Hallo Allerseits,
es wird ja viel geschrieben und viel gelesen und manipuliert.
Es wird gemunkelt, es kommt eine „Rezession“ 2012. Wie sieht es bei euch
im Unternehmen aus?
Also ich, Medizinbranche merke aktuell nichts. Das Geschäft läuft
scheinbar gut.
Ein Kollege aus der Fertigung bei Daimler meinte, sie würden aktuell
nicht mit höchster Auslastung arbeiten und es wurde verkündet, dass
einige Aufträge überraschend storniert wurden.
Nun, das sich die Schuldenkriese in Euro- und Amiland negativ auf die
Wirtschaft auswirken kann und es vermutlich tut, ist wohl kein
Geheimnis.
Die Frage ist für mich, wie stark kriegen wir das zu spüren und was mag
da kommen?
Alles nur heiße Luft um Schlagzeilen und Aufmerksamkeit zu erhaschen
oder kommt da eine Rezession. Herbeigeredet oder begründet?
Auftragseingang geht zurück. Ich denke es kommt wieder eine Krise
nächstes Jahr.
Wie immer wird die von den Dummschwätzern unserer Welt herbeigeredet,
self fulfilling prophecy eben.
Ja, Mr. Obama, das kleine Griechenland ist Schuld an all den Problemen
der USA... seuftz...
Ich denke auch, dass nächstes Jahr wieder eine Rezession kommt, auch
wenn sie bei weitem nicht so schlimm wie 2008/2009 ausfallen wird. Die
Frühindikatoren deuten ja zumindest auf eine Stagnation hin.
Die Finanzindustrie, die Notenbanken befinden sich schon seit 2008 im
Krisenmodus.. die Nullzinspolitik sagt ja alles.
Aber das ist nur mein Gefühl..
Früher war es selbstverständlich, dass Schwankungen am Markt auch ein
"nach unten" beinhalteten. Heute ist kurzzeitige Stagnation schon der
Vorbote einer Krise und ein leichter Rückgang ist gleich eine
Weltwirtschaftskrise...
Stefan Helmert schrieb:> Früher war es selbstverständlich, dass Schwankungen am Markt auch ein> "nach unten" beinhalteten. Heute ist kurzzeitige Stagnation schon der> Vorbote einer Krise und ein leichter Rückgang ist gleich eine> Weltwirtschaftskrise...
Ja, das stimmt. Aber die Rezession 2008/2009 und der dann folgende
Aufschwung war alles andere als normal. Die Schwankungen sind viel
heftiger geworden und die Weltwirtschaft ist viel besser vernetzt als
früher.
Schau mer mal.. Jedenfalls denke ich, dass die derzeitige Lage nicht
ungefährlich ist.
Wenn man ehrlich ist, ist die Wirtschaft in der westlichen Welt in den
letzten 10 Jahren nur auf Pump gewachsen oder mit Hilfe
Finanzgeschäften. Wirkliches nachhaltiges Wachstum ist nicht dahinter.
Wenn man ehrlich ist, habe es die oberen 5% massig übertrieben.
Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren.
Immer weniger Arbeitnehmer zahlen nennenswerte Beträge in die
Sozialkassen.
Die "Superreichen" Barguthaben >20Millionen bis x Milliarden wachsen und
entziehen dem Staat indirekt die Gelder.
Hyphothese:
Würde jedes Land seine Superreichen für seine Staatsschulden belangen,
wären die immer noch sehr reich und die Staatsschulden beseitigt.
Diese Superreichen sing genauso assozial und schädlich wie der
arbeitsverweigerer, der sich durchfüttern lässt.
Der HarzIV Bezieher, dem Arbeit entzogen wurde oder der nicht arbeiten
will, ist meinermeinung wesentlich unproblematischer für das System wie
die superreichen assozialen.
Reichtum verpflichtet und wenn angehäufter einseitiger Reichtum zum
Problem für ein Land wird, dann sollte das Volk was unternehmen.
Man liest, alleine die drei Führungsklans in Griechenland hätten ein
Vermögen von ca. 600.000.000.000 Eur.
Gadafi hat ja auch einige Milliarden auf sein Konto geschaufelt.
Hier wurden Volkswirtschaften betrogen.
Und aktuell wird alles getan, um diese Typen zu schützen.
Dirk schrieb:> Wenn man ehrlich ist, ist die Wirtschaft in der westlichen Welt in den> letzten 10 Jahren nur auf Pump gewachsen oder mit Hilfe> Finanzgeschäften. Wirkliches nachhaltiges Wachstum ist nicht dahinter.
So siehts aus. Und die Luftpumpen sind jetzt durch horrende Verschuldung
nicht mehr in der Lage, noch mehr Geld in den Ballon zu blasen, wenn die
Währungen nicht zu Spielgeld verkommen sollen.
Sprich wir sind wieder mal am Ende der Lebenszeit der Währungen
angekommen, wie all die Male zuvor in der Geschichte seit es Geld gibt.
Einziger Unterschied ist, dass heute sehr viele große Währungen
gleichzeitig vor dem Kollaps stehen.
Nachhaltiges Wachstum (mal die Ressourcen/Natur) ausgeklammert, sind mit
einem Zinses-Zins-Geldsystem eh nicht drin, die Geldmenge sammelt sich
irgenwann bei einigen wenigen an, bei den anderen fehlt es dann im
gleichen Maße und geht ins Minus, der Effekt ist sogar
selbstaufschaukelnd ohne Sättigung. Das heißt, man muss ständig mehr und
mehr Geld in das System reinschießen, damit es weitergeht.
Das Dilemma startet schon, dass die Urgeldmenge mit Zins behaftet ist
und nur mit neuem Geld gedeckt werden kann. Ein perfektes Abzockersystem
mit Verfallsgarantie.
Das Sind nicht nur die Superreichen sondern alle Aktiengesellschaften.
Je Mehr Gewinn um so zu friedener sind deren Aktionäre.
Da das alles anonym abläuft sind sich die Aktionäre keiner Schuld
bewusst.
Gruss Bernd
...und etwas Stagnation zur Enspannung- was solls ?
Und täuscht Euch nicht: Aller Reichtum global "gerecht" verteilt ,
bedeuted für die allermeisten von uns, dass sie deutlich weniger haben
als jetzt !
Klar wird es mittelfristig eine Rezession und dann langfristig eine
gleichbleibende Wirtschaft kommen. Die Resourcen gehen halt langsam aus.
Aber das ist nicht schlimm. Dann gibts halt nicht mehr alle 2 Jahre ein
neues iPhone, sondern die Geräte werden wieder repariert.
Rohstoffe werden wieder teuerer im Verhältnis zur Arbeitszeit. Sprich es
wird sich noch häufiger lohnen Produkte dort zu fertigen, wo sie
gebraucht werden.
Obst wird vielleicht nicht mehr in Land W geerntet, in Land X geschält,
um dann in Land Y gewürfelt und dann in Land Z verpackt zu werden, nur
damit man es wieder nach Deutschland einführt.
Die Welt wird, produktionstechnisch, wieder lokaler werden.
Aber die Rezession wird kommen, das ist sicher. Wann sie genau kommt
kann niemand sagen. Vermutlich wird es aber für Techniker und Ingenieure
nicht schlimm werden, zumindest solange die mehr drauf haben als
Powerpoint Präsentationen machen.
Klar kommt irgendwann wieder Stagnation und Rezession und irgendwann
danach wieder der Aufschwung. Unbegrenztes Wachstum, welches jedes Jahr
noch mehr ansteigt als im Vorjahr gibts nur in der völlig verdrehten
Welt der Finanz-Zocker und Ober-BWLer. Ich denke aber, dass trotz
Panikmache hier niemand verhundern wird. Allerdings mach ich mir schon
etwas Gedanken um das Ersparte.
# Kitchin-Welle: 40 - wöchiger Lagerhaltungszyklus. Beide Speicher sind
irgendwo im Lager/ Logistik.
# Juglar-Welle: 7 - jährige Konjunkturwelle. Speicher sind Prod.-Ausstoß
und Warenmangel. Es kommt regelmäßig zur Überproduktion. Dann nimmt der
Grenznutzen ab und niemand kauft mehr Zeug, dessen Konsum nur noch
belastet und Zeit kostet. Die Abwrackprämie im Inland der deutschen
Exportnation hatte helfen sollen... Bemühte sich zu helfen, half aber
nicht.
# Kondratjeff-Welle: 40 - jähriger Zyklus. Speicher sind das
Geldvermögen und der Zinssatz. Bei zuviel Vermögen müssen die Zinsen
unter den Anlegern aufgeteilt werden und der Zinssatz ist sehr klein.
=> Jetzt sind wir noch im Tiefpunkt der Kondratjeff-Welle. Die Welle ist
rein Egoismus-gesteuert und hat nur am Rande etwas mit Innovationen zu
tun. In den nächsten 10 Jahren wird noch Kaufkraft des Vermögens
vernichtet werden müssen. Wenn das gelingt, dann steigt der Bedarf nach
Arbeit und Lohn ist wieder IN. Das geht am Anfang langsam, da die
Ableitung der cos()-Funktion am Punkt NULL ebenfalls nahe NULL ist
(Zinstiefpunkt, Wendepunkt der Vermögensabnahme).
>Auftragseingang geht zurück. Ich denke es kommt wieder eine Krise>nächstes Jahr.>>Wie immer wird die von den Dummschwätzern unserer Welt herbeigeredet,>self fulfilling prophecy eben.
Na Du bist ja ein Scherzkeks! Merkst Du eigentlich, was Du da schreibst?
>=> Jetzt sind wir noch im Tiefpunkt der Kondratjeff-Welle. Die Welle ist>rein Egoismus-gesteuert und hat nur am Rande etwas mit Innovationen zu>tun. In den nächsten 10 Jahren wird noch Kaufkraft des Vermögens>vernichtet werden müssen. Wenn das gelingt, dann steigt der Bedarf nach>Arbeit und Lohn ist wieder IN.
Hmm, und welcher Sinn genau ist darin zu sehen, das Vermögen der
Menschen zu vernichten (zugunsten derjenigen, die Schulden haben), und
den Menschen möglichst viel Arbeit für möglichst wenig Lebensstandard
aufzubürden? Das klingt wie die perverse Idee, die Arbeit würde als
reiner Selbstzweck existieren.
Immer wieder treffe ich Menschen im produzierenden Gewerbe, die allen
ernstes weiter steigende Automatisierung ablehnen. Nicht wissend, dass
nur durch immer weitere Effizienzsteigerung der weltweite Lebensstandard
und Wohlstand erhöht werden kann. Wodurch auch sonst...
> Hmm, und welcher Sinn genau ist darin zu sehen, das Vermögen> der Menschen zu vernichten
Geld ist ein Tauschmittel für Arbeitskraft, und nur dafür.
Das gesparte Geld für Arbeitskraft die in der Zukunft erbraucht werden
müsste.
Da die Menschen (Griechen, amerikanische noch-Haus-Besitzer) aber nicht
in der Lage sind und nicht willens sind, diese Arbeitskraft zu
erbringen, muß der Geldwert an die Leistungsfähigkeit angepasst werden.
Eben durch Inflation oder Währungswechsel.
All das, was z.B. bei der gesetzlichen Rente mit Rentenanspruchspunkten
automatisch gelöst ist, muß im Geldsystem durch solche Sonderkorrekturen
angepasst werden.
> Immer wieder treffe ich Menschen im produzierenden Gewerbe,> die allen ernstes weiter steigende Automatisierung ablehnen
Ja, bescheuert, mit Webern, Schriftsetzern und Lokomotivheizern
gäbe es heute keine Handys und Computer, aber wer will das schon
wahrhaben.
Alles nur eine Frage des Verteilungskampfes.
Eine gerechte Verteilung wird man NIE realisieren können.
Der Kommunismus hat genauso wenig funktioniert wie der
Sozialismus. Warum sollte der Kapitalismus funktionieren?
>Ja, bescheuert, mit Webern, Schriftsetzern und Lokomotivheizern>gäbe es heute keine Handys und Computer
Das meinte ich gar nicht, das wäre ja eine Ablehnung von neuen
Technologien.
Ich meinte, dass es doch logischerweise das Ziel der Menschen sein muss,
mit möglichst geringem Ressourceneinsatz (Arbeitszeit, Energie,
Rohstoffe etc.) den Wohlstand / die Lebensqualität zu sichern bzw. zu
erhöhen. Das sehen sehr viele Menschen aber grundsätzlich anders. Die
wollen mindestens 8h am Tag in der Fabrik arbeiten.
@Robocash:
Du schreibst:
>In den nächsten 10 Jahren wird noch Kaufkraft des Vermögens>vernichtet werden müssen. Wenn das gelingt, dann steigt der Bedarf nach>Arbeit und Lohn ist wieder IN.
und dann als Antwort auf mein Posting:
>Da die Menschen (Griechen, amerikanische noch-Haus-Besitzer) aber nicht>in der Lage sind und nicht willens sind, diese Arbeitskraft zu>erbringen, muß der Geldwert an die Leistungsfähigkeit angepasst werden.
Ich frage mich immer noch, was der positive Effekt einer Verringerung
von Kaufkraft sein soll. Wenn man natürlich die Senkung des
Lebensstandards als Ziel hat, dann könnte man einem Kaufkraftverlust
durchaus positive Seiten abgewinnen. Aber das meinst Du sicher nicht.
Warum die Griechen mit Ihren Peanuts-Schulden gleich ein ganzes
Währungssystem kollabieren lassen, hat sicher andere Gründe, die eben
nicht, wie Du schon mehrmals dargestellt hast, auf irgend welchen Zyklen
beruhen, sondern auf reiner Psychologie. Denn niemand weiß, welche
Produktivität die Griechen in zehn Jahren haben werden. Dafür sollen Sie
von heute auf morgen den kompletten Staat umkrempeln. Diese Troika alle
zwei Monat ist doch Irrsinn. Das muss schief gehen, weil sich die Lage
nicht beruhigen wird, so lange die Finanzmärkte alle zwei Monate wie das
Kaninchen vor der Schlange auf die Ergebnisse der Troika warten. Man
hätte hier einfach eine Entschuldung (z.B. 200 Milliarden) vornehmen
sollen (das hätten die anderen Euro-Länder mit links gestemmt) und dann
die Wirtschaft und den Staatsapparat sanieren. Aber in so einem Galopp
wie aktuell gefordert kann das wohl nur schief gehen.
MaWin schrieb:> Geld ist ein Tauschmittel für Arbeitskraft, und nur dafür.>> Das gesparte Geld für Arbeitskraft die in der Zukunft erbraucht werden> müsste.>> Da die Menschen (Griechen, amerikanische noch-Haus-Besitzer) aber nicht> in der Lage sind und nicht willens sind, diese Arbeitskraft zu> erbringen, muß der Geldwert an die Leistungsfähigkeit angepasst werden.
Falsch. Nicht etwa die Leistung muss erbracht werden sondern ein
vielfaches der Leistung.
Bsp Griechenland mit >8% Zinsen macht das die doppelte Arbeitsleistung
alle 9 jahre.
Richtig wäre also:
Vermögen ist ein Anlagemittel für das Viele in Zukunft das Vielfache
ihrer heute erbrachten Arbeitsleistung zurück erwarten.
Da die Menschen dazu aber per se nie in der Lage sein können, da
Ressourcen begrenzt sind, wird das System irgentwann kollabieren.
> Aber in so einem Galopp> wie aktuell gefordert kann das wohl nur schief gehen.
siehe Treuhand-Aktionismus
2.Weiterer Punkt ist die internationale Zirkulation des Geldes. Wenn
z.B. die reichen Griechen alles in die Schweiz schaffen, werden sie
ihrem Volk jetzt keinen Gefallen tun. Besser wäre langfristig die
Wirtschaft anzukurbeln im eigenen Land.
3.Griechenland ist eher Peanuts als Sündenbock, da schon vergleichsweise
der Schaden durch die Lehmann-Insolvenz auf 50-75 Mrd $ geschätzt wird!
Wahrscheinlich soll nur vom amerikanischen Dollar-Elend abgelenkt
werden?
>Bsp Griechenland mit >8% Zinsen macht das die doppelte Arbeitsleistung>alle 9 jahre.
Das ist sachlich falsch. Selbstverständlich muss die Arbeitsleistung
nicht jährlich um 8% wachsen. Wie kommst Du auf diese absurde Idee?
Nach Deiner Logik könnte auch ein Häuslebauer niemals seine Schulden
tilgen.
Beispiel: In Deutschland wäre aktuell ein ausgeglichener Haushalt, sogar
eine reale (also nicht aufs BIP bezogene) Entschuldung möglich (wenn die
Politik nur genügend Verantwortungsbewusstsein hätte). Das dürfte nach
Deiner Logik jedoch gar nicht möglich sein.
>...muß der Geldwert an die Leistungsfähigkeit
So lange in dieser Diskussion derart nebulöse, mehrdeutige Begriffe wie
"Leistungsfähigkeit" verwendet werden, ist an eine sachliche Darstellung
wohl eher nicht zu denken.
Was genau genau habe ich unter "Leistungsfähigkeit" zu verstehen?
High Performer schrieb:> Was genau genau habe ich unter "Leistungsfähigkeit" zu verstehen?
Es ist wohl eher Produktivität gemeint, also wie viel man von einem
eingesetzten investierten Euro wieder raus holen kann.
Eine Steigerung der Produktivität ist eigentlich nur durch
Rationalisierungen zu erreichen, nur das ist nicht überall möglich,
entweder weil es technisch nicht geht oder nicht finanzierbar ist.
Einer der Gründe für die Probleme Griechenlands ist der ineffektive
überladene Staatsapparat und die desaströse Steuerpolitik.
Da sollte erst mal was gemacht werden.
Michael S. schrieb:> High Performer schrieb:>> Was genau genau habe ich unter "Leistungsfähigkeit" zu verstehen?>> Es ist wohl eher Produktivität gemeint, also wie viel man von einem> eingesetzten investierten Euro wieder raus holen kann.> Eine Steigerung der Produktivität ist eigentlich nur durch> Rationalisierungen zu erreichen, nur das ist nicht überall möglich,> entweder weil es technisch nicht geht oder nicht finanzierbar ist.>> Einer der Gründe für die Probleme Griechenlands ist der ineffektive> überladene Staatsapparat und die desaströse Steuerpolitik.> Da sollte erst mal was gemacht werden.
Das ist Wirtschaftlichkeit
High Performer schrieb:> Das ist sachlich falsch. Selbstverständlich muss die Arbeitsleistung> nicht jährlich um 8% wachsen. Wie kommst Du auf diese absurde Idee?> Nach Deiner Logik könnte auch ein Häuslebauer niemals seine Schulden> tilgen.
Wenn jemand Geld(=vorgeleistete Arbeit) verleit und 8% Zinsen will, dann
ergibt das z.b. bei 100€ nach dem ersten Jahr 108€ und nach dem 9ten
Jahr 200€ die er wieder haben will.
Ergo: er hat 100€ erarbeitet, erwartet aber für das Verleihen nach 9
jahren 200€ zurück, was der doppelten Arbeit entspricht, gäbe es keine
Inflation. Mit der Inflation sind es nur ~50%, aber immer noch zu viel.
Es ist bei Vollfinanzierung auch durchaus üblich das man das eigene Haus
mit seiner Arbeit finanziert und um die Zinsen zu zahlen ein zweites
Haus für die Bank "erarbeitet".
Ergo: er kann seine Schulden bezahlen, muss dafür aber deutlich mehr
Arbeiten als das Haus an Arbeit wert ist.
Im Prinzip sieht es doch aus, das immer mehr Leute immer mehr erarbeiten
müssen, damit immer mehr Andere wiederum gar nicht arbeiten und nur von
irgentwann mal erbrachten Vorleistung konsumieren können.
Für jedes % Zinsen über der Inflationsrate bedeuted das im Endeffekt,
das ich für jeden erarbeiteten Euro den ich heute nicht ausgebe im
nächsten Jahr 1% mehr Arbeitsleistung zurück erhalte als ich selbst
erbracht habe.
Diese Mehrleistung wiederum, welche ich selbst nie erbracht habe, kann
ich wiederum weiter verleihen um noch mehr Arbeitsleistung irgentwann
mal zu erhalten.
Ob das fair ist oder nicht wage ich nicht zu behaupten, aber Fakt ist
das die zu erbringende Leistung damit ins unendliche wächst. Und je
höher der unterschied zwischen Inflationsrate und Zinsrate die jemand
bezahlen muss, desto schneller geht das.
High Performer schrieb:> In Deutschland wäre aktuell ein ausgeglichener Haushalt, sogar> eine reale (also nicht aufs BIP bezogene) Entschuldung möglich (wenn die> Politik nur genügend Verantwortungsbewusstsein hätte). Das dürfte nach> Deiner Logik jedoch gar nicht möglich sein.
Doch, das geht schon, nämlich genau dann, wenn die Zinsen + x
zurückbezahlt werden können ohne mehr Schulden zu machen.
Das geht aber nur, wenn man mehr Arbeit leistet als man irgentwann
einmal für das damalig geliehene Geld bekommen hat.
Im Moment muss jeder etwa 2% seiner Arbeitsleistung ohne Gegenleistung
abgeben um die Gläubiger der BRD zu bezahlen. Tun wir das nicht, müssen
wir in ein paar Jahrzehnten 3% unserer Arbeit "umsonst" machen usw.
Die Griechen müssen bereits jetzt über 7% ihrer Arbeitsleistung ohne
Gegenleistung abgeben.
>Ergo: er hat 100€ erarbeitet, erwartet aber für das Verleihen nach 9>jahren 200€ zurück, was der doppelten Arbeit entspricht, gäbe es keine>Inflation. Mit der Inflation sind es nur ~50%, aber immer noch zu viel.
Das ist korrekt, hat jedoch mit der Aussage:
>Da die Menschen dazu aber per se nie in der Lage sein können, da>Ressourcen begrenzt sind, wird das System irgentwann kollabieren.
Absolut nichts zu tun. Selbstverständlich können die Staaten immer jedes
Jahr brav die z.B. 8% Zinsen zahlen, ohne dass jemals irgend etwas
"kollabiert".
Denn, wie Du selbst schreibst:
>Im Moment muss jeder etwa 2% seiner Arbeitsleistung ohne Gegenleistung>abgeben um die Gläubiger der BRD zu bezahlen.
Ist es natürlich absolut kein Problem, 2% seiner Arbeitsleistung an
Zinsen zu zahlen. Jeder durchschnittliche Häuslebauer hat da deutlich
mehr zu leisten. Und geht normalerweise dennoch nicht zugrunde.
Außerdem sollte man nicht vergessen, wer die 2% die die Menschen an
Zinsen aufbringen müssen, letztendlich bekommt: wir alle (und bitte
jetzt keine Verteilungsdiskussion starten!)
Genau so wie zwar alle über die Banken und "Finanzmärkte" schimpfen,
aber viele vergessen, dass wir alle "die Märkte" sind; jedenfalls
diejenigen, die eine private Altersvorsorge,
Berufsunfähigkeitsversicherung, Kapitallebensversicherung besitzen.
Selbst derjenige, der ein einfaches Tagesgeldkonto bei der Bank hat. Und
das sind nicht wenige.
Denn das Geld verschwindet ja nicht in einem schwarzen Loch, sondern
wird einfach umverteilt. Und wer jahrelang über seine Verhältnisse lebt,
muss halt, wie aktuell die Griechen und Italiener, mal ein wenig
kleinere Brötchen backen.
>Das geht aber nur, wenn man mehr Arbeit leistet als man irgentwann>einmal für das damalig geliehene Geld bekommen hat.
Das mit der "Arbeit" ist so ähnlich wie mit der "Leistungsfähigkeit":
schwammige, nebulöse Begriffe.
Denn was wäre, wenn irgend wann einmal Maschinen ca. 90% der Arbeit
leisten würden (10% Rest für den Bau und Wartung der Maschinen). Dann
müsste nur noch sehr wenig Arbeitszeit investiert werden, um trotzdem
den Wohlstand/Lebensstandard zu steigern. Und ja, auch Rohstoffe lassen
sich relativ effizient automatisch fördern, wiederverwenden,
transportieren etc.
Wie ist dabei also noch der Faktor "Arbeit" zu bewerten?
Eines möchte ich hier noch anmerken: typisch deutsch ist, über die
anderen "Schuldensünder" zu lästern. Auch Deutschland hat in den letzten
zehn Jahren immer wieder neue Schuldenrekorde aufgestellt - und kein
einziger Bürger dieses Landes hat sich da beschwert. Hätten wir diesen
drecks Schuldenberg nicht, könnten wir ersten viel mehr Sicherheiten
anbieten zur Lösung der europäischen Schuldenkrise und/oder hätten ca.
40 Milliarden Euro mehr Geld im Bundeshaushalt. 40 Milliarden!
Stattdessen muss über jede einzelne Milliarde Ausgabe gestritten werden.
Also täten auch wir gut daran, ein ganz klein wenig auf die
Schuldenbremse zu treten. Ein Schritt in die richtige Richtung ist die
Schuldenbremse, die in Deutschland bald greift. Allerdings ist die
meiner Meinung nach zu lasch. Am besten sollte jede Neuverschuldung
verboten werden.
Noch ein letzter Satz: die Griechen haben eine höhere Neuverschuldung
als "versprochen". Dabei können die Griechen ja gar nichts dafür, denn
die Neuverschuldung wird bezogen aufs BIP angegeben. Deshalb kann es
durchaus sein, dass die Verschuldung sinkt, obwohl weitere Schulden
aufgenommen wurden (z.B. in wirtschaftlich guten Zeiten, also hohem
BIP). Bei den Griechen ist es halt gerade anders herum. Man müsste die
Griechen quasi zwingen, ihr Geld zum Ankurbeln der Wirtschaft
auszugeben. Und das geht wohl nicht so einfach.
High Performer schrieb:> Außerdem sollte man nicht vergessen, wer die 2% die die Menschen an> Zinsen aufbringen müssen, letztendlich bekommt: wir alle
Wenn das so ist, wie kann es dann sein das es doch eine große Anzahl
gibt die gar nichts selbst beiträgt und nur aus den Erträgen von Zinsen
leben kann?
Einfaches Beispiel: gib mir 5 Millionen, die lege ich regelmäßig zu 1%
über Inflatiosnrate an. Dann bekomme ich 50.000€ im Jahr raus ohne auch
nur einen Finger zu rühren. Davon kann man sehr gut leben, auch nach
allen weiteren Abzügen. Das Ausfallrisiko ist da sehr gering bei dieser
Zinsrate....außer...na wer kommt drauf?
Genau, Lehman und Co, die Menschen die mir meinen Wohlstand erarbeiten
müssen (meine Zinsen von denen ich lebe zahlen müssen) schaffen es nicht
mehr, dann gehe auch ich pleite, was nichts anderes bedeutet, als das
ich nicht mehr Leistungen "umsonst" erhalte nur weil ich irgentwann
einmal in Vorleistung getreten bin.
Wenn sie es schaffen(derzeit z.b. die Deutschen) gut, wenn sie es nicht
schaffen (Häuslebauer USA) schlecht, wenn sie es nicht wollen (Streik
bei Griechen) auch schlecht.
Nur schlecht für wen? Für die Nutznießer.
Klar werden wir immer produktiver, Menschen werden ersetzt durch
Maschinen, immer mehr wird produziert, immer mehr Leute könnten(!) sich
Dinge leisten.
Doch wofür wird das genutzt? Die 10h Woche? nein, ganz sicher nicht.
Vielmehr ist es heute z.b. immer noch eine Schande nicht arbeiten zu
gehen.
Früher hieß es noch "die arme Frau... verdient der Mann nicht genug das
Sie arbeiten muss?". Heute wird man als Assi beschimpft der nicht
arbeiten geht.
Wo landet denn der große Berg an Produkten die wir jetzt so schnell und
ohne viel menschliche Arbeit herstellen können?
- nicht bei denen, die jetzt nicht mehr Arbeiten müssen weil wir so
produktiv sind
- auch nicht bei denen die es selbst produzieren
Wer kann sich bloß die ganzen Autos >100k, die ganzen Yachten, Villen
usw leisten, die durch schlechtbezahlte Arbeit erschaffen wurden?
Die Frage zu beantworten überlasse ich jedem selbst.
High Performer schrieb:
>Ich meinte, dass es doch logischerweise das Ziel der Menschen sein muss,>mit möglichst geringem Ressourceneinsatz (Arbeitszeit, Energie,>Rohstoffe etc.) den Wohlstand / die Lebensqualität zu sichern bzw. zu>erhöhen. Das sehen sehr viele Menschen aber grundsätzlich anders. Die>wollen mindestens 8h am Tag in der Fabrik arbeiten.
Endlich mal jemand der meiner Meinung ist: Jeder Ingenieur sollte es
geradezu als seine Pflicht sehen, die Menschheit von jeglicher Arbeit zu
befreien.
Herbert schrieb:> Endlich mal jemand der meiner Meinung ist: Jeder Ingenieur sollte es> geradezu als seine Pflicht sehen, die Menschheit von jeglicher Arbeit zu> befreien.
Einige Menschen sind schon von Arbeit befreit. Aber weniger durch
Ingenieurskunst.
Aber im Ernst: Noch 1980 gab es Denkmodelle, daß man heute nur noch 20
Stunden die Woche arbeiten müßte... Das wäre doch schon mal ein
positiver Ansatz gewesen. Wo die sich wohl vertan haben?
>Wo die sich wohl vertan haben?
Das kann ich Dir relativ genau sagen, es gibt verschiedene Ursachen.
1. Die Schaffung von Blindleistungsberufen
==========================================
Nehmen wir z.B. an es gäbe einen Beruf, der Holztürmchen aufstapelt und
einen anderen Beruf, der die Aufgabe hat, diese Holztürmchen wieder
umzuwerfen. Die zwei Berufe würden sich ideal ergänzen: der Eine stapelt
die Türmchen auf und der andere wirft sie um. Jeder von beiden hat
Arbeit und immer was zu tun.
So eine ähnliche Beziehung könnte es z.B. zwischen Finanzbeamten und
Steuerberater geben: Der eine versucht, ist damit beschäftigt, die
Steuern einzutreiben, der andere damit die Steuern zu umgehen. Beide
Berufe ergänzen sich ideal.
Ich möchte damit keineswegs ( wie es so allgemein üblich ist ) gegen
Finanzbeamte oder Steuerberater etwas sagen. Beide haben Arbeit und
diese Arbeit ist wohl auch notwendig. Allerdings ließen sich beide
Berufe durch ein geschickteres System Vermeiden.
2. Die Schaffung von Blindleistungs-Sparten
============================================
In England wird scheinbar 30% des Bruttoinlandsproduktes mit
Finanzdienstleistungen erwirtschaftet. Ich behaupte, dass dies
Dienstleistungen nie im Leben reale 30% an Nutzen ( in Form von
besserer Organisationsleistung der Wahrenverteilung durch Geldströme )
bringt. Deshalb handelt es sich hierbei um eine
"Scheinleistungs"-Sparte.
3. Die Fehlallokation von Resourcen
===================================
Unser Wirtschaftssystem ist auf Wachstum angewiesen. Überholt die
Produktivität die Nachfrage nach Waren ( weil es z.B. keine neuen
Erfindungen wie das tolle IPAD gibt ) läuft die Wirtschaft in eine
Rezession.
Durch die immer größer werdende soziale Schere gibt es viele Leute die
genügend Geld haben, sich viele Dinge zu kaufen. Nehmen wir an, es wäre
Trend, dass man sich Häuser aus Zahnstochern bauen lässt. Um so ein Haus
zu bauen, wären 1000 Arbeiter 1 Jahr beschäftigt. Durch das
Auseinanderdriften der Vermögen gibt es aber einige Leute, die sich das
Zahnstocherhaus leisten können. Ich nenne das "Fehlallokation" der
Resourcen, weil die Arbeiter durch den Bau des Zahnstocherhauses für
nutzlose Täütigkeiten gebunden werden.
Viele Dinge der heutigen Konsumwelt ähneln dem Zahnstocherhaus.
> Wo die sich wohl vertan haben?
Bei der Gier der Mächtigen,
die es nicht sehen können, wenn ihre Untertanen auf der faulen Haut
liegen, sondern die dann die Peitsche schwingen, damit noch mehr
rangekeult wird, für nmoch mehr Reichtum in den Taschen der sowieso
schon Reichen (für den Normalbürger des ehemaligen Westens hat sich in
den letzten 30 Jahren eher wenig getan).
> In England wird scheinbar 30% des Bruttoinlandsproduktes mit> Finanzdienstleistungen erwirtschaftet.
Nein. 10% (Schweiz 15%).
http://www.thecityuk.com/assets/Reports/Economic-Trends-Series/EU-key-facts-German.pdf
Es wird auch nicht wirklich erwirtschaftet, da nichts produziert wird.
Es wird auf Börsen anderen Leuten weggenommen, die sich "verspekuliert"
haben. Da es ziemlich unglaubwürdig ist, daß jedes EU-Land gut "zockt",
ist der wirkliche Anteil auch nicht so hoch wie in dem Dokument
ausgewiesen, sondern wird durch sozialisierte Verluste in der Summe eher
bei 0 liegen. Manche Länder haben die Verluste nur noch nicht gebucht.
Wichtig ist nur, daß die Gewinne bei den Banken liegen, und die Verluste
bei den Bürgern.
> Unser Wirtschaftssystem ist auf Wachstum angewiesen
Nein. Nur ÜBERMÄSSIGE Schulden würden Wachstum voraussetzen (ok, ham
wir, tun wir, und es wurde seit Jahrzehnten davor gewarnt).
>> Wo die sich wohl vertan haben?>Bei der Gier der Mächtigen,
Jaja, die Gier der Mächtigen. Meinst Du, wir brauchen eine Revolution?
http://www.youtube.com/watch?v=b66u-mzfBPE
Mavin schrieb:
>Bei der Gier der Mächtigen,>die es nicht sehen können, wenn ihre Untertanen auf der faulen Haut>liegen, sondern die dann die Peitsche schwingen, damit noch mehr>rangekeult wird, für nmoch mehr Reichtum in den Taschen der sowieso>schon Reichen (für den Normalbürger des ehemaligen Westens hat sich in>den letzten 30 Jahren eher wenig getan).
( von hier
http://www.heise.de/tp/foren/S-Die-Illusion-von-Gerechtigkeit/forum-213248/msg-20895156/read/
)
Wer Ökonomie als Wissenschaft betreiben will, der darf sich nicht
einem subjektiven Gerechtigkeitswahn hingeben. Das hat - auch wenn es
viele nicht glauben wollen - bereits ein gewisser Karl Marx
festgestellt.
Du suchst die Schuligen hier:
Beamte und Banker. In der DDR waren es "Konterrevolutionäre und
Saboteuere", die Schuld waren, daß der Marxismus-Leninismus nicht
funktionierte. Fehleranalyse - in beiden Fällen Fehlanzeige! Statt
dessen blinder Glaube an's System und die verzweifelte Suche nach
Sündenböcken.
> Meinst Du, wir brauchen eine Revolution?
Wohl kaum in der Form. HipHop nervt.
> Du suchst die Schuligen hier: Beamte und Banker.
Nein, das sind bloss die Hilfskräfte der Mächtigen.
> http://www.heise.de/tp/foren/S-Die-Illusion-von-Ge...
Halte ich für inhaltlich falsch. Der Zins erfüllt
tatsächlich die 3 Punkte.
Allerdings denke auch ich, daß im Geldsystem ein
fundamentaler Fehler steckt. Weil Geld nur ein
Tauschmittel für Arbeitskraft sein kann (wäre es
anders, würde es sich z.B. zur Spekulation eignen,
unser aktuelles Problem) kann das System, es per
Zins zu schaffen, nicht das richtige sein. Die EZB
müsste die Geldmenge nach der Arbeitsleistung des
Volkes bestimmen (was sie ja auch versucht zu tun
mit ihren Stabilitätskriterien) aber die berechnet
dabei nicht die 90% des Geldes die in Spekulation
abfliessen.
Es könnte dazu kommen, dass die Produktion freidreht und sich in zu
errichtenden Lagerhäusern Fließbandgüter unterschiedlicher Art anhäufen
und nie verbraucht werden. Arbeitszwang kann krankhaft sein und der Arzt
sollte den Menschen davon heilen.
