Hallo, Mir wurde in einem großen Unternehmen eine Stelle angeboten. Als Vereinbarung gilt AT Einstufung und Vertrauensarbeitszeit. http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrauensarbeitszeit Was habt ihr für Erfahrungen mit diesem Arbeitszeitmodell gemacht? Ist die Kritik mit der Ausbeutung gerechtfertigt oder kann man wirklich seine Zeit (40h) frei einteilen. Uns ist eine AT Einstufung wirklich besser als Tarif?
Wenn du AT bist, dann hast du ja vermutlich eine Zielvereinbarung die einen wesentlichen Bestandteil deines Gehalts ausmacht. Und du wirst/solltest wohl so viel arbeiten, dass du diese erreichst. Je nach Projekt(phase) kommst du dann eben mit 40 hin oder eben nicht... Bei uns geht immer der Spruch rum "Der Arbeitgeber vertraut darauf, dass du mehr arbeitest" :)
Jede Gewerkschaft wird dir sagen, dass du als AT (bin auch einer) besser verdienen MUSST als ein Tarifangestellter. Die Realität sieht jedoch so aus, dass du als Einsteiger deutlich unterm Tarif liegt. Je nach Leistung verdienst du jedoch bald schnell mehr als der Tarifangestellte und kannst mit Boni außerhalb der Reihe rechnen. Die 40h sind ein Richtwert der so in etwa hinhaut. Das Problem sind die tariflichen Bestimmungen bei Dienstreisen. Willst du dem Piloten vorne im Cockpit sagen er soll schneller fliegen, weil du laut Tarif in 1h aufhören mußt zu arbeiten ;)? Bei uns ist es z.B. Gang und Gebe die auf Dienstreisen gemachten Überstunden nicht abzufeiern. Das ist für mich im Rahmen des Vertretbaren. Ansonsten arbeite ich manchmal auch nur 30h, wenn ich einfach nicht die Muse zu mehr habe. Ich würde dir jedoch empfehlen eine Stundenliste zu führen. Die Zeit geht schnell um und gerade am Anfang betrügt man sich selber :)
Hab mal den Wikipediaartikel des TE gelesen. Der Punkt Kritik ist ja an einseitiger und unreflektierter Verachtung kaum zu überbieten. Manches davon ist durchaus in Ansätzen berechtigt, jedoch sollte dies ein halbwegs selbstbewusster Mitarbeiter selbst verantworten können ob er mit AT zurecht kommt oder nicht. Egal wie "rot" man das sehen möchte, fakt ist, dass du mit dem TV nie in die wirklichen "Grossverdiener"-Gehaltsregionen kommen wirst (ich sag mal grob 80K aufwärts).
Ob eine AT-Einstufung besser als eine tarifliche ist, hängt ganz vom Unternehmen ab. Die vermeintliche Regel "Tarif + 15%" ist jedenfalls nicht in Stein gemeisselt. Viel Einfluss hat auch der Chef, da die Zielvereinbarungen zum Teil deutlich anders aussehen als die tariflicher Angestellter. Das Einkommen kann also deutlich stärker schwanken - kann muss aber nicht. Hängt wie gesagt vom Unternehmen ab. In meinem Unternehmen gibt es zum Beispiel für ATs mehr Bewertungsstufen als bei tariflichen Angestellten und somit mehr "Feinsteuerungsinstrumente" für den Chef. Ich habe auch als Nicht-AT VAZ und muss offen sagen, dass ich meine 40h/Woche immer ableiste und in den heißen Phasen natürlich deutlich mehr. Die ganze Geschichte ist in meinen Augen schon eine Einbahnstraße. Der Arbeitnehmer profitiert davon wesentlich stärker als der Arbeitnehmer. Ich kenne es zum Beispiel so, dass bei der Kapazitätsplanung für anstehende Projekte bei VAZ'lern pauschal 10-15% unbezahlte Überstunden einkalkuliert werden. Allerdings macht es in meinen Augen auch keinen Sinn nur deshalb einen guten Job abzulehnen. Ich führe in Excel eine Stundenliste mit meinen Netto-Arbeitszeiten und habe auch keine Schmerzen die meinem Chef auf den Tisch zu legen und die Notbremse zu ziehen. Arbeitszeitgesetze behalten auch bei VAZ ihre Gültigkeit. Liegt also in erste Linie an einem selber: Wer konstant saubere Arbeit abliefert und sich nicht unterkriegen lässt, wird in meinen Augen, eher selten ein Problem mit VAZ haben. Alles eine Einstellungssache.
Super vielen Dank für die Antworten. Ich werde das Angebot auf jeden Fall annehmen. Es hat sich nur zu gut um wahr zu sein im Vorstellungsgespräch angehört.
Moin, stand vor kurzem vor einer ähnlichen Entscheidung. Allerdings war die Firma nicht tarifgebunden, aber direkt an den IGM angelehnt. Mir wurde auch VAZ angeboten und es sollten 10 Überstunden pro Woche mit dem Gehalt abgegolten sein. Ich habe schweren Herzens (weils echt eine tolle Stelle ist) abgelehnt und mich für eine Alternative entschieden. Mich würde interessieren, wie diese Stellen, die ihr beschreibt dotiert sind. Mir wurden für o.g. 5,2k€/Monat x 13 Gehälter geboten. Würde mich über eure Infos zum Vergleich freuen. Cheers
Tom schrieb: > 10 Überstunden pro Woche Sicher? Das wäre krass und an der Grenze des zulässigen. Wenn es wirklich so ist, wäre das Gehalt aber auch nur durchschnittlich (auf 40h runtergerechnet, vielfach gehen TV sogar von 35h aus).
Hi, Vertrauter,
> Uns ist eine AT Einstufung wirklich besser als Tarif?
Erst mal Glückwunsch, die Firma hält Dich für einen "high performer",
dem sie gern 10% mehr Geld gibt für 33% mehr Ergebnis von Dir.
Niemand schenkt Dir was.
Frag mal in Deinem Freundeskreis einen Arbeitnehmervertreter dazu.
An der Menge der mit "Burn Out" ausgeschiedenen ist der Anteil der
Engagairten mit "Vertrauensarbeitszeit" wohl überdurchschnittlich hoch.
Dein Boss spricht mit Dir eine Aufgabe ab, fragt Dich nach dem
Fertigstellungszeitpunkt, Du schätzt nach bestem Wissen und Gewissen -
und regelmäßig unterschätzt Du die Friktionen der Arbeit - oder traust
Dich nicht, diese mit einzukalkulieren. Beispielsweise hält ein Bauteil
seine Spezifikationen nicht ein und Du hörst "Aber mit sowas rechnet man
doch!" sowie den versteckten Hinweis auf Heimarbeit, damit Du den Termin
halten kannst, denn davon hinge der Erfolg der Firma ab, der Kunde
drücke auf den Termin... Zu allem Ärger nimmt sich der Qualitäter - aus
gutem Grunde - sehr viel mehr Zeit für Deine Arbeit, fordert noch
bessere Dokumentation, verlangt ein Review, und Dir ist die Zeit schon
längst weggelaufen...
Dein AT-Gehalt wird einen Erfolgsanteil haben. Frag mal, wie dieser
Erfolg berechnet wird.
Ein Bekannter aus einer Buchhaltung verstieß gegen seine
Verschwiegenheitspflicht, als er mir zornig erzählte, seine Firma
handele die Miete für die Geschäftsräume und das vergangene
(Wiederholung: vergangene!) mit der Immobilienfirma desselben
Unternehmers immer erst dann aus, nachdem der operative Gewinn des
Geschäftsjahres berechnet sei.
Bei gutem Abschluss würde die Miete regelmäßig nachträglich angehoben,
damit der operative Gewinn nie größer sei als 1%.
Als ich den Bekannten fragte, wie das denn möglich sei, erschrak er und
verstummte wie ein Fisch.
Diesen "Erfolgsanteil" empfand ich als glatten Betrug an allen
AT-Angestellten, obwohl rechtlich gewiß abgesichert.
Ciao
Wolfgang Horn
>> 10 Überstunden pro Woche >Sicher? Das wäre krass und an der Grenze des zulässigen. Wenn es >wirklich so ist, wäre das Gehalt aber auch nur durchschnittlich (auf 40h >runtergerechnet, vielfach gehen TV sogar von 35h aus). Hab grad nochmal in den Vertragsentwurf geschaut. Es sind bis zu 10 Überstunden pro Woche mit dem Gehalt abgegolten (bei einer generellen 40h Woche). Allerdings werden ausdrücklich angeordnete Überstunden (Sonn- und Feiertagsarbeit) mit einem Freizeitausgleich, wenn dies nicht möglich, monetär abgegolten. Cheers
Vertrauter AT Mitarbeiter schrieb: > Hallo, > > Mir wurde in einem großen Unternehmen eine Stelle angeboten. Als > Vereinbarung gilt AT Einstufung und Vertrauensarbeitszeit. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrauensarbeitszeit > > Was habt ihr für Erfahrungen mit diesem Arbeitszeitmodell gemacht? Ist > die Kritik mit der Ausbeutung gerechtfertigt oder kann man wirklich > seine Zeit (40h) frei einteilen. Kommt darauf an. Meiner Erfahrung nach ist Vertrauensarbeitszeit eine sehr geschickte Methode, viel kostenlose Mehrarbeit zu erzeugen. Das funktioniert ziemlich subtil über so eine Art "Gefühl der sozialen Kontrolle". Niemand mag bei seinen Kollegen den Eindruck erwecken, weniger als erforderlich zu arbeiten. Im Gegenteil - die Arbeitszeiten schaukeln sich eher hoch. Nur wenige sind wirklich konsequent und gehen nach Ende der Arbeitszeit oder setzen Überstunden ab. > Uns ist eine AT Einstufung wirklich besser als Tarif? Große Unternehmen zahlen oft nach Tarif, also sind AT-Verträge auch in der Regel darüber. Allerdings unter Umständen mit bestimmten Einschränkungen (längere Wochenarbeitszeit, Überstunden gelten als abgegolten usw.). Was noch zu beachten ist: In tarifgebundenen Unternehmen (fast alle großen) ist der AT-Vertrag schon eine Form des Aufstiegs. Diese Stufe erklimmen nur sehr wenige und wenn man den Vorteil hat, dafür nicht in die Hamstermühle "Gruppenleiter und höher" zu müssen, sollte man ein solches Angebot nicht ausschlagen.
Tom schrieb: > Hab grad nochmal in den Vertragsentwurf geschaut. Es sind bis zu 10 > Überstunden pro Woche mit dem Gehalt abgegolten (bei einer generellen > 40h Woche). Allerdings werden ausdrücklich angeordnete Überstunden > (Sonn- und Feiertagsarbeit) mit einem Freizeitausgleich, wenn dies nicht > möglich, monetär abgegolten. Ist bei uns auch so. Überstunden sind mit AT pauschal abgegolten (ich weiß nicht, ob es eine Beschränkung gibt), dafür muss man entsprechend vorausschauend eine "Pauschale" heraushandeln...
Die Regelung/Beschränkung ist ja per Gesetz definiert. Diese dürfte auch für AT gelten.
Alle Verträge, in denen Überstunden pauschal abgegolten sind, sind unzulässig. (LAG Düsseldorf, Urteil vom 11.07.2008, Az.: 9 Sa 1958/07) Pro Woche sind nach Arbeitszeitgesetzen max. 50h erlaubt, allerdings auch nicht permanent. Soweit ich weiß, ist die Grenze der pauschal abgegoltenden Stunden im Monat bei 20h.
Ausnahme: Leitender Angestellter im Sinne des Betriebsverfassungsgesetzes...
Das ist aber nur die Meinung eines Müncher Gerichts und dies auch nur eingeschränkt. Das Bundesarbeitsgericht sieht das anders.
Ich denke, es kommt ganz auch Dich selbst drauf an. Kannst Du Dich durchsetzen und auch problemlos "Nein" sagen oder es aushalten, einen Termin nach hinten zu verschieben weil es keinen Sinn macht, nochmehr "unbezahlte Überstunden" zu bringen, ist es O.K. Wenn Du allerdings so ein Typ bist, der sich nervös machen lässt von Mitarbeitern die ihre Leben in der Firma verbringen, oder von Chefs die andauernd von "Realitäten des Marktes" sprechen, dann ist das nichts für Dich. Es muss eben unter dem Strich stimmen, das ist eigentlich alles was zählt. Ansonsten gilt: Versuch macht klug. Wenn's nichts ist und Du nur drauflegst, kannst Du auch wieder wegwechseln.
@thilo Lutz, Knapp vorbei ist auch daneben. Für leitende Angestellte im Sinne des §5 Abs.3 Betriebsverfassungsgesetzes gilt das Arbeitszeitgesetz nicht. Siehe http://www.gesetze-im-internet.de/arbzg/__18.html "1) Dieses Gesetz ist nicht anzuwenden auf 1.leitende Angestellte im Sinne des § 5 Abs. 3 des Betriebsverfassungs-gesetzes sowie Chefärzte..."
Backflow schrieb: > "1) Dieses Gesetz ist nicht anzuwenden auf > > > > 1.leitende Angestellte im Sinne des § 5 Abs. 3 des > > Betriebsverfassungs-gesetzes sowie Chefärzte..."Beitrag Hier gehts um AT- Angestellte, das sind keine leitende Angestellte! Was du als "Betriebsleiter" hier vom Stapel läßt, ist auf dem Niveau von einem Proll-Straßenwärter. Mehr nicht!
@Marx W.
Wenn Du den Beitrag von voodoofrei noch einmal ganz konzentriert liest,
wirst Du auf den Begriff "Leitende Angestellte" stossen:.
Autor: voodoofrei (Gast)
Datum: 17.09.2011 00:45
Ausnahme: Leitender Angestellter im Sinne des
Betriebsverfassungsgesetzes...
Damit Du die Wörter besser findest, falls du eine Leseschwäche haben
solltest, habe ich sie hervorgehoben. Und die Antwort von Thilo bezog
sich auf den zitierten Beitrag.
>... ist auf dem Niveau von einem Proll-Straßenwärter
Warum so ausfällig? Schlecht geschlafen? Ärger mit Deinem Chef? Kummer
mit der Frau/Freundin, sofern überhaupt vorhanden? Allgemeiner Frust ob
der Erfolglosigkeit des eigenen Lebens?
Sprich Dich ruhig aus. Ich kann zuhören.
Tom schrieb: > Moin, > > stand vor kurzem vor einer ähnlichen Entscheidung. Allerdings war die > Firma nicht tarifgebunden, aber direkt an den IGM angelehnt. Mir wurde > auch VAZ angeboten und es sollten 10 Überstunden pro Woche mit dem > Gehalt abgegolten sein. > > Mir wurden für o.g. 5,2k€/Monat x 13 Gehälter geboten. > Würde mich über eure Infos zum Vergleich freuen. Bist du Berufseinsteiger? Weil wenn ich richtig überschlage entspräche das Angebot im schlechtesten Fall (50h/Wo) auf 35h umgerechnet 47k. Das ist nicht gerade üppig für diese Stundenanzahl, selbst für einen Einsteiger. Und ich denke, wenn schon 10h im Vertrag genannt werden, dann werden diese mehr oder weniger auch erwartet.
Ergänzung für Marx W.: Und mein Beitrag bezog sich dann auf die Antwort von Thilo Lutz. Ich weiß, daß ist eine Kette über drei Beiträge, die von Leuten mit reduzierter Aufmerksamkeitsspanne nur schwer zu verfolgen ist.
@Willi, ne, bin ich nicht. Ca. 5 Jahre Erfahrung. Wie gesagt, hab trotz wirklich interessanter Tätigkeit dann auch schweren Herzens abgelehnt und eine Alternative angenommen. Gut, die 50h wären ja nun nicht jede Woche angefallen, aber trotzdem zieht natürlich solch eine Klausel den "Stundenlohn" ordentlich runter. Cheers
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