Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, in München werden laut diesem Bericht http://www.br-online.de/bayern1/mittags-in-muenchen/echtzeitdaten-trambahnanzeigen-br-ukw-frequenzen-ID1315841446147.xml digitale Haltestellen- bzw Fahrgast-Informationen (DFI) via UKW ausgestrahlt, damit auch etwas einsamere Haltestellen mit Echtzeitinformationen (alle 5 bis 10 Minuten) versorgt werden können. Laut dem Bericht empfangen die batteriebetriebenen Empfänger mit LCD-Display diese Infos via UKW auf etwa der Frequenz von B5. Weis jemand, ob sich diese Informaionen auch von normalsterblichen Bastlern empfangen und dekodieren lassen? (also mit Dingen wie Radio, PC, Soundkarte, MicroController, DSP)? Das, was die schon länger an vielen Tramhaltestellen existierenden Funk-DFIs (die mit der roten LED-Matrixschrift) empfangen ist ja leider nicht für den Normalsterblichen empfangbar: Nach hartnäckigem Nachfragen habe ich einmal von einem MVV-Techniker die Antwort bekommen, dass diese Empfänger via Tetrapol+proprietäres Protokoll+verschüsselt arbeiten. Verschlüsselung kann natürlich auch bei den UKW-DFIs vorhanden sein, aber vieleicht hat man ja Glück und sie sind es nicht (Geheim sind die Daten ja offensichtlich nicht, daher würde ja eine Signatur zum Schutz reichen). Ok ... weis jemand ein bisschen was über die neuen "billig UKW-DFIs", die in München nun an die Haltestellen genagelt werden? Viele Grüße
Interessant, Mario, den morgendlichen Wecker an den aktuellen Fahrplan zu koppeln. Wenn "preiswert" das Auslegungskriterium war, dann wird wohl das RDS von B5 diese Informationen senden. Wenn das Mitlesen mit Apps möglich wird, dann kann das ja keine Verschlüsselung sein, die für den Empfänger einen Schlüssen benötigt. Wie lange dauert es dann wohl, bis jemand die Dekodierung irgendeiner Kodierung öffentlich verfügbar macht? Ciao Wolfgang Horn
Ich habe mal den MVV mit ein paar Fragen zu diesem Thema genervt - und
tatsächlich eine Antwort erhalten - leider so, wie ich befürchtet habe:
"auch dieses Protokoll über das DARC Signal des BR ist verschlüsselt.
Der Schlüssel und das Protokoll sind nicht zugänglich, zudem werden nur
die Daten für die Haltestellen übertragen, die von der MVG für die
betroffenen Haltestellen freigeschaltet sind."
Naja, dass es keinen Sinn macht mit dem MVV rumzudiskutieren dass statt
einer Verschlüsselung auch eine digitale Signatur gereicht hätte, kann
man sich denken.
Zwar wären mit einer Sig. sowohl der MVV zufrieden (Daten sind ja
offensichtlich nicht geheim sondern sollen nur Fälschungssicher sein)
als auch die Elektronik-Nerds aus München ("juhu ich hab mir eine
eigenee Haltestellenannzeige gebaut") ist sicher nicht primäres
Geschäftsziel des MVVs.
Und es ist nachvollziehbar, dass der MVV bei dem Thema lieber zuviel
Sicherheit als "eigentlich ausreichend" einbaut.
Ich tippe mal auf RDS. Das läßt sich momentan günstig herstellen. Signalsuche: Da du offensichtlich den Sender kennst, brauchst du nur noch einen Spekki ranzuhängen. Notfalls tuts eine 192KHz Soundkarte. EMU0202 z.B. Messen mußt du am MPX-Signal, also vorm Stereo-Dekoder. In jedem älteren Tuner frei zugänglich. DARC ist kein eindeutiges Synonym! Kann RDS gemeint sein oder das eher amerikanische DARC (weiter oberhalb der 57KHz und wesentlich breiter. M$ spielt da rein) oder NICAM oder wie das hieß (die japanische Variante).
Hi, Mario Fischer schrieb: > Ich habe mal den MVV mit ein paar Fragen zu diesem Thema genervt - und > tatsächlich eine Antwort erhalten - leider so, wie ich befürchtet habe: > > "auch dieses Protokoll über das DARC Signal des BR ist verschlüsselt. > Der Schlüssel und das Protokoll sind nicht zugänglich, zudem werden nur > die Daten für die Haltestellen übertragen, die von der MVG für die > betroffenen Haltestellen freigeschaltet sind." > > Naja, dass es keinen Sinn macht mit dem MVV rumzudiskutieren dass statt > einer Verschlüsselung auch eine digitale Signatur gereicht hätte, kann > man sich denken. Zudem muss ganz klar dazu gesagt sein das es sowieso selten Sinn macht von den Technikern der Verkehrsbetriebe wirklich umfassende Informationen zu bekommen. Zumdindest bei diesen Signalisierungen. Nicht weil die "zu dumm" währen sondern schlicht weil es mittlerweile soviele Themenbereiche betrifft und wenn der Zuständige aus eigenem Antrieb nicht viel Energie darauf verwendet es unebdingt wissen zu wollen er gar nicht mehr den überblick über das gesamtsystem hat. Das System welches in den größeren Verbünden zum tragen kommt ist mittlerweile enorm komplex. Jedes Fahrzeug hat da seinen eigenen Bordrechner (IBIS) welcher über Datenfünk ständig mit dem Leitrechner in der Zentrale in verbindung steht. Der Bordrechner überträgt fortwährend die eigene Position ändert die Anzeigetafeln am Fahrzeug, aktualisiert die Anzeigetafeln im absoluten Nahbereich und löst die LZA Beeinflussung aus. Das auch mal ein Sprachruf übermittelt wird ist da aschon die Ausnahme... Ach ja: in einigen Verbünden übernimmt der Bordrechner sogar die GEnerierung der Fahrscheine... Der Fahrer hat nur noch zu lenken und zwei Tasten für den Sprechfunk: Rufannahme und Rufen... Ein Bus in einem solchen System ist im Prinzip ein großes rollendes Computersystem. Überwiegender Standart ist (gerade noch) das System im analogen 2m Betriebsfunkband. Wobei gerade eine massive Umrüstung auf Digital stattfindet. EADS hat sich als Pilotprojekte schons ehr früh z.B. Berlin und München gesichert, zu Zeiten wo EADS NUR Tetrapol im Programm hat. (Ich habe hier noch eine menge KFS167, aus Berliner U-Bahnen rumliegen, neben etlichen KF4 aus anderen Städten). Wobei auch hier Tetra die Systemschlacht zu gewinnen scheint. Motorola und SEPURA sind hier auch im ÖPNV stark vertreten. Dieses komplexe System bedeutet nun das die Aufageben weit verteilt sind. Der KFZ Elektroniker in der Werkstatt kümmert sich um den Einbau und austausch der Bordelektronik. Der Fuunktechniker kümmert sich um den ordnungsgemäßen Zustand der Funkgeräte sowie der Umsetzer/Basisstationen, wirkt evtl. bei der Netplanung noch mit. Das Einpflegen in die Systemdatenbanken macht einer der "niederen" Informatiker oder gar schreibkräfte. Das alles wieder zusammenpasst und die LZA im richtigen Moment auch das richtige Telegramm bekommt macht dann ein Admin der sich um den Verkehrsleitrechner kümmert. Zumindest bei Systemen die in den letzten 10 Jahren eingeführt wurden hat die eigendliche Projektierung, Umsetzung und erstausrüstung so gut wie immer ein extern hinzugezogenes Unternehmen/Ingenieurbüro durchgeführt. Selbst bei größeren Unternehmen ist es seit dem nicht mal selten das niemand im Haus wirklich die innersten Details kennt, einfach weil es nicht mehr benötigt wird. Der Funktechniker kennt die Frequenzen die benutzt werden sowie die Sendeleistungen. Und natürlich die Geräteart. Bei ganz alten Systemen vielleicht noch die Kennungen. Der KFZ Elektroniker kennt die Art der verwendeten Systeme und oft auch dei IBIS Kennungen... Der Admin für den Leitstellenrechner kennt die Kennungen für die Busse sowie die Kennungen und Meldepunkte für die LZA Beeinflussung und ggf. die Anzeigetafel. Aber welches Protokoll jetzt zwischen den Anlagen gefahren wird... Das muss niemand ausser dem Entwickler kennen. Selbst mit zugang ZU ALLEN Informationen innerhalb eines nicht gerade kleinen Betriebss der SELBST betreiber der LZA anlagen war ist es mir nur mit einigen "reverse engineering" gelungen herauszufinden wie die LZA Beeinflussung genau funktionieren. Trotz kenntniss der Meldepunkte und Telegramme vom ersten Tag. Und das war noch ein System auf Basis Analogfunk! Daher: auf solche Aussagen nicht immer all zu viel geben. Gerade in dieden Kreisen wird "verschlüsselt" ja auch gerne mit "Kodiert" verwechselt. Gruß Carsten
Hi, Carsten, Danke für Deine interessanten Informationen. > Gerade in dieden Kreisen wird "verschlüsselt" ja auch gerne mit > "Kodiert" verwechselt. Eine echte Verschlüsselung kann es nicht sein. Keiner wird den Aufwand wagen, an allen Ausgabestellen vorbei zu fahren und mit einer Schlüsselkanone den Tagesschlüssel zu verteilen. Für wahrscheinlich halte ich ein Maß an Schlüsselsicherheit, welches das Spammen von Falschinformationen so weit erschwert, dass der Aufwand größer wird als der Spass daran. (Ich ahne jedoch schon den Vorabendkrimi, wo ein Computerkid ein Verbrechen begeht oder deckt durch Fehlinformation der Haltestellenanzeige...) Für wahrscheinlich halte ich eine Rückmeldung für Terminals mit Kabelanschluss. Aber für die frei aufgehängten kommt nur ein Einfachschlüssel in Frage, der konstant bleibt. Wie ich Controller kenne, werden die auch Lösungen verhindern, wo der Schlüssel aus DCF77 berechnet wird. Ciao Wolfgang Horn
Dazu paßt ja dann der MeteoTime DCF77 Thread (gibt 5 davon). Viel Spaß. Beachtet die Jahre die vergingen, bis das verstanden wurde.
Mario Fischer schrieb: > Laut dem Bericht empfangen die batteriebetriebenen Empfänger mit > LCD-Display diese Infos via UKW auf etwa der Frequenz von B5. Das könnte der Slot im RDS-Datenstrom sein, in dem bei diversen Privatsendern die TMCpro-Daten für die kostenpflichtigen Navigationsdienste übertragen werden. Der ist sonst ungenutzt. Was die Einsen und Nullen dann zu bedeuten haben müssen Sender und Empfänger unter sich ausmachen.
Wenn der analoge UKW Rundfunk noch für solche Infrastruktur-Relevanten Dinge benutzt wird, ist davon auszugehen, dass uns der analoge UKW Rundfunk noch einige Zeitlang erhalten bleibt. Sonst würde man da kaum noch invetieren, wenn die Anzeigetafeln kurzfristig wieder umgebaut werden müssten.
Falls noch jemand danach sucht, nachdem die Dinger jetzt ja mittlerweile ueberall im MVG Gebiet hochpoppen. Scheinbar ist das gleiche Axentia iBus FM/DARC System auch in Helsinki installiert und wurde dort auch schon erfolgreich dekodiert. Waere doch schnieke, wenn wir das fuer Muenchen auch hinbekaemen. Zusammengefasst unter: https://apollo.open-resource.org/mission:log:2014:08:08:darc-side-of-munich-hunting-fm-broadcasts-for-bus-and-tram-display-information-on-90-mhz
Das ist zwar nichts für die Leute denen es um die Funkbastelei geht, aber wem es nur um die Daten geht, der kommt hiermit weiter: https://github.com/rmoriz/mvg-live
Vortrag zu dem Thema auf dem easterhegg 2015: http://media.ccc.de/browse/conferences:/eh2015/eh15_-_2_-_de_-_saal_-_201504051300_-_the_darc_side_of_munich_-_chris007_-_andz.html#video
Andz schrieb: > Vortrag zu dem Thema auf dem easterhegg 2015: > http://media.ccc.de/browse/conferences:/eh2015/eh1... Link funktioniert nicht weil vermutlich zu lang.
Diesen Vortrag meintet ihr aber nicht zufällig? https://www.youtube.com/watch?v=R-2k6TMPMRo Da gehts um die Analyse des Haltestellen-Info-Funks, so wie ihn auch chrono auf seiner Seite (dieser Post: Beitrag "Re: München: Digitale Haltestelleninformationen via UKW" etwas weiter oben) beschrieben hat.
Mitlesa schrieb: > Andz schrieb: >> Vortrag zu dem Thema auf dem easterhegg 2015: >> http://media.ccc.de/browse/conferences:/eh2015/eh1... > > Link funktioniert nicht weil vermutlich zu lang. Nein, der Doppelpunkt ist das Problem. http://media.ccc.de/browse/conferences/eh2015/eh15_-_2_-_de_-_saal_-_201504051300_-_the_darc_side_of_munich_-_chris007_-_andz.html#video
Dennis schrieb: > https://tr.im/vNsxz http://media.ccc.de/browse/conferences/eh2015/eh15_-_2_-_de_-_saal_-_201504051300_-_the_darc_side_of_munich_-_chris007_-_andz.html#video&t=2
Hier in Mannheim gibt es auch solche Haltestelleninfos, wäre interessant, ob die dasselbe System benutzen. Die teuren Displays werden gern mal durch eine Verkehrsunfall umgenietet, dazu gabs neulich einen Zeitungsartikel. Wir hatten vor vielen Jahren schon einen Modellversuch der damaligen SEL (schwäbisches Elektro-Lädle) mit GPS in den Strassenbahnen, aber das wurde wieder eingestellt, spätestens als die Mannheimer SEL zumachte. PS. Ich wünsche mir hier "bayrische Verhältnisse", in Münchner Wartehäuschen gibts Rauchverbotsschilder.
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Bearbeitet durch User
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Hier in Mannheim gibt es auch solche Haltestelleninfos, wäre > interessant, ob die dasselbe System benutzen. Ab Seite 23 wird die verwendete Technik vorgestellt: http://www.itcs-info.de/download/Premium_Seminar_Okt_08/Beek.pdf > PS. Ich wünsche mir hier "bayrische Verhältnisse", in Münchner > Wartehäuschen gibts Rauchverbotsschilder. Die Bezeichnung "Wartehäuschen" ist reichlich übertrieben. Sowohl in München als auch in Mannheim handelt es sich um einfache Unterstände, die baulich so gestaltet sind, dass der Wind hindurchpfeifen kann. Als toleranter Nichtraucher stört es mich nicht, wenn sich hier ein armer Nikotinabhängiger seine Gesundheit ruiniert. :-)
Und ich bin in dem Punkt extrem intolerant... Interessant, ist das jetzt dasselbe System? Ich zitiere mal das wichtigste: "Basis: VICOS-LIO500 von Continental (SVDO) Fahrzeuggerät IBISplus DFI Smartinfo; Für kleinere Haltestellen Datenversorgung aus Interplan (PTV/INIT) Schnittstelle VDV 454 TETRA-Digitalfunk: Dimetra von Motorola Betriebsweise grundsätzlich im geschlossenen Funk Vermarktung geplant (öffentlich zugängliches Netz)" Von den ganzen Abkürzungen ist mir erst mal nur TETRA in Erinnerung. Ein Motorola-System gibts ja auch im Amateurfunk. http://de.wikipedia.org/wiki/Terrestrial_Trunked_Radio ->DMR dazu gibs auch einen Soundkarten-Decoder zu "Dimetra" nur in der englischen Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Dimetra
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Bearbeitet durch User
Für Helsinki hat es die Frau Räisänen geklärt: http://www.windytan.com/2013/11/decoding-radio-controlled-bus-stop.html Vielleicht kommt hier ja etwas ähnliches zum Einsatz?
Angehängte Dateien:
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tem_cleaned.JPG
350 KB
Martin B. schrieb: > Für Helsinki hat es die Frau Räisänen geklärt: > > http://www.windytan.com/2013/11/decoding-radio-controlled-bus-stop.html > > Vielleicht kommt hier ja etwas ähnliches zum Einsatz? Genau das habe ich neulich gesehen. München, Trambahn Haltestelle Marsstraße.
Stichworte für die Suche: DARC Swift Dekoder von OKI: MSM9560 MSM9564GA Datenblatt der OKI Dekoder: http://www.datasheetlib.com/datasheet/950154/msm9564ga_oki-semiconductor.html
Nach längerer Suche auf den Hochglanz-Webseiten von Siemens scheint das System hier bei mir von denen zu stammen. Ursprünglich eine Schweizer Siemens-Tochterfirma am Rheinfall, jetzt scheint Siemens Braunschweig zuständig zu sein. "Vicos" ist ein für Siemens registrierter Name. Die Funktechnik stammt dagegen wie schon gesagt von Motorola. Also nicht das gleiche wie in München und Helsinki. Die Displays sind zu hoch angebracht. Gut gegen Vandalen, aber schlecht wenn ich aus der Bahn heraus sehen möchte, ob die Anschlußbahn bald kommt, oder ich besser eine Haltestelle weiter fahre um dort einen anderen Anschluß zu haben.
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