genommen dürfte es höchsten ein paar Sekunden dauern. Innerhalb eines Gironetzes (also zwischen verbundenen Banken) sollte das möglich sein. Von einem Netz ins andere haben aber noch die Landeszentralbanken ihre Finger im Spiel, und die sind nicht so flink. http://de.wikipedia.org/wiki/Überweisung_Zahlungsverkehr)#Situation_in_Deutschland
J.-u. G. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Im Grunde >> genommen dürfte es höchsten ein paar Sekunden dauern. > > Innerhalb eines Gironetzes (also zwischen verbundenen Banken) sollte das > möglich sein. Von einem Netz ins andere haben aber noch die > Landeszentralbanken ihre Finger im Spiel, und die sind nicht so flink. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Überweisung_Zahlungsverkehr)#Situation_in_Deutschland Das habe ich auch festgestellt, glaube ich zumindest. Vor einiger Zeit konnte man sich für einen Kurs anmelden, Zusage nach Reihenfolge des Zahlungseingangs. Da der Empfänger ein Sparkassenkonto hatte, habe ich für die Überweisung auch meine Sparkasse genutzt - ging blitzschnell. Ob das generell so ist, wäre ohne deinen Hinweis nur ne Vermutung gewesen.
Michael K-punkt schrieb: > Im Grunde > genommen dürfte es höchsten ein paar Sekunden dauern. Die Laufzeit von Überweisungen ist auch ein Regulierungswerkzeug der Zentralbank, um die Geld-Umlaufgeschwindigkeit und damit die verfügbare Geldmenge zu steuern. Wurde in letzter Zeit nicht mehr benutzt, denn die Notenpresse läuft sowieso rund um die Uhr...
Es ist schon interessant, wie hier wild spekuliert wird, statt sich an die Fakten zu halten. Generell wird nicht direkt vom Senderkonto zum Empfängerkonto gebucht, sondern über interne Zwischenkonten der Banken. Die Banken haben gute Erklärungen und v.a. gute (monetäre) Gründe, warum das nur genau so umständlich, und nicht ganz einfach direkt gebucht werden kann. So lässt sich in sehr viel mehr Geld erwirtschaften, als der Einzelne gemeinhin glaubt. Die Masse machts! Mit der 3-Tage-Regelung (Banktage wohlgemerkt!, war früher mal mehr WIMRE) gebietet der Gesetzgeber scheinbar der Zügellosigkeit Einhalt, schafft aber viel mehr einen sicheren Rahmen, der den Banken auch im Zeitalter des Überall-Online-Seins das kräftige Sprudeln dieser Geldquelle weiterhin garantiert. Allerdings muss ich anmerken, dass nicht mehr alle Banken diese Einhamequelle ausnutzen. Es gibt durchaus Überweisungspfade (eigene Erfahrung), auf denen das Geld sogar innerhalb von Minuten oder 1-2 Stunden beim Empfänger ankommt. Dagegen scheint besonders bei einer bestimmten Bank das Geld noch die vollen 3 Tage mit der hauseigenen Postkutsche ;-) unterwegs zu sein. Was leider sehr zum Nachteil des Bankkunden geändert wurde, ist die Prüfung des Empfängers. Musste bis vor ein paar Jahren der Empfänger namentlich richtig angegeben werden, und die Kontonummer war zweitrangig und nur eine Bestätigung der Richtigkeit, so ist heute allein die Kontonummer maßgeblich, und das Geld weg, wenn man sich vertut und der Empfänger existiert. Für den Absender besteht kein Rechtsanspruch, die Transaktion zu widerrufen, egal wie groß oder klein der Betrag ist, auch wenn es hier und da manchmal möglich gemacht wird. Wurde das Geld auf dem Empfängerkonto gebucht, ist man allein von dessem guten Willen abhängig. Das ist mir schon selbst passiert, da hab ich versehentlich die Kontonummer von einem 2. Empfänger erwischt. Ich hatte das große Glück, dass die AOK mit meinem Geld nichts anfangen konnte und es schnellstmöglich wieder los werden wollte. Uhu Uhuhu schrieb: > Der Unterschied zur Variante 2 ist gleich Null. Zumindest theoretish > könnte das Buchungsdatum sogar nach dem Wertstellungsdatum liegen - z.B. > wenn die Bank technische Schwierigkeiten bekommen hat und nicht > rechtzeitig buchen konnte. Oh, dieser Fall tritt in der Tat auch praktisch ein, z.B. bei Zinsen. Die Buchung wird am 1. Banktag des Monats ausgeführt, die Wertstellung jedoch rückwirkend zum 1. Kalendertag (so z.B. dieses Jahr am 3.1./1.1.; 2.5./1.5. oder 4.10./1.10. der Fall)
Michael L. schrieb: > Musste bis vor ein paar Jahren der Empfänger > namentlich richtig angegeben werden, und die Kontonummer war zweitrangig > und nur eine Bestätigung der Richtigkeit, so ist heute allein die > Kontonummer maßgeblich, und das Geld weg, wenn man sich vertut und der > Empfänger existiert. Nicht ganz: bei einer belegmäßig eingereichten Überweisung muss sie immer noch geprüft werden, aber das kostet halt entsprechend. Bei einer elektronischen Überweisung wird nichts mehr geprüft. Einen gewissen Sinn sehe ich da schon drin: den Namen des Empfängerkontos ganz genau zu treffen, sodass man ihn elektronisch vergleichen könnte, ist nicht immer einfach. Damit müsste also immer wieder ein Mensch eingreifen, was den Vorteil der elektronischen Einreichung (billig und schnell) zunichte machen würde.
Michael L. schrieb: > Es ist schon interessant, wie hier wild spekuliert wird, statt sich an > die Fakten zu halten. Wo sind denn jetzt Deine neuen Fakten, die bis jetzt noch nicht erwähnt wurden? > Für den Absender besteht kein Rechtsanspruch, die > Transaktion zu widerrufen, egal wie groß oder klein der Betrag ist, auch > wenn es hier und da manchmal möglich gemacht wird. Wurde das Geld auf > dem Empfängerkonto gebucht, ist man allein von dessem guten Willen > abhängig. Richtig ist, dass gegenüber der Bank kein Anspruch auf eine Rückgängigmachung der Transaktion besteht. Gegenüber dem unberechtigten Empfänger hast Du aber sehr wohl einen Anspruch auf Rückgabe des Geldes. Dieser ist ja nur durch einen Irrtum, bzw. Fehler in den Besitz des Geldes gekommen. Weigert sich dieser, den Betrag zurückzugeben, macht er sich meines Erachtens möglicherweise sogar strafbar (Unterschlagung?). Vielleicht kann sich jemand, der sich im Strafrecht auskennt dazu äußern.
Zu Überweisungen: Bekam mal einen 5stelligen Betrag als Honorar überwiesen. Doch am nächsten Tag war das Geld wieder weg. Weil ein Buchstabe in meinem Nachnamen falsch war. Ich konnte dann wie Hein Blöd beim Auftraggeber freundlich anfragen und um Neuüberweisung bitten. Was ist wenn die Firma zwischendrin Pleite gegangen wäre? Dann wäre ich der Dumme gewesen. Anderer Fall: Ich überweise den Kaminkehrer, habe aber einen Zahlendreher bei der Kontonummer. Nach 2 Monaten fällt mir das zufällig auf. Ich telefoniere mit der Bank, erkläre den Fall und wer der Empfänger ist etc. und die Bank sagt mir, dass solche Überweisungen stets zurückgehen. Nun warte ich 4 Wochen, rufe dann noch mal bei der Bank an weil noch nix zurücküberwiesen wurde. Die Bank meinte dann, dass es sich ja nur um einen Zahlendreher gehandelt habe, und sie daher dies "korrigiert" hätte. Zwischenzeitlich hatte ich dem Kaminkehrer aber schon mit der richtigen Nummer überwiesen. Er gab mir das Geld dann in Bar wieder. So viel zum Verlass auf die Banken.
J.-u. G. schrieb: > Richtig ist, dass gegenüber der Bank kein Anspruch auf eine > Rückgängigmachung der Transaktion besteht. Ja klar, ich bezog mich doch auf die Rechtslage zwischen Kunde und Bank. Als es noch die generelle namentliche Prüfung des Empfängers gab, hatte man gegenüber der Bank Anspruch auf sein falsch gebuchtes Geld. Und die Bank hatte auch eine deutlich bessere Position gegenüber dem unberechtigten Empfänger. Da wurde dann einfach zurück gebucht und fertisch. Ja sicher, sehr wahrscheinlich kann ich auch auf Basis des Straf- bzw. Zivilrechts einen Anspruch gegenüber dem unberechtigten Empfänger geltend machen. Aber der Aufwand (Anwalt, Gericht, Prozess, ...) ist in der Regel so unverhältnismäßig, dass der Anspruch praktisch nicht existent ist! Und OT: Das die rechtlichen Möglichkeiten des Einzelnen auf diese Weise beschnitten werden, obwohl an der Rechtslage nicht grundsätzlich was geändert wird, ist in letzter Zeit in diesem Land immer häufiger zu beobachten. Beispiel: In Thüringen gibts schon ewig Theater wegen Wasser-/Abwasserbeiträgen. In der Regierung und den regionalen Verwaltungen wurde bei der Erstellung des rechtlichen Rahmens bzw. beim Verfassen der Satzungen so schlampig gearbeitet, dass die Leute andauernd Grund haben, Widerspruch einzulegen. Nun schafft man deswegen die einfache Möglichkeit des Widerspruchs ab, und jeder muss aufwändig klagen, wenn er sein Recht will. Das ist doch krank. Jörg Wunsch schrieb: > Nicht ganz: bei einer belegmäßig eingereichten Überweisung muss sie > immer noch geprüft werden, aber das kostet halt entsprechend. Bei > einer elektronischen Überweisung wird nichts mehr geprüft. Einen > gewissen Sinn sehe ich da schon drin: den Namen des Empfängerkontos > ganz genau zu treffen, sodass man ihn elektronisch vergleichen könnte, > ist nicht immer einfach. Damit müsste also immer wieder ein Mensch > eingreifen, was den Vorteil der elektronischen Einreichung (billig > und schnell) zunichte machen würde. Das bei belegmäßiger Einreichung noch geprüft wird, entzieht sich grad meiner Kenntnis. Das jedoch die elektronische Prüfung des Namens beim heutigen Stand der Technik schwerer sein soll, als noch vor 10 oder mehr Jahren, glaube ich nicht. Schon in den 90ern wurde lt. damaligen Aussagen in diversen Fachartikeln elektronisch geprüft, wohl auch in gewissem Rahmen schon fehlertolerant, und nur unklare Fälle hat man manuell gesichtet. Zwischenzeitlich sind aber nochmals sehr deutliche Fortschritte in den Algorithmen zum Vergleich von Wörtern und Texten erreicht worden, dass ich den gewissen Sinn nicht so sehen mag, wie du.
Michael L. schrieb: > Als es noch die generelle namentliche Prüfung des Empfängers gab, hatte > man gegenüber der Bank Anspruch auf sein falsch gebuchtes Geld. Und die > Bank hatte auch eine deutlich bessere Position gegenüber dem > unberechtigten Empfänger. Gab es denn tatsächlich mal eine generelle namentliche Überprüfung? Meiner Erinnerung nach war das nur üblich, wenn der Betrag eine gewisse Grenze überschritt. Das wird aber wohl auch von jeder Bank anders gehandhabt worden sein.
Jörg Wunsch schrieb: > Einen > gewissen Sinn sehe ich da schon drin: den Namen des Empfängerkontos > ganz genau zu treffen, sodass man ihn elektronisch vergleichen könnte, > ist nicht immer einfach. Damit müsste also immer wieder ein Mensch > eingreifen, was den Vorteil der elektronischen Einreichung (billig > und schnell) zunichte machen würde. Hallo, einen Namen ganz genau zu treffen ist prinzipiell nicht komplizierter als eine Kontonummer oder eine Bankleitzahl korrekt einzugeben. Man müsste lediglich den Empfänger-Namen per Definition als verbindlichen Überweisungs-Parameter einführen und auch von der Bank generieren lassen, damit gewisse Standards eingehalten werden bzw. es keine Missverständnisse bezüglich der Schreibweise gibt. Dies würde nicht nur versehentliche Überweisungen verhindern, sondern zudem die Sicherheit beim Online-Banking in Verbindung mit bestimmten TAN-Verfahren erheblich vergrößern. Es ist nun mal Tatsache, dass wir uns Namen in der Regel wesentlich einfacher merken können als abstrakte Nummernfolgen. Eine Abweichung fällt beim Namen wesentlich schneller auf als bei einer Kontonummer - ganz egal ob es sich nun um ein Versehen oder um eine Manipulation handelt. Momentan leben wir dank den Banken ja wieder in der Überweisungs-Kreidezeit: Wer die Sicherheit beim Online-Banking schätzt, muss wie früher mit Papier und Stift eine sorgfältig geprüfte Liste mit Kontonummern und Namen führen, um die zu der TAN gehörende abstrakte Kontonummer auf Korrektheit zu prüfen. Witzigerweise sieht man genau diese Vorgehensweise sogar bei einer sehr bekannten deutschen Bank in einem Werbevideo für das angeblich "komfortable" ChipTAN comfort Verfahren - die wissen also ganz genau, wie unvereinbar die Sicherheit beim Online-Banking mit dem Komfort online gespeicherter Überweisungsvorlagen oder auf dem PC gespeicherter Empfänger-Daten ist. Mfg, Pech Vogel
J.-u. G. schrieb: > Gab es denn tatsächlich mal eine generelle namentliche Überprüfung? > Meiner Erinnerung nach war das nur üblich, wenn der Betrag eine gewisse > Grenze überschritt. Das wird aber wohl auch von jeder Bank anders > gehandhabt worden sein. Ob die Banken generell oder erst ab einem bestimmten Betrag und ob alle gleich geprüft haben, kann ich jetzt auch nicht mehr mit Bestimmtheit sagen. Aber auf jeden Fall waren sie in der Pflicht, wenn die Überweisung nicht auf dem Konto des namentlich benannten Empfängers ankam. Dafür konnten sie wohl eine Überweisung nicht ausführen, wenn Zweifel an der Richtigkeit der Angaben in der Überweisung waren WIMRE. Ich würde es ja so handhaben, dass der Kunde die Wahl hat, den Namen des Empfängers anzugeben oder nicht. Wenn er ihn weglässt, wird eben an Hand der Kontonummer gebucht, und gibt er ihn an, wird der Name als Sicherheit mit geprüft und ggf. nicht gebucht. Aber mich fragt ja keiner! ;-) Die oben schon mal beschriebene Fehlbuchung ist mir übrigens passiert, weil es zu der Zeit im Online-Banking meiner Bank noch keine Auftragsvorlagen gab, und ich mir meine Empfänger in einer Excel-Tabelle gespeichert und von dort rauskopiert habe, um das wiederholte Eintippen zu sparen. Dabei bin ich mal in der Zeile verrutscht.
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Im Grunde >> genommen dürfte es höchsten ein paar Sekunden dauern. > > Die Laufzeit von Überweisungen ist auch ein Regulierungswerkzeug der > Zentralbank, um die Geld-Umlaufgeschwindigkeit und damit die verfügbare > Geldmenge zu steuern. Wurde in letzter Zeit nicht mehr benutzt, denn die > Notenpresse läuft sowieso rund um die Uhr... Welch Unsinn. Eine Überweisung beeinflusst weder die Umlaufgeschwindigkeit noch die Geldmenge. Die Überweisung dauert in der Regel 1 Tag weil sie über die Clearingstellen der Banken abgewickelt wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Clearing#Cashclearing_.2F_Zahlungsverkehrsabrechnung. Dass die Banken daraus Profit schlagen gehört in den Bereich "Urbane Legenden" MfG
Pech Vogel schrieb: > Es ist nun mal Tatsache, dass wir uns Namen in der Regel wesentlich > einfacher merken können als abstrakte Nummernfolgen. Wieviele verschiedene Schreibweisen von Maier gibt es? ;-)
Peter Funke schrieb: > Welch Unsinn. Eine Überweisung beeinflusst weder die > Umlaufgeschwindigkeit noch die Geldmenge. So so. Hast du schonmal versucht, über Geld zu verfügen, das du noch nicht hast, während dein Konto am Anschlag ist? Natürlich wird durch die Laufzeiten die Umlaufgeschwindigkeit beeinflußt - die mißt man nämlich in Euro/Zeit. Wenn du eine Million Euro Buchgeld in Umlauf hast und eine Transaktion minimal 10 Minuten dauert, dann können damit Geschäfte im Wert von 144 Mio. getätigt werden. Wenn die Mindestlaufzeit 1 Tag beträgt, dann gehen eben nur 1 Mio. pro Tag. Und du meinst, man könnte sein Konto einfach überziehen? Nein, kann man nicht - dann würde nämlich die Geldmenge durch den Kredit ausgeweitet. Also überleg dir das mit dem Unsinn nochmal...
Uhu Uhuhu schrieb: > Peter Funke schrieb: >> Welch Unsinn. Eine Überweisung beeinflusst weder die >> Umlaufgeschwindigkeit noch die Geldmenge. > > Also überleg dir das mit dem Unsinn nochmal... Ne, da bleib ich bei. > > Natürlich wird durch die Laufzeiten die Umlaufgeschwindigkeit beeinflußt > - die mißt man nämlich in Euro/Zeit. Unsinn, guckst du Quantitätsgleichung. http://de.wikipedia.org/wiki/Quantit%C3%A4tsgleichung Umlaufgeschwindigkeit = Preisniveau X Transaktionen /Geldmenge > Wenn du eine Million Euro Buchgeld in Umlauf hast und eine Transaktion > minimal 10 Minuten dauert, dann können damit Geschäfte im Wert von 144 > Mio. getätigt werden. > Wenn die Mindestlaufzeit 1 Tag beträgt, dann gehen eben nur 1 Mio. pro > Tag. Oh mein Gott, es wird immer schlimmer. Du zäumst das Pferd von hinten auf. Es werden doch nicht mehr reale Transaktionen nur weil die Überweisung 10 Minuten dauert. Nach deiner Diktion würden die Leute ja plötzlich mehr einkaufen nur weil die Überweisung so schnell geht. Es ist völlig Wurst ob die Leute für eine Million oder für 10 Milliarden Transaktionen tätigen. Sie werden nur nicht in 10 Minuten abgewickelt, sondern eben erst nach dem Clearing, im Regelfall 24 Stunden. MfG
Peter Funke schrieb: > Oh mein Gott, es wird immer schlimmer. Du zäumst das Pferd von hinten > auf. Es werden doch nicht mehr reale Transaktionen nur weil die > Überweisung 10 Minuten dauert. Das Maximum ist die interessante Kenngröße und wenn du statt den in meinem plakativen Beispiel genannten 10 Minuten irgendwelche Werte im Bereich von Tagen einsetzt, dann kann sich die Realität bei knappem Geld durchaus diesem Maximum nähern. > Umlaufgeschwindigkeit = Preisniveau X Transaktionen /Geldmenge Scherzbold. Was glaubst du, wovon das Preisniveau abhängt? Natürlich von der verfügbaren Geldmenge. Nennt sich Inflation, oder auch Deflation und ist mit einer gewissen Totzeit gewürzt... Deswegen ist es besser, das Preisniveau = 1 zu setzten, wenn man das Prinzip durchschauen will.
Uhu Uhuhu schrieb: > Peter Funke schrieb: >> Oh mein Gott, es wird immer schlimmer. Du zäumst das Pferd von hinten >> auf. Es werden doch nicht mehr reale Transaktionen nur weil die >> Überweisung 10 Minuten dauert. > > Das Maximum ist die interessante Kenngröße und wenn du statt den in > meinem plakativen Beispiel genannten 10 Minuten irgendwelche Werte im > Bereich von Tagen einsetzt, dann kann sich die Realität bei knappem Geld > durchaus diesem Maximum nähern. > >> Umlaufgeschwindigkeit = Preisniveau X Transaktionen /Geldmenge > > Scherzbold. Was glaubst du, wovon das Preisniveau abhängt? Natürlich von > der verfügbaren Geldmenge. Nennt sich Inflation, oder auch Deflation und > ist mit einer gewissen Totzeit gewürzt... > > Deswegen ist es besser, das Preisniveau = 1 zu setzten, wenn man das > Prinzip durchschauen will. Nochmal, die Zeit in der die Transaktionen letztendlich verrechnet werden ist egal. Theoretisch kann auch erst nach einem Jahr "Gecleart werden. Dann wird in die Bankbilanz Aktiv nicht Zentralbankgeld gebucht, sondern der ausstehende Clearingbetrag. Was dann aber die Buchhaltung sehr kompliziert macht. Es können bei einer Buchgeldmenge von 1 Million, um bei deinen Beispiel zu bleiben, auch bei einer Clearingzeit von 1d Transaktionen im Wert von 144 Mio. oder auch 1 Milliarde getätigt werden. Diese werden nur nicht direkt, sondern erst nach dem Clearing zwischen den Banken verrechnet. Clearing bedeutet doch nur das die Banken alle Aufträge sammeln und erst am ende des Tages verrechnen. Wenn z.B Müller 1000 Euro von Bank A nach Bank B transferiert und Meier 20 Minuten später 1000 Euro von Bank B nach Bank A, dann werden nicht jeweils von den Zentralbankkonten 1000 Euro hin und her geschoben, sondern es wird am Ende des Tages geschaut wie das Saldo ist, hier Null, und dann verrechnet. MfG
Peter Funke schrieb: > Diese werden nur nicht > direkt, sondern erst nach dem Clearing zwischen den Banken verrechnet. Das sind technische Details, die an der Mechanik nichts ändern und die Sache nur schwerer durchschaubar machen. > Es können bei einer Buchgeldmenge von 1 Million, um bei deinen Beispiel > zu bleiben, auch bei einer Clearingzeit von 1d Transaktionen im Wert von > 144 Mio. oder auch 1 Milliarde getätigt werden. Wenn dem so wäre, dann wären die Parameter Umlaufgeschwindigkeit und Geldmenge völlig uninteressant - nur das sind sie nicht; das Produkt aus beiden ist nämlich die Schraube, an der die Zentralbank die Inflationsrate im Zielkorridor zu halten versucht. Die Bilanz muß immer ausgeglichen sein und wenn eine Bank Kredite vergeben will, dann muß sie sich das Geld dafür entweder bei anderen Banken gegen Sicherheiten leihen - dann ändert sich an der in Umlauf befindlichen Geldmenge nichts -, oder sie muß bei der Zentralbank einen Kredit aufnehmen und dafür Sicherheit in Höhe der Mindestreseve hinterlegen. Deshalb bekommt eine Bank bei der Zentralbank auch nicht grenzenlos Kredit - genau wie die Bankkunden - deren Handelsvolumen ist durch ihre Kreditlinie und ihr Guthaben begrenzt - auch. Es ist also alles gedeckelt - auf diese Weise ist das System vor einer Explosion geschützt. Auf der anderen Seite führt eine Geldmenge, die das Angebot an Waren und Dienstleistungen überschreitet, zwangsläufig zu einer Erhöhung des Preisniveaus. Das Ziel der Zentralbank - zumindest wenn Geldwertstabilität ihr Ziel ist -, muß sein, Geldmenge x Umlaufgeschwindigkeit in etwa am Wert der pro Zeiteinheit verfügbaren Waren und Dienstleistungen zu halten. Die Ursache für die derzeitige Währungskrise ist letztlich, daß man in großem Maßstab versucht hat, diese Sicherheitsmechanismen zu beseitigen, oder mit finanzmathematischen Taschenspielertricks auszuhebeln. Wohin das führt, werden wir alle in Kürze am eigenen Geldbeutel zu spüren bekommen.
Du kommst mit immer neuen "Räuberpistolen". Ich meine ich habe ausreichend hergeleitet warum das bloße Sammeln von Forderungen und das spätere Verrechnen keinerlei Auswirkungen auf Geldmenge und Umlaufgeschwindigkeit hat. Das war ja der Ausgangspunkt der Diskussion. Die gesamte Geldtheorie möchte ich eigentlich nicht mit dir Diskutieren. MfG
Peter Funke schrieb: > Du kommst mit immer neuen "Räuberpistolen". Na wenn die Grundbegriffe der Buchhaltung "Räuberpistolen" sind...
Uhu Uhuhu schrieb: > Peter Funke schrieb: >> Welch Unsinn. Eine Überweisung beeinflusst weder die >> Umlaufgeschwindigkeit noch die Geldmenge. > > Natürlich wird durch die Laufzeiten die Umlaufgeschwindigkeit beeinflußt > - die mißt man nämlich in Euro/Zeit. > > Wenn du eine Million Euro Buchgeld in Umlauf hast und eine Transaktion > minimal 10 Minuten dauert, dann können damit Geschäfte im Wert von 144 > Mio. getätigt werden. Umlaufgeschwindigkeit ist Euro/Zeit, da Frage ich mich wer Probleme mit dem Verständnis hat. Es ist aber ein beliebter Diskussionsstil immer neue Sachverhalte in die Diskussion einzubringen. Du kommst jetzt mit Geldpolitik der Zentralbanken, Inflation, Deflation usw. wo Du auch nur Halbwahrheiten verbreitest, die alle nichts mit der Ausgangsfrage zu tun haben. Muss ich mir nicht antun. MfG
Peter Funke schrieb: > Du kommst jetzt mit Geldpolitik der Zentralbanken, Inflation, Deflation > usw. wo Du auch nur Halbwahrheiten verbreitest, die alle nichts mit der > Ausgangsfrage zu tun haben. Ich komme nicht jetzt damit, sondern das war von Anfang an mein Motiv, diesen Aspekt in die Debatte einzubringen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wieviele verschiedene Schreibweisen von Maier gibt es? ;-) Sicherlich gibt es bei einigen Namen ein paar Varianten, aber darum geht es hier nicht! Genauso könnte ich Dich fragen wie viele Variationen es bei einer fünfstelligen Kontonummer gibt, wenn nur die 2. und 3. Stelle variabel ist... Genauso wie ich aktuell Kontonummer und Bankleitzahl vorliegen haben muss, um eine Überweisung zu tätigen, müsste ich zukünftig auch den Namen vorliegen haben(entweder "Nachname, Vorname" oder "Firmenname"). Damit ist dann auch für jeden die Schreibweise klar. In meinem Beitrag sprach ich deshalb ja auch von einem "verbindlichen Überweisungs-Parameter". Ich könnte mich aber auch mit der von Michael L. vorgeschlagenen optionalen Verwendung dieses Parameters anfreunden, dann kann jeder selbst entscheiden, ob er z.B. den Namen "Maier, Hans" zusätzlich zum Abgleich heranzieht. Würde ich versehentlich einen Zahlendreher in der Kontonummer verursachen oder ein Angreifer meine Transaktion manipulieren, würde die Überweisung mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in beiden Fällen gestoppt werden - beim Zahlendreher ggf. erst später von der Bank, da Kontonummer und Name nicht zusammenpassen, und bei der manipulierten Überweisung noch vor Eingabe der TAN von mir selbst, da ich in der Regel weiß, wer von mir Geld überwiesen bekommt. Ich könnte Dir aus dem Kopf z.B. nicht sagen, ob die Kontonummer meines zuletzt benötigten Handwerkers 32243431 oder 84556346 ist. Seinen Namen inklusive Vornamen oder aber seinen Firmennamen kann ich Dir dagegen sofort nennen bzw. es würde mir sofort auffallen, wenn dort plötzlich ein anderer Name stünde. So betrachtet IST ein Name für uns wesentlich leichter zu merken als eine abstrakte Nummernfolge. Mfg, Pech Vogel
Das Problem der verschiedenen Schreibweisen könnte man mit einem phonetischen Vergleichsalgorithmus angehen. Aber letztlich wird die Sache damit um so fragwürdiger, je toleranter der ist. Zifferndreher könnte man mit Redundanz in der Kontonummer erkennen - nur müßte die dann länger werden. Zumindest bei Online-Überweisungen könnte man aber auch die Zieldaten direkt online überprüfen und dem Auftraggeber Hinweise geben, mit denen er leicht erkennen kann, ob er sich vertan hat, oder nicht. Bei den Kontonummern-Würsten wäre es schon hilfreich, wenn die immer in 3-er-, oder 4-er-Gruppen geschrieben würden und die Software diese Formatierung bei der Eingabe automatisch widerspiegelt - so ähnlich, wie Bankleitzahlen üblicherweise gedruckt werden. Daß sich darüber offenbar (fast) keiner Gedanken macht, sieht man daran, daß Leerzeichen bei BLZs so gut wie immer nicht akzeptiert werden, oder schlicht keinen Platz haben und Kreditkartennummern nur als ganze Ziffernwurst eingegeben werden können. Die simpelste Lösung wäre, wenn bei der Eingabe diese Kennummern immer automatisch gruppiert angezeigt würden. Aber warum einfach, wenns auch kompliziert geht und man mit solchem Schwachsinn immer aufs neue dem Kunden einhämmern kann, wie mächtig und korrekt eine Bank arbeitet, im Gegensatz zu ihm...
Uhu Uhuhu schrieb: > Zumindest bei Online-Überweisungen könnte man aber auch die Zieldaten > direkt online überprüfen und dem Auftraggeber Hinweise geben, mit denen > er leicht erkennen kann, ob er sich vertan hat, oder nicht. Ich hatte schon einmal eine Hardcopy einer Online-Überweisung aus Italien gesehen, und dort stand im Empfängernamen der exakte Name, wie ihn meine Bank für unser Konto führt — nur hatte ich diesen Namen so nicht erwähnt gegenüber dem, der mir das Geld geschickt hat. Scheint also schon zu gehen, wenn man nur will, genauso wie man ja nie das Kreditinstitut mit der Hand eingeben muss, da das immer über die Bankleitzahl ermittelt und danach angezeigt wird.
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