Ich weiß, die frage mag doof klingen, aber interessieren würde es mich schon kann ein handelsüblichen Metall/Kohleschicht Widerstand altern, also so das sich auch sein Widerstand messbar verändert? Wenn ja in welchem Bereich spielt sich das ab tendiert er zu einem höheren oder niedrigeren Widerstand? überschreitet er die Toleranzangaben? ich spreche nicht davon ihn durch Überlastung bzw. erhöhter Aussentemperatur zu erwärmen oder dergleichen
Nils schrieb: > kann ein handelsüblichen Metall/Kohleschicht Widerstand altern, also so > das sich auch sein Widerstand messbar verändert? Klar. Bei Überlastung sofort. Bei Belastung an der spezifizierten Grenze halt etwas langsamer. Nils schrieb: > Wenn ja in welchem Bereich spielt sich das ab > tendiert er zu einem höheren oder niedrigeren Widerstand? > überschreitet er die Toleranzangaben? Die Alterung ist unabhängig von den anderen Toleranzangaben wie Grundtoleranz (bei Herstellung und 25 Grad) und Temperaturkoeffizient spezifiziert. Abhängig ist die Alterung hauptsächlich vom Widerstandsmaterial selbst und vom Schutz gegen Umwelteinflüsse (Temperatur, Feuchtigkeit). Ein lackierter Metallfilmwiderstand altert (rostet) schneller als ein glasiertert oder ein Drahtwiderstand im ölgefüllten hermetisch dichten Gehäuse. Mal ein Beispiel: Grundtoleranz 1% TK 200 = zusätzlich 1% bei Änderung Temperatur von 25 auf 75 Grad Alterung bei normalen Widerständen so im Bereich 1-2% Widerstandsänderung bei Nennlast und maximal spezifizierter Temperatur und 1000 Stunden. Gruß Anja
Nils schrieb: > kann ein handelsüblichen Metall/Kohleschicht Widerstand altern, also so > das sich auch sein Widerstand messbar verändert? Aber sicher altern die. (N.Gesetz von Murphy: Alle Konstanten sind variabel) Deshalb werden Messwiderstände auch künstlich vorgealtert, damit sich die natürliche Alterung im Betrieb nicht ganz so stark auswirkt. Gruss Harald
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>kann ein handelsüblichen Metall/Kohleschicht Widerstand altern, also so >das sich auch sein Widerstand messbar verändert? Früher gab es dafür in den Datenblättern Drift-Nomogramme. Einfach dem roten Pfeil folgen...
Praktisch macht Alterung bei Widerständen so gut wie nichts aus. Das sieht man am Ausfall von Schaltungen. In den seltensten Fällen ist ein Ausfall einer Schaltung auf die Alterung eines Widerstandes zurückzuführen, viel mehr sind es IMMER die aktiven Bauteile (Transistoren, ICs, Dioden etc.) die ausfallen oder mechanische Bauteile wie Schalter, Potis etc. Selbst die Leistungswiderstände in alten CRT-Fernsehern haben zumeist erstaunlich gut und lange gehalten. Eher ist es mal eine Lötstelle die ermüdet oder von Anfang an "kalt" war. Insofern ist das mehr eine akademische Diskussion als hier irgend ein praktischer Bezug vorliegt. Die immer so schnell via Datenblatt herbeizitierte Alterung bei Messwiderständen mutet auch etwas komisch an, wenn die meisten 15 und mehr Jahre alten DMM noch immer so genau wie zu Kaufbeginn messen bei einer Überprüfung.
Ich habe ein Datenblatt in Erinnerung, in dem angegeben war, dass normale 1% SMD-Rs bis zu 5..8% (!) an Wert zulegen können. Interessanterweise war das nur eine positive Toleranz; die sind also immer hochohmiger geworden. Die spezifizierte 1% sind nur die Auslieferungstoleranz. Leider finde ich das DB nicht mehr :-(. Aus diesem Grund hat unsere Gruppe in der Firma, die Stromversorgungen entwickelte, immer 0.1%-Rs im Feedback-Spannungsteiler eingesetzt. Tippgeber schrieb: > Praktisch macht Alterung bei Widerständen so gut wie nichts aus. Das > sieht man am Ausfall von Schaltungen. In den seltensten Fällen ist ein > Ausfall einer Schaltung auf die Alterung eines Widerstandes > zurückzuführen Wenn die Schaltung ordentlich entwickelt ist, hast du (meist) recht. Ich behaupte mal, dass 90% der Schaltungsteile auch bei mehr als 10% Wertänderung der Widerstände kein Problem machen. Man denke einfach an einen Pull-Up. Aber wenn, wie in meinem Beispiel, davon eine Ausgangsspannung oder eine Schaltschwelle abgeleitet wird, dann gilt das nicht mehr unbedingt. Obwohl auch aktive Bauelemente, die mit 5% Spannungstoleranz angegeben sind, bei einer geringen Überschreitung ja nicht sofort total ausfallen, sondern höchstens die über den Temperaturbereich spezifizierten Daten nicht mehr ganz einhalten oder möglicherweise schneller altern. Meist merkt das eh keiner - außer vielleicht an einem frühen Ausfall anderer Bauelemente, den du ja auch genannt hast: > viel mehr sind es IMMER die aktiven Bauteile > (Transistoren, ICs, Dioden etc.) die ausfallen Und, vielleicht haben die 15 Jahre alten DMMs doch 0.1%er drin ....
HildeK (Gast) schrieb: > Ich habe ein Datenblatt in Erinnerung, in dem angegeben war, dass > normale 1% SMD-Rs bis zu 5..8% (!) an Wert zulegen können. > Interessanterweise war das nur eine positive Toleranz; die sind also > immer hochohmiger geworden. Die spezifizierte 1% sind nur die > Auslieferungstoleranz. Leider finde ich das DB nicht mehr :-(. Ich habe noch etliche SMD-Rollen aus den 90er Jahren. Die halten noch alle ihre Toleranz (mit Fluke nachgemessen) bzw. waren bei Stichproben bisher immer besser als der aufgedruckte Wert. Habe bisher kein Beispiel wo das mal anders war. >> viel mehr sind es IMMER die aktiven Bauteile >> (Transistoren, ICs, Dioden etc.) die ausfallen > Und, vielleicht haben die 15 Jahre alten DMMs doch 0.1%er drin .... Aber erstens nicht nur und dann ja sicher, aber auch die müssten der Alterung folgen. Möchte das Problem nicht gänzlich wegreden, aber noch sind es die aktiven Bauelemente die quasi immer über den Jordan gehen. Ob da Veränderungen der äußeren Beschaltung die Ursache sind müsste man erst mal nachweisen. Ich behaupte mal keiner wird beim Austausch eines defekten Transistors auch gleich die Widerstände um ihn herum mit tauschen. ;)Vielleicht spielt es mal eine (praktische) Rolle da wo ständig starke Temperaturschwankungen oder ausdrücklich höhere Temepraturen herrschen. Das möchte ich nicht ausschließen. Aber viel eher sind es doch oft auch die Elkos, die bei andauernden Temperaturen gestresst werden (auch die 105° Typen). Ein alter TFT bei mir hatte genau das Problem im Netzteil. Nach einem Tausch läuft er seit dem wieder einwandfrei.
HildeK schrieb: > Aus diesem Grund hat unsere Gruppe in der Firma, die Stromversorgungen > entwickelte, immer 0.1%-Rs im Feedback-Spannungsteiler eingesetzt. Das hilft bei Verwendung von Widerständen aus gleicher Baureihe gar nichts, die sind nur beim Herstellprozeß genauer selektiert. Nach dem Löten haben die u.U. keine 0.1% mehr. HildeK schrieb: > Und, vielleicht haben die 15 Jahre alten DMMs doch 0.1%er drin .... Ob die jetzt 1% 0,5% oder 0,1% drin haben spielt weniger eine Rolle (wird abgeglichen) wie das Herstellverfahren der Widerstände. Preiswerte Meßwiderstände sind nicht lackiert sondern glasiert und damit feuchtigkeitsresistenter. Außerdem werden Meßwiderstände bei richtiger Dimensionierung maximal mit 50% (eher 10%) der Nennlast betrieben. (Weniger Wärme = geringere Alterung). Gruß Anja
Tippgeber schrieb: > viel mehr sind es IMMER die aktiven Bauteile > (Transistoren, ICs, Dioden etc.) die ausfallen Wenn "immer" die aktiven Bauteile schuld sind, wozu zählst du dann Elkos, die nun wirklich mit zu den für Alterung am anfälligsten Bauteilen zählen?
Anja schrieb: > Preiswerte > Meßwiderstände sind nicht lackiert sondern glasiert und damit > feuchtigkeitsresistenter. Gut, dann werd ich ab jetzt nur noch preiswerte Meßwiderstände kaufen. :-) Gruss Harald
>Ich habe ein Datenblatt in Erinnerung, in dem angegeben war, dass >normale 1% SMD-Rs bis zu 5..8% (!) an Wert zulegen können. Man muß Dickschicht- und Dünnschichtwiderstände unterscheiden. Dickschichtwiderstände waren früher grottenschlecht und hatten erhebliche Driften. Wenn es einigermaßen genau und driftarm sein sollte, mußten unbedingt Dünnschichtwiderstände eingesetzt werden. Heute ist das etwas anders, da sind Dickschichtwiderstände deutlich besser geworden. >Aus diesem Grund hat unsere Gruppe in der Firma, die Stromversorgungen >entwickelte, immer 0.1%-Rs im Feedback-Spannungsteiler eingesetzt. Es sind auch heute noch 0,1%-ige SMD-Widerstände im Umlauf, die einer so schlechten Stabilitätsklasse angehören, daß die 0,1% reiner Schwindel sind. Schon nach dem normalen Löten kann man diese Genauigkeit vergessen. Wenn man es wirklich genau und driftarm haben will, sollten Minimelf eingesetzt werden. Die sind hinsichtlich der Genauigkeit und Driftarmut ein Quantensprung. >Wenn die Schaltung ordentlich entwickelt ist, hast du (meist) recht. Ich >behaupte mal, dass 90% der Schaltungsteile auch bei mehr als 10% >Wertänderung der Widerstände kein Problem machen. Naja, es gibt schon Schaltungen, die auf 0,3% Alterung unangenehm reagieren. Vielpolige Filter beispielsweise. Aber da spielt die Drift der Caps eine noch größere Rolle. Letztlich kann man sagen, daß Widerstände zu den stabilsten und ausfallsichersten Bauteilen zählen und gewöhnlich am wenigsten Probleme in einer Schaltung machen. >Ob die jetzt 1% 0,5% oder 0,1% drin haben spielt weniger eine Rolle >(wird abgeglichen) wie das Herstellverfahren der Widerstände. Genau. Mit Laserabgleich sind heute unter 0,1% Herstellungsfehler überhaupt kein Problem mehr. Das sagt aber nichts über die Drifteigenschaften aus. Deswegen sollte man genau schauen, welcher Stabilitätsklasse die Dinger angehören. Das ist erheblich aussagekräftiger...
Anja schrieb: > HildeK schrieb: >> Aus diesem Grund hat unsere Gruppe in der Firma, die Stromversorgungen >> entwickelte, immer 0.1%-Rs im Feedback-Spannungsteiler eingesetzt. > > Das hilft bei Verwendung von Widerständen aus gleicher Baureihe gar > nichts, die sind nur beim Herstellprozeß genauer selektiert. Nach dem > Löten haben die u.U. keine 0.1% mehr. Sicher richtig, vermutlich waren die 0.1%er von einer anderen Baureihe und/oder anderem Hersteller usw. Sie waren aber eben bez. Alterung wesentlich enger spezifiziert. Wenn sich diese im 1%-Schlauch über der Lebensdauer hält, dann ist das ja ausreichend. Ich wollte nur auf den Umstand aufmerksam machen, dass die üblichen Toleranzangaben nicht unbedingt das volle Ausmaß an Alterung wiedergeben. Wie schon gesagt, das DB finde ich nicht mehr. Eine Suche bei den üblichen Herstellern hat bisher meine Erinnerung auch nicht mehr bestätigt. Oftmals sind DB in dem Punkt auch etwas schweigsam. In der Praxis entschärft sich das Problem meistens: eine Alterung betrifft beide Rs eines Spannungsteilers in sehr vergleichbarer Weise (falls die Eigenerwärmung bei nur einem der beiden nicht der maßgebliche Beitrag ist), so dass das Teilerverhältnis weit weniger betroffen ist, als eine WorstCase-Toleranzrechnung aussagt. Tippgeber schrieb: > Ob da Veränderungen der äußeren Beschaltung die Ursache sind müsste man > erst mal nachweisen. Da stimme ich zu. Es muss nicht mal die direkte Umgebung sein: eine Ablage der Versorgungsspanung war ja mein, zugegeben hypothetisches, Beispiel. > Ich behaupte mal keiner wird beim Austausch eines > defekten Transistors auch gleich die Widerstände um ihn herum mit > tauschen. Ich auch nicht :-). Noch nicht einmal die Elkos.
Toller Tip schrieb: > Tippgeber schrieb: >> viel mehr sind es IMMER die aktiven Bauteile >> (Transistoren, ICs, Dioden etc.) die ausfallen > > Wenn "immer" die aktiven Bauteile schuld sind, wozu zählst du dann > Elkos, die nun wirklich mit zu den für Alterung am anfälligsten > Bauteilen zählen? Gemach gemach, ich sagte doch, dass Elkos deutlich eher zum Defekt neigen als Widerstände und in einem Elektronik-Forum kann ich wohl voraussetzen, dass bekannt ist was ein aktives und passives Bauteil ist oder etwa nicht? Das "Immer" hieß hier nicht ausschließlich, sondern "praktisch immer" geht alles andere kaputt bevor ein Widerstand als Ursache eines Defektes auftritt. Dazu zählen natürlich auch Passivbauteile wie Elkos.
Harald Wilhelms schrieb: > Gut, dann werd ich ab jetzt nur noch preiswerte Meßwiderstände kaufen. Das meinte ich im Vergleich zu richtigen hermetisch dichten Meßwiderständen: Vishay Baureihe VHP100 mit spezifizierter Alterung 2ppm über 6 Jahre. Gruß Anja
Anja schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Gut, dann werd ich ab jetzt nur noch preiswerte Meßwiderstände kaufen. > > Das meinte ich im Vergleich zu richtigen hermetisch dichten > Meßwiderständen: Also Du meinst, teure Messwiderstände sind lackiert? Mir gefallen glasierte aber besser. :-) Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > teure Messwiderstände sind lackiert? nein da hast du was verwechselt: die sind im Öl-gefüllten Metallgehäuse. Gruß Anja
Anja schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> teure Messwiderstände sind lackiert? > > nein da hast du was verwechselt: > die sind im Öl-gefüllten Metallgehäuse. Ich beziehe mich nur auf Dein Posting Beitrag "Re: Altern Widerstände?" Zeile 10...12. Gruss Harald
Ich habe schon etliche Netzteile repariert, bei denen Widerstände (die von den 325V weg zur Versorgung des Regel-ICs) wegen zu hoher Spannung kaputtgegangen (hochohmig geworden) sind. Einfache billig-Rs halten langfristig nur 50V aus, deshalb sind in besseren Geräten mehrere in Reihe oder spezielle HV-Rs verbaut.
Nils, mir sitzt der Schalk im Nacken: Ein leuchtender Beweis für die Alterung von Metallwiderständen ist das klassische Blitzlicht mit den sauerstoffgefüllten Birnen, die mit Alustreifen gefüllt waren und über den Blitzkontakt gezündet wurden. Etwas weniger dramatisch ist der lästige Bruch der Wendel einer Glühlampe. Je reiner das Metall und je kälter, desto länger muss man warten... Ciao Wolfgang Horn
> desto länger muss man warten
Nicht nur die Genauigkeitklasse sondern auch der WiderstandsWERT und die
Belastung sind für die Alterung von Bedeutung. Hochohmige Widerstände
hatten eher ein Problen und wurden noch hochohmiger. Langzeiterfahrungen
sind auch im Radiomuseum zu finden.
0,1%er sind ohne weitere Angaben nur die ausgewählten Besten der 1%er. Wenn die gleich hergestellt sind, kann sich ihr Alterungsverhalten nicht groß unterscheiden...
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