Zu erwartendes Einkommen

Das Tarifgehalt nach ERA (IG-Metall) ist wirklich nicht schlecht. 
Allerdings ist auch dort der Einstieg gering. Ohne Tarifvertrag sind die 
Gehälter noch variabler, aber eher niedriger...

Du bist studierter Ingenieur und die simpelsten Grundkenntnisse der 
Gesellschaft sind dir nicht bekannt ?

Wo hast du studiert ? In Tibet ?

Deutschland ist eine 2-Klassen Gesellschaft. Es gibt fest zu Tarif 
angestellte in Grossfirmen,

und es gibt Zeitarbeitssklaven die von Sklaventreiberbuden kurzfristig 
verliehen werden,

und der Gehaltsunterschied liegt bei 1:2.


Feste Anstellung bei Grosskonzernen sind seit dem der Genosse der Bosse 
Schröder das mit den Zeitarbeitsfirmen eingefädelt hat eher selten, also 
fast total unüblich geworden, stattdessen haben diese grossen Firmen 
ihre eigenen Zeitarbeiterksklaventreiberbuden, bei Volkswagen heissen 
die z.B. Wolfsburg AG und Autovision damit du zum halben Lohn mehr 
reinnhaust.


Dein 44-jähriger wird sich vor 15 jahren anstellen lassen haben, damals 
hat man (zu Recht) gesagt Arbeitskräfte in Deutschlnd wären zu teuer und 
Arbeiter könne man hier auf Grund des Kündigungsschutzes kaum entlassen 
(stimmt nur bedingt, man kann sie nicht entlassen und in derselben Firma 
gleich einen zum halben Gehalt für denselben Job einstellen, dazu 
braucht man eben die Zeitarbeitsfirmen).

Heute sind solche Jobs nicht mehr üblich, aber du kannst gerne 
versuchen, durch Vitamin B  einen zu ergattern.

Karl schrieb:
> Allerdings ist auch dort der Einstieg gering.

Wenn der Einstieg gering ist und dafür eine ordentliche Steigerung drin 
ist (nachdem man gezeigt hat, daß man was kann), finde ich das OK.

MaWin schrieb:
> Feste Anstellung bei Grosskonzernen sind seit dem der Genosse der Bosse
> Schröder das mit den Zeitarbeitsfirmen eingefädelt hat eher selten, also
> fast total unüblich geworden, stattdessen haben diese grossen Firmen
> ihre eigenen Zeitarbeiterksklaventreiberbuden, bei Volkswagen heissen
> die z.B. Wolfsburg AG und Autovision damit du zum halben Lohn mehr
> reinnhaust.

Na ja, also Google sagt, daß S. in Deutschland ca. 130000 Mitarbeiter 
hat. Da kann man kaum von "total unübicher Festanstellung" sprechen.

Hi,

wenn Du mit 42.000€ startest und jedes Jahr eine Gehaltssteigerung von 
3,5% bekommst landest nach 15 Jahren bei ziemlich genau 72.000€. Die 
Lohnsteigerung ist nun nicht so aus der Welt. Vor allem da es in vielen 
(größeren) Firmen so etwas wie Jahresstufen gibt, das heißt dass das 
Gehalt zumindest in den ersten 3-4 Jahren in einer Gehaltsstufe 
automatisch steigt. In meiner letzten Firma waren es ca. 4% pro Jahr. 
Man muss nur aufpassen, dass man nicht einer Gehaltsstufe zu lange 
hängen bleibt.

MaWin schrieb:
> Dein 44-jähriger wird sich vor 15 jahren anstellen lassen haben

Was heißt "hat sich anstellen lassen"? Er war halt vor 15 Jahren mit 
seinem Studium fertig, hat sich beworben und ist genommen worden. 
Vielleicht war damals eine bessere Zeit als heute aber warum siehst du 
in Allem eine Verschwörung des Bösen?

Rainer schrieb:
> wenn Du mit 42.000€ startest und jedes Jahr eine Gehaltssteigerung von
> 3,5% bekommst landest nach 15 Jahren bei ziemlich genau 72.000€. Die
> Lohnsteigerung ist nun nicht so aus der Welt. Vor allem da es in vielen
> (größeren) Firmen so etwas wie Jahresstufen gibt, das heißt dass das
> Gehalt zumindest in den ersten 3-4 Jahren in einer Gehaltsstufe
> automatisch steigt. In meiner letzten Firma waren es ca. 4% pro Jahr.
> Man muss nur aufpassen, dass man nicht einer Gehaltsstufe zu lange
> hängen bleibt.

So habe ich das noch nie gerechnet. Ich habe immer nur die absoluten 
Zahlen gesehen. Damit sieht das Ganze doch recht vernüntig aus. Vielen 
Dank!

Eric W. schrieb:
> Na ja, also Google sagt, daß S. in Deutschland ca. 130000 Mitarbeiter
>
> hat. Da kann man kaum von "total unübicher Festanstellung" sprechen.

1990 hatte das große S noch 280000 MA in D-land.

Eric W. schrieb:
> Was heißt "hat sich anstellen lassen"? Er war halt vor 15 Jahren mit
>
> seinem Studium fertig, hat sich beworben und ist genommen worden.

Dürfte eher 1990 gewesen sein.
1996 WAR HORROR!

Marx W. schrieb:
> Dürfte eher 1990 gewesen sein.

Tut zwar nichts zur Sache, aber nachdem der Herr heute wohl 44 ist, wird 
er kaum 1990 sein Studium beendet haben, zumal an der Uni. Ausserdem gab 
es damals ja auch noch Zwangsbundeswehr oder Zivildienst (damals 20! 
Monate).

Davon abgesehen:
@Eric: Ein Anfangsgehalt von 42000@ ist schon OK. Die 
Gehaltssteigerungen musst du allerdings schon etwas differentierter 
sehen. Die wenigsten Leute arbeiten bei Siemens, Bosch,... oder anderen 
Großkonzernen. Dort sind solche Steigerungen sicherlich nicht unüblich. 
In mittelständigen oder kleinen Unternehmen ist das nicht unbedingt so. 
Da gibt es viele, die solche Gehälter schlicht nicht bezahlen können, 
auch wenn sie es wollten.

Marx W. schrieb:
> 1996 WAR HORROR!

Da hast du allerdings recht.

MaWin schrieb:
> Deutschland ist eine 2-Klassen Gesellschaft. Es gibt fest zu Tarif
> angestellte in Grossfirmen,
>
> und es gibt Zeitarbeitssklaven die von Sklaventreiberbuden kurzfristig
> verliehen werden,
>
> und der Gehaltsunterschied liegt bei 1:2.
>
>
> Feste Anstellung bei Grosskonzernen sind seit dem der Genosse der Bosse
> Schröder das mit den Zeitarbeitsfirmen eingefädelt hat eher selten, also
> fast total unüblich geworden, stattdessen haben diese grossen Firmen
> ihre eigenen Zeitarbeiterksklaventreiberbuden, bei Volkswagen heissen
> die z.B. Wolfsburg AG und Autovision damit du zum halben Lohn mehr
> reinnhaust.

Na ja, ob das mit den Reformen von Schröder zusammenhängt, glaube ich 
nicht. In der Automobilindustrie, in der Luffahrt hat es z.B. schon 
immer eine große Zuliefererindustrie gegeben. Man kann die 
Zeitarbeitsverhältnisse auch durch Pseudo Werkverträge realisieren, 
indem man den Vertragtext ganz schwammig formuliert.

Mittlerweile finde ich es gut, dass es Zeitarbeit, Ing.Dienstleister 
etc. gibt, da dies - gesamtwirtschaftlich betrachtet- ein Segen ist. Ich 
war früher auch dort und habe den Sprung in einen Großkonzern geschafft. 
Wer gut ist, kann dies schaffen.
Man kann auch nicht erwarten, dass jeder Absolvent einen gutbezahlten 
Job bekommt, weil die Absolventenzahlen steigen und die begehrten Jobs 
nicht in dem dafür notwendigen Umfang vorhanden sind. Dies war vor 20,30 
Jahren noch anders.

Angenommen Zeitarbeit, Ing.dienstleister werden gesetzlich verboten - 
auch wenn dies gar nicht so einfach möglich ist (siehe oben), denkt hier 
jemand, dass dann die Festanstellungen in den Konzern zunehmen? Nein, 
denn die Mitarbeiterzahl in den DAX Konzern geht schon seit Jahren 
zurück-auch vor den Hartz Reformen. Outsourcing geht auch ohne 
Zeitarbeit usw.

Dirk schrieb:
> Angenommen Zeitarbeit, Ing.dienstleister werden gesetzlich verboten -
> auch wenn dies gar nicht so einfach möglich ist (siehe oben), denkt hier
> jemand, dass dann die Festanstellungen in den Konzern zunehmen? Nein,
> denn die Mitarbeiterzahl in den DAX Konzern geht schon seit Jahren
> zurück-auch vor den Hartz Reformen. Outsourcing geht auch ohne
> Zeitarbeit usw.

Da stimme ich nicht ganz zu. Ein Zulieferbetrieb ist immer noch eine 
Firma, die mit der Herstellung eines Wirtschaftsgutes ihr Geld verdient, 
wofür sie qualifizierte Arbeitskräfte braucht und beschäftigt.
Eine Zeitarbeitsfirma verdient ihr Geld mit der Ausbeutung verzweifelter 
Menschen. Ich finde, das ist schon eine andere Hausnummer.
Das viel strapazierte Argument, daß man über eine Zeitarbeitsfirma eine 
Festanstellung finden kann, halte ich in der Praxis für nicht existent. 
Auch in meiner Firma waren viele Zeitarbeiter, alles gute Kollegen. Bis 
zur großen Krise. Dann hieß es es plötzlich über Nacht: Alles raus, was 
keinen Firmenausweis hat. Inzwischen sind wieder viele Zeitarbeiter da, 
aber ich habe noch kein bekanntes Gesicht darunter gesehen.
In der Polizeisprache nennt man das "gewerblichen Menschenhandel zum 
Zweck der Prostitution" und das ist in Deutschland ein Straftatbestand.

Ulli N. schrieb:
> Tut zwar nichts zur Sache, aber nachdem der Herr heute wohl 44 ist, wird
>
> er kaum 1990 sein Studium beendet haben, zumal an der Uni. Ausserdem gab
>
> es damals ja auch noch Zwangsbundeswehr oder Zivildienst (damals 20!
>
> Monate).

Na lass mal rechnen:
mit 16 Realschule fertig,
mit 18 die Fachhochschulreife,
null BW oder Zivildienst, eventl. Ersatzdienst?
8 Sem. an einer FH, und
dann ist der mit 22 Jahren fertiger Dipl. Inf (FH)!

Eric W. schrieb:
> Der ist jetzt 44, Elektroingenieur (Uni) und arbeitet
>
> beim großen S. als Softwareentwickler (ganz normal, keine
>
> Führungsposition). Er verdient mit einem 35h Vertrag 5400€ brutto, bei
>
> 13.25 Gehältern und einer zusätzlichen Jahreszahlung von ~1500€. Das
>
> macht zusammen also ca. 73000€/Jahr. Ausserdem sagt er, daß er damit
>
> bestenfalls im oberen Mittelfeld in seiner Abteilung liegt.
>
> Hier im Forum lese ich nun ständig, daß man mit etwa 42000€/Jahr gut
>
> bedient ist und sofort zugreifen soll.

Und du meinst wirklich dass du direkt nach dem Studium genausoviel 
leisten kannst wie jemand der 15 Jahre im Beruf und vor allem in der 
gleichen Firma ist? Heilige Selbstüberschätzung!
Eigentlich bist du mit 42k noch überbezahlt!

Eric W. schrieb:
> Ich bin nicht geldgierig und mir
> ist auch klar, daß ich Berufsanfänger bin und er 15 Jahre im Job, aber
> die Differenz finde ich schon ziemlich happig. Wie geht das zusammen?

Wie du schon meinst, du bist Anfänger, da ist es logisch, dass du eben 
niedrig anfängst.

Dein Bekannter ist lange im Job, er hat Erfahrung und sicher auch ohne 
Führungsposition mehr Verantwortung als jemand, der dort gerade 1-2 
Jahre arbeitet. Insofern ist ist eben nicht verwunderlich, wenn er eben 
das von dir genannte Gehalt verdient.

Ebenso leuchtet es ein, wenn er berichtet, dass er in der Abteilung ohne 
Führungsposition zu denen an der oberen Gehaltsgrenze gehört.

42k für einen Anfänger als zu viel oder zu wenig zu bezeichnen, ist 
pauschal wie immer hier im Forum falsch. "Es kommt darauf an..." kann 
auch hier wie immer genannt werden, in welchem Bereich du arbeitest, ob 
beim Dienstleister oder nicht, nach welchem Tarif du bezahlt wirst oder 
ob du AT bist.

Weil man das eben nie pauschal sagen kann, werden ja gerade die 
Durchschnittseinstiegsgehälter ermittelt, dass es Abweichungen nach 
unten oder oben gibt, ist ebenso Tatsache.

Mit 40-42k liegst du im Durchschnitt. Es kommt nun darauf an, ob dein 
potentieller Arbeitgeber ein kleiner Mittelständler ist, der gerade so 
über die Runden kommt, oder eben eine große AG, die dir das eben zahlen 
kann.

Wenn dir hier Leute mit "überbezahlt" kommen und gleich ausfallend 
werden, dann ignorier's einfach, sind oft die Leute, die so wenig 
verdienen, dass sie ihren Job zum Niedriglohn ausüben und jeden mit 
besserem Gehalt aus lauter Neid meinen angreifen zu müssen. 
Kindergarten.

Pauschal kannst du nicht sagen, ob du mit 44 das Gehalt deines Bekannten 
verdienst. Das hängt eben von vielen Dingen ab. Möglich ist das aber 
auch heute noch, auch ohne Vitamin B. Wer sowas behauptet, hat wenig 
gesehen.
Schwieriger als damals ist es allerdings, wo eben höhere Gehälter 
leichter zu erreichen waren.
Dienstleister hin- oder her, aber auch hier sollte man sich nicht 
einfach im Einstiegsgehalt drücken lassen und die erstbeste Stelle 
annehmen. Die 42k zu fordern ist nicht über das Ziel geschossen, 
Dienstleister, die dann nach Einigung heute nicht mehr als 40k zahlen 
wollen, gleich links liegenlassen. Diese Gehälter wurden schon vor 10 
Jahren gezahlt.

Ich spreche nicht aus der Theorie und dem Dauergejammer hier im Forum, 
sondern aus der Praxis mit vielen Jahren als Entwickler unterwegs, 
angefangen nach dem Studium zur Überbrückung bei einem großen 
Dienstleister, den ich 2004 verlassen habe. Vielleicht hilft's dir.

Schönen Feiertag.

Dirk schrieb:
> Mittlerweile finde ich es gut, dass es Zeitarbeit, Ing.Dienstleister
> etc. gibt, da dies - gesamtwirtschaftlich betrachtet- ein Segen ist. Ich
> war früher auch dort und habe den Sprung in einen Großkonzern geschafft.
> Wer gut ist, kann dies schaffen.
> Man kann auch nicht erwarten, dass jeder Absolvent einen gutbezahlten
> Job bekommt, weil die Absolventenzahlen steigen und die begehrten Jobs
> nicht in dem dafür notwendigen Umfang vorhanden sind. Dies war vor 20,30
> Jahren noch anders.

Wenn ich auch kein Freund der Dienstleister generell bin, weil eben auch 
viel für Dritte durch den Ingenieur miterwirtschaftet wird, so kann ich 
dir mit deiner oben zitierten Aussage vollkommen zustimmen.

Das Übel der Dienstleister ist nun einmal eine unerwünschte 
Zeiterscheinung, ermöglicht durch die Politik, um Arbeitgebern sowohl 
die Umgehung des Kündigungsschutzes zu ermöglichen als auch die Löhne im 
Gesamten auf einem für sie günstigen Level zu halten. Da wir daran aber 
ohne Weiteres nichts so einfach ändern können, gebe ich dir mit deiner 
o.g. Aussage vollkommen recht.

Es geht noch immer, es ist eben "nur" komplizierter geworden.

Steel schrieb:
> Und du meinst wirklich dass du direkt nach dem Studium genausoviel
> leisten kannst wie jemand der 15 Jahre im Beruf und vor allem in der
> gleichen Firma ist? Heilige Selbstüberschätzung!
> Eigentlich bist du mit 42k noch überbezahlt!

Nein, das meine ich nicht, deshalb habe ich ja diesen Satz geschrieben:
...mir ist auch klar, daß ich Berufsanfänger bin und er 15 Jahre im Job, 
aber
die Differenz finde ich schon ziemlich happig...

Hast du das Posting überhaupt zu Ende gelesen oder gleich in deiner 
hirnamputierten, aggressiven Art losgepöbelt?

Ulli N. schrieb:
> die Differenz finde ich schon ziemlich happig...

Warte mal bis du 15 Jahre auf einer Stelle sitzt, dann kommt dir die 
Differenz zu klein vor wenn du die Bubis siehst die frisch von der Uni 
kommen und von nichts einen Plan haben.

Ulli N. schrieb:
> Nein, das meine ich nicht, deshalb habe ich ja diesen Satz geschrieben:
> ...mir ist auch klar, daß ich Berufsanfänger bin und er 15 Jahre im Job,
> aber
> die Differenz finde ich schon ziemlich happig...

Ja, das ist aber so. Den größten Einfluss auf das Gehalt hat die 
Berufserfahrung, die Unternehmensgröße und die Region, das sagen alle 
Studien.
Manche Ingenieure werden in ihrem Berufsleben nie über 70k kommen. Dein 
Bekannter erfüllt zwei wichtige Voraussetzungen für ein hohes Gehalt:
1. Er hat viel Berufserfahrung. Ab ca. 10-15 Jahren steigen die Gehälter 
nicht mehr mit der Berufserfahrung, es sei denn jemand nimmt eine 
Führungsposition ein.
2. Er arbeitet in einem großen Konzern.

Als Berufsanfänger steigt man in den Großkonzern auch eher mit 50k als 
mit 42k ein.

Dirk schrieb:
> In der Automobilindustrie, in der Luffahrt hat es z.B. schon
> immer eine große Zuliefererindustrie gegeben.

Das ist zwar richtig, aber viele Zulieferer zahlen auch nach IGM-Tarif. 
Daher hinkt der Vergleich mit den Personaldienstleistern auch gewaltig.

Dirk schrieb:
> Mittlerweile finde ich es gut, dass es Zeitarbeit, Ing.Dienstleister
> etc. gibt, da dies - gesamtwirtschaftlich betrachtet- ein Segen ist. Ich
> war früher auch dort und habe den Sprung in einen Großkonzern geschafft.
> Wer gut ist, kann dies schaffen.

Das ist die typische "Nach-mir-die-Sintflut"-Einstellung. Bloß, weil du 
es geschafft hast, findest du Zeitarbeit gut. Wärst du noch beim Dl, 
würdest du anders denken. Ich gönne dir deine Konzernstelle trotzdem. 
Andere haben/hatten aber weniger Glück.

In der SZ war am Wochenende ein "Karriere-Special" für Ingenieure. Dort 
wurde in einem Artikel zum Thema Dienstleister sogar mikrocontroller.net 
und das Techniker-Forum erwähnt, im Zusammenhang mit den dort 
vorherrschenden negativen Meinungen zu Dienstleistern.

Lt. diesem Artikel reicht es Firmen heutzutage, 75% der nötigen 
Arbeitskraft selbst zu beschäftigen, der Rest wird eingekauft.

Ich verstehe ja, dass Firmen bei Auftragsspitzen flexibel sein wollen, 
ohne massenhaft Personal aufzubauen.

Aber ich stell mir immer die gleiche Frage:
Warum stellen die Firmen die Leute dann nicht befristet ein. Bis zu 2 
Jahre Befristung sind problemlos möglich u. reichen für Auftragsspitzen 
locker aus. Der AN wär zwar u. U. nach 2 Jahren arbeitslos, hätte aber 
ein ordentliches Gehalt verdient und ordentlich in die 
Sozialversicherungen eingezahlt sowie Steuern entrichtet. Die Firma 
hätte auch Geld gespart. Alle profitieren!

Beim Dl ist der AN nach 2 Jahren auch arbeitslos, wenn die Aufträge 
weniger werden. Bloß ein Großteil der Wertschöpfung des AN wird vom DL 
kassiert. -> Weniger Gehalt für den AN, weniger SV-Beiträge, weniger 
Steuern und höhere Kosten für die Firma. Das schwächt das ganze System, 
nur der Dl profitiert.

Das ist typisches Parasiten-Verhalten. Warum macht da niemand etwas? Man 
könnte wenigstens gleichen Lohn für gleiche Arbeit fordern/vorschreiben.

Das würde den Dl/Zeitarbeitsfirmen auf einen Schlag die 
Geschäftsgrundlage entziehen, da das Ausleihen von AN dann für Firmen 
viel zu teuer wäre. -> Die Firmen würden AN wieder direkt einstellen 
müssen, wenn auch befristet.

45455 schrieb:
> Das ist zwar richtig, aber viele Zulieferer zahlen auch nach IGM-Tarif.
> Daher hinkt der Vergleich mit den Personaldienstleistern auch gewaltig.
>
> Dirk schrieb:
>> Mittlerweile finde ich es gut, dass es Zeitarbeit, Ing.Dienstleister
>> etc. gibt, da dies - gesamtwirtschaftlich betrachtet- ein Segen ist. Ich
>> war früher auch dort und habe den Sprung in einen Großkonzern geschafft.
>> Wer gut ist, kann dies schaffen.
>
> Das ist die typische "Nach-mir-die-Sintflut"-Einstellung. Bloß, weil du
> es geschafft hast, findest du Zeitarbeit gut. Wärst du noch beim Dl,
> würdest du anders denken. Ich gönne dir deine Konzernstelle trotzdem.
> Andere haben/hatten aber weniger Glück.
>
> In der SZ war am Wochenende ein "Karriere-Special" für Ingenieure. Dort
> wurde in einem Artikel zum Thema Dienstleister sogar mikrocontroller.net
> und das Techniker-Forum erwähnt, im Zusammenhang mit den dort
> vorherrschenden negativen Meinungen zu Dienstleistern.

Das Problem ist einfach, dass es zu viele Ingenieure auf dem Markt gibt. 
Wenn ich sehe, welche Tätigkeiten manche Ingenieure als Externe ausüben, 
dann frage ich mich schon, warum dafür überhaupt ein Studium notwendig 
ist/war. Manche sind oft nur eine bessere Sekretärin.
Ein Blick auf destatis.de zeigt das doch eindeutig:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/BildungForschungKultur/Hochschulen/Tabellen/Content50/StudierendeErstesFSFaechergruppen,templateId=renderPrint.psml

Damit sinkt natürlich auch das Ausbildungsniveau. Es gibt nur einen 
begrenzten Vorrat an guten Ingenieuren, die dann auch gut verdienen. Ich 
war schon in einigen Vorstellungsgesprächen dabei, es ist erschreckend, 
wie wenig manche Absolventen wissen.

Unabhängig von Zeitarbeit/Dienstleistern wird das Ingenieursgehalt 
insgesamt sinken.

Hallo Eric,

ich denke mal es liegt an den Erfahrungen. Ich mein der ist ja schon 
älter, der Trainer oder ?

Für den Einstieg musst du mit weit weniger rechnen. Erst wenn du dich 
die 2 Jahre beweisen konntest, hast du in der Regel anschließend die 
Chance neue zu verhandeln.

Wenn man sich die Gehälter eines Elektrotechniers anschaut: 
http://www.gehalt.de/einkommen/suche/Elektrotechnik
So sind auch einige mit 70.000 im Jahr dabei.

Du kannst dort das Alter, die Gehälter und die Stundenanzahl sehen.

Hoffe ich konnte helfen.

Gruß
Alex