Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Gefakte Transistoren?


von Ingolf O. (headshotzombie)


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Hallo,

beim Stöbern unter Kits von diversen Chinamännern habe ich nachfolgende 
2 Fotos von im Kit enthalten ONsemi-Transistoren ausgemacht, wo mir 
zumindest bei einem der Verdacht aufkeimte, es könne sich um ein Fake 
handeln!

Was meint ihr dazu?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Husten die Flöhe schon wieder so laut? ;-)

Worauf begründet sich dieser dein Verdacht?  Darauf, dass ONsemi
nicht nur einen Laden zum Verpacken der Transistoren benutzt und
daher beide unterschiedlich markiert sind?  Dabei hat der deiner
Meinung nach "Fake" sogar eine Lasergravur, die deutlich schwieriger
herzustellen ist als der simple Druck des deiner Meinung nach
"Originals".

Ansonsten hatten wir das doch schon vor geraumer Zeit: einen Fake
erkennst du oft genug nicht am Äußeren, sondern nur, indem du
aufwändige Testreihen fährst.

von Verarbeiter (Gast)


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Warum denn, bitteschön?
Derjenige links wird in NeuFundland gehäust und der Linke im COngo.

von Random .. (thorstendb) Benutzerseite


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der auf dem linken Bild schaut schöner aus, daher muss der auf dem 
rechten Bild eine Kopie sein **grins**

von Ingolf O. (headshotzombie)


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...weil der rechte von Beiden den ONS-Samples auf´s Haar gleicht, 
wogegen der andere soweit keine Übereinstimmungen aufweist!
Habt ihr den keine Vergleichsmöglichkeit?

Aber o.k., spart Euch die zumindest z.T. vertrollten Antworten!

von nicht "Gast" (Gast)


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Ingolf O. schrieb:
> ...weil der rechte von Beiden den ONS-Samples auf´s Haar gleicht,
> wogegen der andere soweit keine Übereinstimmungen aufweist!

Glaubst du allen Ernstes, Onsemi hätte nur einen Packager?

> Habt ihr den keine Vergleichsmöglichkeit?

Leistungsdaten, Innenleben, Ausfallrate.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Ja nun, beim Siebdruck kommt so ein Vollkreis schlecht...
http://media.digikey.com/photos/On%20Semi%20Photos/MJE703G.JPG
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?VISuperSize&item=130579781364
http://www.ecrater.com/p/11589766/mje13009g-npn-transistor-on-semi
http://www.ecrater.com/p/11589773/mje270g-npn-transistor-on-semiconductor
http://cdn.sigma.octopart.com/10022110/image/ON-Semiconductor-MBRS360T3G.jpg
http://cdn.sigma.octopart.com/8935415/image/ON-Semiconductor-MUR460RLG.jpg
http://media.digikey.com/photos/On%20Semi%20Photos/MC7805ACT.JPG
Es gibt also je nach Produktionsort beide Varianten:
Vollkreis gelasert und Viertelskreis gedruckt.

Kurz&Knackig: deine Transen sind sehr wahrscheinlich beide von OnSemi.

Ingolf O. schrieb:
> wo mir zumindest bei einem der Verdacht aufkeimte, es könne sich
> um ein Fake handeln!
Warum?
Du hast zwei unterschiedliche Transen verbaut. Warum sollen die nicht 
auch unterschiedlich aussehen?

Ingolf O. schrieb:
> Habt ihr den keine Vergleichsmöglichkeit?
Ist dein Google kaputt?

von j. c. (jesuschristus)


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Aufmachen, reinschauen, dann rumspinnen. Bitte nicht vorher.

von Ingolf O. (headshotzombie)


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j. c. schrieb:
> Aufmachen, reinschauen, dann rumspinnen. Bitte nicht vorher.

Und Du, mach die Bibel auf , schau rein und beichte dann - bitte nicht 
vorher!

von Claus (Gast)


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Es gibt durchaus gefakte Halbleiter. Sie bestehen i.d.R. darin, dass 
einfach nur ein Gehäuse mit Beinen, also ohne Innenleben, verkauft 
werden. Ich hatte schon einige in den Händen gehabt.
Beliebte Opfer sind Reparaturwerkstätten, die aufgrund vom Kostendruck 
billige Bauteile einkaufen müssen. Später kommt dann das böse Erwachen.

Wer nicht nur passende Messgeräte hat, sondern auch weiß, wie man damit 
umgeht, ist klar im Vorteil.

von nicht "Gast" (Gast)


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j. c. schrieb:
> Aufmachen, reinschauen, dann rumspinnen. Bitte nicht vorher.

Nicht unbedingt notwendig. Schon eine Röntgenaufnahme kann recht 
aufschlussreich sein.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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nicht "Gast" schrieb:
> Schon eine Röntgenaufnahme kann recht
> aufschlussreich sein.

Wobei Geometrie nicht alles ist.  Niemand kann ONsemi verbieten,
einen typgleichen Transistor mit kleinerem Chip auszuliefern, wenn
dies durch neue technolgische Möglichkeiten (bspw. eine bessere
Wärmeabfuhr durch dünneres Silizium) bei Beibehaltung aller
garantierten Daten möglich wird.

Aber das hatten wir hier alles schon mal, damals ging es um angeblich
gefälschte Transistoren der chinesischen Firma ISC Semiconductor, die
bei Reichelt verscherbelt werden.  Die Dinger sahen auch nur komisch
aus, aber selbst ein Direktkontakt, den jemand zu ISC aufgebaut hatte,
wollte die Echtheit der Teile durchaus bestätigen.  Unser OP gehörte,
wenn ich mich recht entsinne, auch in jenem Thread damals zu den
großen Skeptikern.

von Ingolf O. (headshotzombie)


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Jörg Wunsch schrieb:
> Unser OP gehörte,
> wenn ich mich recht entsinne, auch in jenem Thread damals zu den

Richtig, Jörg! Nur haben sich allen Anschein nach, die meiner Meinung 
nach seinerzeit berechtigten, breitgefächerten Vorwürfe dahingehend 
entschärft, dass ISC zwischenzeitlich durch die erzielten Gewinne seine 
Fertigungsanlagen, -technologien etc. verbessert und damit den 
Manufacturcharakter aufgeben hat und an Qualität zulegen konnte. So 
deute ich zumindest das Nachlassen bei ISC-Kritiken.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ingolf O. schrieb:

> Richtig, Jörg! Nur haben sich allen Anschein nach, die meiner Meinung
> nach seinerzeit berechtigten, breitgefächerten Vorwürfe ...

...die sich bereits seinerzeit nicht belegen ließen.  Schließlich
habe ich damals per Messung demonstriert, dass die verkauften Teile
ihre zugesicherten Werte durchaus eingehalten haben.  Der ganze
"Verdacht" stützte sich also lediglich auf ein eher miserables
Äußeres des Gehäuses der verkauften Transistoren, während das Innen-
leben sich als durchaus in Ordnung erwiesen hat.

Kann sein, dass sie nun bessere Maschinen für den Verguss und die
Kennzeichnung haben bei ISC oder dass das damals einfach eine
fehlgekennzeichnete Serie war, und ihnen ein derartiger Lapsus nun
nicht mehr unterläuft.  Aber von der großspurig posaunten "Fälschung"
konnte damals letztlich keine Rede sein, und im aktuellen Thread
stützt sich ja der ganze Fälschungsverdacht auf noch viel windigere
Indizien.

von Ingolf O. (headshotzombie)


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Falsch, Jörg! Deine Messungen sind einfach nicht repräsentiv (genug) und 
jede Menge Beschwerden mit Nennung des Transistors inkl. Innenlebenfotos 
haben das seinerzeit deutlichst belegt.
Ich weiß nicht, weshalb Du diese Tatsachen, die durch Recherchen 
belegbar sind, nicht nur ignorierst, sondern regelrecht wegdiskutierst.
Wer sich die Firmenentwicklung in Relation zum gefertigten Sortiment 
anschaute, konnte feststellen, dass hier mit manufacturähnlichen 
Produktionsanlagen (seinerzeit auf der Webseite zu sehen gewesen und 
nicht mit den heutigen zu vergleichen) ein derart mannigfaltiges 
Transistorspektrum gefertigt wurde, dass man da schon stutzig werden 
musste.
Du verschliesst also offensichtlich Augen und Ohren, aus welchem Grund 
auch immer, anstelle die negative, nachzulesende Meinungsvielfalt zu 
akzeptieren.

Über die Aussage, dass das Äußere hopp, das Innere aber topp war, kann 
ich nur kopfschüttelnd lachen.

von Michael R. (mexman) Benutzerseite


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Hallo Ingolf,

> Aber o.k., spart Euch die zumindest z.T. vertrollten Antworten!

Warum diskutierst Du denn hier noch weiter?
Du hast eine Frage gestellt und jede Menge sinnvoller Antworten 
erhalten.
Wenn Dir die nicht gefallen weil sie Dein Paradigma nicht erfuellen, 
dann frag doch erst garnicht.

Sowas nennt man "rhetorische Frage" und das ist eher ein Troll-Merkmal.


Gruss

Michael

Ah ja....und die Mondlandung hat nie stattgefunden sondern wurde in 
einem Chinesischem Fernsehstudio gefakt!

von Ingolf O. (headshotzombie)


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Michael, wennschon Paradigma, dann das Deinige, was mir nicht zusagt!
Schleimerei und Oberflächlichkeit im Verbund mit gestylter, aber dennoch 
billiger Anmache, z.B. beim Lesen der Beiträge, sind nicht mein Ding. 
Aber jedem Tierchen sein Plessierchen...

von Guido C. (guidoanalog)


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Hallo,

Ingolf O. schrieb:
> ...weil der rechte von Beiden den ONS-Samples auf´s Haar gleicht,
> wogegen der andere soweit keine Übereinstimmungen aufweist!
> Habt ihr den keine Vergleichsmöglichkeit?

anbei der Scan eines bei OnSemi "gesampelten" 5V ECL Quad Differential
Receivers. Das in Deinem Bild "Fake_eines_MJE15032G.jpg" gezeigt Logo 
ist durchaus gebräuchlich.

Mit freundlichen Grüßen
Guido

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ingolf O. schrieb:
> Falsch, Jörg! Deine Messungen sind einfach nicht repräsentiv (genug) und
> jede Menge Beschwerden mit Nennung des Transistors inkl. Innenlebenfotos
> haben das seinerzeit deutlichst belegt.

Referenzen?

Ich kann mich nur an massig Mutmaßungen und Verdächtigungen erinnern,
die mir letztlich so auf den Senkel gegangen sind, dass ich statt-
dessen (weil keiner der Verdächtiger überhaupt nur ansatzweise dazu
bereit war) mir selbst die besagten Transistoren gekauft habe und sie
ausgemessen habe.  Meine persönliche Herausforderung war es dabei
lediglich, einen solchen Messaufbau überhaupt zu meistern.  Ob die
Ergebnisse nun die These belegt oder widerlegt haben, war mir
grundsätzlich egal (insofern ist der unterschwellige Vorwurf der
Voreingenommenheit nonsense), ich wollte nur die Messung selbst
beherrschen können und den vielen subjektiven Meinungen endlich etwas
objektives entgegensetzen können.

Alles andere, was damals kursierte, waren Verweise auf andere
Internetdarstellungen, die mit den ISC-Transistoren rein gar nichts
zu tun hatten.

Es steht dir natürlich frei, statt wilder Spekulationen die Ergebnisse
repräsentativerer Messungen zu präsentieren.  Aber Messungen bitte,
nicht "in der Verstärkerschaltung xyz ging das Original, aber der
Clone ist durchgebrannt", denn das belegt nicht, ob der Clone die vom
Datenblatt zugestandenen Daten nicht eingehalten hat oder ob
stattdessen die Schaltung das Material weit über die garantierten
Zusagen hin belastet hat.

> Wer sich die Firmenentwicklung in Relation zum gefertigten Sortiment
> anschaute, konnte feststellen, dass hier mit manufacturähnlichen
> Produktionsanlagen

Tut mir leid.  Egal, wie es da aussah, aber mit "manufakturähnlicher
Produktion" hat man bestenfalls seinerzeit Germanium-
Spitzentransistoren herstellen können.  Entscheidend für die Fertigung
von Leistungshalbleitern ist in erster Linie die Prozessbeherrschung,
dabei insbesondere die Reinheit des Materials sowie die exakte
Dosierung der Dotierung.  Auf Kleinheit von Strukturen kommt es dabei
eher wenig an, und Staubfreiheit spielt auch nicht die primäre Rolle
wie bei ICs (schlimmstenfalls sinkt die Ausbeute, was von einem
Billigproduzenten vermutlich in Kauf genommen wird).

Vom äußeren Zustand einer Produktionsstätte wirst du kaum darauf
schließen können, wie gut der Grad der Prozessbeherrschung wirklich
ist.

> ein derart mannigfaltiges
> Transistorspektrum gefertigt wurde

Vermutlich kannst du auf einen einzigen Die diverse Typenbezeichnungen
draufdrucken heutzutage, weil letztlich für eine bestimmte Klasse
jeder Hersteller zwar seinen eigenen Transistortyp herstellt, aber die
technischen Daten sich zwischen den Herstellern kaum unterscheiden.
Solange dein eigener Transistor-Die also mindestens genauso gut oder
etwas besser ist, kannst du ihm ein Dutzend Typenbezeichnungen
verpassen, weil du mit all denen konform bist.  Niemand verpflichtet
dich, dass dein 2N3055 wirklich schon bei 100 V durchbricht, wenn er
200 V aushält, ist das genauso OK.

von Ingolf O. (headshotzombie)


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Danke, Guido, mittels Deinem Beispielfoto wurde ich überzeugt, dass mein 
Beispiel des MJE15032 gleichfalls ein Original ist!


Um den Claim, ob ISC in den ersten Prod.-jahren minderwertige Qualität 
unter hoher Materialeinsparung hergestellt hat, möge man sich ruhig 
weiterstreiten, allerdings ohne mich - es war nicht das angepeilte Thema 
dieses Thread, sondern einem angepieselten Mod geschuldet.

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