Hallo zusammen!
Wir haben zur Zeit ein Gerät das in Kleinserie gebaut wird indem ein
Varistor zwecks Überspannungsschutz nach PE verbaut ist.
Der PE hat in diesem Gerät keine Schutzfunktion, sondern ist sonst nur
noch an den 2 Y-Kondensatoren angeschlossen.
Leider haben wir jetzt erst gelesen das das Schalten eines Varistors
gegen PE bei nicht ortsfesten Anlagen nicht erlaubt ist. Da die PE
Verbindung über Schutzkontakt nicht als sicher gilt und bei einer
Unterbrechung und gleichzeitigem Ausfall des Varistors das Gehäuse unter
Spannung stehen kann, richtig soweit?
Aber bei unserem Gerät ist ja keine Verbindung des PE' zu einem
berührbaren Metall - Teil, da das Gerät Schutz isoliert ist.
Darf in diesem Fall der Varistor bleiben? Oder müssen wir alles bereits
gebauten Geräte umbauen?
Das Gerät wird übrigens in der Fußpflege (ist ein Schleifgerät)
eingesetzt und fällt deshalb unter Medizinprodukt... in der EN60601
konnte ich dazu auf die schnelle nichts finden....
Gruß
Martin
>bei einer Unterbrechung und gleichzeitigem Ausfall des Varistors das >Gehäuse
unter Spannung stehen kann, richtig soweit?
Ja kenn ich auch so. In vielen Bereichen ist dies auch für feste Anlagen
Verboten.
Um common Mode Surges abzuleiten kann man einen Gasableiter in Serie mit
den Varistoren (also ein Ableiter, 2 Varistoren auf N und L, einer
zwischen L und N) nehmen, dann gibts kein Probleme.
Wenn das Gerät PE hat und isoliert ist? Eine Norm, die dies verbietet
kenn ich nicht, aber machne Bereiche (telecom/military) verbieten es
grundsätzlich.
>Darf in diesem Fall der Varistor bleiben? Oder müssen wir alles bereits>gebauten Geräte umbauen?
Gedankenexperiment: Du hast dein Produkt an einer Steckerleiste
angeschlossen, indem noch ein anderes Gerät steckt, das ein geerdetes
Metallgehäuse hat. Wenn jetzt der Netzstecker der Steckerleiste beim
Erdkontakt ein Kontaktproblem hat, liegt das Gerät mit dem "geerdeten"
Metallgehäuse über deinen Varistor eventuell auf einem gefährlichen
Potential.
Ja, du mußt die Varistoren ausbauen.
Sind übrigens nicht auch Y-Kondensatoren bei Medizintechnikgeräten
verboten?? Man will doch keinerlei Kriechströme haben, die eventuell
über den Patienten abfließen!
Sowas ist ein Grund für eine europaweite Produktwarnung/Rückruf und die
ist teurer als jemand einen Entwicklungsauftrag zu geben, der Erfahrung
hat...
Gruß
>Y-Kondensatoren sind nicht verboten, aber durch die hier geltenden>geringen zulässigen Ableitströme problematisch
Schaffner beispielsweise hat jede Menge Netzfilter, bei denen die
"medical versions" keine Y-Kondensatoren haben. Hier zum Beispiel:
http://www.schaffner.com/components/en/_pdf/DS_FN380_20110616_web78.pdf
habt ihr auch mal den Überspannungsfall getestet? Denn der wird den FI
rausfliegen lassen und wenn man Peck hat hängt die ganze Wohnung nur an
einem FI und wenn man dann noch im Urlaub ist, taut evtl. die
Gefrierkühltruhe ab...?
Naja also im Fußpflegesalon wird nicht gleich ne Kühltruhe stehen.
Ansonsten zum Thema wäre ich jetzt auch überfragt ob ein Varistor gegen
PE verboten ist oder nicht. Kann mich aber gern mal am Die. mit Experten
einer Zulassungsstelle für Medizinprodukte unterhalten und den
Sachverhalt mir erläutern lassen. Ergebnisse werde ich dann hier
kundtun.
Gruss Ronny
Ist das Ding denn mit Feinsicherungen ausgestattet ?
Direkt gegen PE ist m.E. wirklich unglücklich, auch wenn ich die
Wahrscheinlichkeit des vorgelagerten PE Fehlers in der Praxis etwas
unkritischer sehe (Sonst müsste man auch alle TN-C Altanlagen sofort
verbieten).
Tip: Mach aus dem Medizinprodukt ein "Wellnessprodukt", sonst seid Ihr
erst mal eine 5stellige Summe los, bevor ein einziges Gerät verkauft
wurde.
-> Weniger, wenn auch immer noch Ärger mit Prüferitis,
Zertifizierwahnsinn, d.h. Stempeldrücker, Prüfsiegelkleber,
Bucheintrager,Konformitäts bescheiniger, Gebrauchsmusterabgleicher,
Dokumentationsverifikator und vieles mehr, was der
Vorschriftenwahnsinns-Wasserkopf sonst noch her gibt... und Die alle von
Dir ernährt werden !
RC-Depp (Typ B) schrieb:> Wahrscheinlichkeit des vorgelagerten PE Fehlers in der Praxis etwas> unkritischer sehe (Sonst müsste man auch alle TN-C Altanlagen sofort> verbieten).
Das eine ist ein Gerät mit Stecker, das andere eine Festinstallation.
Auf die Möglichkeit, dass der PE vor dem Gerät (Steckerleiste)
unterbrochen wird und damit andere Geräte das Potential abbekommen,
wurde schon hingewiesen.
Das Teil muss da raus.
Varisti schrieb:> Wenn jetzt der Netzstecker der Steckerleiste beim> Erdkontakt ein Kontaktproblem hat, liegt das Gerät mit dem "geerdeten"> Metallgehäuse über deinen Varistor eventuell auf einem gefährlichen> Potential.
Das gilt doch immer und bei allen Geräten mit Y-Filtern.
Das Gerät ist schutzisoliert. Der PE liegt nicht auf dem Gehäuse. Intern
ist der PE wie ein spannungsführender Leiter zu betrachten. Warum ist
das hier gefährlicher als ein PC-Netzteil?
Erstens ist es streng genommen auch bei PC Netzteilen unzulässig - eins
mit UL und dieser Schaltung wirst Du nur finden, wenn UL gefälscht ist.
Zweitens ist es ein Zeichen mangelnder Kenntnisse (und/oder von "ist mir
doch egal" Mentalität, was dem Anwender passieren kann), wenn man
Produkte vermarkten will, die Vorschriften verletzen.
Etrick schrieb:> Zweitens ist es ein Zeichen mangelnder Kenntnisse (und/oder von "ist mir> doch egal" Mentalität, was dem Anwender passieren kann), wenn man> Produkte vermarkten will, die Vorschriften verletzen.
Hey, hey, was geht denn jetzt ab, wo wurde so etwas geschrieben?
Bitte sachlich bleiben. Also, welche Vorschrift wird verletzt?
Martin schrieb:> da das Gerät Schutz isoliert ist.
Schutzisoliert? also Schutzklasse II ?
Was macht denn dann überhaupt der PE in der Zuleitung? Der dürfte bei
Schutzklasse II dort überhaupt nicht sein.
RCD-Freund schrieb:> Warum ist> das hier gefährlicher als ein PC-Netzteil?
Weil ein PC-Netzteil Schutzklasse I ist. Dort liegt der PE nämlich am
Gehäuse.
RCD-Freund schrieb:> Das Gerät ist schutzisoliert. Der PE liegt nicht auf dem Gehäuse. Intern> ist der PE wie ein spannungsführender Leiter zu betrachten.
Der PE darf dort überhaupt nicht vorhanden sein.
RCD-Freund schrieb:> Das gilt doch immer und bei allen Geräten mit Y-Filtern.
Dir ist der Unterschied zwischen Y2-gerateten Kondensatoren und einem
Varistor zwischen Line und PE aber schon bewusst?
RCD-Freund schrieb:> Warum ist> das hier gefährlicher als ein PC-Netzteil?
Der Varistor ist einfach nicht dafür vorgesehen, dort eingebaut zu
werden, weil er die erforderliche Spannungsfestigkeit und
Ausfallsicherheit nicht bietet.
Klar können die Y2-Kondensatoren in einem Netzteil auch einen Iso-Fehler
haben. Aber das ist doch unwahrscheinlicher, weil die extra dafür
gemacht sind. Der Varistor nicht.
>> Der PE darf dort überhaupt nicht vorhanden sein.
Darf er schon, aber sinnvoll ist es nicht. Siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_%28Elektrotechnik%29 unter SK
II.
Aber wenn Medizinprodukt, dann ist das sowieso wieder extra geregelt...
Timm Thaler schrieb:> Darf er schon
Das dachte ich mir doch :-)
Timm Thaler schrieb:> Dir ist der Unterschied zwischen Y2-gerateten Kondensatoren und einem> Varistor zwischen Line und PE aber schon bewusst?
Ich deute das so, dass - unabhägig von der Schutzart - generell
Varistorn gegen PE nicht zulässig sind?
RCD-Freund schrieb:> Ich deute das so, dass - unabhägig von der Schutzart - generell> Varistorn gegen PE nicht zulässig sind?
Generell würd ich nicht sagen. Wenn Du ein Gerät hast, bei dem Masse und
PE verbunden sind (PC), und dort Steuereingänge mit Varistoren schützen
willst (Messkarte), ist das schon in Ordnung.
In einer Festinstallation ja offensichtlich auch, z.B. beim üblichen
Überspannungsschutz.
Aber eben nicht bei aussteckbaren Geräten, aus obigen Gründen.
Timm Thaler schrieb:> Aber eben nicht bei aussteckbaren Geräten, aus obigen Gründen.
Den TE interessiert, ob es zulässig ist oder nicht. Daher frage ich auch
hier: *Wo steht das?*
Nur am Rande:
Ach ja, wenn ein Varistor überhaupt notwendig ist, hätte ich ihn gegen N
geschaltet. Aber das hilft dem TE nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator
"Klasse-Y-Kondensatoren sind nach VDE 0565, Teil l, elektrische
Kondensatoren, die zwischen Phase und berührbarem, schutzgeerdetem
Apparategehäuse angeschlossen werden und somit Betriebsisolierungen
überbrücken. Für Y-Kondensatoren sind nach VDE nur solche Kondensatoren
zulässig, die bei begrenzter Kapazität eine überprüfbare erhöhte
elektrische und mechanische Sicherheit aufweisen, da bei ihren
Anwendungen im Falle eines Versagens durch Kurzschluss eine Gefährdung
von Personen oder Tieren durch elektrischen Schlag auftreten kann."
"Das ist die einzige Ausnahme, wo der Schutzleiter zu anderen Zwecken
als zur Schutzerdung und damit dem Schutz von Menschenleben gegen
Stromschlag genutzt werden darf."
Ein Y2-Kondensator muss 5kV Impulsfest sein. Kann das ein Varistor?
Wenn er es genau wissen will, muss er sich die 0565 besorgen. Wenn er
Pech hat, steht da kein Wort über Varistoren drin.
http://www.vde-verlag.de/normen/0565037/din-en-60939-1-vde-0565-3-2011-04.html
>Ich deute das so, dass - unabhägig von der Schutzart - generell>Varistorn gegen PE nicht zulässig sind?
Varistoren gegen PE sind zulässig, aber nur bei dauerhaft mit dem Netz
verbundenen Schaltungen, also bei Schaltungen, bei denen der
Schutzleiter der Schaltung fest und unlösbar mit PE verschraubt ist. Bei
Geräten mit Netzsteckern sind Varistoren nach PE dagegen verboten.
Ein Y-Kondensator kann hier übrigens nicht mit einem Varistor verglichen
werden. Bei einem Y-Kondensator geht man davon aus, daß er die ganze
Betriebszeit des Geräts überlebt. Dazu wird ein y-Cap extremst robust
und mit etlichen Reserven hergestellt. In keramischer Ausführung muß er
im Produktionstest bis zu drei 8kV Surges aushalten und als
Metallpapier-Kondensator setzt man auf seine Selbstheilfähigkeiten und
andere Herstellungsbesonderheiten.
Ein Varistor wird dagegen bei einer Überspannung einfach sehr
niederohmig und heizt sich gewaltig auf, wobei er jedesmal ein wenig
zerstört wird. Nach etlichen Überschlägen wird er immer niederohmiger
und kann sogar überhitzen und einen Brand auslösen. Deswegen werden
Varistoren oft mit angeflanschten Temperatur-Sicherungen verbaut, die
den Varistor bei Übertemperatur aus dem Stromkreis nehmen.
Gegen den Varistor im Fußpflegegerät spricht also nicht nur der
gefährliche Kriechstrom, sondern auch die Überhitzungsgefahr.
>Wie sind Steckdosenleisten mit integriertem Blitzschutz aufgebaut?
Die gehen jeweils mit einem Varistor von "N" und "L" zu einem
Gasableiter und erst über diesen zu "PE". Die Varistoren sind dann mit
angeflanschten Temperatursicherungen abgesichert, die im
Überhitzungsfall den Strom durch die Varistoren unterbrechen.
Fralla schrieb:
>Um common Mode Surges abzuleiten kann man einen Gasableiter in Serie mit>den Varistoren (also ein Ableiter, 2 Varistoren auf N und L, einer>zwischen L und N) nehmen, dann gibts kein Probleme.
Versteh das nicht ganz? Also insgesammt 3 Varisrtoren?
Hallo zusammen,
da habe ich ja jetzt eine Diskussion angestoßen :-)
Also die Y-Kondensatoren sind für den geringeren Ableitstrom für
Medizinprodukte ausgelegt. Es gibt auch noch ein Varistor zwischen L und
N.
Den Schaltung mit dem Varistor nach PE haben wir von dem alten
Entwickler übernommen (wir haben das Projekt von einem anderen
Entwicklungsbüro geerbt).
Das Beispiel mit der Steckdosenleiste leuchtet ein. Von daher gehe ich
jetzt auch davon aus das die Varistoren runter müssen. Weiß jemand genau
in welcher Norm etwas dazu steht?
In der EN60601-1 habe ich nur folgendes Gefunden:
" Schutzeinrichtungen, die als Schutz gegen Überspannung zwischen
Anwendungsteil des Typs F und dem Gehäuse geschaltet sind, dürfen unter
einem effektivwert der Spannung von 500V nicht ansprechen. "
Der Anwendungsteil ist aber der Niederspannungsbereich, also ist das
hier wohl nicht von Belang, richtig?
@RC-Depp:
Ja, es hat Feinsicherungen
Bei der Schutzklasse bin ich mir auch nicht ganz sicher, aber da es ja
einen PE Anschluss hat fällt es wohl in die Kategorie Schutzklasse 1,
oder ?
Gruß
Martin
Martin schrieb:> Aber bei unserem Gerät ist ja keine Verbindung des PE' zu einem> berührbaren Metall - Teil, da das Gerät Schutz isoliert ist.Martin schrieb:> Bei der Schutzklasse bin ich mir auch nicht ganz sicher, aber da es ja> einen PE Anschluss hat fällt es wohl in die Kategorie Schutzklasse 1,> oder ?
Tja Martin-Depp, wenn du noch nicht einmal weisst, was du entwickelst
...
Über Schaltung 3 müssen wir aber nochmals sprechen!
Diese Schaltung kombiniert die Nachteile von Varistor (begrenzte
Ableitleistung) mit denen des Gasableiters (langsames Ansprechen)!
Also was soll das?
ohh man, na klar gibt es Schutzklasse II Geräte MIT Schutzleiter.
Schutzklasse II heißt doppelt isoliert. Der Schutzleiter geht dann
meistens ins innenliegende Netzteil und dient dort als "Ableiter" für
Fehlerströme des Netzteils über Eingangskondensatoren. Sowas wird gern
gemacht in Schaltnetzteilen.
Und die Schaltung 3 mit 2 Varistoren und einem Gasableiter nach PE sind
mir auch schon untergekommen, aber nicht bei Medizingeräten.
Meist ist ein Varistor zwischen L und N zu finden.
>Also was soll das?
Bei Netzteilen für Telecom und andere Exponierte Anwendungen, wie
Marine/Radar/Militär eine häufige Ausführung. Insbesonders wenns um den
Schutz vor 10/350er Lightning Surges geht. Am Eingang sitzt zb ein 100kA
SPD. Im Gerät ein Varistor mit Funkenstrecke auf PE. Nur ein Varistor
nicht erlaubt. Ein zb 650V VAristor fängt erst an bei ca 2kV hunderte A
abzuleiten. Also einer Spannung die der SPD auf durchlässt (im Gegensatz
zu den sicher >10kV am Eingang). Eine reiner Gasableiter würde vor dem
SPD zünden (was sein muss das der Varistor leitened werden kann) und
sich selbst zerstören. Ein Varistor der früher anspricht (als der SPD)
würde auch dem SPD die Arbeit wegnehmen und bei Strömen im 2 bis 3
Stelligen kA-Bereich verdampfen... Natürlich gibt es noch viel sichere
und Aufwendigere Schutzschaltungen, also die gerade erklärte. Aber eine
Varistor/Ableiter-Kombi ist durchaus üblich.
Abdul K. schrieb:> Daß man damit Geldverdienen kann, nun ja, China macht es vor.
???
Es handelt sich dabei um Standardschaltungen, die auch von namhaften
Herstellern verwendet werden. Aber was der Bauer nicht kennt, ...
Erklärungen über die Wirkungsweise und Aufgaben der Bauelemente sind in
den Verweisen ebenfalls enthalten. Soll ich das für dich kopieren, wären
dir rosa Buchstaben recht?
Timm Thaler schrieb:> Darf er schon, aber sinnvoll ist es nicht. Siehe>> http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_%28Elekt... unter SK>> II.
Du beziehst dich sicher auf den Satz in Wikipedia:
"Wird ein Kabel mit Schutzleiter verwendet, darf dieser nicht an das
Gehäuse angeschlossen werden und muss wie ein aktiver Leiter behandelt
werden. (VDE 0100 Teil 410, 412.2.2.4)Beispiel: Industriestaubsauger mit
Schukosteckdose am Gerät."
Diesen Satz sollte man genau lesen.
Denn in der VDE 0100 Teil 410, 412.2.2.4 findet man dazu:
"412.2.2.4 Leitfähige Teile innerhalb der isolierenden Umhüllung dürfen
nicht an einen Schutzleiter angeschlossen sein. Dies schließt jedoch
nicht aus, dass Anschlussmöglichkeiten für Schutzleiter vorgesehen sind,
die notwendigerweise durch die Umhüllung geführt werden, weil sie für
andere Betriebsmittel benötigt werden, deren Versorgungsstromkreis
ebenfalls durch die Umhüllung geführt ist. Innerhalb der Umhüllung
müssen alle solchen Leiter und ihre Anschlussklemmen wie aktive Teile
isoliert sein, und ihre Anschlussklemmen müssen als
Schutzleiter-Anschlussklemmen gekennzeichnet sein."
Bedeutet: wenn an diesem SchutzklasseII-Gerät (Industriestaubsauger)
eine Schutzkontaktsteckdose für ein weiteres Gerät angebracht ist, dann
darf der Schutzleiter mitgeführt werden, aber nur an dieser
Schutzkontaktsteckdose angeschlossen sein.
Daraus folgt:
Ist die Notwendigkeit des Mitführens des Schutzleiters nicht gegeben,
darf er auch nicht mitgeführt werden.
Denn in der VDE 0100 Teil 410, 412.2.2.2 findet man dazu:
"412.2.2.2 Es gelten die folgenden Anforderungen:
– Durch die isolierende Umhüllung dürfen leitfähigen Teile nicht geführt
werden, durch die ein Potential übertragen werden könnte, und..."
Die Norm mit Pilotfunktion für die neue DIN VDE0100-410:2007-06, die DIN
EN61140 ging sogar noch weiter und besagte, dass bei Betriebsmitteln der
SchutzklasseII ein Schutzleiter an leitfähige, nicht aktive Teile weder
angeschlossen sein darf, noch darf ein Schutzleiter durch ein solches
Betriebsmittel durchgeschleift werden.
ronnysc schrieb:> ohh man, na klar gibt es Schutzklasse II Geräte MIT Schutzleiter.
Halte ich für ein Gerücht....
ronnysc schrieb:> Der Schutzleiter geht dann>> meistens ins innenliegende Netzteil und dient dort als "Ableiter" für>> Fehlerströme des Netzteils über Eingangskondensatoren. Sowas wird gern>> gemacht in Schaltnetzteilen.
Das dürfte dann Schutzklasse I sein.
Martin schrieb:> Aber bei unserem Gerät ist ja keine Verbindung des PE' zu einem>> berührbaren Metall - Teil, da das Gerät Schutz isoliert ist.
Es stellt sich erst mal die Frage ob euer Gerät überhaupt die
Bezeichnung Schutzisoliert (und damit SchutzklasseII) tragen darf.
Nur ein Gerät mit doppelter oder verstärkter Isolierung darf sich so
bezeichnen.
Die DIN VDE 0100 Teil 410 sagt dazu:
"412.1.1 Doppelte oder verstärkte Isolierung ist eine Schutzmaßnahme in
der:
– der Basisschutz (Schutz gegen direktes Berühren) durch Basisisolierung
vorgesehen ist und der Fehlerschutz
(Schutz bei indirektem Berühren) durch eine zusätzliche Isolierung
vorgesehen ist oder
– der Basisschutz und Fehlerschutz durch verstärkte Isolierung zwischen
aktiven Teilen und berührbaren
Teilen vorgesehen ist.
Timm Thaler schrieb:> Klasse-Y-Kondensatoren sind nach VDE 0565, Teil l, elektrische>> Kondensatoren, die zwischen Phase und berührbarem, *schutzgeerdetem*>> Apparategehäuse angeschlossen werden
Also Schutzklasse I.
Hallo!
Ja, die Isolierung ist doppelt bzw. verstärkt. Es gibt keine berührbaren
Metallteile. Der Schutzleiter ist (jetzt) nur noch an den
Ableitkondensatoren....
Martin schrieb:> Ja, die Isolierung ist doppelt bzw. verstärkt.
Dann könnte es SchutzklasseII sein, was aber zu Folge hätte, dass kein
Schutzkontaktstecker und keine Zuleitung mit PE verwendet werden dürfte.
Bei hoher Stromaufnahme darf ein SchutzkontaktPROFILstecker verwendet
werden.
Martin schrieb:> Es gibt keine berührbaren>> Metallteile.
Was ist mit der Motorachse?
Martin schrieb:> Das Gerät wird übrigens in der Fußpflege (ist ein Schleifgerät)
Was sitzt außer einem Motor denn noch in dem Gerät, dass so aufwendig
geschützt werden müsste?
Reicht nicht eine Sicherung und ein VDR zwischen L und N?
... schrieb:> Du beziehst dich sicher auf...
Ja, aber mit sinnvoll meinte ich: Bei seinem Gerät sinnvoll. Bei einem
Staubsauger mit Master-Slave-Dose ist das klar nötig, oder z.b. bei
funkschaltbaren SteDos, da kann man die Elektronik auch SKII machen,
muss aber für die Dose den PE durchführen.
Ist aber bei seinem Gerät nicht sinnvoll, weil es SKII ist und der
Schutzleiter keine weitere Funktion hat.
Btw: Netzteile von Laptops haben mitunter PE ins Netzteil, aber
sekundärseitig Schutzisolierung, sind also SKII mit Schutzleiter.
... schrieb:> Dann könnte es SchutzklasseII sein, was aber zu Folge hätte, dass kein>> Schutzkontaktstecker und keine Zuleitung mit PE verwendet werden dürfte.>> Bei hoher Stromaufnahme darf ein SchutzkontaktPROFILstecker verwendet>> werden.
Kein Schutzkontakstecker? Oje......
Das Gerät hat keine hohen Ströme abgesichert ist mit 3A
Auf dem "Schutzleiter fließen nur die Ableitströme der 1nF Y -
kondensatoren...
Trotzdem kein Stecker mit Schutzkontakt
>Was ist mit der Motorachse?
Ist mit Kunstoff zwischenstücken isoliert, außerdem nur mit
kleinspannung betrieben, die sicher getrennt ist (Trafo, 8mm Abstand
zwischen Netzteil und Niederspannungsteil)
>Was sitzt außer einem Motor denn noch in dem Gerät, dass so aufwendig>geschützt werden müsste?>Reicht nicht eine Sicherung und ein VDR zwischen L und N?
Naja aufwendig geschütz ist es ja eigentlich gar nicht. Es ist nur
(noch)ein Varistor zwischen L und N drin. Die gegen PE haben wir ja
gekillt. Außerdem die zwei Y-Kondensatoren die wegen EMV Eingebaut
wurden.
Außerdem im Gerät ein Uhrzeit Anzeige, LED Anzeige für Absaugleistung
und Drehzahl, Prozessor, kleiner Staubsauger mit BLDC Motor
Gruß
Timm Thaler schrieb:> Btw: Netzteile von Laptops haben mitunter PE ins Netzteil, aber>> sekundärseitig Schutzisolierung, sind also SKII mit Schutzleiter.
Dieses im Anhang hat eine Kaltgeräte-Dose mit Schutzleiter, aber siehst
du da ein SKII-Zeichen? Da werden sie sich auch vor hüten das darauf zu
drucken.
Hallo!
Also dann doch ein Schutzklasse 1 Gerät, wie ich Anfangs gesagt hatte?
Währe ja okay, es nur um die eindeutige Klassifizierung und Schutzklasse
eins darf/muss ja dann auch den Schutzkontakstecker haben... dann ist ja
jetzt alles klar.....
>Also dann doch ein Schutzklasse 1 Gerät, wie ich Anfangs gesagt hatte?
Ein Schutzklasse II oder III Gerät mit Funktionserde ist kein
Schutzklasse I Gerät!
... schrieb:> ronnysc schrieb:>> ohh man, na klar gibt es Schutzklasse II Geräte MIT Schutzleiter.>> Halte ich für ein Gerücht....>> ronnysc schrieb:>> Der Schutzleiter geht dann>>>> meistens ins innenliegende Netzteil und dient dort als "Ableiter" für>>>> Fehlerströme des Netzteils über Eingangskondensatoren. Sowas wird gern>>>> gemacht in Schaltnetzteilen.>> Das dürfte dann Schutzklasse I sein.
NEIN, es bleibt ein SKII-Gerät wenn es doppelt isoliert ist.
Danke an "Varisti", dann nennen wir es "Funktionserde" zum besseren
Verständnis. Und sowas ist bei medizinischen Geräten schon immer mal
vorhanden.
Die Prüfung des Gerätes erfolgt als SKII-Gerät und der Schutzleiter wird
nur im Anschlußkabel gemessen (wenn es abnehmbar ist).
Und jetzt kommt hier keiner mit "Das gibt es nicht". Ich bin seit 20
Jahren Medizintechniker und habe davon schon genug Geräte gesehen. Wenn
doch ich fange noch eins an zu suchen... :-)
Varisti schrieb:> Ich will nur mal kurz in die Diskussion das Wort "Funktionserde">> werfen...
Guter Einwand.
Wikipedia sagt dazu:
"Bei Geräten der Schutzklasse II oder III ist eine Trennung von
Funktionserde und Schutzerde vorhanden."
und
"Die Schutzerde darf, bis auf wenige Ausnahmen, nicht an die
Funktionserde angeschlossen werden."
Wie das funktionieren soll ist mir ein Rätsel.
Leider führt Wikipedia nicht auf woher sie ihre Weisheiten nehmen, denn
in der Aufgeführten DIN 0100-540 findet man unter Funktionserde nur
diesen Eintrag:
"543.5 Kombinierte Schutz- und Funktionserdungsleiter
543.5.1 Wenn ein gemeinsamer Schutzerdungs- und Funktionserdungsleiter
verwendet wird, muss dieser
die Anforderungen für einen Schutzleiter erfüllen. Zusätzlich muss er
auch die entsprechenden Anforderungen für Funktionszwecke erfüllen"
Die weiter aufgeführte VDE V 0800 Teil 2-548 habe ich leider nicht da,
vielleicht steht da noch etwas dazu drin.
ronnysc schrieb:> Und jetzt kommt hier keiner mit "Das gibt es nicht". Ich bin seit 20>> Jahren Medizintechniker und habe davon schon genug Geräte gesehen. Wenn>> doch ich fange noch eins an zu suchen... :-)
Bist du denn sicher, dass diese Geräte das SKII-Zeichen tragen?
... schrieb:> Dieses im Anhang hat eine Kaltgeräte-Dose mit Schutzleiter, aber siehst> du da ein SKII-Zeichen?
Das muss nichts heissen, wenn PE und die Sekundärseite verbunden sind,
ist es natürlich nicht SKII.
___ schrieb:> Abdul K. schrieb:>> Daß man damit Geldverdienen kann, nun ja, China macht es vor.>> ???>> Es handelt sich dabei um Standardschaltungen, die auch von namhaften> Herstellern verwendet werden. Aber was der Bauer nicht kennt, ...>
Mich interessiert nur die technische Seite.
> Erklärungen über die Wirkungsweise und Aufgaben der Bauelemente sind in> den Verweisen ebenfalls enthalten. Soll ich das für dich kopieren, wären> dir rosa Buchstaben recht?
Du solltest dir einfach einen Namen geben und dich einloggen. Dann
kommen solche Reaktionen nicht! Die Güte der Beiträge von Fralla ist mir
bekannt, drei Unterstriche betrachte ich als Spam.
... schrieb:> Teilen vorgesehen ist.
Ein steckdosensteckbares Strommeßgerät, Zwischenschalter, FI-Schalter
u.a. im Plastegehäuse mit durchgeschleiftem PE ist dann was??
Timm Thaler schrieb:> Das muss nichts heissen, wenn PE und die Sekundärseite verbunden sind,>> ist es natürlich nicht SKII.
Habe ich gerade mal geprüft. Minuspol Sekundärseitig und PE-Anschluss
sind bei diesem Teil niederohmig verbunden. Das Netzteil entspricht also
PELV und nicht SKII. Ich gehe mal davon aus, dass solche
Laptop-Netzteile die einen Schutzleiteranschluss haben PELV-Netzteilen
entsprechen. Aber es gibt auch welche, die keinen Schutzleiteranschluss
haben. Wäre interessant ob die dann das SKII-Zeichen tragen.
... schrieb:> Abdul K. schrieb:>> ... schrieb:>>>>> Teilen vorgesehen ist.>> Aus welchem Zusammenhang hast du denn das jetzt herausgerissen?
Hier:
Beitrag "Re: Varistor gegen Erde (PE)"
Was mir halt immerwieder auffällt, wenn solche PE-Diskussionen
aufkommen. Die kommen ja öfters. Ist, daß die Normen selbst für
Fachleute nicht mehr durchschaubar sind. Da bedient eine Klientel sich
selbst, aber nicht uns!
Was ist mit der Antenne, die eine Erde brauch?
Ich habe daraus den Schluß gezogen, nur noch fertige Wandwarzen zu
nehmen. Wenn das nicht geht, dann Netzspannung ohne PE aber mit
doppelter Isolation zur berührbaren Ebene. Also für alles was an PCs
geht.
da diese Netzteile aus Kunstoff sind ist doch garkeine PE Leitung
erforderich. Diese Funktionserde wird doch nur dazu benutzt um um
Störungen von Schaltnetzteilen zu verringern.
Abdul K. schrieb:>> Was mir halt immerwieder auffällt, wenn solche PE-Diskussionen> aufkommen. Die kommen ja öfters. Ist, daß die Normen selbst für> Fachleute nicht mehr durchschaubar sind. Da bedient eine Klientel sich> selbst, aber nicht uns!>
Richtig, was denkst denn Du wer in den Gremien drin sitzt. Genau
Vertreter (Sachverständige) der großen Firmen (ja und nen paar wenige
Andere, mein Chef auch). Und da wird eben die Vorschrift so gebogen wie
es am Besten passt oder der Konkurrenz es schwerer zu machen. Dazu kommt
noch das Hick-Hack mit den europäischen Nachbar bzw. mit der restlichen
Welt. Als Global-Player will man doch nicht zig Versionen bauen.
Abdul K. schrieb:> Ein steckdosensteckbares Strommeßgerät, Zwischenschalter, FI-Schalter> u.a. im Plastegehäuse mit durchgeschleiftem PE ist dann was??
Ich gehe mal davon aus, dass das Schutzklasse I-Geräte sind.
ich würde das so definieren das eine Funktionserde zur Entstörung
gedacht ist und nicht für den Schutz von Menschen.
Martin schrieb ja, er hat ein ein Gerät ohne ans Gehäuse angeschlossenen
PE-Leiter da das Gehäuse schutzisoliert ist(entspricht Schutzklasse 2).
Solche Geräte erfordern also keinen PE Leiter und dürfen ein 2poliges
Anschlußkabel haben. Quelle: Wikipedia
Aber er sagt es wäre ein Medizinprodukt und da kenne ich mich nicht aus.
... schrieb:> Wikipedia sagt dazu:> "Bei Geräten der Schutzklasse II oder III ist eine Trennung von> Funktionserde und Schutzerde vorhanden."
Und wie sieht diese Trennung aus, vermutlich nur ein Kondensator
Thomas O. schrieb:> ich würde das so definieren das eine Funktionserde zur Entstörung> gedacht ist und nicht für den Schutz von Menschen.
Das ist auch richtig, aber wie ist das dann in Einklang zu bringen mit
der Vorschrift, dass Schutzklasse II - Geräte keinen Schutzleiter
zugeführt bekommen dürfen.
Thomas O. schrieb:> Und wie sieht diese Trennung aus, vermutlich nur ein Kondensator
Ja, wahrscheinlich, aber wo zwischen soll der sitzen?
Thomas O. schrieb:> Aber er sagt es wäre ein Medizinprodukt und da kenne ich mich nicht aus.
Ja, ok, das müsste man noch mal genauer Untersuchen. Aber gerade im
medizinischen Bereich dürften die Vorschriften noch schärfer sein.
Und ja, wir sind ziemlich offtopic geworden.
... schrieb:> Definiere Funktionserde und deren Unterschied zum PE-Leiter im> Zusammenhang mit SKII-Geräten.
Da es auf Schiffen keine natürliche Erde gibt, werden fast immer grosse,
mit Erde gefüllte Blumenkübel mitgeführt, in denen man Kupferplatten
eingelassen hat, um die sicherheitsrelevanten Anforderungen zu erfüllen.
Die zu regenerierenden Blumenkübel findet man häufig zur Dekoration an
Oberdeck. In Wahrheit nehmen die dort verpflanzten Gewächse die
salzhaltige Meeresluft auf, um den so wichtigen R erde wieder zu
verkleinern.
Die Funktionserde in einem Schutzklasse 2 Gerät darf nicht mit
berührbaren Teilen in Kontakt stehen. Sie muß vor Berührung genauso
geschützt (isoliert) sein, wie eine 230V Leitung. Nur dadurch bleibt die
Eigensicherheit der Schutzklasse 2 Geräte erhalten.
Man vertraut also nicht darauf, daß der Schutzleiter niemals
gefährliches Potential haben kann! Man verwendet den Schutzleiter als
Ableiter von EM-Störungen, mißstraut ihm aber gleichzeitig und spricht
ihm die Möglichkeit zu, gefährliches Potential zu tragen. Deshalb muß
der Schutzleiter (Funktionserde) gegen Berührung isoliert werden wie
eine Netzleitung.
... schrieb:> Abdul K. schrieb:>> Wie müßten die>> gekennzeichnet sein?>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Schutzklasse_2_fett.svg&filetimestamp=20071030144515>
Hm. Eher Schutzklasse_1_fett !
Genau dieses Symbol findet sich auf dem Gerät, aber nicht im Typenschild
sondern auf dem Metallbügel, der PE-Potential hat. Woher soll ein Laie
dann wissen, das dieses Symbol nicht für Erdpotential sondern für
Konformität steht??
Nehmen wir mal das nächste Gerät. Das vorherige war ein Dimmer.
Beim neuen Gerät findet sich obiges Symbol überhaupt nicht. Dafür
allerdings ein Schaltplan-Erdungssymbol zwischen Metallbügel und einem
der Steckstifte für die Dose. Diesmal ein Energiemeßgerät.
Also wieder falsch!
Müssen wir jetzt die Gremien vergrößern oder den Zoll oder Eigenanzeige
machen?
Übrigens hat das Gerät ein TÜV-Symbol und ein GS-Symbol. Also prüfen die
die äußere Ansicht des Gerätes nicht oder falsch.
Vielleicht steht CE ja für China enhanced Printing. Wobei das P abhanden
kam.
> Abdul K. schrieb:>> Da steht nur CE ("China for Europe") drauf.>> Das heißt nicht "China for Europe" sondern "China Export" ;)
Vielleicht sollte man solche Geräte schlicht meiden.
Abdul K. schrieb:> Vielleicht sollte man solche Geräte schlicht meiden.
Kannste ja mal versuchen... Man kann ja schließlich nicht alles selbst
bauen. ;-)
Varisti schrieb:> Die Funktionserde in einem Schutzklasse 2 Gerät darf nicht mit> berührbaren Teilen in Kontakt stehen. Sie muß vor Berührung genauso> geschützt (isoliert) sein, wie eine 230V Leitung. Nur dadurch bleibt die> Eigensicherheit der Schutzklasse 2 Geräte erhalten.>> Man vertraut also nicht darauf, daß der Schutzleiter niemals> gefährliches Potential haben kann! Man verwendet den Schutzleiter als> Ableiter von EM-Störungen, mißstraut ihm aber gleichzeitig und spricht> ihm die Möglichkeit zu, gefährliches Potential zu tragen. Deshalb muß> der Schutzleiter (Funktionserde) gegen Berührung isoliert werden wie> eine Netzleitung.
Halte ich für die beste Erklärung.
Abdul K. schrieb:> Mich interessiert nur die technische Seite.>>>> Erklärungen über die Wirkungsweise und Aufgaben der Bauelemente sind in>> den Verweisen ebenfalls enthalten. Soll ich das für dich kopieren, wären>> dir rosa Buchstaben recht?>> Du solltest dir einfach einen Namen geben und dich einloggen. Dann> kommen solche Reaktionen nicht!
Wenn du wirklich Interesse an der Technik hättest, würdest du die
Erklärungen aus den links lesen. Warum sollte ich das abtippen?
Du kommst spät, wir sind bereits viel weiter und haben vergessen.
Nach deiner nachgeschobenen Qualifikation deines vorherigen Kommentars,
habe ich deine Links überflogen. Mehr mache ich nicht.
Aber indirekt hast du Recht: Mich interessiert es nicht wirklich was in
Normen steht. Mich interessiert nur, ob das was ich baue 'sicher' ist.
Ein Restrisiko bleibt, denn mein Erkenntnishorizont ist begrenzt (wenn
auch ziemlich weit gesteckt). Versichertes Leben gibts aber eh nur im
Werbeprospekt. Stirbt also meine Frau wegen einer meiner Dummheiten und
ich kann mir sagen: Junge, du hast es doch wirklich gut gemacht -
bekomme ich kein schlechtes Gewissen.
Übel würde es mir nur werden, wenn ich für meine Faulheit bestraft
würde. Nicht von Gesetz wegen, sondern aus meiner privaten Ethik her.
Und deswegen lese ich hier viele Dinge schweigend mit.
Ich denke, jeder hier hat sowas schonmal in einer oder anderen Form
erlebt. Sei es nur die vermasselte Prüfung, weil man vorher nicht
gelernt hatte und genau wußte, es geht potentiell ziemlich sicher
schief.
Das wars.
Abdul K. schrieb:> Du kommst spät
Bin ein Frauenfreund ...
Abdul K. schrieb:> habe ich deine Links überflogen. Mehr mache ich nicht.
Welch unermessliche Ehre ...
Abdul K. schrieb:> Mich interessiert es nicht wirklich was in> Normen steht. Mich interessiert nur, ob das was ich baue 'sicher' ist.> Ein Restrisiko bleibt, denn mein Erkenntnishorizont ist begrenzt (wenn> auch ziemlich weit gesteckt). Versichertes Leben gibts aber eh nur im> Werbeprospekt. Stirbt also meine Frau wegen einer meiner Dummheiten und> ich kann mir sagen: Junge, du hast es doch wirklich gut gemacht -> bekomme ich kein schlechtes Gewissen.
Du bist nur Bastler für den Hausgebrauch? Puuhhh, das beruhigt ...
> Ein Restrisiko bleibt, denn mein Erkenntnishorizont ist begrenzt
Als Profi sind Normen schon wichtig. Das merkst Du spätestens, wenn Du
vor den 12 Geschworenen stehtst.
Da kein weiteres Interesse an technisch einwandfreien und damit
konformen Betrachtungen besteht, bin ich jetzt raus. Danke, schönes
Wochenende und bis zum nächsten Mal.
Also ich interessiere mich immer noch für eine einwandfreie und Norm
konforme Betrachtung.
Also ich habe jetzt nochmal die EN60601 (Medizinprodukte) durchgelesen
und folgendes gefunden.
Kapitel 2.2.4
Geräte der Schutzklasse 1:
Gerät, bei dem der Schutrz gegen elektrischen Schlag nicht allein von
der Basisisolierung abhängt, sondern bei dem eine zusätzliche
Schutzmaßnahme dadurch gegeben ist, dass es für einen derartigem
Anschluss an dem festrverlegten Installation eingerichtet ist, das
berührbare metallische Teile bei Ausfällen der Basisisolierung nicht
Spannuungsführend werden können.
Kapitel 2.2.5
Geräte der Schutzklasse 2:
Gerät, bei dem der Schutz gegen elektrischen Schlag nicht allein von der
Basisisolierung abhängt, sondern zusätzliche Schutzmaßnahmen wie
dopellte oder verstärkte Isolierung vorhanden sind, jedoch keine
Möglichkeit eines Schutzleitersnschlusses und keine Abhängigkeit von
Installationsmaßnahmen besteht.
Weiter in Kapitel 14.1 (Schutz gegen elektrischen Schlag Gerät der
Schutzklasse 1):
a)
Ein Gerät der Schutzklasse I kann Teile entahlten mit DOPPELTER
ISOLIERUNG oder VERSTÄRKTER ISOLIERUNG oder Teile, die mit
Schutzkleinspannung betrieben werden, oder auch BERÜHRBARE TEILE, die
durch Schutzimpendanz geschützt sind in solchen Fällen, wenn leitfähige
Teile eines Stromkreises berührbar sein müssen, um die Funktion des
Gerätes zu ermöglichen.
b)
Wenn die Isolierung des Netzteils von berührbaren metallischen Teilen
des Gerätes , für das eine Stromversorgung von einem äußeren
Gleichspannungsquelle festgelegt ist, nur durch Basisisolierung gebildet
wird, muss zusätzlich ein Schutzleiter vorgesehen sein.
Weiter in Kapitel 14.2
Gerät der Schutzklasse 2:
a)
Ein Gerät der Schutzklasse 2 muss in einer der folgenden Arten gebaut
sein:
1) Gerät der Schutzklasse 2 mit Isolierstoffgehäuse:
Ein Gerät, das von einem dauerhaften und im wesentlichen
zusammenhängenden Gehäuse aus Isolierstoff umschlossen wird, alle
leitfähigen Teile , ausgenommen Kleinteile, wie beschriftete Schilder,
Schrauben und Nieten, die von Spannungsführenden Teilen durch eine
Isolierung getrennt sind, die der Verstärkten Isolierung mindestens
gleichwertig ist. Das Gehäuse eines isolierstoffumschlossenen Gerätes
der Schutzklasse 2 kann teilweise oder vollständig die zusätzliche
Isolierung bilden.
2) Gerät der Schutzklasse 2 mit Metallgehäuse:
Bei einem Gerät mit einem im wesentlichen zusammenhängenden leitfähigen
Gehäuse wird beim Nezteil durchweg doppelte Isolierung angewendet (
außer bei jenen Teilen, die mit verstärkter Isolierung versehen sind,
weil doppelte Isolierung nachweislich nicht anwendbar ist).
3)Gerät, das eine Kombination der unter Aufzählung 1) und 2) genannten
Bauarten darstellt.
b)
Wenn das Gerät mit einer Vorrichtung zum Umschalten zwischen
Schutzklasse 1 und Schutzklasse 2 augestattet ist [...]
c)
Geräte der Schutzklasse 2 dürfen mit einem Betriebserdanschluss oder
einem Betriebserdleiter versehen sein. Siehe auch Abschnitte 18k und i
---
In 18 steht dann folgendes
18k:
Betriebserdanschlüsse dürfen nicht für eine Schutzleiterverbindung
verwendet werden
18i:
Wenn Geräte der Schutzklasse 2 mit isolierten inneren Schirmen über eine
dreiadrige NETZANSCHLUSSLEITUNG versorgt werden, darf die dritte Ader
(die mit dem Schutzleiterkontakt des Netzsteckers verbunden ist) nur
als Betriebserde für diese Schirme benutz werden und muß grün-gelb sein.
Die Isolierung solcher inneren Schirme und alle mit diesen verbundenen
inneren Leitungen muß doppelte oder verstärkte Isolierung sein.
In solchen Fällen muß der Betriebserdanschluss solcher Geräte zur
Unterscheidung zu einem Schutzleiteranschluss gekennzeichnet sein und
die Begleitpapiere müssen einen Hinweis enthalten.
Die Einhaltung dieser Anforderung wird durch Bersichtigung und Messen
geprüft. Die Isolierung wird nach Abschnitt 20 geprüft.
---
Soweit die Norm.
Ich würde das jetz so interpretieren das es kein Schutzklasse zwei
gerät ist weil 18i nicht zurtrifft (Y- Kondensatoren sind ja keine
Schirme).
Nach 14.2c müßte also für eiin Schutzklasse zwei Gerät ein extra
Anschluss für einen Betriebserdanschluss vorhanden sein.
Aber nach 14.1a darf bzw. muss es dann doch ein Schutzklasse 1 Gerät
sein????
So für heute habe ich genug von Normen....
Gruß´
Martin
------
Hilft das jetzt weiter?
Ah, da kommt ja doch noch ein sinnvoller Beitrag...
Martin, diese ganzen Normen bleiben unverständlich, wenn man das
Wesentliche nicht verstanden hat. Das Wesentliche ist, daß die
Schutzklassen etwas mit der Gefährlichkeit durch Berühren zu tun haben,
daß du also zu Schaden kommst, weil du irgendetwas Gefährliches an dem
Produkt berührst. Und jetzt unterscheidet man einfach zwei Philosophien
in den Schutzklassen 1 und 2, nämlich das Prinzip der Schutzerdung in
der Schutzklasse 1 und das Prinzip der Eigensicherheit in der
Schutzklasse 2.
Bei Schutzklasse 1 Geräten verwendet man eine (unter Umständen popelige)
Basisisolierung und alle berührbaren Teile, die gefährliches Potential
tragen könnten, werden mit dem Schutzleiter verbunden. Von zentraler
Bedeutung ist hier dann aber die Zuverlässigkeit der Schutzerde, was bei
ortsfesten Geräten und unter Verwendung von zahlreichen Mehrfacherdungen
kein Problem darstellt. Große Maschinen werden so gehandhabt, weil bei
ihnen eine doppelte oder verstärkte Isolierung zu aufwendig oder zu
teuer wäre und man bei ortsfesten Geräten durch unabhängige
Mehrfacherdung der Schutzerde genügend vertauen kann.
Bei nicht ortsfesten Geräten kann das aber zum Problem werden, weil man
hier nur den Erdanschluß des Schukosteckers hat und durch die dauernde
meschanische Belastung durch "Ortsveränderungen" das ganze unzuverlässig
wird. Deswegen unterscheidet die Schutzklasse 1 zwischen ortfesten und
ortsveränderlichen Geräten.
Bei der Schutzklasse 2 sieht die Geschichte völlig anders aus. Hier
vertraut man nur sich selbst, also nicht der Schutzerde oder irgendeiner
anderen, fremden Installationsmaßnahme, sondern nur den eigenen
Isolierungsanstrengungen. Dies wird auch gerne als Eigensicherheit der
Schutzklasse 2 Geräte bezeichnet.
Und was macht man, wenn man dem Schutzleiter nicht vertauen kann? Man
sieht in ihm eine potentielle Gefahr und verbietet konsequenterweise die
direkte Berührung, ganz so, als ob die Schutzerde eine gefährliche
Netzspannung wäre, was sie ja im Schadensfalle auch sein kann. Also, muß
eine in ein Schutzklasse 2 Gerät eingeführte Funktions- oder
Betriebserde, die nach der Philosophie der Schutzklasse 2 ja also keine
Schutzerde mehr sein kann, vor Berührung geschützt sein. Sie muß genauso
mit doppelter oder verstärkter Isolierung vor Berührung geschüztzt
werden, wie die eigentlichen 230V Leitungen.
Ein Schutzklasse 2 Gerät darf also eine Betriebs- oder Funktionserde in
das Gerät führen, oder sogar durchschleifen. Sie darf mit internen
Schirmen und Bauteilen verbunden sein, aber nur zur Erfüllung einer
Funktion, nicht zum Zwecke des Berührschutzes. Deshalb darf die mit dem
Schutzleiter verbundene Betriebs- und Funktionserde nirgends berührbar
sein, sondern muß mit verstärkter oder doppelter Isolierung vor
Berührung geschützt werden.
Die durch die interne 230V Speisung verursachten Kriechströme, die über
das eventuell metallene Gehäuse des Schutzklasse 2 Geräts abfließen
können oder über die Betriebs- oder Funktionserde (Schutzleiteranschluß)
oder andere berührbare Teile, darf einen bestimmten Wert nicht
übersteigen. Damit sind an die Funktionserde angeschlossene
Y-Kondensatoren zwar zulässig, aber eben nicht Varistoren.
Auf Druck der Industrie wurde in den letzten Jahren das Schutzkonept der
Schutzklasse 2 bedauerlicherweise immer mehr aufgeweicht und man findet
heute oft Produkte, die ein Schutzklasse 2 Zeichen haben, genaugenommen
aber gegen die Philosophie der Eigensicherheit der Schutzklasse 2 Geräte
verstoßen...
Martin schrieb:> Die Einhaltung dieser Anforderung wird durch Bersichtigung und Messen> geprüft. Die Isolierung wird nach Abschnitt 20 geprüft.
Die beste Norm nach der man etwas baut nützt nichts wenn man sie nicht
auch testet. Verdrahtungsfehler oder Bauteilefehler sind nie
auszuschliessen.
Wie hat denn der Vorentwickler das geprüft, wie sieht es bei Dir aus?
Wenn man sich wirklich absichern will, wird man an einem Messprotokoll
jedes einzelnen Geräts nicht vorbeikommen.
Bei vielen Normen sind in medizinischen Anwendungen von maximal 0,5mA
Ableitströmen die Rede, mit handelsüblichen (Y-) Filter ist man da schon
oft drüber.
Varisti hat ja schon darauf im 6. Post hingewiesen auf speziell
medizinische Filter, die haben keine Y-Kondensatoren sondern nur eben
X-Kondensatoren die von P nach N gehen.
___ schrieb:> Du bist nur Bastler für den Hausgebrauch? Puuhhh, das beruhigt ...>
Früher nicht, mittlerweile Privatier der manchmal auch kommerzielle
Sachen macht.
Eigentlich hast du verloren, wenn ich den Galgen baute. Der hält ganz
sicher! Dafür bin ich bekannt.
>> Ein Restrisiko bleibt, denn mein Erkenntnishorizont ist begrenzt> Als Profi sind Normen schon wichtig. Das merkst Du spätestens, wenn Du> vor den 12 Geschworenen stehtst.>
Da gewinne ich meist.
> Da kein weiteres Interesse an technisch einwandfreien und damit> konformen Betrachtungen besteht, bin ich jetzt raus. Danke, schönes> Wochenende und bis zum nächsten Mal.
Sei es drum. Interessiert eh niemanden.
Varisti schrieb:> Martin, diese ganzen Normen bleiben unverständlich, wenn man das>> Wesentliche nicht verstanden hat. Das Wesentliche ist, daß die>> Schutzklassen etwas mit der Gefährlichkeit durch Berühren zu tun haben,>> daß du also zu Schaden kommst, weil du irgendetwas Gefährliches an dem>> Produkt berührst. Und jetzt unterscheidet man einfach zwei Philosophien>> in den Schutzklassen 1 und 2, nämlich das Prinzip der Schutzerdung in>> der Schutzklasse 1 und das Prinzip der Eigensicherheit in der>> Schutzklasse 2.> [...]
Die Philosophien dahinter sind eigentlich klar.
Aber würdest du mir zustimmen das es ein Schutzklasse 1 Gerät ist? Man
müßte doch mal eine definitive Aussage machen können in welche Klasse
es fällt
GeGE schrieb:> Die beste Norm nach der man etwas baut nützt nichts wenn man sie nicht>> auch testet. Verdrahtungsfehler oder Bauteilefehler sind nie>> auszuschliessen.>
Das ist klar
> Wie hat denn der Vorentwickler das geprüft, wie sieht es bei Dir aus?>> Wenn man sich wirklich absichern will, wird man an einem Messprotokoll>> jedes einzelnen Geräts nicht vorbeikommen.
Das hat aber jetzt nichts mit der Fragestellung zu tun
>>>> Bei vielen Normen sind in medizinischen Anwendungen von maximal 0,5mA>> Ableitströmen die Rede, mit handelsüblichen (Y-) Filter ist man da schon>> oft drüber.
Das ist richtig, wir sind wie gesagt, unter der grenze
Gruß
>Die Philosophien dahinter sind eigentlich klar.>Aber würdest du mir zustimmen das es ein Schutzklasse 1 Gerät ist? Man>müßte doch mal eine definitive Aussage machen können in welche Klasse>es fällt
Ich denke es ist eine Schutzklasse 2 Gerät mit Funktionserde. Hast du
die Funktionserde so in das Gerät geführt, daß es im Gerät gegen
Berühren mit doppelter oder verstärkter Isolation geschützt ist?
Varisti schrieb:> Ich denke es ist eine Schutzklasse 2 Gerät mit Funktionserde. Hast du>> die Funktionserde so in das Gerät geführt, daß es im Gerät gegen>> Berühren mit doppelter oder verstärkter Isolation geschützt ist?
Das ja, aber er wird zum Schutzkontakstecker geführt und hat keinen
separartor Anschluss....
>Das ja, aber er wird zum Schutzkontakstecker geführt und hat keinen>separartor Anschluss....
Du meinst zu den Schutzleiterkontakten am Schukostecker? Das wäre nicht
schlimm.
Lass doch ein Prüflabor das Ding testen. Du hast dann zwar weniger
Gewinnspanne, aber ein zulässiges Gerät, für dessen Konzept das Labor
den Kopf hin hält.
Oder Du musst das lesen, was die gelesen haben, die Entwickler für
solche Dinge sind...
Hatte heute mal die Gelegenheit mit einem TÜV-Menschen zu sprechen. Es
ist sehr wohl zulässig den Schutzleiter mit ins Gerät zu führen. Für
SKII ist die doppelte Isolierung entscheidend. Meist dient der
Schutzleiter nicht für Schutzmaßnahmen sondern dient einzig und allein
der EMV-Entstörung. Von daher auch meine Empfindung das dies an
Schaltnetzteilen üblich ist.
Was aber nicht zulässig ist ist die Beschaltung von Varistoren nach
Schutzleiter. Ansonsten fällt das Gerät bei der Isolationsmessung durch
da bei dieser Messung an die 230V-Kontakte 500V Gleichspannung angelegt
wird und der Strom über den Schutzleiter gemessen wird. Daraus wird dann
der Isolationswiderstand berechnet.
Ich kenne auch nur eine Beschaltung von Varistoren zwischen L und N NACH
!!! der Gerätesicherung.
ronnysc schrieb:> Ansonsten fällt das Gerät bei der Isolationsmessung durch> da bei dieser Messung an die 230V-Kontakte 500V Gleichspannung angelegt> wird und der Strom über den Schutzleiter gemessen wird.
Und dabei müssten die schon produzierten Geräte schon längst auffällig
geworden sein. Denn wenn die im Gewerbe (Fusspflege) eingesetzt werden,
ist da eigentlich regelmäßig eine Prüfung fällig.
Also was sollen Dir 500V Varistoren bringen. Wenn auf der Netzseite 500V
auftreten zerscherbelt es sämtliche andere Geräte incl. Deiner
Elektronik im Gerät. Es macht in meinen Augen nur Sinn einen Varistor
von 250V zwischen L und N nach der Gerätesicherung.
ronnysc schrieb:> Also was sollen Dir 500V Varistoren bringen.
So, wie ich es verstanden habe, hat er versucht, damit auf der
(isolierten) Sekundärseite auftretende Überspannungen nach PE
abzuleiten. Wenn du also über den Teppich läufst, dich auf 2 kV
auflädst und dann das Gerät anfasst, dann fließen paar Ladungen
über den Varistor nach PE ab.
Varisti schrieb:>>Das ja, aber er wird zum Schutzkontakstecker geführt und hat keinen>>separartor Anschluss....>> Du meinst zu den Schutzleiterkontakten am Schukostecker? Das wäre nicht> schlimm.
Das würde aber massiv folgender Aussage widersprechen
Varisti schrieb:> Deshalb darf die mit dem> Schutzleiter verbundene Betriebs- und Funktionserde nirgends berührbar> sein, sondern muß mit verstärkter oder doppelter Isolierung vor> Berührung geschützt werden.
denn am Schutzkontaktstecker kann bei nicht vollständig eingestecktem
Stecker der Schutzkontakt durchaus berührt werden.
Insofern würde das bei einer nichtfesten Installation heissen
Betriebserge geht nicht.
Gruß
>denn am Schutzkontaktstecker kann bei nicht vollständig eingestecktem>Stecker der Schutzkontakt durchaus berührt werden.
Das kann dir auch passieren, wenn du den Erdkontakt der Steckdose direkt
berührst. Wie soll die Funktionserde dann sonst zugeführt werden? Mit
einem Staberder aus dem Garten?
Ich habe ja schon erwähnt, daß diese Normen alle nicht wasserdicht sind.
Beispielsweise ist es erlaubt, ein Schutzklasse 1 Gerät mit einem
Schutzklasse 2 Gerät zu verbinden. Das kann man an jedem PC finden, an
der heimischen Video/Stereo-Anlage oder auf der Bühne und im Studio.
>Es macht in meinen Augen nur Sinn einen Varistor von 250V zwischen L und>N nach der Gerätesicherung.
Und dann hoffen, daß beim CE-Surge-Test die Sicherung nicht anspricht,
was bei uns mal der Fall war...
Varisti schrieb:> ein Schutzklasse 1 Gerät mit einem> Schutzklasse 2 Gerät zu verbinden
Und wo ist da das Problem?
Einziger Nachteil: Das SKII-Gerät kann auf halben Netzpotential liegen
(kapazitive Kopplung) und bei Verbindung zum geerdeten SKI-Gerät können
die Ableitströme empfindliche Eingänge zerschiessen. Deshalb steht in
jeder Anleitung: Erst stecken, dann einschalten.
Die Ableitströme sind aber - sofern Isolierung in Ordnung - für den
Menschen nicht gefährlich.
Varisti schrieb:> Und dann hoffen, daß beim CE-Surge-Test die Sicherung nicht anspricht,> was bei uns mal der Fall war...
Warum nicht? Dann haben Varistor und Sicherung doch gemacht, was sie
sollten: das Gerät vor dem Surge geschützt.
>Und wo ist da das Problem?
Wenn berührbare Teile des Schutzklasse 2 Gerätes mit berührbaren Teilen
des Schutzklasse 1 Geräts verbunden sind, also beispielsweise die
Signalmasse, und der Schutzleiter gefährliches Potential trägt, liegen
berührbare Teile des Schutzklasse 2 Geräts ebenfalls auf gefährlichem
Potential. Da hilft die doppelte oder verstärkte Isolierung des
Schutzklasse 2 Geräts und das Konzept der Eigensicherheit nicht mehr.
>Warum nicht? Dann haben Varistor und Sicherung doch gemacht, was sie>sollten: das Gerät vor dem Surge geschützt.
Beim CE-Surge-Test dürfen keine Sicherungen ansprechen, sondern das
Gerät muß danach weiterhin betriebsbereit sein.
Varisti schrieb:> berührbare Teile des Schutzklasse 2 Gerätes mit berührbaren Teilen> des Schutzklasse 1 Geräts verbunden sind, also beispielsweise die> Signalmasse, und der Schutzleiter gefährliches Potential trägt, liegen> berührbare Teile des Schutzklasse 2 Geräts ebenfalls auf gefährlichem> Potential.
Und wenn mein SKI-PC-Gehäuse gefährliches Potential trägt, ist es mir
ziemlich buggy, ob der angeschlossene Drucker auch mit dranhängt. Dann
stimmt prinzipiell was nicht.
Der Sinn der Schutzklassen ist doch, dass 1 (ein) Fehler noch nicht zu
einer Gefährdung führt.
Für Deinen Fall hätte aber das Gerät 2 Fehler, Gehäuseschluss und
Schutzleiter unterbrochen. Und das führt auch zur Gefährdung, wenn kein
SKII-Gerät weiter dranhängt.
