Hallo Allerseits, es wird ja viel geschrieben und viel gelesen und manipuliert. Es wird gemunkelt, es kommt eine „Rezession“ 2012. Wie sieht es bei euch im Unternehmen aus? Also ich, Medizinbranche merke aktuell nichts. Das Geschäft läuft scheinbar gut. Ein Kollege aus der Fertigung bei Daimler meinte, sie würden aktuell nicht mit höchster Auslastung arbeiten und es wurde verkündet, dass einige Aufträge überraschend storniert wurden. Nun, das sich die Schuldenkriese in Euro- und Amiland negativ auf die Wirtschaft auswirken kann und es vermutlich tut, ist wohl kein Geheimnis. Die Frage ist für mich, wie stark kriegen wir das zu spüren und was mag da kommen? Alles nur heiße Luft um Schlagzeilen und Aufmerksamkeit zu erhaschen oder kommt da eine Rezession. Herbeigeredet oder begründet?
Auftragseingang geht zurück. Ich denke es kommt wieder eine Krise nächstes Jahr. Wie immer wird die von den Dummschwätzern unserer Welt herbeigeredet, self fulfilling prophecy eben. Ja, Mr. Obama, das kleine Griechenland ist Schuld an all den Problemen der USA... seuftz...
Ich denke auch, dass nächstes Jahr wieder eine Rezession kommt, auch wenn sie bei weitem nicht so schlimm wie 2008/2009 ausfallen wird. Die Frühindikatoren deuten ja zumindest auf eine Stagnation hin. Die Finanzindustrie, die Notenbanken befinden sich schon seit 2008 im Krisenmodus.. die Nullzinspolitik sagt ja alles. Aber das ist nur mein Gefühl..
Früher war es selbstverständlich, dass Schwankungen am Markt auch ein "nach unten" beinhalteten. Heute ist kurzzeitige Stagnation schon der Vorbote einer Krise und ein leichter Rückgang ist gleich eine Weltwirtschaftskrise...
Stefan Helmert schrieb: > Früher war es selbstverständlich, dass Schwankungen am Markt auch ein > "nach unten" beinhalteten. Heute ist kurzzeitige Stagnation schon der > Vorbote einer Krise und ein leichter Rückgang ist gleich eine > Weltwirtschaftskrise... Ja, das stimmt. Aber die Rezession 2008/2009 und der dann folgende Aufschwung war alles andere als normal. Die Schwankungen sind viel heftiger geworden und die Weltwirtschaft ist viel besser vernetzt als früher. Schau mer mal.. Jedenfalls denke ich, dass die derzeitige Lage nicht ungefährlich ist. Wenn man ehrlich ist, ist die Wirtschaft in der westlichen Welt in den letzten 10 Jahren nur auf Pump gewachsen oder mit Hilfe Finanzgeschäften. Wirkliches nachhaltiges Wachstum ist nicht dahinter.
Wenn man ehrlich ist, habe es die oberen 5% massig übertrieben. Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren. Immer weniger Arbeitnehmer zahlen nennenswerte Beträge in die Sozialkassen. Die "Superreichen" Barguthaben >20Millionen bis x Milliarden wachsen und entziehen dem Staat indirekt die Gelder. Hyphothese: Würde jedes Land seine Superreichen für seine Staatsschulden belangen, wären die immer noch sehr reich und die Staatsschulden beseitigt. Diese Superreichen sing genauso assozial und schädlich wie der arbeitsverweigerer, der sich durchfüttern lässt. Der HarzIV Bezieher, dem Arbeit entzogen wurde oder der nicht arbeiten will, ist meinermeinung wesentlich unproblematischer für das System wie die superreichen assozialen. Reichtum verpflichtet und wenn angehäufter einseitiger Reichtum zum Problem für ein Land wird, dann sollte das Volk was unternehmen. Man liest, alleine die drei Führungsklans in Griechenland hätten ein Vermögen von ca. 600.000.000.000 Eur. Gadafi hat ja auch einige Milliarden auf sein Konto geschaufelt. Hier wurden Volkswirtschaften betrogen. Und aktuell wird alles getan, um diese Typen zu schützen.
Dirk schrieb: > Wenn man ehrlich ist, ist die Wirtschaft in der westlichen Welt in den > letzten 10 Jahren nur auf Pump gewachsen oder mit Hilfe > Finanzgeschäften. Wirkliches nachhaltiges Wachstum ist nicht dahinter. So siehts aus. Und die Luftpumpen sind jetzt durch horrende Verschuldung nicht mehr in der Lage, noch mehr Geld in den Ballon zu blasen, wenn die Währungen nicht zu Spielgeld verkommen sollen. Sprich wir sind wieder mal am Ende der Lebenszeit der Währungen angekommen, wie all die Male zuvor in der Geschichte seit es Geld gibt. Einziger Unterschied ist, dass heute sehr viele große Währungen gleichzeitig vor dem Kollaps stehen. Nachhaltiges Wachstum (mal die Ressourcen/Natur) ausgeklammert, sind mit einem Zinses-Zins-Geldsystem eh nicht drin, die Geldmenge sammelt sich irgenwann bei einigen wenigen an, bei den anderen fehlt es dann im gleichen Maße und geht ins Minus, der Effekt ist sogar selbstaufschaukelnd ohne Sättigung. Das heißt, man muss ständig mehr und mehr Geld in das System reinschießen, damit es weitergeht. Das Dilemma startet schon, dass die Urgeldmenge mit Zins behaftet ist und nur mit neuem Geld gedeckt werden kann. Ein perfektes Abzockersystem mit Verfallsgarantie.
Das Sind nicht nur die Superreichen sondern alle Aktiengesellschaften. Je Mehr Gewinn um so zu friedener sind deren Aktionäre. Da das alles anonym abläuft sind sich die Aktionäre keiner Schuld bewusst. Gruss Bernd
...und etwas Stagnation zur Enspannung- was solls ? Und täuscht Euch nicht: Aller Reichtum global "gerecht" verteilt , bedeuted für die allermeisten von uns, dass sie deutlich weniger haben als jetzt !
Klar wird es mittelfristig eine Rezession und dann langfristig eine gleichbleibende Wirtschaft kommen. Die Resourcen gehen halt langsam aus. Aber das ist nicht schlimm. Dann gibts halt nicht mehr alle 2 Jahre ein neues iPhone, sondern die Geräte werden wieder repariert. Rohstoffe werden wieder teuerer im Verhältnis zur Arbeitszeit. Sprich es wird sich noch häufiger lohnen Produkte dort zu fertigen, wo sie gebraucht werden. Obst wird vielleicht nicht mehr in Land W geerntet, in Land X geschält, um dann in Land Y gewürfelt und dann in Land Z verpackt zu werden, nur damit man es wieder nach Deutschland einführt. Die Welt wird, produktionstechnisch, wieder lokaler werden. Aber die Rezession wird kommen, das ist sicher. Wann sie genau kommt kann niemand sagen. Vermutlich wird es aber für Techniker und Ingenieure nicht schlimm werden, zumindest solange die mehr drauf haben als Powerpoint Präsentationen machen.
Klar kommt irgendwann wieder Stagnation und Rezession und irgendwann danach wieder der Aufschwung. Unbegrenztes Wachstum, welches jedes Jahr noch mehr ansteigt als im Vorjahr gibts nur in der völlig verdrehten Welt der Finanz-Zocker und Ober-BWLer. Ich denke aber, dass trotz Panikmache hier niemand verhundern wird. Allerdings mach ich mir schon etwas Gedanken um das Ersparte.
# Kitchin-Welle: 40 - wöchiger Lagerhaltungszyklus. Beide Speicher sind irgendwo im Lager/ Logistik. # Juglar-Welle: 7 - jährige Konjunkturwelle. Speicher sind Prod.-Ausstoß und Warenmangel. Es kommt regelmäßig zur Überproduktion. Dann nimmt der Grenznutzen ab und niemand kauft mehr Zeug, dessen Konsum nur noch belastet und Zeit kostet. Die Abwrackprämie im Inland der deutschen Exportnation hatte helfen sollen... Bemühte sich zu helfen, half aber nicht. # Kondratjeff-Welle: 40 - jähriger Zyklus. Speicher sind das Geldvermögen und der Zinssatz. Bei zuviel Vermögen müssen die Zinsen unter den Anlegern aufgeteilt werden und der Zinssatz ist sehr klein. => Jetzt sind wir noch im Tiefpunkt der Kondratjeff-Welle. Die Welle ist rein Egoismus-gesteuert und hat nur am Rande etwas mit Innovationen zu tun. In den nächsten 10 Jahren wird noch Kaufkraft des Vermögens vernichtet werden müssen. Wenn das gelingt, dann steigt der Bedarf nach Arbeit und Lohn ist wieder IN. Das geht am Anfang langsam, da die Ableitung der cos()-Funktion am Punkt NULL ebenfalls nahe NULL ist (Zinstiefpunkt, Wendepunkt der Vermögensabnahme).
>Auftragseingang geht zurück. Ich denke es kommt wieder eine Krise >nächstes Jahr. > >Wie immer wird die von den Dummschwätzern unserer Welt herbeigeredet, >self fulfilling prophecy eben. Na Du bist ja ein Scherzkeks! Merkst Du eigentlich, was Du da schreibst?
>=> Jetzt sind wir noch im Tiefpunkt der Kondratjeff-Welle. Die Welle ist >rein Egoismus-gesteuert und hat nur am Rande etwas mit Innovationen zu >tun. In den nächsten 10 Jahren wird noch Kaufkraft des Vermögens >vernichtet werden müssen. Wenn das gelingt, dann steigt der Bedarf nach >Arbeit und Lohn ist wieder IN. Hmm, und welcher Sinn genau ist darin zu sehen, das Vermögen der Menschen zu vernichten (zugunsten derjenigen, die Schulden haben), und den Menschen möglichst viel Arbeit für möglichst wenig Lebensstandard aufzubürden? Das klingt wie die perverse Idee, die Arbeit würde als reiner Selbstzweck existieren. Immer wieder treffe ich Menschen im produzierenden Gewerbe, die allen ernstes weiter steigende Automatisierung ablehnen. Nicht wissend, dass nur durch immer weitere Effizienzsteigerung der weltweite Lebensstandard und Wohlstand erhöht werden kann. Wodurch auch sonst...
> Hmm, und welcher Sinn genau ist darin zu sehen, das Vermögen > der Menschen zu vernichten Geld ist ein Tauschmittel für Arbeitskraft, und nur dafür. Das gesparte Geld für Arbeitskraft die in der Zukunft erbraucht werden müsste. Da die Menschen (Griechen, amerikanische noch-Haus-Besitzer) aber nicht in der Lage sind und nicht willens sind, diese Arbeitskraft zu erbringen, muß der Geldwert an die Leistungsfähigkeit angepasst werden. Eben durch Inflation oder Währungswechsel. All das, was z.B. bei der gesetzlichen Rente mit Rentenanspruchspunkten automatisch gelöst ist, muß im Geldsystem durch solche Sonderkorrekturen angepasst werden. > Immer wieder treffe ich Menschen im produzierenden Gewerbe, > die allen ernstes weiter steigende Automatisierung ablehnen Ja, bescheuert, mit Webern, Schriftsetzern und Lokomotivheizern gäbe es heute keine Handys und Computer, aber wer will das schon wahrhaben.
Alles nur eine Frage des Verteilungskampfes. Eine gerechte Verteilung wird man NIE realisieren können. Der Kommunismus hat genauso wenig funktioniert wie der Sozialismus. Warum sollte der Kapitalismus funktionieren?
>Ja, bescheuert, mit Webern, Schriftsetzern und Lokomotivheizern >gäbe es heute keine Handys und Computer Das meinte ich gar nicht, das wäre ja eine Ablehnung von neuen Technologien. Ich meinte, dass es doch logischerweise das Ziel der Menschen sein muss, mit möglichst geringem Ressourceneinsatz (Arbeitszeit, Energie, Rohstoffe etc.) den Wohlstand / die Lebensqualität zu sichern bzw. zu erhöhen. Das sehen sehr viele Menschen aber grundsätzlich anders. Die wollen mindestens 8h am Tag in der Fabrik arbeiten.
@Robocash: Du schreibst: >In den nächsten 10 Jahren wird noch Kaufkraft des Vermögens >vernichtet werden müssen. Wenn das gelingt, dann steigt der Bedarf nach >Arbeit und Lohn ist wieder IN. und dann als Antwort auf mein Posting: >Da die Menschen (Griechen, amerikanische noch-Haus-Besitzer) aber nicht >in der Lage sind und nicht willens sind, diese Arbeitskraft zu >erbringen, muß der Geldwert an die Leistungsfähigkeit angepasst werden. Ich frage mich immer noch, was der positive Effekt einer Verringerung von Kaufkraft sein soll. Wenn man natürlich die Senkung des Lebensstandards als Ziel hat, dann könnte man einem Kaufkraftverlust durchaus positive Seiten abgewinnen. Aber das meinst Du sicher nicht. Warum die Griechen mit Ihren Peanuts-Schulden gleich ein ganzes Währungssystem kollabieren lassen, hat sicher andere Gründe, die eben nicht, wie Du schon mehrmals dargestellt hast, auf irgend welchen Zyklen beruhen, sondern auf reiner Psychologie. Denn niemand weiß, welche Produktivität die Griechen in zehn Jahren haben werden. Dafür sollen Sie von heute auf morgen den kompletten Staat umkrempeln. Diese Troika alle zwei Monat ist doch Irrsinn. Das muss schief gehen, weil sich die Lage nicht beruhigen wird, so lange die Finanzmärkte alle zwei Monate wie das Kaninchen vor der Schlange auf die Ergebnisse der Troika warten. Man hätte hier einfach eine Entschuldung (z.B. 200 Milliarden) vornehmen sollen (das hätten die anderen Euro-Länder mit links gestemmt) und dann die Wirtschaft und den Staatsapparat sanieren. Aber in so einem Galopp wie aktuell gefordert kann das wohl nur schief gehen.
MaWin schrieb: > Geld ist ein Tauschmittel für Arbeitskraft, und nur dafür. > > Das gesparte Geld für Arbeitskraft die in der Zukunft erbraucht werden > müsste. > > Da die Menschen (Griechen, amerikanische noch-Haus-Besitzer) aber nicht > in der Lage sind und nicht willens sind, diese Arbeitskraft zu > erbringen, muß der Geldwert an die Leistungsfähigkeit angepasst werden. Falsch. Nicht etwa die Leistung muss erbracht werden sondern ein vielfaches der Leistung. Bsp Griechenland mit >8% Zinsen macht das die doppelte Arbeitsleistung alle 9 jahre. Richtig wäre also: Vermögen ist ein Anlagemittel für das Viele in Zukunft das Vielfache ihrer heute erbrachten Arbeitsleistung zurück erwarten. Da die Menschen dazu aber per se nie in der Lage sein können, da Ressourcen begrenzt sind, wird das System irgentwann kollabieren.
> Aber in so einem Galopp > wie aktuell gefordert kann das wohl nur schief gehen. siehe Treuhand-Aktionismus 2.Weiterer Punkt ist die internationale Zirkulation des Geldes. Wenn z.B. die reichen Griechen alles in die Schweiz schaffen, werden sie ihrem Volk jetzt keinen Gefallen tun. Besser wäre langfristig die Wirtschaft anzukurbeln im eigenen Land. 3.Griechenland ist eher Peanuts als Sündenbock, da schon vergleichsweise der Schaden durch die Lehmann-Insolvenz auf 50-75 Mrd $ geschätzt wird! Wahrscheinlich soll nur vom amerikanischen Dollar-Elend abgelenkt werden?
>Bsp Griechenland mit >8% Zinsen macht das die doppelte Arbeitsleistung >alle 9 jahre. Das ist sachlich falsch. Selbstverständlich muss die Arbeitsleistung nicht jährlich um 8% wachsen. Wie kommst Du auf diese absurde Idee? Nach Deiner Logik könnte auch ein Häuslebauer niemals seine Schulden tilgen. Beispiel: In Deutschland wäre aktuell ein ausgeglichener Haushalt, sogar eine reale (also nicht aufs BIP bezogene) Entschuldung möglich (wenn die Politik nur genügend Verantwortungsbewusstsein hätte). Das dürfte nach Deiner Logik jedoch gar nicht möglich sein.
>...muß der Geldwert an die Leistungsfähigkeit
So lange in dieser Diskussion derart nebulöse, mehrdeutige Begriffe wie
"Leistungsfähigkeit" verwendet werden, ist an eine sachliche Darstellung
wohl eher nicht zu denken.
Was genau genau habe ich unter "Leistungsfähigkeit" zu verstehen?
High Performer schrieb: > Was genau genau habe ich unter "Leistungsfähigkeit" zu verstehen? Es ist wohl eher Produktivität gemeint, also wie viel man von einem eingesetzten investierten Euro wieder raus holen kann. Eine Steigerung der Produktivität ist eigentlich nur durch Rationalisierungen zu erreichen, nur das ist nicht überall möglich, entweder weil es technisch nicht geht oder nicht finanzierbar ist. Einer der Gründe für die Probleme Griechenlands ist der ineffektive überladene Staatsapparat und die desaströse Steuerpolitik. Da sollte erst mal was gemacht werden.
Michael S. schrieb: > High Performer schrieb: >> Was genau genau habe ich unter "Leistungsfähigkeit" zu verstehen? > > Es ist wohl eher Produktivität gemeint, also wie viel man von einem > eingesetzten investierten Euro wieder raus holen kann. > Eine Steigerung der Produktivität ist eigentlich nur durch > Rationalisierungen zu erreichen, nur das ist nicht überall möglich, > entweder weil es technisch nicht geht oder nicht finanzierbar ist. > > Einer der Gründe für die Probleme Griechenlands ist der ineffektive > überladene Staatsapparat und die desaströse Steuerpolitik. > Da sollte erst mal was gemacht werden. Das ist Wirtschaftlichkeit
High Performer schrieb: > Das ist sachlich falsch. Selbstverständlich muss die Arbeitsleistung > nicht jährlich um 8% wachsen. Wie kommst Du auf diese absurde Idee? > Nach Deiner Logik könnte auch ein Häuslebauer niemals seine Schulden > tilgen. Wenn jemand Geld(=vorgeleistete Arbeit) verleit und 8% Zinsen will, dann ergibt das z.b. bei 100€ nach dem ersten Jahr 108€ und nach dem 9ten Jahr 200€ die er wieder haben will. Ergo: er hat 100€ erarbeitet, erwartet aber für das Verleihen nach 9 jahren 200€ zurück, was der doppelten Arbeit entspricht, gäbe es keine Inflation. Mit der Inflation sind es nur ~50%, aber immer noch zu viel. Es ist bei Vollfinanzierung auch durchaus üblich das man das eigene Haus mit seiner Arbeit finanziert und um die Zinsen zu zahlen ein zweites Haus für die Bank "erarbeitet". Ergo: er kann seine Schulden bezahlen, muss dafür aber deutlich mehr Arbeiten als das Haus an Arbeit wert ist. Im Prinzip sieht es doch aus, das immer mehr Leute immer mehr erarbeiten müssen, damit immer mehr Andere wiederum gar nicht arbeiten und nur von irgentwann mal erbrachten Vorleistung konsumieren können. Für jedes % Zinsen über der Inflationsrate bedeuted das im Endeffekt, das ich für jeden erarbeiteten Euro den ich heute nicht ausgebe im nächsten Jahr 1% mehr Arbeitsleistung zurück erhalte als ich selbst erbracht habe. Diese Mehrleistung wiederum, welche ich selbst nie erbracht habe, kann ich wiederum weiter verleihen um noch mehr Arbeitsleistung irgentwann mal zu erhalten. Ob das fair ist oder nicht wage ich nicht zu behaupten, aber Fakt ist das die zu erbringende Leistung damit ins unendliche wächst. Und je höher der unterschied zwischen Inflationsrate und Zinsrate die jemand bezahlen muss, desto schneller geht das. High Performer schrieb: > In Deutschland wäre aktuell ein ausgeglichener Haushalt, sogar > eine reale (also nicht aufs BIP bezogene) Entschuldung möglich (wenn die > Politik nur genügend Verantwortungsbewusstsein hätte). Das dürfte nach > Deiner Logik jedoch gar nicht möglich sein. Doch, das geht schon, nämlich genau dann, wenn die Zinsen + x zurückbezahlt werden können ohne mehr Schulden zu machen. Das geht aber nur, wenn man mehr Arbeit leistet als man irgentwann einmal für das damalig geliehene Geld bekommen hat. Im Moment muss jeder etwa 2% seiner Arbeitsleistung ohne Gegenleistung abgeben um die Gläubiger der BRD zu bezahlen. Tun wir das nicht, müssen wir in ein paar Jahrzehnten 3% unserer Arbeit "umsonst" machen usw. Die Griechen müssen bereits jetzt über 7% ihrer Arbeitsleistung ohne Gegenleistung abgeben.
>Ergo: er hat 100€ erarbeitet, erwartet aber für das Verleihen nach 9 >jahren 200€ zurück, was der doppelten Arbeit entspricht, gäbe es keine >Inflation. Mit der Inflation sind es nur ~50%, aber immer noch zu viel. Das ist korrekt, hat jedoch mit der Aussage: >Da die Menschen dazu aber per se nie in der Lage sein können, da >Ressourcen begrenzt sind, wird das System irgentwann kollabieren. Absolut nichts zu tun. Selbstverständlich können die Staaten immer jedes Jahr brav die z.B. 8% Zinsen zahlen, ohne dass jemals irgend etwas "kollabiert". Denn, wie Du selbst schreibst: >Im Moment muss jeder etwa 2% seiner Arbeitsleistung ohne Gegenleistung >abgeben um die Gläubiger der BRD zu bezahlen. Ist es natürlich absolut kein Problem, 2% seiner Arbeitsleistung an Zinsen zu zahlen. Jeder durchschnittliche Häuslebauer hat da deutlich mehr zu leisten. Und geht normalerweise dennoch nicht zugrunde. Außerdem sollte man nicht vergessen, wer die 2% die die Menschen an Zinsen aufbringen müssen, letztendlich bekommt: wir alle (und bitte jetzt keine Verteilungsdiskussion starten!) Genau so wie zwar alle über die Banken und "Finanzmärkte" schimpfen, aber viele vergessen, dass wir alle "die Märkte" sind; jedenfalls diejenigen, die eine private Altersvorsorge, Berufsunfähigkeitsversicherung, Kapitallebensversicherung besitzen. Selbst derjenige, der ein einfaches Tagesgeldkonto bei der Bank hat. Und das sind nicht wenige. Denn das Geld verschwindet ja nicht in einem schwarzen Loch, sondern wird einfach umverteilt. Und wer jahrelang über seine Verhältnisse lebt, muss halt, wie aktuell die Griechen und Italiener, mal ein wenig kleinere Brötchen backen. >Das geht aber nur, wenn man mehr Arbeit leistet als man irgentwann >einmal für das damalig geliehene Geld bekommen hat. Das mit der "Arbeit" ist so ähnlich wie mit der "Leistungsfähigkeit": schwammige, nebulöse Begriffe. Denn was wäre, wenn irgend wann einmal Maschinen ca. 90% der Arbeit leisten würden (10% Rest für den Bau und Wartung der Maschinen). Dann müsste nur noch sehr wenig Arbeitszeit investiert werden, um trotzdem den Wohlstand/Lebensstandard zu steigern. Und ja, auch Rohstoffe lassen sich relativ effizient automatisch fördern, wiederverwenden, transportieren etc. Wie ist dabei also noch der Faktor "Arbeit" zu bewerten? Eines möchte ich hier noch anmerken: typisch deutsch ist, über die anderen "Schuldensünder" zu lästern. Auch Deutschland hat in den letzten zehn Jahren immer wieder neue Schuldenrekorde aufgestellt - und kein einziger Bürger dieses Landes hat sich da beschwert. Hätten wir diesen drecks Schuldenberg nicht, könnten wir ersten viel mehr Sicherheiten anbieten zur Lösung der europäischen Schuldenkrise und/oder hätten ca. 40 Milliarden Euro mehr Geld im Bundeshaushalt. 40 Milliarden! Stattdessen muss über jede einzelne Milliarde Ausgabe gestritten werden. Also täten auch wir gut daran, ein ganz klein wenig auf die Schuldenbremse zu treten. Ein Schritt in die richtige Richtung ist die Schuldenbremse, die in Deutschland bald greift. Allerdings ist die meiner Meinung nach zu lasch. Am besten sollte jede Neuverschuldung verboten werden. Noch ein letzter Satz: die Griechen haben eine höhere Neuverschuldung als "versprochen". Dabei können die Griechen ja gar nichts dafür, denn die Neuverschuldung wird bezogen aufs BIP angegeben. Deshalb kann es durchaus sein, dass die Verschuldung sinkt, obwohl weitere Schulden aufgenommen wurden (z.B. in wirtschaftlich guten Zeiten, also hohem BIP). Bei den Griechen ist es halt gerade anders herum. Man müsste die Griechen quasi zwingen, ihr Geld zum Ankurbeln der Wirtschaft auszugeben. Und das geht wohl nicht so einfach.
High Performer schrieb: > Außerdem sollte man nicht vergessen, wer die 2% die die Menschen an > Zinsen aufbringen müssen, letztendlich bekommt: wir alle Wenn das so ist, wie kann es dann sein das es doch eine große Anzahl gibt die gar nichts selbst beiträgt und nur aus den Erträgen von Zinsen leben kann? Einfaches Beispiel: gib mir 5 Millionen, die lege ich regelmäßig zu 1% über Inflatiosnrate an. Dann bekomme ich 50.000€ im Jahr raus ohne auch nur einen Finger zu rühren. Davon kann man sehr gut leben, auch nach allen weiteren Abzügen. Das Ausfallrisiko ist da sehr gering bei dieser Zinsrate....außer...na wer kommt drauf? Genau, Lehman und Co, die Menschen die mir meinen Wohlstand erarbeiten müssen (meine Zinsen von denen ich lebe zahlen müssen) schaffen es nicht mehr, dann gehe auch ich pleite, was nichts anderes bedeutet, als das ich nicht mehr Leistungen "umsonst" erhalte nur weil ich irgentwann einmal in Vorleistung getreten bin. Wenn sie es schaffen(derzeit z.b. die Deutschen) gut, wenn sie es nicht schaffen (Häuslebauer USA) schlecht, wenn sie es nicht wollen (Streik bei Griechen) auch schlecht. Nur schlecht für wen? Für die Nutznießer. Klar werden wir immer produktiver, Menschen werden ersetzt durch Maschinen, immer mehr wird produziert, immer mehr Leute könnten(!) sich Dinge leisten. Doch wofür wird das genutzt? Die 10h Woche? nein, ganz sicher nicht. Vielmehr ist es heute z.b. immer noch eine Schande nicht arbeiten zu gehen. Früher hieß es noch "die arme Frau... verdient der Mann nicht genug das Sie arbeiten muss?". Heute wird man als Assi beschimpft der nicht arbeiten geht. Wo landet denn der große Berg an Produkten die wir jetzt so schnell und ohne viel menschliche Arbeit herstellen können? - nicht bei denen, die jetzt nicht mehr Arbeiten müssen weil wir so produktiv sind - auch nicht bei denen die es selbst produzieren Wer kann sich bloß die ganzen Autos >100k, die ganzen Yachten, Villen usw leisten, die durch schlechtbezahlte Arbeit erschaffen wurden? Die Frage zu beantworten überlasse ich jedem selbst.
High Performer schrieb: >Ich meinte, dass es doch logischerweise das Ziel der Menschen sein muss, >mit möglichst geringem Ressourceneinsatz (Arbeitszeit, Energie, >Rohstoffe etc.) den Wohlstand / die Lebensqualität zu sichern bzw. zu >erhöhen. Das sehen sehr viele Menschen aber grundsätzlich anders. Die >wollen mindestens 8h am Tag in der Fabrik arbeiten. Endlich mal jemand der meiner Meinung ist: Jeder Ingenieur sollte es geradezu als seine Pflicht sehen, die Menschheit von jeglicher Arbeit zu befreien.
Herbert schrieb: > Endlich mal jemand der meiner Meinung ist: Jeder Ingenieur sollte es > geradezu als seine Pflicht sehen, die Menschheit von jeglicher Arbeit zu > befreien. Einige Menschen sind schon von Arbeit befreit. Aber weniger durch Ingenieurskunst. Aber im Ernst: Noch 1980 gab es Denkmodelle, daß man heute nur noch 20 Stunden die Woche arbeiten müßte... Das wäre doch schon mal ein positiver Ansatz gewesen. Wo die sich wohl vertan haben?
>Wo die sich wohl vertan haben?
Das kann ich Dir relativ genau sagen, es gibt verschiedene Ursachen.
1. Die Schaffung von Blindleistungsberufen
==========================================
Nehmen wir z.B. an es gäbe einen Beruf, der Holztürmchen aufstapelt und
einen anderen Beruf, der die Aufgabe hat, diese Holztürmchen wieder
umzuwerfen. Die zwei Berufe würden sich ideal ergänzen: der Eine stapelt
die Türmchen auf und der andere wirft sie um. Jeder von beiden hat
Arbeit und immer was zu tun.
So eine ähnliche Beziehung könnte es z.B. zwischen Finanzbeamten und
Steuerberater geben: Der eine versucht, ist damit beschäftigt, die
Steuern einzutreiben, der andere damit die Steuern zu umgehen. Beide
Berufe ergänzen sich ideal.
Ich möchte damit keineswegs ( wie es so allgemein üblich ist ) gegen
Finanzbeamte oder Steuerberater etwas sagen. Beide haben Arbeit und
diese Arbeit ist wohl auch notwendig. Allerdings ließen sich beide
Berufe durch ein geschickteres System Vermeiden.
2. Die Schaffung von Blindleistungs-Sparten
============================================
In England wird scheinbar 30% des Bruttoinlandsproduktes mit
Finanzdienstleistungen erwirtschaftet. Ich behaupte, dass dies
Dienstleistungen nie im Leben reale 30% an Nutzen ( in Form von
besserer Organisationsleistung der Wahrenverteilung durch Geldströme )
bringt. Deshalb handelt es sich hierbei um eine
"Scheinleistungs"-Sparte.
3. Die Fehlallokation von Resourcen
===================================
Unser Wirtschaftssystem ist auf Wachstum angewiesen. Überholt die
Produktivität die Nachfrage nach Waren ( weil es z.B. keine neuen
Erfindungen wie das tolle IPAD gibt ) läuft die Wirtschaft in eine
Rezession.
Durch die immer größer werdende soziale Schere gibt es viele Leute die
genügend Geld haben, sich viele Dinge zu kaufen. Nehmen wir an, es wäre
Trend, dass man sich Häuser aus Zahnstochern bauen lässt. Um so ein Haus
zu bauen, wären 1000 Arbeiter 1 Jahr beschäftigt. Durch das
Auseinanderdriften der Vermögen gibt es aber einige Leute, die sich das
Zahnstocherhaus leisten können. Ich nenne das "Fehlallokation" der
Resourcen, weil die Arbeiter durch den Bau des Zahnstocherhauses für
nutzlose Täütigkeiten gebunden werden.
Viele Dinge der heutigen Konsumwelt ähneln dem Zahnstocherhaus.
> Wo die sich wohl vertan haben? Bei der Gier der Mächtigen, die es nicht sehen können, wenn ihre Untertanen auf der faulen Haut liegen, sondern die dann die Peitsche schwingen, damit noch mehr rangekeult wird, für nmoch mehr Reichtum in den Taschen der sowieso schon Reichen (für den Normalbürger des ehemaligen Westens hat sich in den letzten 30 Jahren eher wenig getan). > In England wird scheinbar 30% des Bruttoinlandsproduktes mit > Finanzdienstleistungen erwirtschaftet. Nein. 10% (Schweiz 15%). http://www.thecityuk.com/assets/Reports/Economic-Trends-Series/EU-key-facts-German.pdf Es wird auch nicht wirklich erwirtschaftet, da nichts produziert wird. Es wird auf Börsen anderen Leuten weggenommen, die sich "verspekuliert" haben. Da es ziemlich unglaubwürdig ist, daß jedes EU-Land gut "zockt", ist der wirkliche Anteil auch nicht so hoch wie in dem Dokument ausgewiesen, sondern wird durch sozialisierte Verluste in der Summe eher bei 0 liegen. Manche Länder haben die Verluste nur noch nicht gebucht. Wichtig ist nur, daß die Gewinne bei den Banken liegen, und die Verluste bei den Bürgern. > Unser Wirtschaftssystem ist auf Wachstum angewiesen Nein. Nur ÜBERMÄSSIGE Schulden würden Wachstum voraussetzen (ok, ham wir, tun wir, und es wurde seit Jahrzehnten davor gewarnt).
>> Wo die sich wohl vertan haben? >Bei der Gier der Mächtigen, Jaja, die Gier der Mächtigen. Meinst Du, wir brauchen eine Revolution? http://www.youtube.com/watch?v=b66u-mzfBPE
Mavin schrieb: >Bei der Gier der Mächtigen, >die es nicht sehen können, wenn ihre Untertanen auf der faulen Haut >liegen, sondern die dann die Peitsche schwingen, damit noch mehr >rangekeult wird, für nmoch mehr Reichtum in den Taschen der sowieso >schon Reichen (für den Normalbürger des ehemaligen Westens hat sich in >den letzten 30 Jahren eher wenig getan). ( von hier http://www.heise.de/tp/foren/S-Die-Illusion-von-Gerechtigkeit/forum-213248/msg-20895156/read/ ) Wer Ökonomie als Wissenschaft betreiben will, der darf sich nicht einem subjektiven Gerechtigkeitswahn hingeben. Das hat - auch wenn es viele nicht glauben wollen - bereits ein gewisser Karl Marx festgestellt. Du suchst die Schuligen hier: Beamte und Banker. In der DDR waren es "Konterrevolutionäre und Saboteuere", die Schuld waren, daß der Marxismus-Leninismus nicht funktionierte. Fehleranalyse - in beiden Fällen Fehlanzeige! Statt dessen blinder Glaube an's System und die verzweifelte Suche nach Sündenböcken.
> Meinst Du, wir brauchen eine Revolution? Wohl kaum in der Form. HipHop nervt. > Du suchst die Schuligen hier: Beamte und Banker. Nein, das sind bloss die Hilfskräfte der Mächtigen. > http://www.heise.de/tp/foren/S-Die-Illusion-von-Ge... Halte ich für inhaltlich falsch. Der Zins erfüllt tatsächlich die 3 Punkte. Allerdings denke auch ich, daß im Geldsystem ein fundamentaler Fehler steckt. Weil Geld nur ein Tauschmittel für Arbeitskraft sein kann (wäre es anders, würde es sich z.B. zur Spekulation eignen, unser aktuelles Problem) kann das System, es per Zins zu schaffen, nicht das richtige sein. Die EZB müsste die Geldmenge nach der Arbeitsleistung des Volkes bestimmen (was sie ja auch versucht zu tun mit ihren Stabilitätskriterien) aber die berechnet dabei nicht die 90% des Geldes die in Spekulation abfliessen.
Es könnte dazu kommen, dass die Produktion freidreht und sich in zu errichtenden Lagerhäusern Fließbandgüter unterschiedlicher Art anhäufen und nie verbraucht werden. Arbeitszwang kann krankhaft sein und der Arzt sollte den Menschen davon heilen.
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