Wirklich 1/3 Gewicht

[Aperol Sour (Gast)]

Hallo,
wie ist das bei diesem Flaschenzug?
http://www.montgelas-gymnasium.de/physik/physikspiel/flaschenzug_a.jpg

Mein Lehrer sagt 1/3 der Kraft muss ich Ziehen.

Ich habe aber gelernt, dass pro Lose Rolle sich die Kraft halbiert - 
also 1/2 Kraft!

Was ist denn nun richtig und warum?

Danke

[Joe (Gast)]

Trivial,

es müssen drei Seile beim Heben verkürzt werden => 3-facher Weg ==> 1/3 
der kraft bei gleicher Arbeit.

Joe

[helper (Gast)]

Du kannst dir überlegen, um wie viele cm das Zugseilende nach unten 
wandert, wenn du in der Zeichnung die Last um 1 cm anhebst.

Da wirst du feststellen, dass sich ingesamt 3 Seilstücke um 1 cm 
verkürzen was dem Zugseilende mit + 3 cm zugute kommt.

Und jetzt kommt die Sache mit Kraft mal Weg = Kraft mal Weg.


Und gleich ne neue Frage: Mit welcher Kraft (in Anteilen der 
Gewichtskraft) muss man ziehen, wenn man sich selbst an einem Seil aus 
einem Brunnen ziehen will?
Das Seil hat man sich um den Bauch gebunden, dann läuft es nach oben und 
über eine Querstange dann wieder nach unten wo du daran ziehst.

[Denkfehler (Gast)]

@ helper, das umständliche um den eigenen Körper gewickelte Seil kann 
man sich auch sparen, entweder man hat den richtigen Griff am Seil und 
zieht sich an dem lang hängenden Seil durch den Klettergriff selbst nach 
oben, oder man macht es umständlich und fällt auch nach unten wenn man 
es dummerweise losläßt auf halber Höhe.
Frage beantwortet?

[helper (Gast)]

Vielleicht war die Frage etwas umständlich formuliert.

Als Bild die gesamte Aufgabe (Quelle: Muckenfuß)

[g457 (Gast)]

> 1. Ja, natürlich

..aber nur wenn er genug Spinat gegessen hat davor.

> 2. 600N

Nö, > 1/2 F_G reicht. Bei genau 1/2 F_G verbleibt das System in Ruhe, es 
braucht etwas mehr für die Beschleunigung. Mit (etwas mehr als wie - 
selber Grund vor eben -) F_G kann er an einem einzelnen Seil 
"hochklettern".

HTH

[g457 (Gast)]

> wenn er vom Seil 1m einholt, dann wird er auch 1m angehoben

1m weniger Seil ist 0.5m angehoben - wenn das da oben im Bild eine 
Umlenkrolle ist.

[klausr (Gast)]

Aperol Sour schrieb:
> Ich habe aber gelernt, dass pro Lose Rolle sich die Kraft halbiert -
> also 1/2 Kraft!

Das mit den losen Rollen haut nicht immer hin. Besser ist es, wenn man 
die Anzahl der tragenden Seile betrachtet. Damit sollte man/frau dann 
die meisten Schulaufgaben in diesem Bereich lösen können.

[John B. (johnbauer)]

kackfick schrieb im Beitrag #2359156:
> Aber andererseits, wenn er vom
> Seil 1m einholt, dann wird er auch 1m angehoben

Um sich einen Meter anzuheben, muss er zwei Meter Seil einholen.

Gruß
John

[Tilo (Gast)]

Ich merke mir soetwas immer so, dass die Arbeit die selbe sein muss, 
also Weg * Kraft.

[Matthias L. (Gast)]

>Ich habe aber gelernt, dass pro Lose Rolle sich die Kraft halbiert -

Das ist zweimal falsch:

Das würde ja bedeuten, bei zwei losen Rollen immer nur ein Viertel der 
Kraft.

Nein. Es sind immer die Anzahl der tragenden Seil(stücke) 
aussagekräftig.

[Robert L. (lrlr)]

zu dem  bild im 1. post


ist das überhaupt "stabil" ?

würde die die "stange" nicht kippen ?

[Hagen R. (hagen)]

Ja ist stabil. Entscheidend ist die Aufhängung des Gewichtes über die 
beiden Stricke an der Stange, ergibt ein Dreieck das sich nach den 
Armlängen (beide Stricke) ausbalanciert.

Ausnahme: die komplette Konstruktion wird so gezogen das man mit der 
Eigenfrequenz der Aufhängung des Gewichtes periodisch zieht. Dann sollte 
dieses stabile System anfangen zu schwingen bis zur Instabilität. 
Gleiches Problem wie bei Brücken oder Krane.

[Matthias L. (Gast)]

>Gleiches Problem wie bei Brücken oder Krane.

Yo..

Tacoma Narrows Bridge...

[Peter F. (toto)]

John Bauer schrieb:
> kackfick schrieb im Beitrag #2359156:
>> Aber andererseits, wenn er vom
>> Seil 1m einholt, dann wird er auch 1m angehoben
>
> Um sich einen Meter anzuheben, muss er zwei Meter Seil einholen.
>
> Gruß
> John

Sehe ich anders, wenn er 1m Seil einholt wird er bei einer losen Rolle 
auch 1 m angehoben.
Die Seilkräfte betragen zwar 300 N, es müssen aber trotzdem 600 N 
aufgebracht werden.

MfG

[Michael K. (charles_b)]

Peter Funke schrieb:
> John Bauer schrieb:
>> kackfick schrieb im Beitrag #2359156:
>>> Aber andererseits, wenn er vom
>>> Seil 1m einholt, dann wird er auch 1m angehoben
>>
>> Um sich einen Meter anzuheben, muss er zwei Meter Seil einholen.
>>
>> Gruß
>> John
>
> Sehe ich anders, wenn er 1m Seil einholt wird er bei einer losen Rolle
> auch 1 m angehoben.
> Die Seilkräfte betragen zwar 300 N, es müssen aber trotzdem 600 N
> aufgebracht werden.
>
> MfG

Wenn er 1 m einholt wird er 50 cm angehoben. Sei der Brunnen X Meter 
tief und das Seil 2X m lang. Wenn er sich ganz hochgezogen hat, hat der 
(fast) das andere Ende in der Hand - er hat also 2X m durch seine Hände 
gehen lassen.

Daher braucht er nur die Hälfte seiner Gewichtskraft.

[Timm T. (Gast)]

Peter Funke schrieb:
> Sehe ich anders, wenn er 1m Seil einholt wird er bei einer losen Rolle
> auch 1 m angehoben.

Du beziehst Dich auf das Bild mit dem Jungen?

Dann nicht. Wenn er 1m Seil einholt, hat er sich erst 0.5m angehoben. 
Für 1m muss er 2m Seil einholen, insofern stimmt das.

Auf dem Bild ist quasi eine lose Rolle, weil der Standpunkt verändert 
ist. Dreh es rum und denk Dir an der Rolle eine Kiste hängen. Ist wie 
"Chuck Norris fact: Wenn Chuck Norris Liegestütze macht, drück er sich 
nicht hoch, sondern die Erde von sich weg."

[Peter F. (toto)]

Michael K-punkt schrieb:
> Peter Funke schrieb:
>> John Bauer schrieb:
>>> kackfick schrieb im Beitrag #2359156:
>>>> Aber andererseits, wenn er vom
>>>> Seil 1m einholt, dann wird er auch 1m angehoben
>>>
>>> Um sich einen Meter anzuheben, muss er zwei Meter Seil einholen.
>>>
>>> Gruß
>>> John
>>
>> Sehe ich anders, wenn er 1m Seil einholt wird er bei einer losen Rolle
>> auch 1 m angehoben.
>> Die Seilkräfte betragen zwar 300 N, es müssen aber trotzdem 600 N
>> aufgebracht werden.
>>
>> MfG
>
> Wenn er 1 m einholt wird er 50 cm angehoben. Sei der Brunnen X Meter
> tief und das Seil 2X m lang. Wenn er sich ganz hochgezogen hat, hat der
> (fast) das andere Ende in der Hand - er hat also 2X m durch seine Hände
> gehen lassen.
>
> Daher braucht er nur die Hälfte seiner Gewichtskraft.

Mach mich nicht fertig ;-). Das ist ein stinknormaler Flaschenzug mit 
N=1
Je nachdem wo Du den Bezugspunkt setzt hat er sogar 0m Seil eingeholt. 
Weil sich unser "Chuck" mitbewegt.

MfG

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Peter Funke schrieb:
> Das ist ein stinknormaler Flaschenzug mit N=1
Was ist N?
Seis drum: stell dir vor, er zieht nicht sich hoch, sondern die Decke zu 
sich her (Bezug auf den 
Beitrag "Re: Wirklich 1/3 Gewicht"). Dann ist das der 
Fall 2 aus deinen Rollenbildern (nur eben ohne die "obere" Rolle...

[Timm T. (Gast)]

Peter Funke schrieb:
> Das ist ein stinknormaler Flaschenzug mit
> N=1

Nein, es Fall 2, die obere, feste Rolle in Deinem Bild spielt "keine 
Rolle". Haaa, haaa, haaa...

Dreh das Bild rum, dann siehst Du es.

Chuck ist der Bezugspunkt des Systems, die Rolle zieht er zu sich heran 
=> lose Rolle.

Wäre das "feste" Ende nicht an seiner Hose, sondern an einer Kiste 
festgemacht, und er stände auf der Erde, wäre der Bezugspunkt anders und 
es wäre eine feste Rolle.

[Michael K. (charles_b)]

Das Problem bei diesen Fragen ist, dass man in der Schule eingetrichtert 
bekommt "lose Rolle halbiert" und "feste Rolle lenkt um". Und wenn es 
etwas kniffliger aussieht, versagt diese Bauernregeln.

Mal nach "Muckenfuß Flaschenzug" googlen, der Typ hat sich da viele 
Gedanken drüber gemacht.

[Michael D. (etzen_michi)]

Super frage.

Musste erst auch ziemlich nachdenken.

Muss ich mir merken