Piloten in Rente schicken oder nicht? Was meint ihr?

LuXXuS 909 schrieb:
> Wie steht ihr zu der Thematik?

Gehört nicht hierher, hat mit Microcontrollern, Elektronik und
dergleichen absolut nichts zu tun.

Ist mir völlig wumpe wie alt der ist. Wenn er die Anforderungen erfüllt, 
flieg ich gern mit einem erfahrenen alten Hasen.

Jörg Wunsch schrieb:
> Gehört nicht hierher, hat mit Microcontrollern, Elektronik und
> dergleichen absolut nichts zu tun.

Wie dutzende andere Themen in Offtopic. Solange der Thread nicht ins 
Politische abgleitet (die Gefahr besteht hier meiner Meinung nach) ist 
er doch hier gut aufgehiben, oder?

j. c. schrieb:
> Wenn er die Anforderungen erfüllt,

Und genau das häufig zu testen ist wohl zu teuer.

J.-u. G. schrieb:

> Wie dutzende andere Themen in Offtopic. Solange der Thread nicht ins
> Politische abgleitet (die Gefahr besteht hier meiner Meinung nach) ist
> er doch hier gut aufgehiben, oder?

Ja, aber genau wegen dieser Gefahr ist er es eben nicht, zumal bereits
die Frage ja ausreichend provokativ formuliert ist.

mikrocontroller.net ist doch kein Internet-Umfrage-Wählprozessor ...

Jörg Wunsch schrieb:
> Gehört nicht hierher, hat mit Microcontrollern, Elektronik und
> dergleichen absolut nichts zu tun.

Ja wußtest du denn nicht, dap richtige Piloten Mirokontroller auf ihre 
Frühstücksbrötchen schmieren?

Im Prinzip ist das doch nur Folge des AGG. Diskriminierung aufgrund des 
Alters ist unzulässig.
Und das macht auch Sinn. Es ist im Interesse der Fluggäste, dass sie von 
jemandem geflogen werden, der es auch mental kann. Und da wird jetzt der 
unsicher Prädiktor "Alter" durch einen sichereren Prädiktor "Leistung im 
Test" ersetzt. Also eigentlich gibt es kein Problem, ist eher ein 
Fortschritt für alle. Fitte Piloten können noch fliegen, nicht fitte 
fliegen schon eher raus. Perfekt.

Hey Jörg!

Also wenn das provokativ rüberkommt, dann tut es mir Leid, das war nur 
meine Meinung dazu. Das das in erster Linie nichts mit Mikrocontroller 
zu tun hat, ist klar, aber wieviel hier im OT hat das schon? Deswegen 
heißt es doch so.

LuXXuS 909 schrieb:

> Das mag jetzt intolerant gegenüber älteren Menschen wirken, aber ich
> denke, dass das Führen eines Flugzeuges doch etwas mehr erfordert, als
> das Fahren eines PKWs.

Berufspiloten müssen alle halbes Jahr einen medizinischen Check machen 
und im Simulator beweisen, dass sie es noch können.

Wenn der mit 62 die Anforderungen erfüllt, hab ich keinerlei Bedenken 
mit ihm zu fliegen.

Ja gut, wenn das echt jedes halbe Jahr ist. Ich mein auf der anderen 
Seite haben die alten Hasen natürlich auch die meiste Erfahrung. Damit 
ist er dem jungen Spunt in vielen Situationen haushoch überlegen.

> Berufspiloten müssen alle halbes Jahr einen medizinischen Check
> machen und im Simulator beweisen, dass sie es noch können.

Disclaimer:
Für die 'alle halbes Jahr' würde ich meine Hand jetzt nicht mehr ins 
Feuer legen und auf die Schnelle hab ich nichts gefunden. Bitte 'halbes 
Jahr' streichen und durch 'regelmässig' ersetzen. Mein Gedächtnis spielt 
mir manchmal schon so manchen Streich.

Manch einen graut's das die Rente mit 99 kommt, andere klagen das sie 
länger arbeiten dürfen... für letztere muss es sich dann wohl jedes Jahr 
äußerst lohnen ;)

LuXXuS 909 schrieb:
> Ja gut, wenn das echt jedes halbe Jahr ist. Ich mein auf der anderen
> Seite haben die alten Hasen natürlich auch die meiste Erfahrung. Damit
> ist er dem jungen Spunt in vielen Situationen haushoch überlegen.

Jep, wie heißts so schön in Fliegerkreisen:

"Es gibt mutige Piloten und es gibt alte Piloten. Aber es gibt nur sehr 
wenige mutige, alte Piloten."

Wenn wir von der kommerziellen Fliegerei reden, steht die Untersuchung 
beim Fliegerarzt alle 6 Monate an. Es handelt sich ja auch um mindestens 
zwei Mann im Cockpit, von denen jeder das Flugzeug auch alleine sicher 
herunterbekommen sollte. Das Risiko ist also sehr überschaubar und wird 
wahrscheinlich durch die Erfahrung eines alten Hasen ausgeglichen.

Dass Besatzungsmitglieder ausfallen, kommt ab und zu trotzdem vor, auch 
in jüngeren Jahren. Zum Beispiel durch verdorbenes Essen oder 
Herzinfarkt.

Wie geht es aber weiter?

Habe heute gehört das die Rente doch auf 69 Jahre gesetzt werden soll.

Wann ist die Grenze der Vorschläge erreicht.
Werden dann 100 jährige Piloten fliegen.

Früher hatten die meisten Komponenten eines Luftfahrzeugs eine vom 
Hersteller festgelegte Betriebszeit. "Betriebszeit" ist dabei eine 
Zeitspanne, eine Anzahl an Betriebsstunden, eine Anzahl an Zyklen oder 
eine Kombination davon. Eben je nachdem, wodurch der Verschleiß der 
Komponente hauptsächlich bestimmt wird. In den Wartungsaufzeichnungen 
zum Luftfahrzeug, der sogenannten Lebenslaufakte, wurde für jede 
einzelne Komponente das Einbaudatum und die Anzahl der Betriebsstunden 
und Zyklen des Luftfahrzeugs beim Einbau festgehalten, und so der 
fällige Ausbau zum Austausch oder zur Grundüberholung der Komponente 
festgelegt.

Bei einer festen Betriebszeit muss man sehr konservativ schätzen und 
natürlich immer vom ungünstigsten Fall ausgehen. Das führt dazu, dass 
oft einwandfreie Komponenten ausgebaut und entsorgt werden müssen. Mit 
der Weiterentwicklung zerstörungsfreier Prüfmethoden oder der 
elektronischen Aufzeichnung der tatsächlichen Belastung im Betrieb kann 
man die Intervalle flexibel gestalten und die Bauteile "on condition" 
austauschen, ohne dass dabei die Sicherheit nachteilig beeinflusst wird.

Da beispielsweise Triebwerke heute voll elektronisch angesteuert werden 
und dem Steuergerät ohnehin eine Vielzahl an Parametern zur Verfügung 
steht, kann man durch Trend Monitoring eine ziemlich genaue Aussage über 
den Gesundheitszustand des Triebwerks machen. Vibrationssensoren 
erkennen verschlissene Lager oder durch Fremdkörper beschädigte 
Turbinenblätter. Die Daten werden über ACARS per Funk übertragen und 
stehen dem Betreiber weltweit online zur Verfügung, wo immer das 
Flugzeug sich gerade befindet. So kann eine Wartungsmaßnahme schon im 
voraus geplant und die Bodenzeit minimiert werden.

Warum sollte man diese Erfahrungen nicht auf die "Komponente" Pilot 
übertragen? Condition Monitoring statt feste Betriebszeit? Menschen 
altern sehr unterschiedlich. Manche müssten mit Ende 50 ihre Lizenz 
abgeben, andere erfliegen mit fast 90 Jahren noch Hochleistungen im 
Segelflug. Eine gründliche medizinische Untersuchung alle 6 Monate, die 
ständige Beobachtung durch das andere Besatzungsmitglied und die 
Simulatorchecks sollten deutlich zeigen, ob ein Pilot seinen Aufgaben 
noch gewachsen ist.

Meines Wissens sind in den USA schon ältere Flugkapitäne unterwegs. 
Scheinbar ohne Probleme. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es nur 
eine einzige Einschränkung: Es dürfen nicht beide Besatzungsmitglieder 
über 60 Jahre alt sein.

Zu den FAA Regel für alle Piloten egal ob Commercial oder privat
Neu seit 2009

Pilot unter 40 Gesundheitscheck (inkl. Drogentest) alle 4 Jahre
Pilot über 40 Gesundheitscheck (inkl. Drogentest) Jährlich

Zuverlässigkeitsprüfung alle 2 Jahre

ATPL außerdem jährlicher Checkflug im Simulator (für jedes Muster 
einzeln)
PPL Checkflug alle 2 Jahre auf einem Muster der Wahl.

Tex schrob:
>Pilot über 40 Gesundheitscheck (inkl. Drogentest) Jährlich

Das ist richtig so, dann kann es nicht passieren, daß die Piloten auch
ohne Flugzeug zu einem Höhenflug ansetzen.
;-)

Zitat Mike Krüger:

Guten Morgen, hier spricht Ihr Kapitän
Wenn Sie jetzt mal links aus dem Fenster sehn
Das ist der rote Freiballon, aus dem ich mit Ihnen sprech
Ich hab zu Hause leider noch was vergessen
Doch die Stewardessen servieren Ihnen gleich das Essen
Und mein Copilot, der fliegt auch gar nicht schlecht


MfG Paul

Die richtig teuren Flugzeuge werden vom Computer geflogen - viel zu 
unsicher das einem Menschen zu überlassen.

Manchmal fragt man sich ob die Leute mit dieser Argumentation den Knall 
nicht gehört haben. Heute hat jede billig Digicam einen 
Zielvervolgungsalgorithmus als Standard-tool.

Piloten braucht kein Mensch - die sind längst wegautomatisiert - bei 
Sachen die richtig teuer sind.

Nur aus psychologischen Gründen gibt es noch menschliche Piloten - aus 
Sicht der Sicherheit dürfen die aber nicht mehr fliegen - wenn es 
wirklich Geld kostet und nicht nur 300 Dummbeutel tötet.

Tex Avery schrieb:
> Zu den FAA Regel für alle Piloten egal ob Commercial oder privat
> Neu seit 2009
>
> Pilot unter 40 Gesundheitscheck (inkl. Drogentest) alle 4 Jahre
> Pilot über 40 Gesundheitscheck (inkl. Drogentest) Jährlich
>
> Zuverlässigkeitsprüfung alle 2 Jahre
>
> ATPL außerdem jährlicher Checkflug im Simulator (für jedes Muster
> einzeln)
> PPL Checkflug alle 2 Jahre auf einem Muster der Wahl.

Gestern abend hab ich beim Drüberzappen zufällig einen Beitrag im WDR 
gesehen. Aussage eines Lufthansa-Oberen.
Piloten unter 60: einmal jährlich zum Doc
Piloten über 60: zweimal jährlich zum Doc

Kann es sein, dass die Luftfahrtgesellschaften die Dinge enger sehen?

Und er hat ein "Argument" gebracht, das mich dann doch nachdenklich 
gemacht hat: Chirurgen dürfen operieren bis sie sich mit 90 nicht mehr 
in den OP schleppen können. Interessiert keinen wie alt die sind.

Michael Lieter schrieb:
> Piloten braucht kein Mensch - die sind längst wegautomatisiert - bei
> Sachen die richtig teuer sind.

Na ja, der Air France-Flug wäre auch ohne die ungeübten Piloten den Bach 
runter gegangen...

@Karl Heinz:

Die FAA ist nur für die USA zuständig. In Europa gelten strengere 
Richtlinien für die medizinische Tauglichkeit. Die 
Untersuchungsintervalle sind bei uns:

Bei Berufs- und Linienpiloten:
bis 60 Jahre: alle 12 Monate
ab 60 Jahre: alle 6 Monate

Sonderregelung: Wenn man alleine fliegt (Hubschrauber oder Flugzeuge mit 
Mindestbesatzung von 1) gilt das 6-Monats-Intervall bereits ab einem 
Alter von 40 Jahren.

Bei Privatpiloten:
bis 40 Jahre: alle 5 Jahre
bis 60 Jahre: alle 2 Jahre
ab 60 Jahre: jedes Jahr

Und ja, teilweise sehen die Luftfahrtgesellschaften es noch etwas enger. 
Beispielsweise bei dem Refraktionsfehler. Gesetzlich sind bei 
Berufspiloten +5/-6 Dioptrien möglich, sofern optimal korrigiert und 
gleichwertige Ersatzbrille immer griffbereit. Die 
Luftfahrtgesellschaften, zumindest die, die die teure Ausbildung mit 
einem günstigen Kredit vorfinanzieren, setzen engere Grenzen. 
Hauptsächlich, um das Risiko einer Berufsunfähigkeit zu begrenzen. Denn 
erfahrungsgemäß werden Augen mit dem Alter nicht besser.

[Stückchen gelöscht, gehörte nicht hierher - Mod.]

@Karl Heiz.
Das ist richtig, über 60 gehst Du 2 Mal im Jahr.

@Michel
Die Behauptung das kein Mensch einen Piloten braucht ist richtig.

Ein Flugzeug hingegen braucht einen Piloten, denn es hat kein Gehirn, 
also braucht es jemanden, der für es denkt und Entscheidungen trifft. 
Das ein Pilot fehlbar sein kann und eine falsche Entscheidung treffen 
kann, die ein Computer in diesem Fall anderer getroffen hätte ist 
unbestritten, aber zu einer Leistung wie z.B. der von Herrn Sullenberger 
ist ein Computer nicht fähig.
Es ist richtig, dass moderne Verkehrsflugzeuge große Teile des Fluges 
automatisch absolvieren können. Ebenfalls ist es richtig, dass die 
Automatik dabei zu Reaktionen fähig ist, die ein menschlicher Pilot in 
dieser Weise nicht hinbekommt. Das ist bei ABS und ESP nichts Anderes. 
Leider reichen aber ABS, ESP und GPS nicht aus, um ein Auto zu fahren. 
Es braucht einen Fahrer der Entscheidungen trifft und die 5000 Toten 
jedes Jahr alleine auf den Strassen Deutschlands(ganz zu schweigen von 
den Unfällen die nur Sachschäden nach sich ziehen) zeigen deutlich, dass 
diese Entscheidungen bisweilen falsch sind.
Unfälle wie der über dem Bodensee oder der Jüngste von AirFrance zeigen, 
dass auch Piloten Fehler machen. Aber wie auch im Strassenverkehr sind 
es nur die extremen Katastrophen die Schlagzeilen machen. Die Millionen 
von Fällen in denen die richtige Entscheidung von Piloten / Autofahrern 
die Katastrophe verhindert haben, werden nicht mitgezählt.
Im Cockpit eines sehr exklusiv ausgestatteten Kleinflugzeugs klebte mal 
ein Aufkleber:
"This Airplane has no brain. Please use your own."
Wie wichtig dieser Hinweis ist, kann man schon bei wesentlich banaleren 
Prozessen sehen, wie z.B dem verfassen von Foren-Beiträgen.

Wenn ich mich recht entsinne werden Fluglotsen ja auch mit 50 oder 55 in 
den Ruhestand geschickt.

War es bei den Piloten nicht ab irgendwann auch die Vorgabe das Pilot 
und Co-Pilot nicht das selbe Essen zu sich nehmen dürfen? Den dritten 
Mann im Cockpit (Flugingenieur?) gibts ja auch nicht mehr für Notfälle.

Die Notwasserung des Airbus A320 auf dem New Yorker Hudson River gilt 
als Meisterleistung des Piloten, Chesley B. Sullenberger III. , 57. Die 
Maschine hätte kaum in besseren Händen sein können als in denen des 
Routiniers, der über 40 Jahre Flugerfahrung verfügt - so heißt es 
überall in den Stunden nach der Beinah-Katastrophe.


Quelle:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,601671,00.html


Sullenberger hat an der U.S. Air Force Academy, der Purdue University 
und der University of Northern Colorado studiert und war Kampfjetpilot 
der U.S. Air Force, 1980 wurde er Verkehrsflieger. Zudem ist er ein 
aktiver Segelflieger. Er war Sicherheitsbeauftragter und Ausbilder der 
Pilotenvereinigung Alpa, Flugunfallsachverständiger, Mitglied des 
nationalen Technikkomitees und hat zahlreiche Unfallgutachten für die 
Luftwaffe und amerikanische Behörden erstellt. Er informierte die 
Alpa-Mitglieder über neue Erkenntnisse im Bereich der Flugsicherung und 
hat in Schulungen hunderte von Besatzungsmitgliedern auf das Verhalten 
in Notfällen vorbereitet. Außerdem arbeitete er als Berater für 
Betriebssicherheit und war Gastdozent für Katastrophenmanagement an der 
University of California in Berkeley.

http://de.wikipedia.org/wiki/Chesley_B._Sullenberger


Wegen dieses Vorfalls habe ich mir überlegt mal an einem 
Sicherheitstraining vom ADAC teilzunehmen. Bis jetzt ist es jedoch noch 
nicht dazu gekommen.

> Wegen dieses Vorfalls habe ich mir überlegt mal an einem
> Sicherheitstraining vom ADAC teilzunehmen. Bis jetzt ist es
> jedoch noch nicht dazu gekommen.

Wenn das ähnlich abläuft, wie die Sicherheitstrainings die hier in 
Österreich vom ÖAMTC angeboten werden, kann ich nur sagen: unbedingt 
machen!

Dort kannst du gefahrlos mit deinem eigenen Auto ausloten, wo die 
physikalischen Grenzen liegen und wie schnell und vor allen Dingen 
abrupt die überschritten werden.

Und Spass macht es ausserdem.

So ein Training ist in Österreich für Führerscheinneulinge verpflichtend 
vorgeschrieben. Ich lass normalerweise kaum ein gutes Haar an den 
Führerscheinausbildungsvorschriften, aber das ist IMHO wirklich eine 
sinnvolle Vorschreibung.

Karl Heinz Buchegger schrieb:

> So ein Training ist in Österreich für Führerscheinneulinge verpflichtend
> vorgeschrieben. Ich lass normalerweise kaum ein gutes Haar an den
> Führerscheinausbildungsvorschriften, aber das ist IMHO wirklich eine
> sinnvolle Vorschreibung.

Volle Zustimmmung. Ich würde jeden Führerscheinneuling zwangsweise dort 
hinschicken. Denn DAS wäre eine Vorschrift, die wirklich hilft, Unfälle 
zu vermeiden.

ja stimmt so ein fahrsicherheitstraining ist echt ein feine sache.
Ich kann es nur empfehlen, allein schon wegen dem spaß ist es das geld 
fast wert.

Weil hier grad der Wert der Piloten gegenüber einer Automatik so betont 
wird: Das läuft nicht selten andersrum. In Fällen, in denen eine 
Vollautomatik sauber funktioniert hätte, aber die Eingriffsmöglichkeiten 
der Piloten oder der Verzicht auf eine Vollautomatik mit 
Pilotenentscheidung an dessen Stelle überhaupt erst zur Katastrophe 
geführt hat.

Icke ®. schrieb:
> Karl Heinz Buchegger schrieb:
>
>> So ein Training ist in Österreich für Führerscheinneulinge verpflichtend
>> vorgeschrieben. Ich lass normalerweise kaum ein gutes Haar an den
>> Führerscheinausbildungsvorschriften, aber das ist IMHO wirklich eine
>> sinnvolle Vorschreibung.
>
> Volle Zustimmmung. Ich würde jeden Führerscheinneuling zwangsweise dort
> hinschicken. Denn DAS wäre eine Vorschrift, die wirklich hilft, Unfälle
> zu vermeiden.

Glaube ich nicht.

Bei uns sind die Kollegen, die sowas gemacht hatten, besonders 
bescheuert gefahren.

Gruss
Axel

Axel Laufenberg schrieb:

> Bei uns sind die Kollegen, die sowas gemacht hatten, besonders
> bescheuert gefahren.

Was verstehst du unter "besonders bescheuert"

Nur zur Klarstellung. Das Training, um das es hier in Österreich geht, 
will haben, dass du über den Platz bolzt. Du sollst in einem 360 Kreis 
so schnell fahren, wie es geht. Du sollst bergab in eine Kurve 
reinkrachen, bis die Reifen die Haftung verlieren. Du sollst auf ein 
paar Zehnmeter so schnell werden wie du kannst um dann einer vor dir 
auftauchenden Wasserwand auzuweichen. Du sollst so schnell wie möglich 
über eine Schleuderplatte fahren und dann versuchen auf dem 
'Schneeasphalt' dein Auto aus dem Schleudern abzufangen. Du sollst mit 
verschiedenen Geschwindigkeiten und unterschiedlichem Untergrund 
ausprobieren, wie sich das auf den Bremsweg auswirkt. Du sollst alles 
das tun, was du sonst nie tun darfst, einfach auch um selbst im Hintern 
zu spüren, dass du ab bestimmten Geschwindigkeiten keine Chance hast, 
dein Auto unter Kontrolle zu kriegen und du den Abflug machen wirst. Es 
geht darum die Grenzen aufzuzeigen und klar zu machen. Es geht darum, 
ganz praktisch zb unterschiedliche Bremswege bei unterschiedlichen 
Fahrbahnbedingungen kennen zu lernen und zu vergleichen um wieviel der 
Bremsweg auf Schneefahrbahn länger wird.

Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
>
>> Bei uns sind die Kollegen, die sowas gemacht hatten, besonders
>> bescheuert gefahren.
>
> Was verstehst du unter "besonders bescheuert"
>

Es könnte sein, dass die Fahrtrainingsteilnehmer sich danach für 
besonders gute, wenn nicht die besten Autofahrer der Welt halten. Und 
sich dementsprechend risikobereiter zeigen oder auch mal dem 
Otto-mit-Hut-Audifahrer zeigen, wo der Barthel den Most holt...

Michael K-punkt schrieb:
> Karl Heinz Buchegger schrieb:
>> Axel Laufenberg schrieb:
>>
>>> Bei uns sind die Kollegen, die sowas gemacht hatten, besonders
>>> bescheuert gefahren.
>>
>> Was verstehst du unter "besonders bescheuert"
>>
>
> Es könnte sein, dass die Fahrtrainingsteilnehmer sich danach für
> besonders gute, wenn nicht die besten Autofahrer der Welt halten. Und
> sich dementsprechend risikobereiter zeigen oder auch mal dem
> Otto-mit-Hut-Audifahrer zeigen, wo der Barthel den Most holt...

Möglich.
In der Gruppe, in der ich bei so einem Training war, war es allerdings 
genau umgekehrt. Alle waren am Ende zwar aufgekratzt aber auch ein wenig 
nachdenklich, weil jeder genau gesehen hat, dass die Grenze sehr sehr 
schmal ist bis man nur noch Passagier ist. Unter normalen Umständen, 
ohne Ausrutschzonen, hätte jeder von uns an diesem Tag mindestens 5 
schwere Unfälle gebaut und ein paar Fussgänger niedergemäht. Und das war 
auch jedem eindeutig klar.