Hallo zusammen! Wir haben zur Zeit ein Gerät das in Kleinserie gebaut wird indem ein Varistor zwecks Überspannungsschutz nach PE verbaut ist. Der PE hat in diesem Gerät keine Schutzfunktion, sondern ist sonst nur noch an den 2 Y-Kondensatoren angeschlossen. Leider haben wir jetzt erst gelesen das das Schalten eines Varistors gegen PE bei nicht ortsfesten Anlagen nicht erlaubt ist. Da die PE Verbindung über Schutzkontakt nicht als sicher gilt und bei einer Unterbrechung und gleichzeitigem Ausfall des Varistors das Gehäuse unter Spannung stehen kann, richtig soweit? Aber bei unserem Gerät ist ja keine Verbindung des PE' zu einem berührbaren Metall - Teil, da das Gerät Schutz isoliert ist. Darf in diesem Fall der Varistor bleiben? Oder müssen wir alles bereits gebauten Geräte umbauen? Das Gerät wird übrigens in der Fußpflege (ist ein Schleifgerät) eingesetzt und fällt deshalb unter Medizinprodukt... in der EN60601 konnte ich dazu auf die schnelle nichts finden.... Gruß Martin
>bei einer Unterbrechung und gleichzeitigem Ausfall des Varistors das >Gehäuse
unter Spannung stehen kann, richtig soweit?
Ja kenn ich auch so. In vielen Bereichen ist dies auch für feste Anlagen
Verboten.
Um common Mode Surges abzuleiten kann man einen Gasableiter in Serie mit
den Varistoren (also ein Ableiter, 2 Varistoren auf N und L, einer
zwischen L und N) nehmen, dann gibts kein Probleme.
Wenn das Gerät PE hat und isoliert ist? Eine Norm, die dies verbietet
kenn ich nicht, aber machne Bereiche (telecom/military) verbieten es
grundsätzlich.
>Darf in diesem Fall der Varistor bleiben? Oder müssen wir alles bereits >gebauten Geräte umbauen? Gedankenexperiment: Du hast dein Produkt an einer Steckerleiste angeschlossen, indem noch ein anderes Gerät steckt, das ein geerdetes Metallgehäuse hat. Wenn jetzt der Netzstecker der Steckerleiste beim Erdkontakt ein Kontaktproblem hat, liegt das Gerät mit dem "geerdeten" Metallgehäuse über deinen Varistor eventuell auf einem gefährlichen Potential. Ja, du mußt die Varistoren ausbauen. Sind übrigens nicht auch Y-Kondensatoren bei Medizintechnikgeräten verboten?? Man will doch keinerlei Kriechströme haben, die eventuell über den Patienten abfließen!
Sowas ist ein Grund für eine europaweite Produktwarnung/Rückruf und die ist teurer als jemand einen Entwicklungsauftrag zu geben, der Erfahrung hat... Gruß
Y-Kondensatoren sind nicht verboten, aber durch die hier geltenden geringen zulässigen Ableitströme problematisch.
>Y-Kondensatoren sind nicht verboten, aber durch die hier geltenden >geringen zulässigen Ableitströme problematisch Schaffner beispielsweise hat jede Menge Netzfilter, bei denen die "medical versions" keine Y-Kondensatoren haben. Hier zum Beispiel: http://www.schaffner.com/components/en/_pdf/DS_FN380_20110616_web78.pdf
habt ihr auch mal den Überspannungsfall getestet? Denn der wird den FI rausfliegen lassen und wenn man Peck hat hängt die ganze Wohnung nur an einem FI und wenn man dann noch im Urlaub ist, taut evtl. die Gefrierkühltruhe ab...?
Naja also im Fußpflegesalon wird nicht gleich ne Kühltruhe stehen. Ansonsten zum Thema wäre ich jetzt auch überfragt ob ein Varistor gegen PE verboten ist oder nicht. Kann mich aber gern mal am Die. mit Experten einer Zulassungsstelle für Medizinprodukte unterhalten und den Sachverhalt mir erläutern lassen. Ergebnisse werde ich dann hier kundtun. Gruss Ronny
Ist das Ding denn mit Feinsicherungen ausgestattet ? Direkt gegen PE ist m.E. wirklich unglücklich, auch wenn ich die Wahrscheinlichkeit des vorgelagerten PE Fehlers in der Praxis etwas unkritischer sehe (Sonst müsste man auch alle TN-C Altanlagen sofort verbieten). Tip: Mach aus dem Medizinprodukt ein "Wellnessprodukt", sonst seid Ihr erst mal eine 5stellige Summe los, bevor ein einziges Gerät verkauft wurde. -> Weniger, wenn auch immer noch Ärger mit Prüferitis, Zertifizierwahnsinn, d.h. Stempeldrücker, Prüfsiegelkleber, Bucheintrager,Konformitäts bescheiniger, Gebrauchsmusterabgleicher, Dokumentationsverifikator und vieles mehr, was der Vorschriftenwahnsinns-Wasserkopf sonst noch her gibt... und Die alle von Dir ernährt werden !
RC-Depp (Typ B) schrieb: > Wahrscheinlichkeit des vorgelagerten PE Fehlers in der Praxis etwas > unkritischer sehe (Sonst müsste man auch alle TN-C Altanlagen sofort > verbieten). Das eine ist ein Gerät mit Stecker, das andere eine Festinstallation. Auf die Möglichkeit, dass der PE vor dem Gerät (Steckerleiste) unterbrochen wird und damit andere Geräte das Potential abbekommen, wurde schon hingewiesen. Das Teil muss da raus.
Varisti schrieb: > Wenn jetzt der Netzstecker der Steckerleiste beim > Erdkontakt ein Kontaktproblem hat, liegt das Gerät mit dem "geerdeten" > Metallgehäuse über deinen Varistor eventuell auf einem gefährlichen > Potential. Das gilt doch immer und bei allen Geräten mit Y-Filtern. Das Gerät ist schutzisoliert. Der PE liegt nicht auf dem Gehäuse. Intern ist der PE wie ein spannungsführender Leiter zu betrachten. Warum ist das hier gefährlicher als ein PC-Netzteil?
Erstens ist es streng genommen auch bei PC Netzteilen unzulässig - eins mit UL und dieser Schaltung wirst Du nur finden, wenn UL gefälscht ist. Zweitens ist es ein Zeichen mangelnder Kenntnisse (und/oder von "ist mir doch egal" Mentalität, was dem Anwender passieren kann), wenn man Produkte vermarkten will, die Vorschriften verletzen.
Etrick schrieb: > Zweitens ist es ein Zeichen mangelnder Kenntnisse (und/oder von "ist mir > doch egal" Mentalität, was dem Anwender passieren kann), wenn man > Produkte vermarkten will, die Vorschriften verletzen. Hey, hey, was geht denn jetzt ab, wo wurde so etwas geschrieben? Bitte sachlich bleiben. Also, welche Vorschrift wird verletzt?
Martin schrieb: > da das Gerät Schutz isoliert ist. Schutzisoliert? also Schutzklasse II ? Was macht denn dann überhaupt der PE in der Zuleitung? Der dürfte bei Schutzklasse II dort überhaupt nicht sein. RCD-Freund schrieb: > Warum ist > das hier gefährlicher als ein PC-Netzteil? Weil ein PC-Netzteil Schutzklasse I ist. Dort liegt der PE nämlich am Gehäuse. RCD-Freund schrieb: > Das Gerät ist schutzisoliert. Der PE liegt nicht auf dem Gehäuse. Intern > ist der PE wie ein spannungsführender Leiter zu betrachten. Der PE darf dort überhaupt nicht vorhanden sein.
... schrieb: > Der dürfte bei > Schutzklasse II dort überhaupt nicht sein. ... schrieb: > Der PE darf dort überhaupt nicht vorhanden sein. Wo steht das?
RCD-Freund schrieb: > Das gilt doch immer und bei allen Geräten mit Y-Filtern. Dir ist der Unterschied zwischen Y2-gerateten Kondensatoren und einem Varistor zwischen Line und PE aber schon bewusst? RCD-Freund schrieb: > Warum ist > das hier gefährlicher als ein PC-Netzteil? Der Varistor ist einfach nicht dafür vorgesehen, dort eingebaut zu werden, weil er die erforderliche Spannungsfestigkeit und Ausfallsicherheit nicht bietet. Klar können die Y2-Kondensatoren in einem Netzteil auch einen Iso-Fehler haben. Aber das ist doch unwahrscheinlicher, weil die extra dafür gemacht sind. Der Varistor nicht. >> Der PE darf dort überhaupt nicht vorhanden sein. Darf er schon, aber sinnvoll ist es nicht. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_%28Elektrotechnik%29 unter SK II. Aber wenn Medizinprodukt, dann ist das sowieso wieder extra geregelt...
Timm Thaler schrieb: > Darf er schon Das dachte ich mir doch :-) Timm Thaler schrieb: > Dir ist der Unterschied zwischen Y2-gerateten Kondensatoren und einem > Varistor zwischen Line und PE aber schon bewusst? Ich deute das so, dass - unabhägig von der Schutzart - generell Varistorn gegen PE nicht zulässig sind?
RCD-Freund schrieb: > Ich deute das so, dass - unabhägig von der Schutzart - generell > Varistorn gegen PE nicht zulässig sind? Generell würd ich nicht sagen. Wenn Du ein Gerät hast, bei dem Masse und PE verbunden sind (PC), und dort Steuereingänge mit Varistoren schützen willst (Messkarte), ist das schon in Ordnung. In einer Festinstallation ja offensichtlich auch, z.B. beim üblichen Überspannungsschutz. Aber eben nicht bei aussteckbaren Geräten, aus obigen Gründen.
Timm Thaler schrieb: > Aber eben nicht bei aussteckbaren Geräten, aus obigen Gründen. Den TE interessiert, ob es zulässig ist oder nicht. Daher frage ich auch hier: *Wo steht das?* Nur am Rande: Ach ja, wenn ein Varistor überhaupt notwendig ist, hätte ich ihn gegen N geschaltet. Aber das hilft dem TE nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator "Klasse-Y-Kondensatoren sind nach VDE 0565, Teil l, elektrische Kondensatoren, die zwischen Phase und berührbarem, schutzgeerdetem Apparategehäuse angeschlossen werden und somit Betriebsisolierungen überbrücken. Für Y-Kondensatoren sind nach VDE nur solche Kondensatoren zulässig, die bei begrenzter Kapazität eine überprüfbare erhöhte elektrische und mechanische Sicherheit aufweisen, da bei ihren Anwendungen im Falle eines Versagens durch Kurzschluss eine Gefährdung von Personen oder Tieren durch elektrischen Schlag auftreten kann." "Das ist die einzige Ausnahme, wo der Schutzleiter zu anderen Zwecken als zur Schutzerdung und damit dem Schutz von Menschenleben gegen Stromschlag genutzt werden darf." Ein Y2-Kondensator muss 5kV Impulsfest sein. Kann das ein Varistor? Wenn er es genau wissen will, muss er sich die 0565 besorgen. Wenn er Pech hat, steht da kein Wort über Varistoren drin. http://www.vde-verlag.de/normen/0565037/din-en-60939-1-vde-0565-3-2011-04.html
>Ich deute das so, dass - unabhägig von der Schutzart - generell >Varistorn gegen PE nicht zulässig sind? Varistoren gegen PE sind zulässig, aber nur bei dauerhaft mit dem Netz verbundenen Schaltungen, also bei Schaltungen, bei denen der Schutzleiter der Schaltung fest und unlösbar mit PE verschraubt ist. Bei Geräten mit Netzsteckern sind Varistoren nach PE dagegen verboten. Ein Y-Kondensator kann hier übrigens nicht mit einem Varistor verglichen werden. Bei einem Y-Kondensator geht man davon aus, daß er die ganze Betriebszeit des Geräts überlebt. Dazu wird ein y-Cap extremst robust und mit etlichen Reserven hergestellt. In keramischer Ausführung muß er im Produktionstest bis zu drei 8kV Surges aushalten und als Metallpapier-Kondensator setzt man auf seine Selbstheilfähigkeiten und andere Herstellungsbesonderheiten. Ein Varistor wird dagegen bei einer Überspannung einfach sehr niederohmig und heizt sich gewaltig auf, wobei er jedesmal ein wenig zerstört wird. Nach etlichen Überschlägen wird er immer niederohmiger und kann sogar überhitzen und einen Brand auslösen. Deswegen werden Varistoren oft mit angeflanschten Temperatur-Sicherungen verbaut, die den Varistor bei Übertemperatur aus dem Stromkreis nehmen. Gegen den Varistor im Fußpflegegerät spricht also nicht nur der gefährliche Kriechstrom, sondern auch die Überhitzungsgefahr.
Timm Thaler schrieb: > Ein Y2-Kondensator muss 5kV Impulsfest sein. Kann das ein Varistor? Wen interessieren Y-Kondensatoren, es geht um Varistoren ;-) Aber Impulsfestigkeit ist kein Problem: http://www.epcos.de/web/generator/Web/Sections/Components/Page,locale=nn,r=263282,a=490608.html Bei ortsfesten Installationen/Verteileranlagen ist der Einsatz von Varistoren gegen PE kein Problem, oder?. Aber wie sieht es bei ortsveränderlichen Verbrauchern aus? Wie sind Steckdosenleisten mit integriertem Blitzschutz aufgebaut? http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberspannungsschutz#Netzspannung Ich bin über folgende Artikel gestolpert: http://www.dke.de/de/Service/Installationstechnik/Documents/Errichtungsnormenf%C3%BCr%C3%9CberspannungSchutzeinrichtungen_20090909_Teil1.pdf http://www.dke.de/de/Service/Installationstechnik/Documents/Errichtungsnormenf%C3%BCr%C3%9CberspannungSchutzeinrichtungen_20090909_Teil2.pdf Bevor ich mich hier weiter am Ratespiel beteilige, ist Normenwälzen angesagt. ;-)
>Wie sind Steckdosenleisten mit integriertem Blitzschutz aufgebaut?
Die gehen jeweils mit einem Varistor von "N" und "L" zu einem
Gasableiter und erst über diesen zu "PE". Die Varistoren sind dann mit
angeflanschten Temperatursicherungen abgesichert, die im
Überhitzungsfall den Strom durch die Varistoren unterbrechen.
Fralla schrieb: >Um common Mode Surges abzuleiten kann man einen Gasableiter in Serie mit >den Varistoren (also ein Ableiter, 2 Varistoren auf N und L, einer >zwischen L und N) nehmen, dann gibts kein Probleme. Versteh das nicht ganz? Also insgesammt 3 Varisrtoren?
Hallo zusammen, da habe ich ja jetzt eine Diskussion angestoßen :-) Also die Y-Kondensatoren sind für den geringeren Ableitstrom für Medizinprodukte ausgelegt. Es gibt auch noch ein Varistor zwischen L und N. Den Schaltung mit dem Varistor nach PE haben wir von dem alten Entwickler übernommen (wir haben das Projekt von einem anderen Entwicklungsbüro geerbt). Das Beispiel mit der Steckdosenleiste leuchtet ein. Von daher gehe ich jetzt auch davon aus das die Varistoren runter müssen. Weiß jemand genau in welcher Norm etwas dazu steht? In der EN60601-1 habe ich nur folgendes Gefunden: " Schutzeinrichtungen, die als Schutz gegen Überspannung zwischen Anwendungsteil des Typs F und dem Gehäuse geschaltet sind, dürfen unter einem effektivwert der Spannung von 500V nicht ansprechen. " Der Anwendungsteil ist aber der Niederspannungsbereich, also ist das hier wohl nicht von Belang, richtig? @RC-Depp: Ja, es hat Feinsicherungen Bei der Schutzklasse bin ich mir auch nicht ganz sicher, aber da es ja einen PE Anschluss hat fällt es wohl in die Kategorie Schutzklasse 1, oder ? Gruß Martin
Martin schrieb: > Aber bei unserem Gerät ist ja keine Verbindung des PE' zu einem > berührbaren Metall - Teil, da das Gerät Schutz isoliert ist. Martin schrieb: > Bei der Schutzklasse bin ich mir auch nicht ganz sicher, aber da es ja > einen PE Anschluss hat fällt es wohl in die Kategorie Schutzklasse 1, > oder ? Tja Martin-Depp, wenn du noch nicht einmal weisst, was du entwickelst ...
Über Schaltung 3 müssen wir aber nochmals sprechen! Diese Schaltung kombiniert die Nachteile von Varistor (begrenzte Ableitleistung) mit denen des Gasableiters (langsames Ansprechen)! Also was soll das?
ohh man, na klar gibt es Schutzklasse II Geräte MIT Schutzleiter. Schutzklasse II heißt doppelt isoliert. Der Schutzleiter geht dann meistens ins innenliegende Netzteil und dient dort als "Ableiter" für Fehlerströme des Netzteils über Eingangskondensatoren. Sowas wird gern gemacht in Schaltnetzteilen. Und die Schaltung 3 mit 2 Varistoren und einem Gasableiter nach PE sind mir auch schon untergekommen, aber nicht bei Medizingeräten. Meist ist ein Varistor zwischen L und N zu finden.
>Also was soll das?
Bei Netzteilen für Telecom und andere Exponierte Anwendungen, wie
Marine/Radar/Militär eine häufige Ausführung. Insbesonders wenns um den
Schutz vor 10/350er Lightning Surges geht. Am Eingang sitzt zb ein 100kA
SPD. Im Gerät ein Varistor mit Funkenstrecke auf PE. Nur ein Varistor
nicht erlaubt. Ein zb 650V VAristor fängt erst an bei ca 2kV hunderte A
abzuleiten. Also einer Spannung die der SPD auf durchlässt (im Gegensatz
zu den sicher >10kV am Eingang). Eine reiner Gasableiter würde vor dem
SPD zünden (was sein muss das der Varistor leitened werden kann) und
sich selbst zerstören. Ein Varistor der früher anspricht (als der SPD)
würde auch dem SPD die Arbeit wegnehmen und bei Strömen im 2 bis 3
Stelligen kA-Bereich verdampfen... Natürlich gibt es noch viel sichere
und Aufwendigere Schutzschaltungen, also die gerade erklärte. Aber eine
Varistor/Ableiter-Kombi ist durchaus üblich.
Abdul K. schrieb: > Also was soll das? Die verdienen Geld damit und haben diverse Zulassungen: http://citel.pblo.de/Link.aspx?k=293&ziel=http%3a%2f%2fwww.citel.de%2fdownload.php%3ffilename%3dibase%252Fmodule%252Fmedienarchiv%252Fdateien%252Fprodukte%252FDatenblatt%252FDS250VG.pdf http://cmswebdav.weidmueller.de/cms/com_de/Downloads/Printmedien/Kataloge/OVP/1271280000_CAT4-4_G_DE.pdf http://www.brieselang.net/ueberspannungsschutz-adapter-geraeteaufbau.php
Daß man damit Geldverdienen kann, nun ja, China macht es vor. Da finde ich die Argumente von Fralla schon interessanter.
Abdul K. schrieb: > Daß man damit Geldverdienen kann, nun ja, China macht es vor. ??? Es handelt sich dabei um Standardschaltungen, die auch von namhaften Herstellern verwendet werden. Aber was der Bauer nicht kennt, ... Erklärungen über die Wirkungsweise und Aufgaben der Bauelemente sind in den Verweisen ebenfalls enthalten. Soll ich das für dich kopieren, wären dir rosa Buchstaben recht?
Timm Thaler schrieb: > Darf er schon, aber sinnvoll ist es nicht. Siehe > > http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_%28Elekt... unter SK > > II. Du beziehst dich sicher auf den Satz in Wikipedia: "Wird ein Kabel mit Schutzleiter verwendet, darf dieser nicht an das Gehäuse angeschlossen werden und muss wie ein aktiver Leiter behandelt werden. (VDE 0100 Teil 410, 412.2.2.4)Beispiel: Industriestaubsauger mit Schukosteckdose am Gerät." Diesen Satz sollte man genau lesen. Denn in der VDE 0100 Teil 410, 412.2.2.4 findet man dazu: "412.2.2.4 Leitfähige Teile innerhalb der isolierenden Umhüllung dürfen nicht an einen Schutzleiter angeschlossen sein. Dies schließt jedoch nicht aus, dass Anschlussmöglichkeiten für Schutzleiter vorgesehen sind, die notwendigerweise durch die Umhüllung geführt werden, weil sie für andere Betriebsmittel benötigt werden, deren Versorgungsstromkreis ebenfalls durch die Umhüllung geführt ist. Innerhalb der Umhüllung müssen alle solchen Leiter und ihre Anschlussklemmen wie aktive Teile isoliert sein, und ihre Anschlussklemmen müssen als Schutzleiter-Anschlussklemmen gekennzeichnet sein." Bedeutet: wenn an diesem SchutzklasseII-Gerät (Industriestaubsauger) eine Schutzkontaktsteckdose für ein weiteres Gerät angebracht ist, dann darf der Schutzleiter mitgeführt werden, aber nur an dieser Schutzkontaktsteckdose angeschlossen sein. Daraus folgt: Ist die Notwendigkeit des Mitführens des Schutzleiters nicht gegeben, darf er auch nicht mitgeführt werden. Denn in der VDE 0100 Teil 410, 412.2.2.2 findet man dazu: "412.2.2.2 Es gelten die folgenden Anforderungen: – Durch die isolierende Umhüllung dürfen leitfähigen Teile nicht geführt werden, durch die ein Potential übertragen werden könnte, und..." Die Norm mit Pilotfunktion für die neue DIN VDE0100-410:2007-06, die DIN EN61140 ging sogar noch weiter und besagte, dass bei Betriebsmitteln der SchutzklasseII ein Schutzleiter an leitfähige, nicht aktive Teile weder angeschlossen sein darf, noch darf ein Schutzleiter durch ein solches Betriebsmittel durchgeschleift werden.
ronnysc schrieb: > ohh man, na klar gibt es Schutzklasse II Geräte MIT Schutzleiter. Halte ich für ein Gerücht.... ronnysc schrieb: > Der Schutzleiter geht dann > > meistens ins innenliegende Netzteil und dient dort als "Ableiter" für > > Fehlerströme des Netzteils über Eingangskondensatoren. Sowas wird gern > > gemacht in Schaltnetzteilen. Das dürfte dann Schutzklasse I sein.
Martin schrieb: > Aber bei unserem Gerät ist ja keine Verbindung des PE' zu einem > > berührbaren Metall - Teil, da das Gerät Schutz isoliert ist. Es stellt sich erst mal die Frage ob euer Gerät überhaupt die Bezeichnung Schutzisoliert (und damit SchutzklasseII) tragen darf. Nur ein Gerät mit doppelter oder verstärkter Isolierung darf sich so bezeichnen. Die DIN VDE 0100 Teil 410 sagt dazu: "412.1.1 Doppelte oder verstärkte Isolierung ist eine Schutzmaßnahme in der: – der Basisschutz (Schutz gegen direktes Berühren) durch Basisisolierung vorgesehen ist und der Fehlerschutz (Schutz bei indirektem Berühren) durch eine zusätzliche Isolierung vorgesehen ist oder – der Basisschutz und Fehlerschutz durch verstärkte Isolierung zwischen aktiven Teilen und berührbaren Teilen vorgesehen ist.
Timm Thaler schrieb: > Klasse-Y-Kondensatoren sind nach VDE 0565, Teil l, elektrische > > Kondensatoren, die zwischen Phase und berührbarem, *schutzgeerdetem* > > Apparategehäuse angeschlossen werden Also Schutzklasse I.
Hallo! Ja, die Isolierung ist doppelt bzw. verstärkt. Es gibt keine berührbaren Metallteile. Der Schutzleiter ist (jetzt) nur noch an den Ableitkondensatoren....
Martin schrieb: > Ja, die Isolierung ist doppelt bzw. verstärkt. Dann könnte es SchutzklasseII sein, was aber zu Folge hätte, dass kein Schutzkontaktstecker und keine Zuleitung mit PE verwendet werden dürfte. Bei hoher Stromaufnahme darf ein SchutzkontaktPROFILstecker verwendet werden. Martin schrieb: > Es gibt keine berührbaren > > Metallteile. Was ist mit der Motorachse? Martin schrieb: > Das Gerät wird übrigens in der Fußpflege (ist ein Schleifgerät) Was sitzt außer einem Motor denn noch in dem Gerät, dass so aufwendig geschützt werden müsste? Reicht nicht eine Sicherung und ein VDR zwischen L und N?
... schrieb: > Du beziehst dich sicher auf... Ja, aber mit sinnvoll meinte ich: Bei seinem Gerät sinnvoll. Bei einem Staubsauger mit Master-Slave-Dose ist das klar nötig, oder z.b. bei funkschaltbaren SteDos, da kann man die Elektronik auch SKII machen, muss aber für die Dose den PE durchführen. Ist aber bei seinem Gerät nicht sinnvoll, weil es SKII ist und der Schutzleiter keine weitere Funktion hat. Btw: Netzteile von Laptops haben mitunter PE ins Netzteil, aber sekundärseitig Schutzisolierung, sind also SKII mit Schutzleiter.
... schrieb: > Dann könnte es SchutzklasseII sein, was aber zu Folge hätte, dass kein > > Schutzkontaktstecker und keine Zuleitung mit PE verwendet werden dürfte. > > Bei hoher Stromaufnahme darf ein SchutzkontaktPROFILstecker verwendet > > werden. Kein Schutzkontakstecker? Oje...... Das Gerät hat keine hohen Ströme abgesichert ist mit 3A Auf dem "Schutzleiter fließen nur die Ableitströme der 1nF Y - kondensatoren... Trotzdem kein Stecker mit Schutzkontakt >Was ist mit der Motorachse? Ist mit Kunstoff zwischenstücken isoliert, außerdem nur mit kleinspannung betrieben, die sicher getrennt ist (Trafo, 8mm Abstand zwischen Netzteil und Niederspannungsteil) >Was sitzt außer einem Motor denn noch in dem Gerät, dass so aufwendig >geschützt werden müsste? >Reicht nicht eine Sicherung und ein VDR zwischen L und N? Naja aufwendig geschütz ist es ja eigentlich gar nicht. Es ist nur (noch)ein Varistor zwischen L und N drin. Die gegen PE haben wir ja gekillt. Außerdem die zwei Y-Kondensatoren die wegen EMV Eingebaut wurden. Außerdem im Gerät ein Uhrzeit Anzeige, LED Anzeige für Absaugleistung und Drehzahl, Prozessor, kleiner Staubsauger mit BLDC Motor Gruß
Timm Thaler schrieb: > Btw: Netzteile von Laptops haben mitunter PE ins Netzteil, aber > > sekundärseitig Schutzisolierung, sind also SKII mit Schutzleiter. Dieses im Anhang hat eine Kaltgeräte-Dose mit Schutzleiter, aber siehst du da ein SKII-Zeichen? Da werden sie sich auch vor hüten das darauf zu drucken.
Ich will nur mal kurz in die Diskussion das Wort "Funktionserde" werfen...
Hallo! Also dann doch ein Schutzklasse 1 Gerät, wie ich Anfangs gesagt hatte? Währe ja okay, es nur um die eindeutige Klassifizierung und Schutzklasse eins darf/muss ja dann auch den Schutzkontakstecker haben... dann ist ja jetzt alles klar.....
>Also dann doch ein Schutzklasse 1 Gerät, wie ich Anfangs gesagt hatte?
Ein Schutzklasse II oder III Gerät mit Funktionserde ist kein
Schutzklasse I Gerät!
... schrieb: > ronnysc schrieb: >> ohh man, na klar gibt es Schutzklasse II Geräte MIT Schutzleiter. > > Halte ich für ein Gerücht.... > > ronnysc schrieb: >> Der Schutzleiter geht dann >> >> meistens ins innenliegende Netzteil und dient dort als "Ableiter" für >> >> Fehlerströme des Netzteils über Eingangskondensatoren. Sowas wird gern >> >> gemacht in Schaltnetzteilen. > > Das dürfte dann Schutzklasse I sein. NEIN, es bleibt ein SKII-Gerät wenn es doppelt isoliert ist. Danke an "Varisti", dann nennen wir es "Funktionserde" zum besseren Verständnis. Und sowas ist bei medizinischen Geräten schon immer mal vorhanden. Die Prüfung des Gerätes erfolgt als SKII-Gerät und der Schutzleiter wird nur im Anschlußkabel gemessen (wenn es abnehmbar ist). Und jetzt kommt hier keiner mit "Das gibt es nicht". Ich bin seit 20 Jahren Medizintechniker und habe davon schon genug Geräte gesehen. Wenn doch ich fange noch eins an zu suchen... :-)
Varisti schrieb: > Ich will nur mal kurz in die Diskussion das Wort "Funktionserde" > > werfen... Guter Einwand. Wikipedia sagt dazu: "Bei Geräten der Schutzklasse II oder III ist eine Trennung von Funktionserde und Schutzerde vorhanden." und "Die Schutzerde darf, bis auf wenige Ausnahmen, nicht an die Funktionserde angeschlossen werden." Wie das funktionieren soll ist mir ein Rätsel. Leider führt Wikipedia nicht auf woher sie ihre Weisheiten nehmen, denn in der Aufgeführten DIN 0100-540 findet man unter Funktionserde nur diesen Eintrag: "543.5 Kombinierte Schutz- und Funktionserdungsleiter 543.5.1 Wenn ein gemeinsamer Schutzerdungs- und Funktionserdungsleiter verwendet wird, muss dieser die Anforderungen für einen Schutzleiter erfüllen. Zusätzlich muss er auch die entsprechenden Anforderungen für Funktionszwecke erfüllen" Die weiter aufgeführte VDE V 0800 Teil 2-548 habe ich leider nicht da, vielleicht steht da noch etwas dazu drin. ronnysc schrieb: > Und jetzt kommt hier keiner mit "Das gibt es nicht". Ich bin seit 20 > > Jahren Medizintechniker und habe davon schon genug Geräte gesehen. Wenn > > doch ich fange noch eins an zu suchen... :-) Bist du denn sicher, dass diese Geräte das SKII-Zeichen tragen?
... schrieb: > Dieses im Anhang hat eine Kaltgeräte-Dose mit Schutzleiter, aber siehst > du da ein SKII-Zeichen? Das muss nichts heissen, wenn PE und die Sekundärseite verbunden sind, ist es natürlich nicht SKII.
___ schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Daß man damit Geldverdienen kann, nun ja, China macht es vor. > > ??? > > Es handelt sich dabei um Standardschaltungen, die auch von namhaften > Herstellern verwendet werden. Aber was der Bauer nicht kennt, ... > Mich interessiert nur die technische Seite. > Erklärungen über die Wirkungsweise und Aufgaben der Bauelemente sind in > den Verweisen ebenfalls enthalten. Soll ich das für dich kopieren, wären > dir rosa Buchstaben recht? Du solltest dir einfach einen Namen geben und dich einloggen. Dann kommen solche Reaktionen nicht! Die Güte der Beiträge von Fralla ist mir bekannt, drei Unterstriche betrachte ich als Spam.
... schrieb: > Teilen vorgesehen ist. Ein steckdosensteckbares Strommeßgerät, Zwischenschalter, FI-Schalter u.a. im Plastegehäuse mit durchgeschleiftem PE ist dann was??
Timm Thaler schrieb: > Das muss nichts heissen, wenn PE und die Sekundärseite verbunden sind, > > ist es natürlich nicht SKII. Habe ich gerade mal geprüft. Minuspol Sekundärseitig und PE-Anschluss sind bei diesem Teil niederohmig verbunden. Das Netzteil entspricht also PELV und nicht SKII. Ich gehe mal davon aus, dass solche Laptop-Netzteile die einen Schutzleiteranschluss haben PELV-Netzteilen entsprechen. Aber es gibt auch welche, die keinen Schutzleiteranschluss haben. Wäre interessant ob die dann das SKII-Zeichen tragen.
Abdul K. schrieb: > ... schrieb: > >> Teilen vorgesehen ist. Aus welchem Zusammenhang hast du denn das jetzt herausgerissen?
... schrieb: > Abdul K. schrieb: >> ... schrieb: >> >>> Teilen vorgesehen ist. > > Aus welchem Zusammenhang hast du denn das jetzt herausgerissen? Hier: Beitrag "Re: Varistor gegen Erde (PE)" Was mir halt immerwieder auffällt, wenn solche PE-Diskussionen aufkommen. Die kommen ja öfters. Ist, daß die Normen selbst für Fachleute nicht mehr durchschaubar sind. Da bedient eine Klientel sich selbst, aber nicht uns! Was ist mit der Antenne, die eine Erde brauch? Ich habe daraus den Schluß gezogen, nur noch fertige Wandwarzen zu nehmen. Wenn das nicht geht, dann Netzspannung ohne PE aber mit doppelter Isolation zur berührbaren Ebene. Also für alles was an PCs geht.
da diese Netzteile aus Kunstoff sind ist doch garkeine PE Leitung erforderich. Diese Funktionserde wird doch nur dazu benutzt um um Störungen von Schaltnetzteilen zu verringern.
Abdul K. schrieb: > > Was mir halt immerwieder auffällt, wenn solche PE-Diskussionen > aufkommen. Die kommen ja öfters. Ist, daß die Normen selbst für > Fachleute nicht mehr durchschaubar sind. Da bedient eine Klientel sich > selbst, aber nicht uns! > Richtig, was denkst denn Du wer in den Gremien drin sitzt. Genau Vertreter (Sachverständige) der großen Firmen (ja und nen paar wenige Andere, mein Chef auch). Und da wird eben die Vorschrift so gebogen wie es am Besten passt oder der Konkurrenz es schwerer zu machen. Dazu kommt noch das Hick-Hack mit den europäischen Nachbar bzw. mit der restlichen Welt. Als Global-Player will man doch nicht zig Versionen bauen.
Thomas O. schrieb: > Funktionserde Definiere Funktionserde und deren Unterschied zum PE-Leiter im Zusammenhang mit SKII-Geräten.
Abdul K. schrieb: > Ein steckdosensteckbares Strommeßgerät, Zwischenschalter, FI-Schalter > u.a. im Plastegehäuse mit durchgeschleiftem PE ist dann was?? Ich gehe mal davon aus, dass das Schutzklasse I-Geräte sind.
Da steht nur CE ("China for Europe") drauf. Wie müßten die
gekennzeichnet sein?
ich würde das so definieren das eine Funktionserde zur Entstörung gedacht ist und nicht für den Schutz von Menschen. Martin schrieb ja, er hat ein ein Gerät ohne ans Gehäuse angeschlossenen PE-Leiter da das Gehäuse schutzisoliert ist(entspricht Schutzklasse 2). Solche Geräte erfordern also keinen PE Leiter und dürfen ein 2poliges Anschlußkabel haben. Quelle: Wikipedia Aber er sagt es wäre ein Medizinprodukt und da kenne ich mich nicht aus. ... schrieb: > Wikipedia sagt dazu: > "Bei Geräten der Schutzklasse II oder III ist eine Trennung von > Funktionserde und Schutzerde vorhanden." Und wie sieht diese Trennung aus, vermutlich nur ein Kondensator
Abdul K. schrieb: > Wie müßten die > gekennzeichnet sein? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Schutzklasse_2_fett.svg&filetimestamp=20071030144515 Abdul K. schrieb: > Da steht nur CE ("China for Europe") drauf. Das heißt nicht "China for Europe" sondern "China Export" ;)
Thomas O. schrieb: > ich würde das so definieren das eine Funktionserde zur Entstörung > gedacht ist und nicht für den Schutz von Menschen. Das ist auch richtig, aber wie ist das dann in Einklang zu bringen mit der Vorschrift, dass Schutzklasse II - Geräte keinen Schutzleiter zugeführt bekommen dürfen. Thomas O. schrieb: > Und wie sieht diese Trennung aus, vermutlich nur ein Kondensator Ja, wahrscheinlich, aber wo zwischen soll der sitzen?
Thomas O. schrieb: > Aber er sagt es wäre ein Medizinprodukt und da kenne ich mich nicht aus. Ja, ok, das müsste man noch mal genauer Untersuchen. Aber gerade im medizinischen Bereich dürften die Vorschriften noch schärfer sein. Und ja, wir sind ziemlich offtopic geworden.
... schrieb: > Definiere Funktionserde und deren Unterschied zum PE-Leiter im > Zusammenhang mit SKII-Geräten. Da es auf Schiffen keine natürliche Erde gibt, werden fast immer grosse, mit Erde gefüllte Blumenkübel mitgeführt, in denen man Kupferplatten eingelassen hat, um die sicherheitsrelevanten Anforderungen zu erfüllen. Die zu regenerierenden Blumenkübel findet man häufig zur Dekoration an Oberdeck. In Wahrheit nehmen die dort verpflanzten Gewächse die salzhaltige Meeresluft auf, um den so wichtigen R erde wieder zu verkleinern.
Die Funktionserde in einem Schutzklasse 2 Gerät darf nicht mit berührbaren Teilen in Kontakt stehen. Sie muß vor Berührung genauso geschützt (isoliert) sein, wie eine 230V Leitung. Nur dadurch bleibt die Eigensicherheit der Schutzklasse 2 Geräte erhalten. Man vertraut also nicht darauf, daß der Schutzleiter niemals gefährliches Potential haben kann! Man verwendet den Schutzleiter als Ableiter von EM-Störungen, mißstraut ihm aber gleichzeitig und spricht ihm die Möglichkeit zu, gefährliches Potential zu tragen. Deshalb muß der Schutzleiter (Funktionserde) gegen Berührung isoliert werden wie eine Netzleitung.
... schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Wie müßten die >> gekennzeichnet sein? > > http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Schutzklasse_2_fett.svg&filetimestamp=20071030144515 > Hm. Eher Schutzklasse_1_fett ! Genau dieses Symbol findet sich auf dem Gerät, aber nicht im Typenschild sondern auf dem Metallbügel, der PE-Potential hat. Woher soll ein Laie dann wissen, das dieses Symbol nicht für Erdpotential sondern für Konformität steht?? Nehmen wir mal das nächste Gerät. Das vorherige war ein Dimmer. Beim neuen Gerät findet sich obiges Symbol überhaupt nicht. Dafür allerdings ein Schaltplan-Erdungssymbol zwischen Metallbügel und einem der Steckstifte für die Dose. Diesmal ein Energiemeßgerät. Also wieder falsch! Müssen wir jetzt die Gremien vergrößern oder den Zoll oder Eigenanzeige machen? Übrigens hat das Gerät ein TÜV-Symbol und ein GS-Symbol. Also prüfen die die äußere Ansicht des Gerätes nicht oder falsch. Vielleicht steht CE ja für China enhanced Printing. Wobei das P abhanden kam. > Abdul K. schrieb: >> Da steht nur CE ("China for Europe") drauf. > > Das heißt nicht "China for Europe" sondern "China Export" ;) Vielleicht sollte man solche Geräte schlicht meiden.
Abdul K. schrieb: > Vielleicht sollte man solche Geräte schlicht meiden. Kannste ja mal versuchen... Man kann ja schließlich nicht alles selbst bauen. ;-)
Varisti schrieb: > Die Funktionserde in einem Schutzklasse 2 Gerät darf nicht mit > berührbaren Teilen in Kontakt stehen. Sie muß vor Berührung genauso > geschützt (isoliert) sein, wie eine 230V Leitung. Nur dadurch bleibt die > Eigensicherheit der Schutzklasse 2 Geräte erhalten. > > Man vertraut also nicht darauf, daß der Schutzleiter niemals > gefährliches Potential haben kann! Man verwendet den Schutzleiter als > Ableiter von EM-Störungen, mißstraut ihm aber gleichzeitig und spricht > ihm die Möglichkeit zu, gefährliches Potential zu tragen. Deshalb muß > der Schutzleiter (Funktionserde) gegen Berührung isoliert werden wie > eine Netzleitung. Halte ich für die beste Erklärung.
Abdul K. schrieb: > Mich interessiert nur die technische Seite. > > >> Erklärungen über die Wirkungsweise und Aufgaben der Bauelemente sind in >> den Verweisen ebenfalls enthalten. Soll ich das für dich kopieren, wären >> dir rosa Buchstaben recht? > > Du solltest dir einfach einen Namen geben und dich einloggen. Dann > kommen solche Reaktionen nicht! Wenn du wirklich Interesse an der Technik hättest, würdest du die Erklärungen aus den links lesen. Warum sollte ich das abtippen?
Du kommst spät, wir sind bereits viel weiter und haben vergessen. Nach deiner nachgeschobenen Qualifikation deines vorherigen Kommentars, habe ich deine Links überflogen. Mehr mache ich nicht. Aber indirekt hast du Recht: Mich interessiert es nicht wirklich was in Normen steht. Mich interessiert nur, ob das was ich baue 'sicher' ist. Ein Restrisiko bleibt, denn mein Erkenntnishorizont ist begrenzt (wenn auch ziemlich weit gesteckt). Versichertes Leben gibts aber eh nur im Werbeprospekt. Stirbt also meine Frau wegen einer meiner Dummheiten und ich kann mir sagen: Junge, du hast es doch wirklich gut gemacht - bekomme ich kein schlechtes Gewissen. Übel würde es mir nur werden, wenn ich für meine Faulheit bestraft würde. Nicht von Gesetz wegen, sondern aus meiner privaten Ethik her. Und deswegen lese ich hier viele Dinge schweigend mit. Ich denke, jeder hier hat sowas schonmal in einer oder anderen Form erlebt. Sei es nur die vermasselte Prüfung, weil man vorher nicht gelernt hatte und genau wußte, es geht potentiell ziemlich sicher schief. Das wars.
Abdul K. schrieb: > Du kommst spät Bin ein Frauenfreund ... Abdul K. schrieb: > habe ich deine Links überflogen. Mehr mache ich nicht. Welch unermessliche Ehre ... Abdul K. schrieb: > Mich interessiert es nicht wirklich was in > Normen steht. Mich interessiert nur, ob das was ich baue 'sicher' ist. > Ein Restrisiko bleibt, denn mein Erkenntnishorizont ist begrenzt (wenn > auch ziemlich weit gesteckt). Versichertes Leben gibts aber eh nur im > Werbeprospekt. Stirbt also meine Frau wegen einer meiner Dummheiten und > ich kann mir sagen: Junge, du hast es doch wirklich gut gemacht - > bekomme ich kein schlechtes Gewissen. Du bist nur Bastler für den Hausgebrauch? Puuhhh, das beruhigt ... > Ein Restrisiko bleibt, denn mein Erkenntnishorizont ist begrenzt Als Profi sind Normen schon wichtig. Das merkst Du spätestens, wenn Du vor den 12 Geschworenen stehtst. Da kein weiteres Interesse an technisch einwandfreien und damit konformen Betrachtungen besteht, bin ich jetzt raus. Danke, schönes Wochenende und bis zum nächsten Mal.
Also ich interessiere mich immer noch für eine einwandfreie und Norm konforme Betrachtung. Also ich habe jetzt nochmal die EN60601 (Medizinprodukte) durchgelesen und folgendes gefunden. Kapitel 2.2.4 Geräte der Schutzklasse 1: Gerät, bei dem der Schutrz gegen elektrischen Schlag nicht allein von der Basisisolierung abhängt, sondern bei dem eine zusätzliche Schutzmaßnahme dadurch gegeben ist, dass es für einen derartigem Anschluss an dem festrverlegten Installation eingerichtet ist, das berührbare metallische Teile bei Ausfällen der Basisisolierung nicht Spannuungsführend werden können. Kapitel 2.2.5 Geräte der Schutzklasse 2: Gerät, bei dem der Schutz gegen elektrischen Schlag nicht allein von der Basisisolierung abhängt, sondern zusätzliche Schutzmaßnahmen wie dopellte oder verstärkte Isolierung vorhanden sind, jedoch keine Möglichkeit eines Schutzleitersnschlusses und keine Abhängigkeit von Installationsmaßnahmen besteht. Weiter in Kapitel 14.1 (Schutz gegen elektrischen Schlag Gerät der Schutzklasse 1): a) Ein Gerät der Schutzklasse I kann Teile entahlten mit DOPPELTER ISOLIERUNG oder VERSTÄRKTER ISOLIERUNG oder Teile, die mit Schutzkleinspannung betrieben werden, oder auch BERÜHRBARE TEILE, die durch Schutzimpendanz geschützt sind in solchen Fällen, wenn leitfähige Teile eines Stromkreises berührbar sein müssen, um die Funktion des Gerätes zu ermöglichen. b) Wenn die Isolierung des Netzteils von berührbaren metallischen Teilen des Gerätes , für das eine Stromversorgung von einem äußeren Gleichspannungsquelle festgelegt ist, nur durch Basisisolierung gebildet wird, muss zusätzlich ein Schutzleiter vorgesehen sein. Weiter in Kapitel 14.2 Gerät der Schutzklasse 2: a) Ein Gerät der Schutzklasse 2 muss in einer der folgenden Arten gebaut sein: 1) Gerät der Schutzklasse 2 mit Isolierstoffgehäuse: Ein Gerät, das von einem dauerhaften und im wesentlichen zusammenhängenden Gehäuse aus Isolierstoff umschlossen wird, alle leitfähigen Teile , ausgenommen Kleinteile, wie beschriftete Schilder, Schrauben und Nieten, die von Spannungsführenden Teilen durch eine Isolierung getrennt sind, die der Verstärkten Isolierung mindestens gleichwertig ist. Das Gehäuse eines isolierstoffumschlossenen Gerätes der Schutzklasse 2 kann teilweise oder vollständig die zusätzliche Isolierung bilden. 2) Gerät der Schutzklasse 2 mit Metallgehäuse: Bei einem Gerät mit einem im wesentlichen zusammenhängenden leitfähigen Gehäuse wird beim Nezteil durchweg doppelte Isolierung angewendet ( außer bei jenen Teilen, die mit verstärkter Isolierung versehen sind, weil doppelte Isolierung nachweislich nicht anwendbar ist). 3)Gerät, das eine Kombination der unter Aufzählung 1) und 2) genannten Bauarten darstellt. b) Wenn das Gerät mit einer Vorrichtung zum Umschalten zwischen Schutzklasse 1 und Schutzklasse 2 augestattet ist [...] c) Geräte der Schutzklasse 2 dürfen mit einem Betriebserdanschluss oder einem Betriebserdleiter versehen sein. Siehe auch Abschnitte 18k und i --- In 18 steht dann folgendes 18k: Betriebserdanschlüsse dürfen nicht für eine Schutzleiterverbindung verwendet werden 18i: Wenn Geräte der Schutzklasse 2 mit isolierten inneren Schirmen über eine dreiadrige NETZANSCHLUSSLEITUNG versorgt werden, darf die dritte Ader (die mit dem Schutzleiterkontakt des Netzsteckers verbunden ist) nur als Betriebserde für diese Schirme benutz werden und muß grün-gelb sein. Die Isolierung solcher inneren Schirme und alle mit diesen verbundenen inneren Leitungen muß doppelte oder verstärkte Isolierung sein. In solchen Fällen muß der Betriebserdanschluss solcher Geräte zur Unterscheidung zu einem Schutzleiteranschluss gekennzeichnet sein und die Begleitpapiere müssen einen Hinweis enthalten. Die Einhaltung dieser Anforderung wird durch Bersichtigung und Messen geprüft. Die Isolierung wird nach Abschnitt 20 geprüft. --- Soweit die Norm. Ich würde das jetz so interpretieren das es kein Schutzklasse zwei gerät ist weil 18i nicht zurtrifft (Y- Kondensatoren sind ja keine Schirme). Nach 14.2c müßte also für eiin Schutzklasse zwei Gerät ein extra Anschluss für einen Betriebserdanschluss vorhanden sein. Aber nach 14.1a darf bzw. muss es dann doch ein Schutzklasse 1 Gerät sein???? So für heute habe ich genug von Normen.... Gruß´ Martin ------ Hilft das jetzt weiter?
Ah, da kommt ja doch noch ein sinnvoller Beitrag... Martin, diese ganzen Normen bleiben unverständlich, wenn man das Wesentliche nicht verstanden hat. Das Wesentliche ist, daß die Schutzklassen etwas mit der Gefährlichkeit durch Berühren zu tun haben, daß du also zu Schaden kommst, weil du irgendetwas Gefährliches an dem Produkt berührst. Und jetzt unterscheidet man einfach zwei Philosophien in den Schutzklassen 1 und 2, nämlich das Prinzip der Schutzerdung in der Schutzklasse 1 und das Prinzip der Eigensicherheit in der Schutzklasse 2. Bei Schutzklasse 1 Geräten verwendet man eine (unter Umständen popelige) Basisisolierung und alle berührbaren Teile, die gefährliches Potential tragen könnten, werden mit dem Schutzleiter verbunden. Von zentraler Bedeutung ist hier dann aber die Zuverlässigkeit der Schutzerde, was bei ortsfesten Geräten und unter Verwendung von zahlreichen Mehrfacherdungen kein Problem darstellt. Große Maschinen werden so gehandhabt, weil bei ihnen eine doppelte oder verstärkte Isolierung zu aufwendig oder zu teuer wäre und man bei ortsfesten Geräten durch unabhängige Mehrfacherdung der Schutzerde genügend vertauen kann. Bei nicht ortsfesten Geräten kann das aber zum Problem werden, weil man hier nur den Erdanschluß des Schukosteckers hat und durch die dauernde meschanische Belastung durch "Ortsveränderungen" das ganze unzuverlässig wird. Deswegen unterscheidet die Schutzklasse 1 zwischen ortfesten und ortsveränderlichen Geräten. Bei der Schutzklasse 2 sieht die Geschichte völlig anders aus. Hier vertraut man nur sich selbst, also nicht der Schutzerde oder irgendeiner anderen, fremden Installationsmaßnahme, sondern nur den eigenen Isolierungsanstrengungen. Dies wird auch gerne als Eigensicherheit der Schutzklasse 2 Geräte bezeichnet. Und was macht man, wenn man dem Schutzleiter nicht vertauen kann? Man sieht in ihm eine potentielle Gefahr und verbietet konsequenterweise die direkte Berührung, ganz so, als ob die Schutzerde eine gefährliche Netzspannung wäre, was sie ja im Schadensfalle auch sein kann. Also, muß eine in ein Schutzklasse 2 Gerät eingeführte Funktions- oder Betriebserde, die nach der Philosophie der Schutzklasse 2 ja also keine Schutzerde mehr sein kann, vor Berührung geschützt sein. Sie muß genauso mit doppelter oder verstärkter Isolierung vor Berührung geschüztzt werden, wie die eigentlichen 230V Leitungen. Ein Schutzklasse 2 Gerät darf also eine Betriebs- oder Funktionserde in das Gerät führen, oder sogar durchschleifen. Sie darf mit internen Schirmen und Bauteilen verbunden sein, aber nur zur Erfüllung einer Funktion, nicht zum Zwecke des Berührschutzes. Deshalb darf die mit dem Schutzleiter verbundene Betriebs- und Funktionserde nirgends berührbar sein, sondern muß mit verstärkter oder doppelter Isolierung vor Berührung geschützt werden. Die durch die interne 230V Speisung verursachten Kriechströme, die über das eventuell metallene Gehäuse des Schutzklasse 2 Geräts abfließen können oder über die Betriebs- oder Funktionserde (Schutzleiteranschluß) oder andere berührbare Teile, darf einen bestimmten Wert nicht übersteigen. Damit sind an die Funktionserde angeschlossene Y-Kondensatoren zwar zulässig, aber eben nicht Varistoren. Auf Druck der Industrie wurde in den letzten Jahren das Schutzkonept der Schutzklasse 2 bedauerlicherweise immer mehr aufgeweicht und man findet heute oft Produkte, die ein Schutzklasse 2 Zeichen haben, genaugenommen aber gegen die Philosophie der Eigensicherheit der Schutzklasse 2 Geräte verstoßen...
Martin schrieb: > Die Einhaltung dieser Anforderung wird durch Bersichtigung und Messen > geprüft. Die Isolierung wird nach Abschnitt 20 geprüft. Die beste Norm nach der man etwas baut nützt nichts wenn man sie nicht auch testet. Verdrahtungsfehler oder Bauteilefehler sind nie auszuschliessen. Wie hat denn der Vorentwickler das geprüft, wie sieht es bei Dir aus? Wenn man sich wirklich absichern will, wird man an einem Messprotokoll jedes einzelnen Geräts nicht vorbeikommen. Bei vielen Normen sind in medizinischen Anwendungen von maximal 0,5mA Ableitströmen die Rede, mit handelsüblichen (Y-) Filter ist man da schon oft drüber. Varisti hat ja schon darauf im 6. Post hingewiesen auf speziell medizinische Filter, die haben keine Y-Kondensatoren sondern nur eben X-Kondensatoren die von P nach N gehen.
___ schrieb: > Du bist nur Bastler für den Hausgebrauch? Puuhhh, das beruhigt ... > Früher nicht, mittlerweile Privatier der manchmal auch kommerzielle Sachen macht. Eigentlich hast du verloren, wenn ich den Galgen baute. Der hält ganz sicher! Dafür bin ich bekannt. >> Ein Restrisiko bleibt, denn mein Erkenntnishorizont ist begrenzt > Als Profi sind Normen schon wichtig. Das merkst Du spätestens, wenn Du > vor den 12 Geschworenen stehtst. > Da gewinne ich meist. > Da kein weiteres Interesse an technisch einwandfreien und damit > konformen Betrachtungen besteht, bin ich jetzt raus. Danke, schönes > Wochenende und bis zum nächsten Mal. Sei es drum. Interessiert eh niemanden.
Varisti schrieb: > Martin, diese ganzen Normen bleiben unverständlich, wenn man das > > Wesentliche nicht verstanden hat. Das Wesentliche ist, daß die > > Schutzklassen etwas mit der Gefährlichkeit durch Berühren zu tun haben, > > daß du also zu Schaden kommst, weil du irgendetwas Gefährliches an dem > > Produkt berührst. Und jetzt unterscheidet man einfach zwei Philosophien > > in den Schutzklassen 1 und 2, nämlich das Prinzip der Schutzerdung in > > der Schutzklasse 1 und das Prinzip der Eigensicherheit in der > > Schutzklasse 2. > [...] Die Philosophien dahinter sind eigentlich klar. Aber würdest du mir zustimmen das es ein Schutzklasse 1 Gerät ist? Man müßte doch mal eine definitive Aussage machen können in welche Klasse es fällt GeGE schrieb: > Die beste Norm nach der man etwas baut nützt nichts wenn man sie nicht > > auch testet. Verdrahtungsfehler oder Bauteilefehler sind nie > > auszuschliessen. > Das ist klar > Wie hat denn der Vorentwickler das geprüft, wie sieht es bei Dir aus? > > Wenn man sich wirklich absichern will, wird man an einem Messprotokoll > > jedes einzelnen Geräts nicht vorbeikommen. Das hat aber jetzt nichts mit der Fragestellung zu tun > > > > Bei vielen Normen sind in medizinischen Anwendungen von maximal 0,5mA > > Ableitströmen die Rede, mit handelsüblichen (Y-) Filter ist man da schon > > oft drüber. Das ist richtig, wir sind wie gesagt, unter der grenze Gruß
>Die Philosophien dahinter sind eigentlich klar. >Aber würdest du mir zustimmen das es ein Schutzklasse 1 Gerät ist? Man >müßte doch mal eine definitive Aussage machen können in welche Klasse >es fällt Ich denke es ist eine Schutzklasse 2 Gerät mit Funktionserde. Hast du die Funktionserde so in das Gerät geführt, daß es im Gerät gegen Berühren mit doppelter oder verstärkter Isolation geschützt ist?
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Varisti schrieb: > Ich denke es ist eine Schutzklasse 2 Gerät mit Funktionserde. Hast du > > die Funktionserde so in das Gerät geführt, daß es im Gerät gegen > > Berühren mit doppelter oder verstärkter Isolation geschützt ist? Das ja, aber er wird zum Schutzkontakstecker geführt und hat keinen separartor Anschluss....
>Das ja, aber er wird zum Schutzkontakstecker geführt und hat keinen >separartor Anschluss.... Du meinst zu den Schutzleiterkontakten am Schukostecker? Das wäre nicht schlimm.
Lass doch ein Prüflabor das Ding testen. Du hast dann zwar weniger Gewinnspanne, aber ein zulässiges Gerät, für dessen Konzept das Labor den Kopf hin hält. Oder Du musst das lesen, was die gelesen haben, die Entwickler für solche Dinge sind...
Hatte heute mal die Gelegenheit mit einem TÜV-Menschen zu sprechen. Es ist sehr wohl zulässig den Schutzleiter mit ins Gerät zu führen. Für SKII ist die doppelte Isolierung entscheidend. Meist dient der Schutzleiter nicht für Schutzmaßnahmen sondern dient einzig und allein der EMV-Entstörung. Von daher auch meine Empfindung das dies an Schaltnetzteilen üblich ist. Was aber nicht zulässig ist ist die Beschaltung von Varistoren nach Schutzleiter. Ansonsten fällt das Gerät bei der Isolationsmessung durch da bei dieser Messung an die 230V-Kontakte 500V Gleichspannung angelegt wird und der Strom über den Schutzleiter gemessen wird. Daraus wird dann der Isolationswiderstand berechnet. Ich kenne auch nur eine Beschaltung von Varistoren zwischen L und N NACH !!! der Gerätesicherung.
ronnysc schrieb: > Ansonsten fällt das Gerät bei der Isolationsmessung durch > da bei dieser Messung an die 230V-Kontakte 500V Gleichspannung angelegt > wird und der Strom über den Schutzleiter gemessen wird. Und dabei müssten die schon produzierten Geräte schon längst auffällig geworden sein. Denn wenn die im Gewerbe (Fusspflege) eingesetzt werden, ist da eigentlich regelmäßig eine Prüfung fällig.
Stimmt, aber es waren 500V Typen und sind damit nicht aufällig geworden
Also was sollen Dir 500V Varistoren bringen. Wenn auf der Netzseite 500V auftreten zerscherbelt es sämtliche andere Geräte incl. Deiner Elektronik im Gerät. Es macht in meinen Augen nur Sinn einen Varistor von 250V zwischen L und N nach der Gerätesicherung.
ronnysc schrieb: > Also was sollen Dir 500V Varistoren bringen. So, wie ich es verstanden habe, hat er versucht, damit auf der (isolierten) Sekundärseite auftretende Überspannungen nach PE abzuleiten. Wenn du also über den Teppich läufst, dich auf 2 kV auflädst und dann das Gerät anfasst, dann fließen paar Ladungen über den Varistor nach PE ab.
Varisti schrieb: >>Das ja, aber er wird zum Schutzkontakstecker geführt und hat keinen >>separartor Anschluss.... > > Du meinst zu den Schutzleiterkontakten am Schukostecker? Das wäre nicht > schlimm. Das würde aber massiv folgender Aussage widersprechen Varisti schrieb: > Deshalb darf die mit dem > Schutzleiter verbundene Betriebs- und Funktionserde nirgends berührbar > sein, sondern muß mit verstärkter oder doppelter Isolierung vor > Berührung geschützt werden. denn am Schutzkontaktstecker kann bei nicht vollständig eingestecktem Stecker der Schutzkontakt durchaus berührt werden. Insofern würde das bei einer nichtfesten Installation heissen Betriebserge geht nicht. Gruß
>denn am Schutzkontaktstecker kann bei nicht vollständig eingestecktem >Stecker der Schutzkontakt durchaus berührt werden. Das kann dir auch passieren, wenn du den Erdkontakt der Steckdose direkt berührst. Wie soll die Funktionserde dann sonst zugeführt werden? Mit einem Staberder aus dem Garten? Ich habe ja schon erwähnt, daß diese Normen alle nicht wasserdicht sind. Beispielsweise ist es erlaubt, ein Schutzklasse 1 Gerät mit einem Schutzklasse 2 Gerät zu verbinden. Das kann man an jedem PC finden, an der heimischen Video/Stereo-Anlage oder auf der Bühne und im Studio.
>Es macht in meinen Augen nur Sinn einen Varistor von 250V zwischen L und >N nach der Gerätesicherung. Und dann hoffen, daß beim CE-Surge-Test die Sicherung nicht anspricht, was bei uns mal der Fall war...
Varisti schrieb: > ein Schutzklasse 1 Gerät mit einem > Schutzklasse 2 Gerät zu verbinden Und wo ist da das Problem? Einziger Nachteil: Das SKII-Gerät kann auf halben Netzpotential liegen (kapazitive Kopplung) und bei Verbindung zum geerdeten SKI-Gerät können die Ableitströme empfindliche Eingänge zerschiessen. Deshalb steht in jeder Anleitung: Erst stecken, dann einschalten. Die Ableitströme sind aber - sofern Isolierung in Ordnung - für den Menschen nicht gefährlich.
Varisti schrieb: > Und dann hoffen, daß beim CE-Surge-Test die Sicherung nicht anspricht, > was bei uns mal der Fall war... Warum nicht? Dann haben Varistor und Sicherung doch gemacht, was sie sollten: das Gerät vor dem Surge geschützt.
>Und wo ist da das Problem? Wenn berührbare Teile des Schutzklasse 2 Gerätes mit berührbaren Teilen des Schutzklasse 1 Geräts verbunden sind, also beispielsweise die Signalmasse, und der Schutzleiter gefährliches Potential trägt, liegen berührbare Teile des Schutzklasse 2 Geräts ebenfalls auf gefährlichem Potential. Da hilft die doppelte oder verstärkte Isolierung des Schutzklasse 2 Geräts und das Konzept der Eigensicherheit nicht mehr. >Warum nicht? Dann haben Varistor und Sicherung doch gemacht, was sie >sollten: das Gerät vor dem Surge geschützt. Beim CE-Surge-Test dürfen keine Sicherungen ansprechen, sondern das Gerät muß danach weiterhin betriebsbereit sein.
Varisti schrieb: > berührbare Teile des Schutzklasse 2 Gerätes mit berührbaren Teilen > des Schutzklasse 1 Geräts verbunden sind, also beispielsweise die > Signalmasse, und der Schutzleiter gefährliches Potential trägt, liegen > berührbare Teile des Schutzklasse 2 Geräts ebenfalls auf gefährlichem > Potential. Und wenn mein SKI-PC-Gehäuse gefährliches Potential trägt, ist es mir ziemlich buggy, ob der angeschlossene Drucker auch mit dranhängt. Dann stimmt prinzipiell was nicht. Der Sinn der Schutzklassen ist doch, dass 1 (ein) Fehler noch nicht zu einer Gefährdung führt. Für Deinen Fall hätte aber das Gerät 2 Fehler, Gehäuseschluss und Schutzleiter unterbrochen. Und das führt auch zur Gefährdung, wenn kein SKII-Gerät weiter dranhängt.
1 | Leider haben wir jetzt erst gelesen das das Schalten eines Varistors |
2 | gegen PE bei nicht ortsfesten Anlagen nicht erlaubt ist |
Mich würde mal interessieren, wo das gelesen wurde.
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