Forum: HF, Funk und Felder München: Digitale Haltestelleninformationen via UKW


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von Mario F. (superdude)


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Hallo,

in München werden laut diesem Bericht

http://www.br-online.de/bayern1/mittags-in-muenchen/echtzeitdaten-trambahnanzeigen-br-ukw-frequenzen-ID1315841446147.xml

digitale Haltestellen- bzw Fahrgast-Informationen (DFI) via UKW 
ausgestrahlt, damit auch etwas einsamere Haltestellen mit 
Echtzeitinformationen (alle 5 bis 10 Minuten) versorgt werden können.
Laut dem Bericht empfangen die batteriebetriebenen Empfänger mit 
LCD-Display diese Infos via UKW auf etwa der Frequenz von B5.

Weis jemand, ob sich diese Informaionen auch von normalsterblichen 
Bastlern empfangen und dekodieren lassen? (also mit Dingen wie Radio, 
PC, Soundkarte, MicroController, DSP)?

Das, was die schon länger an vielen Tramhaltestellen existierenden 
Funk-DFIs (die mit der roten LED-Matrixschrift) empfangen ist ja leider 
nicht für den Normalsterblichen empfangbar:
Nach hartnäckigem Nachfragen habe ich einmal von einem MVV-Techniker die 
Antwort bekommen, dass diese Empfänger via Tetrapol+proprietäres 
Protokoll+verschüsselt arbeiten.

Verschlüsselung kann natürlich auch bei den UKW-DFIs vorhanden sein, 
aber vieleicht hat man ja Glück und sie sind es nicht (Geheim sind die 
Daten ja offensichtlich nicht, daher würde ja eine Signatur zum Schutz 
reichen).

Ok ... weis jemand ein bisschen was über die neuen "billig UKW-DFIs", 
die in München nun an die Haltestellen genagelt werden?

Viele Grüße

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Interessant, Mario, den morgendlichen Wecker an den aktuellen Fahrplan 
zu koppeln.

Wenn "preiswert" das Auslegungskriterium war, dann wird wohl das RDS von 
B5 diese Informationen senden.

Wenn das Mitlesen mit Apps möglich wird, dann kann das ja keine 
Verschlüsselung sein, die für den Empfänger einen Schlüssen benötigt.
Wie lange dauert es dann wohl, bis jemand die Dekodierung irgendeiner 
Kodierung öffentlich verfügbar macht?

Ciao
Wolfgang Horn

von Mario F. (superdude)


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Ich habe mal den MVV mit ein paar Fragen zu diesem Thema genervt - und 
tatsächlich eine Antwort erhalten - leider so, wie ich befürchtet habe:

"auch dieses Protokoll über das DARC Signal des BR ist verschlüsselt. 
Der Schlüssel und das Protokoll sind nicht zugänglich, zudem werden nur 
die Daten für die Haltestellen übertragen, die von der MVG für die 
betroffenen Haltestellen freigeschaltet sind."

Naja, dass es keinen Sinn macht mit dem MVV rumzudiskutieren dass statt 
einer Verschlüsselung auch eine digitale Signatur gereicht hätte, kann 
man sich denken.

Zwar wären mit einer Sig. sowohl der MVV zufrieden (Daten sind ja 
offensichtlich nicht geheim sondern sollen nur Fälschungssicher sein) 
als auch die Elektronik-Nerds aus München ("juhu ich hab mir eine 
eigenee Haltestellenannzeige gebaut") ist sicher nicht primäres 
Geschäftsziel des MVVs.

Und es ist nachvollziehbar, dass der MVV bei dem Thema lieber zuviel 
Sicherheit als "eigentlich ausreichend" einbaut.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ich tippe mal auf RDS. Das läßt sich momentan günstig herstellen.

Signalsuche:
Da du offensichtlich den Sender kennst, brauchst du nur noch einen 
Spekki ranzuhängen. Notfalls tuts eine 192KHz Soundkarte. EMU0202 z.B. 
Messen mußt du am MPX-Signal, also vorm Stereo-Dekoder. In jedem älteren 
Tuner frei zugänglich.

DARC ist kein eindeutiges Synonym! Kann RDS gemeint sein oder das eher 
amerikanische DARC (weiter oberhalb der 57KHz und wesentlich breiter. M$ 
spielt da rein) oder NICAM oder wie das hieß (die japanische Variante).

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

Mario Fischer schrieb:
> Ich habe mal den MVV mit ein paar Fragen zu diesem Thema genervt - und
> tatsächlich eine Antwort erhalten - leider so, wie ich befürchtet habe:
>
> "auch dieses Protokoll über das DARC Signal des BR ist verschlüsselt.
> Der Schlüssel und das Protokoll sind nicht zugänglich, zudem werden nur
> die Daten für die Haltestellen übertragen, die von der MVG für die
> betroffenen Haltestellen freigeschaltet sind."
>
> Naja, dass es keinen Sinn macht mit dem MVV rumzudiskutieren dass statt
> einer Verschlüsselung auch eine digitale Signatur gereicht hätte, kann
> man sich denken.

Zudem muss ganz klar dazu gesagt sein das es sowieso selten Sinn macht 
von den Technikern der Verkehrsbetriebe wirklich umfassende 
Informationen zu bekommen. Zumdindest bei diesen Signalisierungen. Nicht 
weil die "zu dumm" währen sondern schlicht weil es mittlerweile soviele 
Themenbereiche betrifft und wenn der Zuständige aus eigenem Antrieb 
nicht viel Energie darauf verwendet es unebdingt wissen zu wollen er gar 
nicht mehr den überblick über das gesamtsystem hat.

Das System welches in den größeren Verbünden zum tragen kommt ist 
mittlerweile enorm komplex. Jedes Fahrzeug hat da seinen eigenen 
Bordrechner (IBIS) welcher über Datenfünk ständig mit dem Leitrechner in 
der Zentrale in verbindung steht. Der Bordrechner überträgt fortwährend 
die eigene Position ändert die Anzeigetafeln am Fahrzeug, aktualisiert 
die Anzeigetafeln im absoluten Nahbereich und löst die LZA Beeinflussung 
aus. Das auch mal ein Sprachruf übermittelt wird ist da aschon die 
Ausnahme...
Ach ja: in einigen Verbünden übernimmt der Bordrechner sogar die 
GEnerierung der Fahrscheine... Der Fahrer hat nur noch zu lenken und 
zwei Tasten für den Sprechfunk: Rufannahme und Rufen...
Ein Bus in einem solchen System ist im Prinzip ein großes rollendes 
Computersystem.

Überwiegender Standart ist (gerade noch) das System im analogen 2m 
Betriebsfunkband. Wobei gerade eine massive Umrüstung auf Digital 
stattfindet. EADS hat sich als Pilotprojekte schons ehr früh z.B. Berlin 
und München gesichert, zu Zeiten wo EADS NUR Tetrapol im Programm hat. 
(Ich habe hier noch eine menge KFS167, aus Berliner U-Bahnen rumliegen, 
neben etlichen KF4 aus anderen Städten). Wobei auch hier Tetra die 
Systemschlacht zu gewinnen scheint. Motorola und SEPURA sind hier auch 
im ÖPNV stark vertreten.

Dieses komplexe System bedeutet nun das die Aufageben weit verteilt 
sind.
Der KFZ Elektroniker in der Werkstatt kümmert sich um den Einbau und 
austausch der Bordelektronik. Der Fuunktechniker kümmert sich um den 
ordnungsgemäßen Zustand der Funkgeräte sowie der 
Umsetzer/Basisstationen, wirkt evtl. bei der Netplanung noch mit. Das 
Einpflegen in die Systemdatenbanken macht einer der "niederen" 
Informatiker oder gar schreibkräfte. Das alles wieder zusammenpasst und 
die LZA im richtigen Moment auch das richtige Telegramm bekommt macht 
dann ein Admin der sich um den Verkehrsleitrechner kümmert.
Zumindest bei Systemen die in den letzten 10 Jahren eingeführt wurden 
hat die eigendliche Projektierung, Umsetzung und erstausrüstung so gut 
wie immer ein extern hinzugezogenes Unternehmen/Ingenieurbüro 
durchgeführt.
Selbst bei größeren Unternehmen ist es seit dem nicht mal selten das 
niemand im Haus wirklich die innersten Details kennt, einfach weil es 
nicht mehr benötigt wird.

Der Funktechniker kennt die Frequenzen die benutzt werden sowie die 
Sendeleistungen. Und natürlich die Geräteart. Bei ganz alten Systemen 
vielleicht noch die Kennungen.
Der KFZ Elektroniker kennt die Art der verwendeten Systeme und oft auch 
dei IBIS Kennungen...

Der Admin für den Leitstellenrechner kennt die Kennungen für die Busse 
sowie die Kennungen und Meldepunkte für die LZA Beeinflussung und ggf. 
die Anzeigetafel.
Aber welches Protokoll jetzt zwischen den Anlagen gefahren wird...
Das muss niemand ausser dem Entwickler kennen.

Selbst mit zugang ZU ALLEN Informationen innerhalb eines nicht gerade 
kleinen Betriebss der SELBST betreiber der LZA anlagen war ist es mir 
nur mit einigen "reverse engineering" gelungen herauszufinden wie die 
LZA Beeinflussung genau funktionieren. Trotz kenntniss der Meldepunkte 
und Telegramme vom ersten Tag. Und das war noch ein System auf Basis 
Analogfunk!

Daher: auf solche Aussagen nicht immer all zu viel geben.
Gerade in dieden Kreisen wird "verschlüsselt" ja auch gerne mit 
"Kodiert" verwechselt.

Gruß
Carsten

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, Carsten,

Danke für Deine interessanten Informationen.

> Gerade in dieden Kreisen wird "verschlüsselt" ja auch gerne mit
> "Kodiert" verwechselt.

Eine echte Verschlüsselung kann es nicht sein. Keiner wird den Aufwand 
wagen, an allen Ausgabestellen vorbei zu fahren und mit einer 
Schlüsselkanone den Tagesschlüssel zu verteilen.

Für wahrscheinlich halte ich ein Maß an Schlüsselsicherheit, welches das 
Spammen von Falschinformationen so weit erschwert, dass der Aufwand 
größer wird als der Spass daran.
(Ich ahne jedoch schon den Vorabendkrimi, wo ein Computerkid ein 
Verbrechen begeht oder deckt durch Fehlinformation der 
Haltestellenanzeige...)

Für wahrscheinlich halte ich eine Rückmeldung für Terminals mit 
Kabelanschluss.
Aber für die frei aufgehängten kommt nur ein Einfachschlüssel in Frage, 
der konstant bleibt.
Wie ich Controller kenne, werden die auch Lösungen verhindern, wo der 
Schlüssel aus DCF77 berechnet wird.

Ciao
Wolfgang Horn

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Dazu paßt ja dann der MeteoTime DCF77 Thread (gibt 5 davon). Viel Spaß. 
Beachtet die Jahre die vergingen, bis das verstanden wurde.

von Osche R. (ompf)


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Mario Fischer schrieb:

> Laut dem Bericht empfangen die batteriebetriebenen Empfänger mit
> LCD-Display diese Infos via UKW auf etwa der Frequenz von B5.

Das könnte der Slot im RDS-Datenstrom sein, in dem bei diversen 
Privatsendern die TMCpro-Daten für die kostenpflichtigen 
Navigationsdienste übertragen werden. Der ist sonst ungenutzt.

Was die Einsen und Nullen dann zu bedeuten haben müssen Sender und 
Empfänger unter sich ausmachen.

von Nico -. (electronico)


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Wenn der analoge UKW Rundfunk noch für solche Infrastruktur-Relevanten 
Dinge benutzt wird, ist davon auszugehen, dass uns der analoge UKW 
Rundfunk noch einige Zeitlang erhalten bleibt.

Sonst würde man da kaum noch invetieren, wenn die Anzeigetafeln 
kurzfristig wieder umgebaut werden müssten.

von chrono (Gast)


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Falls noch jemand danach sucht, nachdem die Dinger jetzt ja mittlerweile 
ueberall im MVG Gebiet hochpoppen.

Scheinbar ist das gleiche Axentia iBus FM/DARC System auch in Helsinki 
installiert und wurde dort auch schon erfolgreich dekodiert. Waere doch 
schnieke, wenn wir das fuer Muenchen auch hinbekaemen.

Zusammengefasst unter:

https://apollo.open-resource.org/mission:log:2014:08:08:darc-side-of-munich-hunting-fm-broadcasts-for-bus-and-tram-display-information-on-90-mhz

von Florian (Gast)


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Das ist zwar nichts für die Leute denen es um die Funkbastelei geht, 
aber wem es nur um die Daten geht, der kommt hiermit weiter: 
https://github.com/rmoriz/mvg-live

von Andz (Gast)


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von Mitlesa (Gast)


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Andz schrieb:
> Vortrag zu dem Thema auf dem easterhegg 2015:
> http://media.ccc.de/browse/conferences:/eh2015/eh1...

Link funktioniert nicht weil vermutlich zu lang.

von Mario F. (superdude)


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Diesen Vortrag meintet ihr aber nicht zufällig?
https://www.youtube.com/watch?v=R-2k6TMPMRo
Da gehts um die Analyse des Haltestellen-Info-Funks, so wie ihn auch 
chrono auf seiner Seite (dieser Post: 
Beitrag "Re: München: Digitale Haltestelleninformationen via UKW" etwas 
weiter oben) beschrieben hat.

von Dennis (Gast)


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Hier nochmal der Link zum Video ;-)

https://tr.im/vNsxzttps://tr.im/vNsxz

von Dennis (Gast)


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von Reinhard S. (rezz)


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Mitlesa schrieb:
> Andz schrieb:
>> Vortrag zu dem Thema auf dem easterhegg 2015:
>> http://media.ccc.de/browse/conferences:/eh2015/eh1...
>
> Link funktioniert nicht weil vermutlich zu lang.

Nein, der Doppelpunkt ist das Problem.
http://media.ccc.de/browse/conferences/eh2015/eh15_-_2_-_de_-_saal_-_201504051300_-_the_darc_side_of_munich_-_chris007_-_andz.html#video

von Hose&Kneifzange? (Gast)


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von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Hier in Mannheim gibt es auch solche Haltestelleninfos, wäre 
interessant, ob die dasselbe System benutzen. Die teuren Displays werden 
gern mal durch eine Verkehrsunfall umgenietet, dazu gabs neulich einen 
Zeitungsartikel.

Wir hatten vor vielen Jahren schon einen Modellversuch der damaligen SEL 
(schwäbisches Elektro-Lädle) mit GPS in den Strassenbahnen, aber das 
wurde wieder eingestellt, spätestens als die Mannheimer SEL zumachte.

PS. Ich wünsche mir hier "bayrische Verhältnisse", in Münchner 
Wartehäuschen gibts Rauchverbotsschilder.

: Bearbeitet durch User
von ham (Gast)


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Christoph Kessler (db1uq) schrieb:
> Hier in Mannheim gibt es auch solche Haltestelleninfos, wäre
> interessant, ob die dasselbe System benutzen.

Ab Seite 23 wird die verwendete Technik vorgestellt:
http://www.itcs-info.de/download/Premium_Seminar_Okt_08/Beek.pdf


> PS. Ich wünsche mir hier "bayrische Verhältnisse", in Münchner
> Wartehäuschen gibts Rauchverbotsschilder.

Die Bezeichnung "Wartehäuschen" ist reichlich übertrieben. Sowohl
in München als auch in Mannheim handelt es sich um einfache Unterstände,
die baulich so gestaltet sind, dass der Wind hindurchpfeifen kann.

Als toleranter Nichtraucher stört es mich nicht, wenn sich hier ein
armer Nikotinabhängiger seine Gesundheit ruiniert.  :-)

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Und ich bin in dem Punkt extrem intolerant...
Interessant, ist das jetzt dasselbe System?

Ich zitiere mal das wichtigste:
"Basis: VICOS-LIO500 von Continental (SVDO)
Fahrzeuggerät IBISplus
DFI Smartinfo; Für kleinere Haltestellen
Datenversorgung aus Interplan (PTV/INIT)
Schnittstelle VDV 454
TETRA-Digitalfunk: Dimetra von Motorola
Betriebsweise grundsätzlich im geschlossenen Funk
Vermarktung geplant (öffentlich zugängliches Netz)"

Von den ganzen Abkürzungen ist mir erst mal nur TETRA in Erinnerung.
Ein Motorola-System gibts ja auch im Amateurfunk.
http://de.wikipedia.org/wiki/Terrestrial_Trunked_Radio ->DMR
dazu gibs auch einen Soundkarten-Decoder
zu "Dimetra" nur in der englischen Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dimetra

: Bearbeitet durch User
von Martin B. (martin_b35)


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Für Helsinki hat es die Frau Räisänen geklärt:

http://www.windytan.com/2013/11/decoding-radio-controlled-bus-stop.html

Vielleicht kommt hier ja etwas ähnliches zum Einsatz?

von Peter (Gast)


Angehängte Dateien:

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Martin B. schrieb:
> Für Helsinki hat es die Frau Räisänen geklärt:
>
> http://www.windytan.com/2013/11/decoding-radio-controlled-bus-stop.html
>
> Vielleicht kommt hier ja etwas ähnliches zum Einsatz?

Genau das habe ich neulich gesehen. München, Trambahn Haltestelle 
Marsstraße.

von Michael M. (Firma: DO7TLA) (do7tla)


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Stichworte für die Suche: DARC Swift

Dekoder von OKI:

MSM9560
MSM9564GA

Datenblatt der OKI Dekoder:
http://www.datasheetlib.com/datasheet/950154/msm9564ga_oki-semiconductor.html

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Nach längerer Suche auf den Hochglanz-Webseiten von Siemens scheint das 
System hier bei mir von denen zu stammen. Ursprünglich eine Schweizer 
Siemens-Tochterfirma am Rheinfall, jetzt scheint Siemens Braunschweig 
zuständig zu sein. "Vicos" ist ein für Siemens registrierter Name. Die 
Funktechnik stammt dagegen wie schon gesagt von Motorola.

Also nicht das gleiche wie in München und Helsinki.

Die Displays sind zu hoch angebracht. Gut gegen Vandalen, aber schlecht 
wenn ich aus der Bahn heraus sehen möchte, ob die Anschlußbahn bald 
kommt, oder ich besser eine Haltestelle weiter fahre um dort einen 
anderen Anschluß zu haben.

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