Mysteriöses Rauschen/EMV Einstrahlung (Oszi kaputt?)

[A. R. (redegle)]

Hallo,

ich versuche seit einer Woche einen Vorverstärker zum laufen zu 
bekommen. Das Problem: Die Schaltung schwingt mit einer Frequenz von ca. 
50kHz. Desto größer ich den Eingangswiderstand mache, umso stärker 
schwingt die Schaltung.

Egal, wo ich einen Kondensator einbaue es macht kaum einen Unterschied. 
Die Amplitude der Schwingung wird zwar kleiner aber die Frequenz ändert 
sich nicht.

Wenn ich mit meiner Hand in die Nähe der Schaltung komme und ich meine 
Hand mit der Masse der Schaltung verbinde wird die Schwingung wesentlich 
kleiner.

Gemessen wurde diese Schwingung mit 2 Oszilloskopen.

Einmal einem TDS2024B (digitales Oszilloskop) und einem analogen Skope.

Nun kommt das eigendlich merkwürdige.
Ich habe eben das TDS2024B in mein Zimmer geholt um zu versuchen die 
Software mit meinem Rechner zu verbinden. Dabei viel mir auf, dass ich 
mit angeschlossenem Tastkopf (nicht kurzgeschlossen) genau die selbe 
50kHz Schwingung messe. Wohl gemerkt nun in einem ganz anderem Stockwerk 
und nicht in der Schaltung.
Wenn ich meine Hand auf das Oszilloskop lege. Also dort hin, wo der 
Einschalter ist wird diese 50kHz Schwingung ca. doppelt so groß.

Kann es sein, dass das Schaltnetzteil (oder eine andere Komponente) 
meines Oszilloskops so viel EMV erzeugt, dass es meine Schaltung stört?

Leider kann ich gerade nicht die FFT des Oszis hochladen aber dort 
erkennt man ganz stark einen peak bei 50kHz, welcher 22dB über das 
breitbandige Rauschen herrausragt. Lege ich meine Hand aus das Oszi geht 
der peak sogar 38dB über das Rauschen hervor.

Ist das normal?

[A. R. (redegle)]

Konnte die FFT jetzt doch noch hochladen.

EDIT:
Zur Ergänzung:
Die Schwingungen bei den 50Hz sind die 50kHz und die Schwingungen bei 
den 50kHz sind das normale Eingangsrauschen des Oszilloskops.

[Hans M. (hansilein)]

Zeigt das analoge Skope die Schwingung denn noch an, wenn das digitale 
ausgeschaltet in einem anderen Zimmer ist?

[j. c. (jesuschristus)]

Die Tek-Scopes haben wie alle digitalen mit Schaltnetzteil Probleme mit 
EMV. Sowohl der Monitor strahlt, als auch das Schaltnetzteil selbst. 
Typisch ist die Strahlung am Einschalter am stärksten.
Tek ist aber noch eines der besseren. Bei Agilent und Hameg habe ich 
persönlich eher Probleme gehabt, wenn diese Störungen sich dann ihren 
Weg auf die Masse der Tastköpfe bahnen...
Dein Verstärker mit 1 MOhm Eingangswiderstand wird ohne Schirmung alles 
an EMV aufsammeln, was im Raum ist. Logo. Das soll er ja auch tun!
Zur Entwicklung solcher Teile braucht man irgendeine Art faradayischer 
Käfig, sprich Keksdose oder zusammengelötete kupferkaschierte Platinen. 
Zudem muss die Masse des Oszis direkt an der Tastkopfspitze verbunden 
werden. Keine Erdungskabel! Da gibt es so Federaufsätze zu den 
Tastköpfen dazu.
Generell würde ich das Tek abstecken und dann mal schauen, wie weit Du 
nur mit dem analogen kommst.

[A. R. (redegle)]

>Zeigt das analoge Skope die Schwingung denn noch an, wenn das digitale
>ausgeschaltet in einem anderen Zimmer ist?

Eben getestet. Ohne das digitale Skope ist alles super.

>Die Tek-Scopes haben wie alle digitalen mit Schaltnetzteil Probleme mit
>EMV. Sowohl der Monitor strahlt, als auch das Schaltnetzteil selbst.
>Typisch ist die Strahlung am Einschalter am stärksten.
>Tek ist aber noch eines der besseren. Bei Agilent und Hameg habe ich
>persönlich eher Probleme gehabt, wenn diese Störungen sich dann ihren
>Weg auf die Masse der Tastköpfe bahnen...

Ok danke für den Hinweis also scheint das wohl normal zu sein.

>Dein Verstärker mit 1 MOhm Eingangswiderstand wird ohne Schirmung alles
>an EMV aufsammeln, was im Raum ist. Logo. Das soll er ja auch tun!
>Zur Entwicklung solcher Teile braucht man irgendeine Art faradayischer
>Käfig, sprich Keksdose oder zusammengelötete kupferkaschierte Platinen.

Das wird wohl stimmen. Jedoch habe ich das vorher noch nie so stark 
gemerkt. Habe auch schon die empfindlichsten stellen mit Kupferblechen 
verlötet. Dann ging die Störung immer etwas runter aber ich dachte bis 
Gestern noch, dass meine Schaltung schwingt. Hätte nich damit gerechnet, 
dass ausgerechnet mein Oszilloskop die Störungen verursacht.

>Zudem muss die Masse des Oszis direkt an der Tastkopfspitze verbunden
>werden. Keine Erdungskabel! Da gibt es so Federaufsätze zu den
>Tastköpfen dazu.

Kannst du mir mal einen Link mit einem Bild schicken? Ich kenne das nur 
mit dem "einlöten" des Tastkopfes. Im Moment verwende ich einfach ein 
Koaxialkabel, das direkt an den Ausgang geltötet ist (ist alles NF).

>Generell würde ich das Tek abstecken und dann mal schauen, wie weit Du
>nur mit dem analogen kommst.

Werde ich wohl machen ist aber doch etwas deprimierend das gerade ein 
Oszilloskop mit dem man messen möchte das Messen verhindert.

[j. c. (jesuschristus)]

Für solche Sachen habe ich immer noch ein altes analoges Oszi. Das 
TPS2024 ist ja durch die differentiellen Eingänge aber auch Luxus.
Hier ist ein Bild:
http://www.datatec.de/shop/pix/a/n/1259935063-29026.jpg

Über den bunten Ringen rechts sind so zwei kleine Klemmen. Die ersetzen 
für störempfindliche Messungen das schwarze Massekabel links.

[Christian L. (cyan)]

Solche Ground Springs gibt es z.B. hier:

http://de.rs-online.com/web/p/zubehoer-fuer-oszilloskope/4376575/

Oder man wickelt sich aus einem Draht selbst welche.

LG Christian

[Andrew T. (marsufant)]

A. R. schrieb:
> Werde ich wohl machen ist aber doch etwas deprimierend das gerade ein
>
> Oszilloskop mit dem man messen möchte das Messen verhindert.



Gratuliere, Du hast soeben das Rad erfunden.


Denn genau das wird auch in der alten Elektronikerweisheit subsummiert:

WER MIßT MIßT MIST.

[Osche R. (Gast)]

Diese Erkenntnis stammt von Heisenberg. Der hat das allerdings 
umständlicher formuliert...

[A. R. (redegle)]

Danke für den Hinweis mit dem Tastkopf.
Ich habe das bis jetzt immer so wie Christian L. mit einem Stückchen 
Draht gemacht.

Aber ich verstehe nicht, was mein Problem mit diesem Satz zu tun hat.

>WER MIßT MIßT MIST.

Die elementare Aussage ist doch, dass man durch das Einbringen eines 
Messinstrument in eine Schaltung eine Änderung hervorrruft und man somit 
nicht mehr die physikalischen Größen ohne eingebautes Messinstrument 
bestimmen kann.

In meinem Fall ist es doch so, dass das Messgerät die Schaltung schon 
durch bloße Anwesenheit stört. Ich muss es nicht einmal mit der 
Schaltung verbinden.

[Andrew T. (marsufant)]

A. R. schrieb:
> Die elementare Aussage ist doch, dass man durch das Einbringen eines
>
> Messinstrument in eine Schaltung eine Änderung hervorrruft


Nein.

>  und man somit
>
> nicht mehr die physikalischen Größen ohne eingebautes Messinstrument
>
> bestimmen kann.
>
>
>
> In meinem Fall ist es doch so, dass das Messgerät die Schaltung schon
>
> durch bloße Anwesenheit stört. Ich muss es nicht einmal mit der
>
> Schaltung verbinden.


Die Aussage des Satzes ist, dass das falsche Instrument zu fehlerhaften 
Ergebnissen bzw. Messproblemen führt.

Eben das hast du ja durch einbrigen des 2. scopes verifiziert.
Nur Deine Schlußfolgerungen war halt nicht komplett.