Hi, was meint Ihr zum geplanten Mindestlohn? Es geht um einen Betrag von etwa 7 Euro pro Stunde. Bei eine 40-Stunden-Woche macht das etwa 1300 Euro im Monat - brutto. Netto sind das knapp 1000 Euro. Echt krass, oder? Und die Arbeitgeberverbände laufen Sturm gegen die geplante Regelung "Arbeitsplätze werden dadurch gefährdet". 1000 Euro sind meiner Meinung nach schon eine sehr knapp bemessene Untergrenze, wieviel weniger soll es denn noch sein? Was meint Ihr, wird die Wirtschaft durch diese Untergenze geschädigt? Reichen 1000 Euro zum Leben?
:
Verschoben durch User
Na ja, es kommt vor allem drauf an, in welcher Gegend man mit diesem 1000€ auskommen muss. In strukturschwachen Regionen kommt man bestimmt mit diesem Geld einigermaßen gut aus, in den Ballungszentren (München, Hamburg,..) sind die 1000€ netto ein Witz. Man lebt dann halt auf Studentenniveau.
Rucolasalat schrieb: > 1000 Euro sind meiner Meinung nach schon eine sehr knapp bemessene > Untergrenze, wieviel weniger soll es denn noch sein? Am besten noch Geld mitbringen und das eigene Werkzeug nicht vergessen. Ware doch Mist wenn der Chef sich nicht jedes Jahr einen neuen Porsche leisten koennte.
In Frankreich, Holland und weiteren Staaten in Europa gibt es den Mindestlohn schon jahrelang, ohne daß deren Wirtschaft zusammengebrochen wäre. Der deutsche Michel läßt sich aber in den Nachrichten mitteilen, daß das ganz ganz böse ist und man jede Menge Arbeitsplätze verlöre. Dann lehnt er sich im Sessel zurück, schimpft auf die bösen Hartz-IV-Empfänger und vergisst in seinem Eifer ganz, daß viele, viele von denen nur deshalb ihren Lohn mit Sozialleistungen "aufstocken" müssen, weil die Damen und Herren Arbeitgeber nicht gewillt sind, vernünftige Löhne zu zahlen. Sprich: Ich muß mit meinen Steuern meinen Nachbarn am Leben halten, nur weil dessen Arbeitgeber sich auf Kosten der Allgemeinheit saniert. gez. Zittermann
Hi, Rucolasalat, > Es geht um einen Betrag von etwa 7 Euro pro Stunde. Was heißt "es geht" - dieser Betrag mag heute in der Diskussion sein. > Und die Arbeitgeberverbände laufen Sturm gegen die > geplante Regelung "Arbeitsplätze werden dadurch gefährdet". Ob 7€ oder 8€, das ist mir nicht so wichtig. Wohl aber die Entmachtung der Tarifparteien. Dass diese das Lohnniveau nicht mehr unter sich auskämpfen, sondern dass die politischen Parteien bald wetteifern werden, wer die Wähler mit höheren Lohnzuwächsen ködert. Bisher ergab sich das Lohnniveau auch, weil einsichtige Gewerkschafter Einblick in die Geschäftslage der Arbeitgeber hatten und dann eben keine klassenkämpferisch überhöhten Forderungen stellten, welche den Arbeitgeber ruiniert hätten, sondern einigermaßen moderate. Die Textilindustrie ist trotzdem weitgehend verschwunden, weil sie gegen das asiatische Lohnniveau nicht mehr ankam. Wer da Mindestlohn hätte haben wollen, der hätte die Textilfabrikanten noch schneller in den Ruin getrieben. Eine ganze Zeit lang haben die Gewerkschaften mit ihrer absichtlichen Zurückhaltung den Aufschwung sogar gestärkt. Wenn aber nun die Politik die Löhne festsetzen soll, dann wird sie wegen der Ungerechtigkeiten daraus bald auch die Preise festsetzen müssen. Dann wird das Wirtschaftsministerium zur Planungsbehörde wie in der DDR. Die Planfunktionäre haben dort versagt, sie werden auch hier versagen, und Du und ich werden den Preis zahlen. Deshalb lehne ich solche Populismen als Dummheiten ab. Die Bevölkerung der DDR hat das Versagen ihrer Planungswirtschaft erlebt, und nun will sie genau diese Idiotien wieder einführen? Ciao Wolfgang Horn
Das Problem ist doch auch, das wenn man arbeitet eigentlich mehr Lohn rausbekommen sollte als man Hartz 4 beziehen würde. Wenn man z.B. Kinder hat wird das mit 1000€ netto im Monat nichts. Man muss für die Kinder alles selbst kaufen, Hartz 4 Empfänger bekommen alles vom Amt. Man braucht einen Kindergartenplatz und muss diesen natürlich auch bezahlen. Bei Hartz 4 zahlt das auch das Amt. Wobei man sich einerseits fragt, warum Hartz 4 Empfänger einen Kindergartenplatz brauchen. Andererseits ist es besser, weil den Kindern dann doch noch mehr geboten wird. Die Fahrt zur Arbeit muss auch noch eingerechnet werden. 7 Euro Mindestlohn sind da wohl insgesamt zu wenig. Besonders "toll" finde ich es immer, wenn Typen, die 10.000€ oder mehr im Monat bekommen, rumjammern, dass 7 Euro Stundenlohn die Wirtschaft ruiniert. Deren Gehalt könnte man ja mal gerecht verteilen. :-)
>Was meint Ihr, wird die Wirtschaft durch diese Untergenze geschädigt? Vor paar Jahren (Lokführerstreik) stand die Wirtschaft vor dem Abgrund. 75Mio € Schaden! ("Bei der HRE wäre man froh, wenn die einen einzigen Mitarbeiter hätten, der nur 75Mio€ Schaden anrichten würde" V.P.) >"Arbeitsplätze werden dadurch gefährdet" Wie immer.. >sind die 1000€ netto ein Witz. Man lebt dann halt auf Studentenniveau. Ich wäre froh gewesen, als Student jeden Monat 1k€ gehabt zu haben. >Der deutsche Michel läßt sich aber in den Nachrichten mitteilen, Noch besser: Eigentlich ist der Michel bei gewissen pol. Entscheidungen (zB Renteneintritt) ja mit Fussball abgelenkt. Da gibt es wichtigeres zB. wer wann diese runde Leder in das Holz schafft...
Wolfgang Horn schrieb: > Hi, Rucolasalat, > >> Es geht um einen Betrag von etwa 7 Euro pro Stunde. > Was heißt "es geht" - dieser Betrag mag heute in der Diskussion sein. > >> Und die Arbeitgeberverbände laufen Sturm gegen die >> geplante Regelung "Arbeitsplätze werden dadurch gefährdet". > Ob 7€ oder 8€, das ist mir nicht so wichtig. > Wohl aber die Entmachtung der Tarifparteien. Dass diese das Lohnniveau > nicht mehr unter sich auskämpfen, sondern dass die politischen Parteien > bald wetteifern werden, wer die Wähler mit höheren Lohnzuwächsen ködert. > > Bisher ergab sich das Lohnniveau auch, weil einsichtige Gewerkschafter > Einblick in die Geschäftslage der Arbeitgeber hatten und dann eben keine > klassenkämpferisch überhöhten Forderungen stellten, welche den > Arbeitgeber ruiniert hätten, sondern einigermaßen moderate. > > Die Textilindustrie ist trotzdem weitgehend verschwunden, weil sie gegen > das asiatische Lohnniveau nicht mehr ankam. Wer da Mindestlohn hätte > haben wollen, der hätte die Textilfabrikanten noch schneller in den Ruin > getrieben. > > Eine ganze Zeit lang haben die Gewerkschaften mit ihrer absichtlichen > Zurückhaltung den Aufschwung sogar gestärkt. > > Wenn aber nun die Politik die Löhne festsetzen soll, dann wird sie wegen > der Ungerechtigkeiten daraus bald auch die Preise festsetzen müssen. > Dann wird das Wirtschaftsministerium zur Planungsbehörde wie in der DDR. > Die Planfunktionäre haben dort versagt, sie werden auch hier versagen, > und Du und ich werden den Preis zahlen. > > Deshalb lehne ich solche Populismen als Dummheiten ab. > > > Die Bevölkerung der DDR hat das Versagen ihrer Planungswirtschaft > erlebt, und nun will sie genau diese Idiotien wieder einführen? > > Ciao > Wolfgang Horn Man müsste ja meinen, dass man als vermeintlicher Ingenieur logischer denken könnte als der durchschnittliche Kapitallobbyist. Schöner Gegenbeweis hier.
Die Welt ist hart, aber ungerecht.. Es ist halt so, dass es in allen Bereichen immer Gewinner und Verlierer gibt. Der eine hat eine schöne Frau und Kinder, der andere gar keine Frau. Der eine ist gesund, der andere ist krank. Der eine hat einen gutbezahlten Job, der andere ist arbeitlos. Der eine hat gute Freunde, der andere hat gar keine. Der eine sieht gut aus, der andere ist hässlich. Der eine ist intelligent, der andere ist dumm. Usw. Die Sozialisten meinen halt immer, dass alle Ungerechtigkeiten dieser Welt durch den Staat gelöst werden können. Verglichen mit vielen Ländern dieser Welt geht es den 1000€ Verdiener in Deutschland immer noch recht gut.
>Man braucht einen Kindergartenplatz und muss diesen natürlich auch bezahlen. >Bei Hartz 4 zahlt das auch das Amt. Das hätte man schon lange ändern sollen. Alle die vollzeit arbeiten mit Kindern haben Anspruch auf einen gratis Kita-platz. àhnliche Probleme gibt es doch jetzt durch die Abschaffung der Wehrpflich. Die Zivis fehlen jetzt in Krankenhäuser etc. Man hätte das Prinzip drehen sollen: Es gibt eine allgemeine Zivildienstpflicht. Und jeder der statt dessen zum Wehrdienst will, muss schriftlich begründen warum er lieber schiessen will. ;-)
Wolfgang Horn schrieb: > Wohl aber die Entmachtung der Tarifparteien. Dass diese das Lohnniveau > > nicht mehr unter sich auskämpfen, sondern dass die politischen Parteien > > bald wetteifern werden, wer die Wähler mit höheren Lohnzuwächsen ködert. In diesem Lohnsektor gibt es keine Tarifparteien, das ist doch der Witz. Da gibt es nur Friss oder stirb. Darum ist ein Mindestlohn unabdingbar, der davor bewahrt, dass Unternehmen ihre Mitarbeiter letztlich vom Steuerzahler bezahlt bekommen und die Gewinne einstreichen. Wenn dann so ein saudummer Hund wie der Hundt direkt wieder wie ein pawlow'scher Hund anfängt zu sabbeln dass das Arbeitsplätze kostet kann ich nur sagen: diese Arbeitsplätze braucht kein Mensch! Irgendwie erinnert mich der Hundt immer an Göbbels...
Wolfgang Horn schrieb: > Bisher ergab sich das Lohnniveau auch, weil einsichtige Gewerkschafter > Einblick in die Geschäftslage der Arbeitgeber hatten und dann eben keine > klassenkämpferisch überhöhten Forderungen stellten, welche den > Arbeitgeber ruiniert hätten, sondern einigermaßen moderate. Klar doch, wenn die Gewinne der DAX-Konzerne im Vergleich zum Vorjahr um 66% steigen, kann man natürlich allenfalls eine Lohnsteigerung fordern, die gerade mal die Inflation ausgleicht. Ich frag mich schon, für wen die Gewerkschafter eigentlich da sind. Aber das fragen sich viele Arbeiter ja inzwischen auch...
>Ich frag mich schon, für wen die Gewerkschafter eigentlich da sind. Aber >das fragen sich viele Arbeiter ja inzwischen auch... Für sich selbst.
Globi schrieb: > Wenn dann so ein saudummer Hund wie der Hundt direkt wieder wie ein > pawlow'scher Hund anfängt zu sabbeln dass das Arbeitsplätze kostet kann > ich nur sagen: diese Arbeitsplätze braucht kein Mensch! Irgendwie > erinnert mich der Hundt immer an Göbbels... FULL ACK.
Anton Hirtmann schrieb im Beitrag #2402688: > Mein Chef wird bestimmt sagen, daß er wegen dem Mindestlohn Hilfskräfte > nur noch als Scheinselbständige beschäftigen wird können. Der > Mindestlohn ist viel zu hoch, wer soll das bezahlen? Soll der Chef doch fuer das Geld arbeiten. Mal sehen ob er das macht und wie lange.
Solange es interessanter ist die Aktionäre eher zufriedenzustellen (um den eigenen Job zu behalten !!) als die eigenen Mitarbeiter (die auf den eigenen Job keinen Einfluss haben) wird es ohne gesetzlichen Mindestlohn nicht gehen. Gruss Bernd
Dirk schrieb: > Die Welt ist hart, aber ungerecht.. > Es ist halt so, dass es in allen Bereichen immer Gewinner und Verlierer > gibt. > Der eine hat eine schöne Frau und Kinder, der andere gar keine Frau. > Der eine ist gesund, der andere ist krank. > Der eine hat einen gutbezahlten Job, der andere ist arbeitlos. > Der eine hat gute Freunde, der andere hat gar keine. > Der eine sieht gut aus, der andere ist hässlich. > Der eine ist intelligent, der andere ist dumm. > Usw. > > Die Sozialisten meinen halt immer, dass alle Ungerechtigkeiten dieser > Welt durch den Staat gelöst werden können. Verglichen mit vielen Ländern > dieser Welt geht es den 1000€ Verdiener in Deutschland immer noch recht > gut. Tja und der eine lässt sich verarschen, der andere nicht. Der eine ist schwach, der andere nicht. Dass der Staat und die Bullen, dafür sorgen, dass die starken, die sich nicht verarschen lassen, sich das nehmen was ihnen sowieso gehört, findest DU aber toll...
Daniel schrieb: > Tja und der eine lässt sich verarschen, der andere nicht. > Der eine ist schwach, der andere nicht. > > Dass der Staat und die Bullen, dafür sorgen, dass die starken, die sich > nicht verarschen lassen, sich das nehmen was ihnen sowieso gehört, > findest DU aber toll... War es in der Geschichte der Menschheit schon jemals anders? Es wird immer ungerecht zugehen, daran können auch politische Entscheidungen nichts ändern. Jeder Mensch strebt danach, mehr zu haben, mehr zu wissen, usw., als ein anderer. Würde es das nicht geben, hätte sich die Menschheit nicht weiter entwickelt.
Anton Hirtmann schrieb im Beitrag #2402699: > Wie soll das gehen, 1.000 Euro gehen doch im Monat schon für seine > Leasingfahrzeuge drauf? Bus fahren. Ist auch ein Stern vorne drauf. Also sollte er nichts vermissen.
Anton Hirtmann schrieb im Beitrag #2402716: > Ich möchte jetzt nicht schwarzmalen, aber der Mindestlohn ruiniert die > Firmen. Der Aufschwung ist in Gefahr. Stimmt. Dann bleibt nicht mehr genug fuer den Chef ueberig wenn er mehr als 3.50 Stundenlohn zahlen muss, selber aber seinem Kunden 42,- Euro in Rechnung stellt.
Hi, Globi,
> In diesem Lohnsektor gibt es keine Tarifparteien, das ist doch der Witz.
Dann verfolge mal die Geschichte der Gewerkschaften.
Die sind nicht wie Pilze aus dem Boden geschossen, sondern die
Unzufriedenen haben sich zusammen getan und gekämpft.
Unser Grundgesetz erlaubt das mit seiner Versammlungsfreiheit,
Vereinigungsfreiheit oder wie immer das heißt.
Wenn 6€ nicht genügen unzufrieden machen, nun, dann ist eben kein Raum
für eine Gewerkschaft. Dann müssen wir halt warten, bis die Arbeitgeber
den Stundenlohn noch weiter drücken. Irgendwann muss die Unzufriedenheit
dann doch groß genug werden.
Aber ich befürchte, staatliche Eingriffe wie die Zuzahlungen der ARGE,
verhindern die Steigerung der Unzufriedenheit und beschützen so die
Arbeitgeber vor dem Entstehen von Gewerkschaften.
Ciao
Wolfgang Horn
Anton Hirtmann schrieb im Beitrag #2402716: > Ich möchte jetzt nicht schwarzmalen, aber der Mindestlohn ruiniert die > > Firmen. Der Aufschwung ist in Gefahr. blub...
Wolfgang Horn schrieb: > Die Textilindustrie ist trotzdem weitgehend verschwunden, weil sie gegen > das asiatische Lohnniveau nicht mehr ankam. Wer da Mindestlohn hätte > haben wollen, der hätte die Textilfabrikanten noch schneller in den Ruin > getrieben. In diesen Zeiten war es aber nicht möglich durch Hartz IV (damals Sozialhilfe) "aufzustocken". Der Vergleich hinkt. > > Eine ganze Zeit lang haben die Gewerkschaften mit ihrer absichtlichen > Zurückhaltung den Aufschwung sogar gestärkt. Das machen Sie auch heute noch, wer die Darstellung der Presse glaubt kann mir nur leid tun. > > Wenn aber nun die Politik die Löhne festsetzen soll, dann wird sie wegen > der Ungerechtigkeiten daraus bald auch die Preise festsetzen müssen. Es wird lediglich eine Untergrenze eingeführt weil sich herausgestellt hat das die CDU Klientel nur Sonntags was von christlich faselt und ansonsten nicht die geringsten Hemmungen hat ihre "Arbeitnehmer" unter dem Existenzminimum zu entlohnen. Das ist nur möglich weil selbige vom Staat alimentiert werden. Im übrigen wird auch in anderen Bereichen der Neoliberale Schwachsinn von der totalen Freiheit der Märkte und deren logische Konsequenz von Mord und Totschlag wohlweislich vermieden. Bspw. bei der Wuchergrenze von Zinsen, Arzthonoraren oder Nikotinprodukten. > Dann wird das Wirtschaftsministerium zur Planungsbehörde wie in der DDR. > Die Planfunktionäre haben dort versagt, sie werden auch hier versagen, > und Du und ich werden den Preis zahlen. Hüben wie drüben scheitert der Staat durch Fehlsteuerungen und Schmarotztertum der staatl. Einrichtungen, was hat das mit Lohnuntergrenzen zu tun. > > Deshalb lehne ich solche Populismen als Dummheiten ab. Welche Dummheiten? Das die Rechtspresse dir ins Gehirn geprügelt hat das Lohnuntergrenzen Böse Böse sind? > > > Die Bevölkerung der DDR hat das Versagen ihrer Planungswirtschaft > erlebt, und nun will sie genau diese Idiotien wieder einführen? ich hab das nur am Rande mitbekommen, aber was ich da so gesehen habe lag nicht an Fehlplanung sondern daran das Speichellecker, Denunzianten und moralisch verödete Gestalten Karriere gemacht haben und Leistung und Fähigkeiten "kontraproduktiv" waren.
Dirk schrieb: > Daniel schrieb: >> Tja und der eine lässt sich verarschen, der andere nicht. >> Der eine ist schwach, der andere nicht. >> >> Dass der Staat und die Bullen, dafür sorgen, dass die starken, die sich >> nicht verarschen lassen, sich das nehmen was ihnen sowieso gehört, >> findest DU aber toll... > > War es in der Geschichte der Menschheit schon jemals anders? Es wird > immer ungerecht zugehen, daran können auch politische Entscheidungen > nichts ändern. > Jeder Mensch strebt danach, mehr zu haben, mehr zu wissen, usw., als ein > anderer. Würde es das nicht geben, hätte sich die Menschheit nicht > weiter entwickelt. Das ist völliger Blödsinn. Die Menscheit hat primär bis jetzt überlebt weil die einzelnen Individuuen dieser Menschheit immer kooperiert haben. Das Konzept "Kooperation" ist in der Natur viel häufiger vertreten als deine Ellenbogenmentalität. Aber exakt dein Denken ist erwünscht da es nämlich exakt das Denken ist das dieses System am Leben erhält. Solange also die Mehrheit so denkt wie du wird sich tatsächlich nichts verbessern können. Zum Glück denken und handeln die meisten Menschen eben nicht so wie du es behauptest. Deine Denke ist der sogenannte "Sozial Darwinismus" ende des 19'ten Jahrhunderts in England. Man meine Darwin ließe sich auf "Friss oder Stirb" reduzieren. Heutzutage sind wir zum Glück (bzw. auf Grund harter wissenschaftlicher Arrbeit und Erkenntnisse) darüber hinaus und wissen das dieser Gedankengang schlichtweg falsch ist. Wenn ich eines hasse dann ist es: wir Menschen sind schlecht, wir haben immer Kriege geführt und deswegen führen wir auch in Zukunft immer Kriege. Mit dieser Einstellung kann sich NICHTS ändern. Wir handeln so wie wir es tun weil wir uns geänderten Umweltbedingungen anpassen. Krieg ist eine Folge unserer Umwelt in der wir leben müssen, ändern wir diese Umweltbedingungen richtig dann gibt es keine Notwendigkeit für Krieg mehr. Ergo: Mindestlohn ändert die Umweltbedingungen für eine übergroße Gruppe an Menschen in unserer Gesellschaft so das sie nicht ums Überleben kämpfen müssen. Und es ändert auch was für den kleineren Rest der Gesellschaft, sie haben nämlich weniger zum verprassen und können sich weniger Rechte nehmen. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Das ist völliger Blödsinn. Die Menscheit hat primär bis jetzt überlebt > weil die einzelnen Individuuen dieser Menschheit immer kooperiert haben. Nicht immer und nicht alle, aber summarum schon. Es gibt immer eine gewisse Anzahl Individuen, die sich durch unkooperatives Verhalten einen Vorteil verschaffen, aber das funktioniert auf Dauer nur, wenn die Mehrheit kooperiert. Konsequent unkooperatives Verhalten funktioniert insgesamt gesehen deutlich schlechter als Kooperation, andererseits züchtet sich Kooperation einen gewissen Anteil an unkooperativem und effektivem parasitärem Verhalten geradezu heran. Wobei kooperatives und unkooperatives Verhalten bei den Individuen Hand in Hand gehen können. So kann jemand innerhalb seiner Gruppe (Familie, Dorf, Region, ...) unkooperative Neigungen an den Tag legen, die aber bei Auseinandersetzungen mit anderen Gruppen schlagartig in Kooperation umschlagen.
Also ich bin ja der meinung, wenn eine Firma nur funktioniert, indem sie die Arbeitnehmer mit solchen Hungerlöhnen abspeist, dann ist das Geschäftsmodell falsch, nämlich Sklaverei. Und dann soll die Firma ruhig pleite gehen. So ist das nun mal. In den allermeisten Fällen bereichern sich allerdings die Arbeitgeber an dieser Sklaverei, und das ist nicht OK. ich bin voll für einen Mindestlohn, und die aktuellen Studien sowie die Erfahrungen anderer Länder zeigen ja, dass eben der Reflex, dass damit Arbeitsplätze vernichtet werden, nicht stimmt. Wie auch? Die Branchen in denen so wenig bezahlt wird, kann man nicht nach China oder Indien auslagern.
in den wenigsten Fälle ist un-koopertives Verhalten in der Natur zu beobachten: Symbiose ist Kooperation und selbst an uns Menschen können wir überall Kooperation beobachten. Unsere Körperzellen sind ein Beispiel für eine uralte Kooperation: die Energiezentrale jeder Zelle wurde durch Symbiose zweier komplett andere Arten evolutioniert. in unserem Verdauungstrakt leben unzählige andere Lebensformen und sie helfen uns die Nahrung zu verdauen. Und so können wir endlos weitermachen. Beispiel: Mann und Frau ;) Beide haben unteschiedliche Eigenschaften, Fertigkeiten und Fähigkeiten. Beide haben aber viel viel mehr gemeinsam. Somit kann man kooperieren, die Gemeinsammkeiten ermöglichen die Kooperation und die Unterschiede wenn Mann und Frau kooperieren (später kopulieren) bewirken das die Summe des Ganzen mehr als die Summe der Teile ist. Und das ist der Sinn der Kooperaton. Ergo: Familie, Gewerkschaften, Staaten, Teams, Armeen, ja sogar das sozialistische Kollektiv, Streiks, Demonstrationen, Foren sind alles Kooperationen. Sogar stillschweigende Preis"absprachen" zwischen konkurrierenden Unternehmen auf Grund der gleichen Analyse des Marktes ist eine Form der Kooperation. Wir kooperieren viel öfters als das wir das wahr haben möchten. Wir halten die Standarte mit den Unterschieden zwischen uns viel höher als die Standarte mit unseren Gemeinsamkeiten. Und diese Anmaßung der Menschen das sie sowas von Besonders und Unterschiedlich sind ist das eigentliche Problem. Gruß Hagen
Christian R. schrieb: > Also ich bin ja der meinung, wenn eine Firma nur funktioniert, indem sie > die Arbeitnehmer mit solchen Hungerlöhnen abspeist, dann ist das > Geschäftsmodell falsch, nämlich Sklaverei. Ansich hast du Recht aber die Sklaverei entsteht nicht auf Grund der Notwendigkeit eines einzelnen Unternehmers seine Arbeitnehmer (die ja eigentlich ihre Arbeit gegen Bezahlung geben und nicht Arbeit-nehmen) ist selber schon eine Form von Sklaverei. Dh. der Unternehmer muß sich an die Gestzmäßigkeiten selber anpassen und unterliegt den gleichen Bedingungen wie der sogennte Arbeitnehmer. Die Sklaverei besteht in unserem Geldwertsystem. Die Regeln dieses Geldes muß man ändern, Punkt 1. Zweitens muß man die Besitzverhältnisse wieder auf die Füße stellen. Derjenige muß Eigentümer/Besitzer sein der durch seine eigene Leistung sich das erarbeitet hat. Sogesehen: wir leben nicht in einer Leistungsgesellschaft die gerecht die Leistung entlohnen würde. Wir leben auch nicht in einer "sozialen-Marktwirtschaft" denn lauft Definition muß der Staat dann die Ungerechtigkeiten die entstehen wieder ausgleichen. Nun, bei dieser Aufgabe versagt unser Staat offensichtlich auf ganzer Linie. Wir leben noch nichtmal in einer echten Marktwirtschaft denn laut Definition regelt der Markt das das System fair bleibt. Das geht mit Monopolen aber nicht, ergo wir haben keine freie Marktwirtschaft. Wir leben in einer Hegemonie, letzendlich einer Diktatur wo Wenige bestimmen wie Viele leben müssen. Das ist vom Konzept nichts anderes wie die altägyptischen Sklavenhalterstaaten, wie unsere Monarchien und letzendlich wie der ehemals real extistente Sozialismus. Gruß Hagen
Anton Hirtmann schrieb im Beitrag #2402978: > Das zarte Pflänzchens des Aufschwungs darf nicht durch exorbitante > Mindestlöhne zertreten werden. welcher Aufschwung, den gibt es real nicht. Der Aufschwung den wir brauchen haben wir als Schulden schon in der Vergangenheit verbraucht, jetzt zahlen wir nur unsere Schulden ab. Gruß Hagen
> welcher Aufschwung .. Eher Abschwung. ;) Papandreou hat die Börse bereits zum Zittern gebracht mit seiner Ankündigung über einen Volksentscheid und wenn der negativ ausgeht dürften wohl auch alle Merkel'schen Rettungspläne erst mal hinfällig sein. Vielleicht werden dann sogar die ersten Garantien fällig, wer weiß? Ein schwarzer Freitag steht bevor .. http://www.fr-online.de/krise/ticker--reaktionen-auf-das-griechenland--referendum-parteikollegen-fordern-papandreou-zum-ruecktritt-auf,1471908,11086574.html
davon abgesehen stellt sich die Frage was vom Aufschwung übrig bleibt wenn man die Gesamtkosten für jeden von uns, also auch die Ökologie mit einrechnet. Es bleibt weniger als nichts übrig, unser Aufschwung ist also nicht nachhaltig. Genaugenommen bedeutet Aufschung aus dem Munde der Politik oder Wirtschaft nichts anderes als das man auf dem letzten Loch pfeift und sich die Sache schön redet. Es sei denn der Aufschung bezieht sich nur auf die Frage was der Unternehmer am Ende an Profitsteigerungen in seine eigene Tasche verfrachtet. Gruß Hagen
Anton Hirtmann schrieb im Beitrag #2402978: > Das zarte Pflänzchens des Aufschwungs darf nicht durch exorbitante > Mindestlöhne zertreten werden. Zitierst du Herrn Hundt? Oder woher nimmst du diese erfundene Argumentation? Als nächstes propagierst du den Fachkräftemangel?
Anton Hirtmann schrieb im Beitrag #2402978: > Das zarte Pflänzchens des Aufschwungs darf nicht durch exorbitante > Mindestlöhne zertreten werden. Wie hieß noch mal der berühmte Satz? Autos können keine Autos kaufen? Da beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Anton Hirtmann schrieb im Beitrag #2402978: > >> Das zarte Pflänzchens des Aufschwungs darf nicht durch exorbitante >> Mindestlöhne zertreten werden. > > Wie hieß noch mal der berühmte Satz? Autos können keine Autos kaufen? Da > beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz. "exorbitante Mindestlöhne" von einer Partei die einen arbeitgeberfreundlichen Wirtschaftsflügel hat, der die eigene CDA bisher so gut wie mundtot machen durfte sind wohl auch kaum zu erwarten. Dennoch ein echtes Husarenstück was die Kandesbunzlerin hier ozapft hat, mal eben den anderen Parteien das wichtigste Thema geklaut. Respekt! Aber noch ehe sich die verdutzten Köppe alle den Sand aus den Augen reiben konnten, kam einer der die Debatte (vorerst) zum Nischenthema degradierte: Giorgos Andrea Papandreou. Papandreou: "Öh .. ich frag' da mal eben mein Volk .." Neiiiiiiiiiin, tu das niiiiiicht ... hallt es aus Berlin, aus Brüssel, aus .. ;-)
Hi, iaoffline, >> Die Textilindustrie ist trotzdem weitgehend verschwunden, weil... > In diesen Zeiten war es aber nicht möglich durch Hartz IV (damals > Sozialhilfe) "aufzustocken". Der Vergleich hinkt. Darauf kam und kommt es gar nicht an. Denn die Art und Weise einer Subventionierung wäre ziemlich egal gewesen. > Das machen Sie auch heute noch, wer die Darstellung der Presse glaubt > kann mir nur leid tun. Soll das Leidtun ein Gegenargument sein? Eine Entkräftung? >> >> Wenn aber nun die Politik die Löhne festsetzen soll, dann wird sie wegen >> der Ungerechtigkeiten daraus bald auch die Preise festsetzen müssen. > > Es wird lediglich eine Untergrenze eingeführt Erst mal. Dann setzt die Buhlerei der Politiker um ihre Wähler ein. Welcher vernünftige Politiker im Wahlkampf verzichtet schon auf Mittel für Buhlerei? > Im übrigen wird auch in anderen Bereichen der Neoliberale Schwachsinn > von der totalen Freiheit der Märkte und deren logische Konsequenz von > Mord und Totschlag wohlweislich vermieden. Aha. Erstens ist der "neoliberale Wahnsinn", wie ihn interessierte Kräfte der USA propagierten und immer noch propagieren, spätestens mit der Lehmann-Abzocke als Abzocke erkannt und zumindest in Europa und Asien nicht mehr mehrheitsfähig. Das größte Problem ist wohl, dass genau diese Abzocker-Kreise ihr "Recht auf Abzocke" weiterhin durchboxen wollen. Zweitens. Das Gegenteil des "neoliberalen Wahnsinns" ist nicht automatisch die sozialistische Planwirtschaft nach Sarah Wagenknecht. Der Niedergang des "neoliberalen Wahnsinns" ist daher nicht automatisch Wasser auf die Mühlen der Frau Wagenknecht. Sondern die bessere Alternative war eigentlich schon immer die "soziale Marktwirtschaft". Aber wer sich wie eine Reinkarnation der Rosa Luxemburg aufführt, wird das wohl nicht mal denken können. > Hüben wie drüben scheitert der Staat durch Fehlsteuerungen und > Schmarotztertum der staatl. Einrichtungen, was hat das mit > Lohnuntergrenzen zu tun. Fein. Den kausalen Zusammenhang habe ich beschrieben - erst greifen populistische Politiker in die Tarifhoheit ein, buhlen um Wählerstimmen, dann muss ein Amt geschaffen werden, das die Tariflöhne diktiert. >> Deshalb lehne ich solche Populismen als Dummheiten ab. > > Welche Dummheiten? Das die Rechtspresse dir ins Gehirn geprügelt hat das > Lohnuntergrenzen Böse Böse sind? Ich habe keine Schlagmale auf dem Kopf. Da hat keiner geprügelt. Die kausalen Zusammenhänge sind logisch nachvollziehbar. Aber wohl nicht von Populisten der Neo-SED. > ich hab das nur am Rande mitbekommen, aber was ich da so gesehen habe > lag nicht an Fehlplanung sondern daran das Speichellecker, Denunzianten > und moralisch verödete Gestalten Karriere gemacht haben und Leistung und > Fähigkeiten "kontraproduktiv" waren. Also bist Du ein Befürworter der Planwirtschaft. An welchem Abschnitt des Todesstreifens an Rhein und Moses werden Deine Kinder stehen und flüchtigen Kapitalisten in den Rücken ballern? Das war die unvermeidbare Folge, und sie wird es wieder sein. Streckmetallgitterzaun mit Todeschußautomaten am Rhein - Nein danke. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Hagen, ein Beispiel, das die Klassenkämpfer hier zur Rotglut reizen wird: "Gewiß habe ich nach Gewinn und Reichtum gestrebt, doch wesentlich nicht, um sie zu genießen, ... (sondern) um die Mittel zur Ausführung anderer Pläne und Unternehmen zu gewinnen..“ (Werner von Siemens, 1816 bis 1892) Wieso hat er trotzdem einen Weltkonzern schaffen können? Weil diesem Ziel auch alle Arbeitnehmer zustimmten, denen in der Arbeit nichts wichtiger war als die Zukunft ihres Einkommens und des Arbeitsplatzes ihrer Wahl. Mancher Arbeitnehmer wird neidisch gewesen sein auf das viel höhere Einkommen des Werner von Siemens. Aber wozu hätte er illoyal werden sollen, gar Klassenkampf anzetteln? Hätte er wegen seiner ideologisch-blindgängerischen Nachbarn sein Einkommen aufgeben sollen? Diese Klassenkämpfer von der Neo-SED sollten begreifen, woran die DDR gescheitert ist und der "real existierende Sozialismus" im Warschauer Pakt. Aber Neo-SED ist vermutlich genauso unbelehrbar wie Neo-Nazi. Ciao Wolfgang Horn
@Wolfgang: ich stimme insofern mit dir überein das viele der heutigen Sichtweisen eher populistisch polemisch angehaucht sind statt auf Beobachtungen der objektiven Verhältnisse zu beruhen. Andererseits schrieb ich: "Wir leben in einer Hegemonie, letzendlich einer Diktatur wo Wenige bestimmen wie Viele leben müssen." Daraus folgt eindeutig das ich ein System anstreben würde das zum Wohle der Mehrheit funktioniert. Dazu müssen die Besitzverhältnisse anders geregelt werden und unsere Wertesysteme wie eben das Geldwertsystem. Besitzverhältnisse werden geändert durch Gewalt daran führt kein Weg vorbei, denn die Reichen werden sich nicht freiwillig enteignen/-machten lassen. Die Frage die sich stellt ist: Ist unser jetziges System eines das grundsätzlich betrachtet dem Wohle der Mehrheit dient. Ich meine das dies zur Zeit der Fall ist wenn man wirklich alles mit einrechnet, auch unser Wissen und unsere Technologie. Davon abgesehen: die Menschen bekomen das was sie verdient haben. Wenn es so ist das nur wenige Menschen profitieren dann liegt das in meinen Augen darin begründet das die Mehrheit der Menschen es so wollen und nicht ändern (mal unberücksichtig der Fakt ob sie es können). Gruß Hagen PS: wenn es in China wirklich so ist das der Staat (als Verlängerung des Volkes) an jeder infrastrukturellen Unternehmung mit 51% beteiligt ist dann frage ich mich: ist das dann Planwirtschaft oder freie Marktwirtschaft und wenn Planwirtschaft dann stelt sich die Frage: warum sind die Chinesen ökonomisch führend ? Beweist das nicht ausreichend das der alte eingetretene Pfad den unsere Füherer uns verkaufen nicht der beste ist ? Anders ausgedrückt: heute schon gibt es einen pratikablen Weg es anders zu machen, es gibt also Alternativen und nichts ist wie Kanzlerin Merkel mal sagte: alternativlos.
Die Kompensationskosten um die alternativ putzende Ehefrau bei Laune zu halten sind garantiert höher. ;-)
Oh, nein, Hagen, > ich stimme insofern mit dir überein das viele der heutigen Sichtweisen > eher populistisch polemisch angehaucht sind statt auf Beobachtungen der > objektiven Verhältnisse zu beruhen. "Objektive Verhältnisse" - den Wahn, diese sicher erkennen zu können, kannte ich von meinen Verwandten in der DDR und meinen Schulkameraden in der DKP. Ich meine, für alle Menschen gilt "errare humanum est". > "Wir leben in einer Hegemonie, letzendlich einer Diktatur wo Wenige > bestimmen wie Viele leben müssen." Natürlich, das ist der Grundgedanke der Demokratie. Das Wahlvolk wählt seine "Diktatoren" bis zur nächsten Wahl. Baden-Württemberg mit seinem Überraschungspräsidenten kam recht überraschend an die Macht. > > Daraus folgt eindeutig das ich ein System anstreben würde das zum Wohle > der Mehrheit funktioniert. Selbstverständlich. > > Dazu müssen die Besitzverhältnisse anders geregelt werden und unsere > Wertesysteme wie eben das Geldwertsystem. > > Besitzverhältnisse werden geändert durch Gewalt daran führt kein Weg > vorbei, denn die Reichen werden sich nicht freiwillig enteignen/-machten > lassen. Genau das war erkennbar. "Opfer müssen halt gebracht werden" könnte ich von Dir hören, "wo gehobelt wird, da müssen auch Späne fallen", "Proletariat über alles" und "wer das hat, was das Proletariat will, der darf beraubt werden." Ich habe etwas frei interpretiert, aber „Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu!“ („Quod tibi fieri non vis, alteri ne feceris!“, „Goldene Regel“, römisches Sprichwort) wer dagegen verstößt, der schafft sich Feinde. Hier ist, nach meiner Erfahrung, das Gegenargument zu erwarten: "Wer von Zinsen lebt, der behandelt die Arbeiter anders". Ja, aber auch die könnten Geld verleihen und Zins verlangen. > warum sind die Chinesen ökonomisch führend ? Wegen der irrsinnig zahlreichen Landbevölkerung und deren irrsinnig niedrigen Löhne. Ich war froh, dass die Torheiten des Walter Ulbricht ein Ende hatten. Aber sein böser Geist hat noch immer seine Liebhaber. Ciao Wolfgang Horn
Die Kernfrage wurde bisher nicht bedacht. Sagen wir es gibt irgendwie objektive Lebenshaltungskosten und dafür braucht man ein Mindesteinkommen. Das wird sicher von allen unterschrieben. So erscheint ein Mindestlohn sinnvoll. 1000 EUR für jeden, egal was er macht oder nicht macht. Wenn sich wie derzeit Millionen Aufstocker ihr Geld für ihr Mindesteinkommen aus staatlichen Leistungen holen müssen, so bezahlt das der Steuerzahler. Führt man nun einen Mindestlohn ein, müssen die Firmen das bezahlen. Mindestlöhne gibt es aber nur in Firmen die nicht sonderlich Fettig unterwegs sind - mag der Chef auch viel abschöpfen. Aus meiner Sicht trifft die (gut klingende) Forderung nach Mindestlöhnen die Mittelstandsfirmen die ohnehin schwer überleben - bei S. fordert keiner einen Mindestlohn - von den Putzfrauen abgesehen. Man bedenke auch ob damit nicht auch Schwarzarbeit gefördert würde. Sollen die Firmen doch Pleite gehen - man denke das aber bitte zu Ende. Was machen die Millionen die dann Arbeitslos sind? Schwarzarbeit? Oder Andere Firmen (aus Kland) übernehmen diese Aufgaben und unterliegen nicht dann deutschem nationalem Recht und bezahlen ihre Leute mit 5 EUR und unsere Arbeitslose mit 3 EUR oder 5 EUR (schwarz). Das ist viel zu kurz gedacht einfach einen Mindestlohn zu fordern - wer bezahlt am Ende wirklich dafür?
Michael Lieter schrieb: > Aus meiner Sicht trifft die (gut klingende) Forderung nach Mindestlöhnen > die Mittelstandsfirmen die ohnehin schwer überleben - bei S. fordert > keiner einen Mindestlohn - von den Putzfrauen abgesehen. Du meinst eine mittelständische Firma (da reden wir ja nicht über einen 1- bis 3-Mann Betrieb) könnte nur überleben, indem sie ihre Mitarbeiter deutlich weniger als 7 Euro zahlt? Vielleicht nehmen sie mit diesem Geschäftsmodell genau der Firma die Arbeit weg, die vorher höhere Löhne zahlen konnte. Schon mal daran gedacht? Wenn eine Postdientleistung (Bsp. Pakete austragen) von einer privaten Firma erbracht wird, indem sie der (noch) nach Tarif bezahlenden Konkurrenz schlicht massenweise Aufträge wegnehmen, durch Löhne deutlich unter der Tarifgrenze, was ist dann an diesen Arbeitsplätzen eigentlich so wertvoll und erhaltenswert? Arbeitsplatztechnisch gesehen ist das ungefähr ein Nullsummenspiel, nur das in der Gesamtbetrachtung nunmehr eine signifikannte Gruppe Arbeitnehmer um ihre (bisherige) Lohnsumme geprellt wurde. Diese Lohnsumme fehlt auch als Kaufkraft. Damit verliert auch die Region an Wohlstand, wo diese Kaufkraft wiederum anderen Einzelhändlern oder Dienstleistern Einkommen erbracht hätte. > Man bedenke auch ob damit nicht auch Schwarzarbeit gefördert würde. Welchen Beweis gibt es denn dafür? Es gibt in Deutschland bereits zahlreiche Branchen in denen Mindestlöhne von den Tarifpartnern vereinbart wurden. Wo ist denn da jetzt mehr Schwarzarbeit als nicht auch schon vorher da war? Soweit mir bekannt sind in vielen anderen Ländern auch Mindestlöhne schon seit Jahren vereinbart. Sind die Arbeitsmärkte dort aus diesem Grund in Schieflage geraten? England hat soweit ich mich erinnern kann einen Mindestlohn für Friseure eingeführt. Dort wurden Umfragen in Haarstudios unternommen. Die Reaktionen der Beschäftigten und auch der Inhaber waren positiv, darüber wurde ausführlich im ÖR berichtet. > Sollen die Firmen doch Pleite gehen - man denke das aber bitte zu Ende. Wenn eine Firma Pleite geht, eröffnet eine andere Firma. Das ist in einer Marktwirtschaft das Normalste der Welt. Nur Banken dürfen bei uns nicht Pleite gehen, die müssen vom Steuerzahler gerettet werden, koste es was es wolle. Ist das Marktwirtschaft? > Was machen die Millionen die dann Arbeitslos sind? Sich vom Staat die Aufstockung bezahlen lassen, anstatt von denen die das eigentlich aufbringen müssen, die Firmen? Das "Geschäftsmodell Aufstockung" ist ein Freibrief für Misswirtschaft, eine Einladung sich an der Kasse beim Staat zu bedienen, ein Gewinnmaximierungsmodell erster Güte. In den Augen eines Herrn Hundt scheinen Löhne Volkswirtschaftlich keine Bedeutung zu haben, außer Kosten für den jeweiligen Unternehmer. Das ist eine Denke aus dem vorherigen Jahrhundert, des Anfangs der Industrialisierung. Das Modell "soziale Marktwirtschaft" baut auf ein Modell wirtschaftliche Leistung mit gesichertem sozialen Fortschritt zu verbinden. Für den Arbeitnehmer ist die Lohnsumme mehr als Einkommen, sie ist auch Anerkennung seiner Arbeitsleistung. Ist die Lohnsumme bis zum verrecken klein, heißt das auch gleichzeitig, der Arbeitnehmer und SEINE Arbeitsleistung ist dem Unternehmen schlicht nichts wert. Das mag mal auf Zeit und im Ausnahmefall zulässig sein, aber auf Dauer möchte Niemand so leben müssen, schon gar nicht ein Dieter Hundt und seine Getreuen. Soviel zum Thema "Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu!".
g. c. schrieb: > Welchen Beweis gibt es denn dafür? Es gibt in Deutschland bereits > zahlreiche Branchen in denen Mindestlöhne von den Tarifpartnern > vereinbart wurden. Wo ist denn da jetzt mehr Schwarzarbeit als nicht > auch schon vorher da war? Ich kenne nur genug Beispiele. Eine Frisieurmeisterin arbeitet in dem Haus wo ich wohne schwarz - sagt nur, so verdiene ich das doppelte, dreifache im Vergleich als Angestellte. Dann kenne ich einen Baubetrieb wo der Chef mal im Suff zu mir sagte: Ohne 30% Schwarzarbeiter könnte ich den Angebotspreis nicht halten und eine Firma aus Kland bekäme den Zuschlag. Die Leute sind ofiziell Scheinselbständige und arbeiten auch ab und an schwarz und verdienen so auch mehr. Du kannst die Lohnumverteilung in Richtung Vernichtung des deutschen Mittelstandes mit einem Mindestlohn durchaus vorran treiben - machen das eben dann die Firmen aus Kland - so sieht einfach die Realität aus. Dann ist auch die Frisöse für 400 EUR Scheinselbständig und eben nach 2 Jahren pleite und sitzt auf 30k Schulden - wenn das die Richtung ist die du haben willst.
Michael Lieter schrieb: > Eine Frisieurmeisterin arbeitet in dem > Haus wo ich wohne schwarz - sagt nur, so verdiene ich das doppelte, > dreifache im Vergleich als Angestellte. > Dann kenne ich einen Baubetrieb wo der Chef mal im Suff zu mir sagte: > Ohne 30% Schwarzarbeiter könnte ich den Angebotspreis nicht halten und > eine Firma aus Kland bekäme den Zuschlag. Die Leute sind ofiziell > Scheinselbständige und arbeiten auch ab und an schwarz und verdienen so > auch mehr. Du führst also bereits jetzt und vergangentlich geleistete Schwarzarbeit als Grund gegen Mindestlöhne an, obwohl noch gar keine Mindestlöhne dort vereinbart sind? Das ist schon ein dicker Hundt. > Du kannst die Lohnumverteilung in Richtung Vernichtung des deutschen > Mittelstandes mit einem Mindestlohn durchaus vorran treiben .. Das ist erstens eine unhaltbare Behauptung die jeglicher intelligenter Betrachung dieses Themas widerspricht und zweitens pures BILDZEITUNGSNIVEAU auf allerdümmster HETZPRORAGANDA basierend. Ich halte den Vorstoß der Kanzlerin schon lange für überfällig. Aber DU scheinst hier einer dummdreisten Propaganda der Hundt'schen Hetzpresse auf den Leim gegangen zu sein. Deinen Vorwurf solltest du übrigens direkt an die CDU richten, der DU ja hiermit die Vernichtung des Deutschen Mittelstandes als Absicht unterstellst. Was muss man eigentlich geraucht haben um so einen Stuss zu schreiben? Crack? Informiere dich besser mal, dann wirst du vielleicht merken wie viele Branchen spezifische Mindestlöhne bereits hierzulande vereinbart wurden. Dein Gesülze ist bereits dort schon heute widerlegt.
Anton Hirtmann schrieb im Beitrag #2403580: > Die Ankündigung der Mindestlöhne hat den DAX ziemlich abstürzen lassen. > Der Aufschwung ist dadurch in Gefahr. Na hoffentlich stürzt er mal richtig ab. Das nennt sich dann Kursbereinigung "spezial". Es soll noch Leute geben die glauben, an Börsen gingen die Kurse zeitlebens nur bergauf.
g. c. schrieb: > Deinen Vorwurf solltest du übrigens direkt an die > CDU richten, der DU ja hiermit die Vernichtung des Deutschen > Mittelstandes als Absicht unterstellst. Das wäre durchaus zur Diskussion zu stellen. Die offensichtliche Sinnhaftigkeit habe ich selbst dargelegt - ebenso bedenken sollte man aber die Konsequenzen in einer globalisierten Welt. Wir machen mal Kommunismus und alle anderen spielen aber nicht mit - kennen wir ja aus der DDR - die guten Ossis wollten nicht mehr mitspielen und haben einfach die Mauer kaputt gemacht - nicht wie in Lybien, ganz ohne große Schießerei. Welche Spielverderber aber auch - diese bösen Kleinunternehmer oder Familienbetriebe doch sind. Sagt dir das Kulakenproblem etwas? Wenn nicht, nachlesen!
Anton Hirtmann schrieb im Beitrag #2403580:
> Die Ankündigung der Mindestlöhne hat den DAX ziemlich abstürzen lassen.
Yep, und die Störche bringen doch die Kinder, denn jede auftretende
Korrelation ist ein unumstösslicher Beweis für eine
Ursache-Wirkungs-Beziehung.
Michael Lieter schrieb: > Wir machen mal Kommunismus .. Ja klar, alle Länder die bereits eine Lohnuntergrenze (die allgemein Mindestlohn genannt wird) eingeführt haben, haben auch gleichzeitig den Kommunismus eingeführt und leben jetzt unter der Zwangsherrschaft der Bolschewiki. Leg' mal dein Pfeifchen mit dem Crack beiseite und werde wieder normal.
Michael Lieter schrieb: > Sagt dir das Kulakenproblem etwas? Wenn nicht, nachlesen! Hmm, ein Zusammenhang zwischen Merkels zaghafter Drehbewegung und Stalins Zwangskollektivierung erscheint mir doch etwas gewagt. Oder was meinst du konkret?
Ja, das wird hier dank Mindestlohn bald so sozialistisch wie in den USA. Dort gibts den bereits seit 1938. Mit dramatischen Folgen: http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/nachrichten/die-wahrheit-ueber-mindestloehne/3752840.html?p3752840=0
Anton Hirtmann schrieb im Beitrag #2403580: > Die Ankündigung der Mindestlöhne hat den DAX ziemlich abstürzen lassen. > Der Aufschwung ist dadurch in Gefahr. Die Umstellung aller Arbeitsstellen auf 1-Euro Jobs würde ihn explodieren lassen. Was nun? Wenn eine Firma Niedriglöhne bezahlen muß um zu bestehen, ist sie das bestehen nicht wert. Eventuell sollte man Politikern mal ihre Nebenjobs verbieten, dann gäbe es mehr Aufschwung (für eine breitere Bevölkerungsschicht)...
g. c. schrieb: > Leg' mal dein Pfeifchen mit dem Crack beiseite und werde wieder normal. Warum nur wird allen Linken immer gleich eine gewisse Humorlosigkeit unterstellt? Was ist daran so schwer verschiedene Standpunkte zu verstehen? Übrigens bist du der Erste der mir CDU-Nähe unterstellt - das ist ja bemerkenswert. A. K. schrieb: > Hmm, ein Zusammenhang zwischen Merkels zaghafter Drehbewegung und > Stalins Zwangskollektivierung erscheint mir doch etwas gewagt. Oder was > meinst du konkret? Ich meinte den notwendigen Kompromiss von Lenin die Kulaken machen zu lassen um das Land zu ernähren - den Stalin dann ausbaden durfte indem er sie alle umbringen musste - da wird oft Ursache und Wirkung verkannt.
Michael Lieter schrieb: > Ich meinte den notwendigen Kompromiss von Lenin die Kulaken machen zu > lassen um das Land zu ernähren - den Stalin dann ausbaden durfte indem > er sie alle umbringen musste - da wird oft Ursache und Wirkung verkannt. Holladi! Hast du so ein Sprüchlein auch bei Pol Pot drauf? Dieser verkannten Lichtgestalt des fernen Ostens.
Michael Lieter schrieb: > g. c. schrieb: >> Leg' mal dein Pfeifchen mit dem Crack beiseite und werde wieder normal. > > Warum nur wird allen Linken immer gleich eine gewisse Humorlosigkeit > unterstellt? Was ist daran so schwer verschiedene Standpunkte zu > verstehen? > Übrigens bist du der Erste der mir CDU-Nähe unterstellt - das ist ja > bemerkenswert. Ach das ganze war nur ein humoresker Beitrag? Das erklärt natürlich alles. Wen meinst du denn übrigens mit "links"? Dich selbst? Mich?
Er meint das abwertend, so wie vor par Jahrzehnten die Engländer meinten "Made in Germany" ;)
g. c. schrieb: > Ach das ganze war nur ein humoresker Beitrag? Das erklärt natürlich > alles. Wen meinst du denn übrigens mit "links"? Dich selbst? Mich? Ich verstehe das als Schublade welche die Wirklichkeit nicht beinhaltet - mehr eine Art Wunschvorstellung.
1. Bei der Frage nach dem Lohn wird immer wieder ins Feld geführt, man müsse "davon leben können". Das klingt natürlich gut, geht aber an der Sache vorbei. Der maximal zahlbare Lohn ergibt sich aus der Wertschöpfung, die der Arbeiter dem Unternehmer bietet. Und wenn 100 Stunden Gebrauchtwagenpolitur den Preis des Oldtimers nur um 100 Euro steigern kann der Händler für diese Service nicht mehr als 99,99 Euro zahlen, wenn die Sache für ihn auch noch einen Sinn ergeben soll. Auch bei Gehaltsverhandlungen kommt ein "alles ist teurer geworden" nicht so gut und man tut gut daran, eher den gestiegenen Nutzen der eigenen Arbeitsleistung für das Unternehmen herauszustreichen... 2. Die Wertschöpfung durch eine Arbeit ergibt sich auch durch den Technologielevel der Arbeit. Für die Herstellung von Plastiklatschen gibt es deswegen so niedrige Löhne (Indien etc.), weil es eben jeder kann. Kein Unternehmen wird auf Dauer dem Zwang zur Globalisierung widerstehen können, wenn die Produkt auf einem global verbreiteten Technologielevel sind. Dinge, die nur wenige können (das i-phone 5 entwickeln etc., nen Steinway-Flügel bauen) werden dann höher bezahlt. 3. Höher bezahlte Jobs erfordern höher qualifizierte Mitarbeiter. Durch jahrzehntelange Vernachlässigung von Schule, Ausbildung und Uni gibt es weniger und weniger RICHTIG gute Leute und immer mehr Leute, die als Schulabbrecher, Halb-Ausgebildete die höher bezahlten Jobs gar nicht erst machen können (Dass die Umkehrung nicht gilt, ist leider auch traurige Wahrheit). 4. Bei der Bezahlung bzw. der Aufteilung der Gewinnmarge zwischen Unternehmen und Arbeiter kommen auch ethische Gesichtspunkte mit ins Spiel. Bei 200 Euro Wertschöpfung durch eine Stunde Arbeit ist es einfach sittenwidrig, den Ausführenden mit 5 Euro nach Hause gehen zu lassen und die 195 Euro als Unternehmer einzustreichen. 5. Durch H4, Wohngeld und Sozialtransfers ergibt sich ohnehin eine Art "Mindestlohn" unterhalb dessen es für den Betroffenen ein Draufzahlgeschäft wäre, den entsprechenden Job anzunehmen. Die jetzt angestrebten Mindestlöhne siedeln sich in einem Bereich knapp oberhalb der Sittenwidrigkeit an. Insofern kann ich trotz der harten Regeln im internationalen Wettbewerb die Initiative nur begrüßen. Und: Es gab doch die Studie, die sich mit dem Zusammenhang Niedriglohn-Arbeitsplätze beschäftigt hat und zu dem Ergebnis gekommen ist, dass die Mindestlöhne keine Arbeitsplätze "vernichten" wie so oft geunkt. Also: Mindestlöhne vereinbaren und genau hinschauen. Falls die Republik daran unterzugehen droht muss mann dann halt wieder gesetzgeberisch aktiv werden. Aktuell können die Mindestlöhne dazu dienen, die unethische Ausbeutung der Leute zumindest etwas zu unterbinden.
Ich verstehe übrigens nicht warum man eine sachliche Mindestlohndebatte hierzulande mit Begriffen aus der geschichtlichen Mottenkiste wie "Lenin", "Stalin", "Sozialismus", "DDR" usw. aufladen oder spicken muss? Was will man damit erreichen? Das Thema in die Lächerlichkeit ziehen oder den Part "wer hat Angst vom schwarzen Mann" spielen? Es ist doch mal erfreulich, dass eine große deutsche konservative Volkspartei endlich (nach Jahren der selbstverhängten Denkblokade) mal aufhört 1:1 die Denkmuster des BDI zu rezitieren. Das war beim Atomausstieg und bei der Bundeswehrreform längst überfällig. Das wird der Opposition hierzulande gar nicht schmecken. Die wird bald einen Wettbewerb starten müssen: Thema zur Profilierung gesucht.
Michael K-punkt schrieb: > Und: Es gab doch die Studie, die sich mit dem Zusammenhang > Niedriglohn-Arbeitsplätze beschäftigt hat und zu dem Ergebnis gekommen > ist, dass die Mindestlöhne keine Arbeitsplätze "vernichten" wie so oft > geunkt. Hatte ich grad vorhin schon verlinkt: http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/nachrichten/die-wahrheit-ueber-mindestloehne/3752840.html?p3752840=0 Das Handelsblatt ist kommunistischer Umtriebe wohl unverdächtig. Langfassung: http://www.irle.berkeley.edu/workingpapers/157-07.pdf
A. K. schrieb: > > Hatte ich grad vorhin schon verlinkt: > Sorry, hatte ich übersehen. Danke! Und: Es gibt wohl kaum eine wahrere Aussage als die, dass das Handelsblatt NICHT kommunistisch ist. :-)
Viele der Diskussionen versuchen den Mindestlohn aus Sicht der heutigen Ökonomie zu betrachten. Das halte ich für fruchtlos. Der Mindestlohn ist kein ökonimisches Problem als solches sondern ein gesellschaftliches Problem. Das jetzt selbst hartgesottene CDU Politiker in Richtung Mindestlohn gehen zeigt nur das sich deren Umweltbedingungen (um weiter Politik machen zu dürfen) sich negativ für sie entwickelt hat. Mit anderen Worten: diese Politiker sind nun gezwungen darauf einzugehen weil sich die Verhältnisse in der Gesellschaft so geändert haben das der Mindestlohn immer notwendiger wird. Nicht weil man human sein möchte sondern zuerst einmal weil man Käufer benötigt. Man kann noch so neo-liberal in der Vergangenheit regiert haben, aber es muß auch für unser System der Zeitpunkt kommen wo diese Neoliberalen einen Schritt in die für sie falsche Richtung machen müssen. Das nun die CDU/CSU/FDP immer mehr an Profil verlieren und Wahlkampfslogans ihrer Opposition aufgreifen müssen, ist nur ein Indiz dafür das diese Parteien keine realen Prinzipien noch längerfristige gesellschaftliche Innovationen liefern können. Sie sind bei der Planung unserer Zukunft überfordert und haben keine Antworten. Übrigens kann man das auch auf die Kirche übertragen, auch diese liefert der Gesellschaft schon längere Zeit keine Antworten mehr auf die drängenden Fragen. Das der DAX nachgibt bei der Ankündigung eines Mindestlohnes ist logisch, der erzielbare Profit an der Börse wird damit mit Sicherheit reduziert, wenn der Mindestlohn keine Blase ist. Somit ist das leichte Einbrechen des DAX der beste Beweis das Diejenigen die "Ahnung vom Wirtschaften" haben, der Meinung sind das der Mindestlohn korrekt wirken kann. Denn in jedem Falle wird der Mindestlohn eine Last für alle Mitglieder der Gesellschaft sein. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Nicht weil man human sein möchte > sondern zuerst einmal weil man Käufer benötigt. Ein guter und richtiger Gedanke. Die Dinge, die das geizige Unternehmen für noch weniger Geld in China fertigt hat lassen sollen ja von UNS hier wiederum gekauft werden. Wenn wir dann auch so wenig wie in China verdienen, bricht der Markt weg. Die Frage ist nur, WOMIT wir hier die höheren Löhne "verdienen"? Da müssen wettbewerbsfähige Produkte her, also Forschung, Entwicklung, Innovation.
Hagen Re schrieb: > Das nun die CDU/CSU/FDP immer mehr an Profil verlieren und > Wahlkampfslogans ihrer Opposition aufgreifen müssen, "Müssen" täten sie es nicht. Eine Paradoxie demokratischer System liegt darin, dass man als Partei (oder Präsident) erfolgreich sein kann, gerade indem man die Argumente der Gegner in moderater Form übernimmt. Da können sie dann nämlich schlecht dagegen sein, und wenn doch dann wirkt das etwas bescheuert. Damit haben in der Vergangenheit sowohl Bill Clinton wie auch John Major recht erfolgreich regiert. Obama hat es auch versucht, aber diesmal haben die Rechten nicht mitgespielt, sondern sind immer weiter nach Rechts ausgewichen. Wenn man konsequent die rechte/linkte Tradition seiner eigenen Partei vertritt, dann hat man keine Probleme, die eigenen Leute hinter sich zu scharen - aber das wars dann auch, die übrigen wenden sich ab. Gewinnen tut man heute damit nicht mehr. Das tut man, indem man dem Gegner die Argumente wie einen Teppich unter den Füssen wegzieht. Den eigenen Leuten bleibt ohne keine Alternative, wen sollen die denn sonst wählen? Man darf es nur nicht so weit treiben, dass man am Rand an eine ggf. abgespaltete radikale Partei verliert. Daraus erklärt sich auch Merkels Schaukelbewegung der letzten Jahre. Zielen tut sie auf die Mitte, muss aber ab und zu die eigenen Rechten umschmeicheln, damit die nicht Reissaus nehmen.
Michael K-punkt schrieb: > Die Frage ist nur, WOMIT wir hier die höheren Löhne "verdienen"? Da > müssen wettbewerbsfähige Produkte her, also Forschung, Entwicklung, > Innovation. Und genau darum geht es bei der Mindestlohndebatte wirklich. Der Nutzen für uns alle am Mindestlohn ist das nun wieder alle Mitglieder unserer Gesellschaft Chancen haben ihren "Kredit" zurückzuzahlen. Es geht um die Zukunft unsere Kinder. Ihrer Bildungschancen und damit auch die Chancen in der Zukunft für unsere Wirtschaft im Wettbewerb. Davon mal abgesehen: Wer von euch konnte bewusst wählen ob in welcher Gesellschaft er leben möchte ? Keiner. Wir als Eltern sind also in der Pflicht das es unseren Kindern besser geht. Und was ist an dem Gedanken das jeder Mensch auf der Welt ein Recht auf ein Grundeinkommen hat so das er damit ohne Probleme überleben kann. Ich finde diese Idee toll, es der richtige Schritt in eine gute Zukunft. Unsere ganze Verfassung, die schönen Worte von der Menschenwürde, die Opfer aller Vorfahren der Aufklärungsperiode, sind leere Worte wenn am Ende die Geldnot einer halben Gesellschaft diese Menschenwürde adabsurdum macht. Das ist dann Doppelmoral. Gruß Hagen
Mal einen lesenswerten Artikel zum Thema Steuerbelastung und Kapitalismus. "Von Roosevelt lernen" http://www.taz.de/!80448/ Auszug aus dem Artikel "Vor allem die Vermögenden betätigen sich als Sparschweine, womit sie genau das Wachstum abwürgen, das ihre Renditen erwirtschaften sollen. Diesen Unsinn will Buffett nun beenden, indem er die Reichen zur Zahlung höherer Steuern zwingt. Spitzensteuersatz bei 79 Prozent Buffett musste gar nicht besonders kreativ werden, um auf diesen Einfall zu kommen. Ein Blick in die Geschichte genügt. Schließlich gab es ab 1929 eine ganz ähnliche Wirtschaftskrise, und die international beste Lösung hieß damals "New Deal", der unter dem US-Präsidenten Franklin D. Roosevelt begonnen wurde. Am Ende lag der Spitzensteuersatz bei 79 Prozent und die Erbschaftsteuer bei 77 Prozent. Das Ergebnis war bekanntlich nicht das Ende des Kapitalismus, sondern ein immenses Wirtschaftswachstum, das eine breite Mittelschicht entstehen ließ. Am Ende profitierten sogar die Reichen, obwohl sie so hohe Steuern zahlen mussten." Die ARD hat gerade eine Diskussion passend zum Thema. Der "New Deal" von Roosevelt hielt in der USA übrigens bis zum Beginn der Ära Ronald Reagen an. Soviel "Kommunismus" (79 Prozent Spitzensteuersatz und 77 Prozent Erbschaftssteuer) wie einst in den USA würde sich hierzulande wohl niemand trauen einzufordern, die USA lebte damit nicht schlecht (auch nicht die Reichen).
A. K. schrieb: > Damit haben in der Vergangenheit sowohl Bill Clinton wie auch John Major Oops, falscher Name. Nicht Major war gemeint, sondern Tony Blair.
A. K. schrieb: > Hagen Re schrieb: > >> Das nun die CDU/CSU/FDP immer mehr an Profil verlieren und >> Wahlkampfslogans ihrer Opposition aufgreifen müssen, > > "Müssen" täten sie es nicht. Eine Paradoxie demokratischer System liegt > darin, dass man als Partei (oder Präsident) erfolgreich sein kann, > gerade indem man die Argumente der Gegner in moderater Form übernimmt. > Da können sie dann nämlich schlecht dagegen sein, und wenn doch dann > wirkt das etwas bescheuert. Hm. Fragen wir mal was passieren würde wenn Merkel sich in diesem Fall nicht gedreht hätte. Ich meine das dann die CDU/CSU weniger Wähler hätte. Und somit ergibt sich für mich ein "Müssen" aus Sicht der Strategien der CDU/CSU, denn sie haben ansonsten keine Antworten auf die Fragen die gelösst werden müssen. Es ist simples Taktieren. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Hm. Fragen wir mal was passieren würde wenn Merkel sich in diesem Fall > nicht gedreht hätte. Ich meine das dann die CDU/CSU weniger Wähler > hätte. Und somit ergibt sich für mich ein "Müssen" aus Sicht der > Strategien der CDU/CSU, denn sie haben ansonsten keine Antworten auf die > Fragen die gelösst werden müssen. Es ist simples Taktieren. > > Gruß Hagen Merkel ist klug. Sie hat schon bei der Atomdebatte gemerkt woher der Wind weht und rechtzeitig das Segel herumgerissen. Das hat sie gerade jetzt erneut getan. Verdammt clever.
g. c. schrieb: > Merkel ist klug. Sie hat schon bei der Atomdebatte gemerkt woher der > Wind weht und rechtzeitig das Segel herumgerissen. Das hat sie gerade > jetzt erneut getan. Verdammt clever. Yep. Sie geht dabei aber ein Risiko ein: Es darf sich keinesfalls eine rechte Abspaltung bilden, denn dann hätte sie mit dieser Strategie verloren. In Systemen mit Mehrheitswahlrecht ist dieses Risiko geringer. In Deutschland hat die SPD seit Jahrzehnten massiv mit diesem Dilemma zu kämpfen. Daraus erklärt sich Merkels Rechtsruck vor so ca. 1-2 Jahren.
@g.c. danke für den Link. Interessant finde ich: "Angesichts dieser Alternativen will Buffett lieber auf der Kommandobrücke bleiben, weswegen er nun so vehement für Reichensteuern plädiert. Er hat eingesehen, dass nur noch ein starker Staat den Kapitalismus retten kann." Ich denke da eher nach dem "Konkurrenz-Modell" und frage mich welcher Konkurrent diese Kapitalisten so erschreckt hat. Es ist China, das eben immer noch eine staatliche Planwirtschaft ist, aber mit kapitalistischer Beteiligung seiner Partner ohne das sie reales Stimmrecht hätten. Die Korruption wird das Problem der Chinesen werden. Davon abgesehen: die Probleme die die Welt hat kann das Unternehmertum nicht lösen, da es die Ursache dieser Probleme ist. Es muß also ein gravierender gesellschaftlicher Wandel vollzogen werden. Bei diesem Wandel muß man Jedem wieder seinen angestammten Platz zuweisen. Und für mich gehört der Machinist der die Maschine am Laufen hält in den Treibswerkraum und nicht auf die Kommandobrücke. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Und was ist an dem Gedanken > das jeder Mensch auf der Welt ein Recht auf ein Grundeinkommen hat so > das er damit ohne Probleme überleben kann. Ich finde diese Idee toll, es > der richtige Schritt in eine gute Zukunft. So sehr ich die Initiative für einen Mindestlohn gut finde: Dieser Gedanke (Recht auf Grundeinkommen) ist ein frommer. Preise enstehen nicht durch Rechte sondern durch Märkte. Warum sollte ein Unternehmen für ein und dieselbe Tätigkeit HIER deutlich mehr zahlen als sonstwo auf der Welt? > Unsere ganze Verfassung, die schönen Worte von der Menschenwürde, die > Opfer aller Vorfahren der Aufklärungsperiode, sind leere Worte wenn am Ich würde die Sache mal so forumlieren: Die Politik, Verfassung etc. hat die PFLICHT, die Rahmenbedingungen so zu schaffen, DASS möglichst alle einen auskömmlichen Job haben. Es gibt also kein RECHT darauf, aber eine verdammte PFLICHT. Und noch einmal zur Lohnhöhe: Mit einem sub-Mindestlohn (sagen wir 50 Cent) kann man gut leben - die Frage ist nur WO! Irgendwo in Afrika bist du mit 50 Cent die Stunde der absolute King - hier der Looser. Die Frage wäre dann, ob es ein Recht gibt HIER ohne Problem leben zu können.
g. c. schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Hm. Fragen wir mal was passieren würde wenn Merkel sich in diesem Fall >> nicht gedreht hätte. Ich meine das dann die CDU/CSU weniger Wähler >> hätte. Und somit ergibt sich für mich ein "Müssen" aus Sicht der >> Strategien der CDU/CSU, denn sie haben ansonsten keine Antworten auf die >> Fragen die gelösst werden müssen. Es ist simples Taktieren. >> >> Gruß Hagen > > Merkel ist klug. Sie hat schon bei der Atomdebatte gemerkt woher der > Wind weht und rechtzeitig das Segel herumgerissen. Das hat sie gerade > jetzt erneut getan. Verdammt clever. Ich weiß nicht so recht. Aus meiner Sicht ist sie ein Wendehals und schon deswegen wähle ich sie nicht. Ich glaube auch das nicht nur ich davon angewidert bin. Gruß Hagen
A. K. schrieb: > g. c. schrieb: > >> Merkel ist klug. Sie hat schon bei der Atomdebatte gemerkt woher der >> Wind weht und rechtzeitig das Segel herumgerissen. Das hat sie gerade >> jetzt erneut getan. Verdammt clever. > > Yep. Sie geht dabei aber ein Risiko ein: Es darf sich keinesfalls eine > rechte Abspaltung bilden, denn dann hätte sie mit dieser Strategie > verloren. In Systemen mit Mehrheitswahlrecht ist dieses Risiko geringer. > In Deutschland hat die SPD seit Jahrzehnten massiv mit diesem Dilemma zu > kämpfen. Ich glaube sie bewertet aktuell die Gefahr insgesamt in der Gunst der Wähler herunterzufallen ("gefühlte soziale Kälte", "Milliarden für Banken" etc.) höher als die Gefahr einer drohenden Abspaltung. Ich wüsste auch keinen Adressaten dem "abtrünnige" Konservative statt ihrer folgen könnten. Die gelbe Gurkentruppe bietet keine Alternative. Der fehlen profilierte Köpfe. Eine neue Partei wird sich nicht gründen. Rechts ist igitt. Dann auch noch die Piraten im Rücken (auch die werden die Etablierten Prozente kosten). Da droht wahltechnisch ungemach. Es riecht nach großer Koa und ein Schritt in Richtung SPD wurde damit vollzogen. Die Gelben werden schäumen vor Wut. ;)
Michael K-punkt schrieb: > Warum sollte ein Unternehmen für ein und dieselbe Tätigkeit HIER > deutlich mehr zahlen als sonstwo auf der Welt? Vielleicht weil er die Gesamtkosten betrachtet, bei denen Löhne nur ein Teil ausmachen. Du fährst ja auch nicht zum Futtern von München nach MeckPomm, bloss weil die Burger dort billiger sind.
@ Michael K-punkt: Michael ich verstehe deine Argumente voll und ganz und ich kann dir sogar Recht geben. Aber nur dann wenn ich meinen Idealismus, meinen Optimismus, mein Streben nach Besserem für uns alle, ausschalte und rein pragmatisch aus Sicht unserem jetzigen Leben darüber nachdenke. Dh. ich denke das deine Ansichten auf Grundlage rein ökonomischer Regeln, wie sie heutzutage real exitent sind, aufbauen. Du gehst pragmatisch an die Sache ran. Ich wiederum kann da unterscheiden zwischen dem Was heute möglich wäre und dem was man für die Zukunft heute an Grundsteine legen müsste. Desweiteren sehe ich ja gerade die Grundlagen unserer Ökonomie, deren unabdingbar schlechte Auswirkungen auf wichtige Bereiche unserer Gesellschaft, als eine Ursache an. In meinen vorherigen Postings gehe ich also immer davon aus das wir gerade unsere Ökonomie verändern müssen. Um dies zu können muß man an der Spitze dieser Ökonomie stehen da man ansonsten keinerlei Macht bei der Umsetzung dieser Ziele haben wird. Es ist also fatal die Idee des Mindestlohnes nur rein aus Sicht der heutigen Ökonomie zu betrachten, das Ziel des Mindestlohnes ist die Benachteiligungen einer breiten Masse an Menschen durch unserer Ökonomie wieder auszubügeln. Und wenn es eine Aufgabe einer "sozialen Marktwirtschaft" gibt, die den Unterschied zur freien Marktwirtschaft markiert, dann ist es die Augabe des Staates die ungerechte Verteilung des Reichtums auszugleichen. Der Mindestlohn ist exakt so ein Steuerungselement des Staates. Damit hat sich die Diskussion über die Tariffreiheit sowieso erledigt, aus gutem Grund, sind die Gewerkschaften doch gescheitert. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Ich weiß nicht so recht. Aus meiner Sicht ist sie ein Wendehals und > schon deswegen wähle ich sie nicht. Ich glaube auch das nicht nur ich > davon angewidert bin. > > Gruß Hagen Wenn man sie sich heute mal mit den damaligen Beschlüssen des Leipziger Parteitages ihrer Partei gegenüberstellt kann man das bestimmt so sehen (den Wendehals). Wie viel davon wirklich aus ihrem eigenen Gusto stammt oder innerparteilicher Taktik zu schulden ist, wer will das sagen?! Wichtig ist doch immer nur was hinten rauskommt. ;-)
Hagen Re schrieb: > Und wenn es eine Aufgabe einer "sozialen > Marktwirtschaft" gibt, die den Unterschied zur freien Marktwirtschaft > markiert, dann ist es die Augabe des Staates die ungerechte Verteilung > des Reichtums auszugleichen. seh ich genauso! > Der Mindestlohn ist exakt so ein > Steuerungselement des Staates. Drum sollen sie es jetzt mal ausprobieren. Es ist ja kein Todesurteil. Falls es nicht funktioniert muss man dann halt noch mal umdenken. > Damit hat sich die Diskussion über die > Tariffreiheit sowieso erledigt, aus gutem Grund, sind die Gewerkschaften > doch gescheitert. Aus meiner Sicht ist das Lagerdenken gescheitert. Was brezeln sich die Gewerkschaften für ein paar Prozent mehr Lohn auf! Was für den Arbeiter zählt ist das, was nachher netto in der Tasche ist. Ein Euro mehr brutto läuft doch auf 30 Cent mehr netto raus. Die Gewerkschaften werden so zu Erfüllungsgehilfen des Finanz- und Sozialministers. Heute müssten sich Gewerkschaften drum kümmern, dass in den Chefetagen LANGfristig und auf 20 Jahre geplant wird und nicht nur bis zum Quartalsende. Gewerkschaften müssten mehr Forschung und Entwicklung fordern, bessere Schulen und systematische Ausbildung der Leute. Und sie müssten konsequent dafür eintreten, dass wertvolles Know-how nicht um der Bonizahlungen weniger nach China verschachert werden. DAS wären mal Aufgaben für Gewerkschaften. Und nicht die jährliche Diskussion über 2 oder 3 Prozent.
Hagen Re schrieb: > Der Mindestlohn ist exakt so ein > Steuerungselement des Staates. Richtig, wie übrigens auch die Steuern (deswegen heißen die ja auch so Steuern (= steuern, regeln, etwas bewirken). Dass da Ausgerechnet Teile die Mittelschicht zu hoch belastet ist, dafür aber die Spitze zu gut wegkommt und dadurch massiv Kapital anhäufen kann, wofür wiederum die breite Bevölkerung die Zinsen erwirtschaften muss, kann man ja ändern. Da braucht man keinen Sozialismus zu bemühen. Das gibt die soziale Marktwirtschaft schon per Definition her "Soziale Marktwirtschaft ist ein [..] Leitbild mit dem Ziel, „auf der Basis der Wettbewerbswirtschaft die freie Initiative mit einem gerade durch die wirtschaftliche Leistung gesicherten sozialen Fortschritt zu verbinden" > Damit hat sich die Diskussion über die > Tariffreiheit sowieso erledigt, aus gutem Grund, sind die Gewerkschaften > doch gescheitert. > > Gruß Hagen Nein wieso, die Tariffreiheit bleibt nach wie vor. Tarifabschlüsse müssen sich nicht an der Lohnuntergrenze orientieren. Das kann je nach Branche auch deutlich höhere Lohnabschlüsse bringen und da wo es gerade mal nicht so gut läuft bleibt eben nur die Lohnuntergrenze. Ein vernünftiges Modell.
g. c. schrieb: > Ein > vernünftiges Modell. Ja. Ein Mindestlohn von 50 Euro pro Stunde brächte sicherlich die Wirtschaft zum Erliegen. Und einen Mindestlohn von 4 Euro (geschätztes Äquivalent von H4 + Miete + Transferleistungen) haben wir ja auch schon - quasi! Bei 7 bis 8 Euro könnten dann auch die ganzen Aufstockprogramme wegfallen. Wer keine Arbeit hat sucht sich eine und steht dann auch ingesamt besser da. Wichtig wäre, dass die Löhne auch gleich sozialversicherungspflichtig sind. Wer verdient zahlt ein, fertig und gut ist.
Und noch ein Vorschlag: Der Mindestlohn für Leiharbeiter muss sich am Durchschnittlohn der festangestellten Leute orientieren - plus 10% Risikozulage wg. befristetem Vertrag und so. Dann hat auch der Unsinn des unendlichen Outsourcings mal ein Ende.
g. c. schrieb: >> Damit hat sich die Diskussion über die >> Tariffreiheit sowieso erledigt, aus gutem Grund, sind die Gewerkschaften >> doch gescheitert. >> >> Gruß Hagen > > Nein wieso, die Tariffreiheit bleibt nach wie vor. Tarifabschlüsse > müssen sich nicht an der Lohnuntergrenze orientieren. Das kann je nach > Branche auch deutlich höhere Lohnabschlüsse bringen und da wo es gerade > mal nicht so gut läuft bleibt eben nur die Lohnuntergrenze. Ein > vernünftiges Modell. Ich denke das der Mindestlohn den für mich sichtbaren Abstieg der Gewerkschaften noch vorantreibt. Solange die Gewerkschaften nicht mit agressiveren Forderungen zum Nutzen ihrer Mitglieder auftreten, und das heist für mich auch aktive Triebkraft für ein Mindestlohn zu sein, werden sie immer mehr an Einfluß verlieren. Und das liegt wie bei vielen dieser Organsitationen daran das sie nur an den Sympthomen rumdoktern und sich nicht trauen mit echten Inhalten und langfristigen Visionen für unsere Gesellschaft aufwarten können. Ich zB. würde als Gewerkschafter unter normalen Umständen niemals eine Lohnsteigerung unterhalb der Inflationsrate fordern. Gruß Hagen
Michael K-punkt schrieb: > nd noch ein Vorschlag: Der Mindestlohn für Leiharbeiter muss sich am > Durchschnittlohn der festangestellten Leute orientieren - plus 10% > Risikozulage wg. befristetem Vertrag und so. > > Dann hat auch der Unsinn des unendlichen Outsourcings mal ein Ende. Meine Frau arbeitet in dieser Branche (Führungsebene). Ich würde das komplett verbieten da das wirklich nur Schmarotzer sind. Die gesamtgesellschaftliche Aufgabe der Leiharbeitsfirmen ist das allgemeine Lohnniveau zu senken. Dabei ist es politisch wichtig gewesen einen Weg zu finden wie die Gewerkschaften und unsere Arbeitsrechte umgangen werden können. Denn das ist ja die Aufgabe dieser Firmen, Handlanger bei der Kostensenkung anderer Firmen zu sein. Leiharbeitsfirmen tuen eine Aufgabe in der Arbeitsbeschaffung die uns allen und besonders die Leiharbeiter nur Kosten verursacht und Profit für die Leiharbeitsfirmen. Deren Profite hätte sich auch die Arbeitsargentur einstreichen können und damit wir als Steuerzahler. Gruß Hagen
Was bei euch die Agentur ist, nennt sich bei uns in Österreich AMS. Wenn man auf deren Homepage nach offenen Stellen (Jobroom) sucht, werden über 50% von Leiharbeitsfirmen angeboten. Diese Schmarotzer nutzen auch noch die vom Steuerzahler bezahlte Infrastruktur.
Hi, g. c., > Ich verstehe übrigens nicht warum man eine sachliche Mindestlohndebatte > hierzulande mit Begriffen aus der geschichtlichen Mottenkiste wie > "Lenin"...aufladen oder spicken muss? Man muss natürlich nicht. Aber wo einer der Diskutanden Demagogie des Klassenkampfes erkennen lässt zugunsten Enteignung der Vermögenden, damit deren Vertreibung, wobei die Kapitalflucht nur verhindert werden kann durch einen neuen Todesschussstreifen an Rhein und Mosel, da muss man die Motive des Möchtegern-Mörders offenlegen dürfen. Dem neuen Todesschussstreifens an Rhein und Mosel keine Chance! Der Neo-SED keine Chance! Ciao Wolfgang Horn
Hi, Michael Lieter (Beitrag #2403457:) > > Sagen wir es gibt irgendwie objektive Lebenshaltungskosten und dafür > braucht man ein Mindesteinkommen. Das wird sicher von allen > unterschrieben. Michael, Deine Alternative von entweder-oder wäre wahr, gäbe es nur eine Art des Einkommens, nämlich die des Erwerbs inmitten der Konkurrenz. Eine soziale Marktwirtschaft ist aber nicht derart begrentzt. Sondern: Marktwirtschaft, Konkurrenz, ist wie ein Wettrennen um noch mehr Produktivität. Aussicht auf Zukunft hat darin nur, wer mit der Spitzengruppe seiner Branche mindestens Schritt hält. Wer aber "abreißen" lässt, wer eben nicht mehr Schritt halten kann, der bekommt von den Produktiveren bald Hungerlöhne diktiert, die ihn ganz aus dem Rennen werfen. (Das römische Reich kannte Bürger - im Wettbewerb - und Sklaven. Der Offenbarungseid eines Bürgers bedeutete seine Versklavung. So schied auch er aus dem Wettbewerb aus.) Wer im Konkurrenzkampf so versagt hat, der darf deswegen keine Subventionen auf Kosten der Allgemeinheit erhalten, damit er sein Versagen verlängern kann. Vor allem darf er mit seinen subventionierten Preisen keinem Tüchtigeren Arbeit und Einkommen wegnehmen. Sondern er ist aus dem Konkurrenzkampf heraus zu nehmen. Er soll alle notwendigen Hilfen bekommen, damit er gestärkt wieder teilnehmen kann. Dafür gab es mal die Sozialhilfe. Mindeststundenlohn ist dagegen die Subventionierung derjenigen, die a) schwach sind und b) keine Gewerkschaft bilden wollen. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Hagen > ...wenn ich meinen Idealismus, meinen Optimismus, mein Streben nach > Besserem für uns alle, ausschalte... Diese guten Absichten erkenne ich an. Alle guten Absichten sind anzuerkennen. > Ich wiederum kann da unterscheiden zwischen dem Was heute möglich wäre > und dem was man für die Zukunft heute an Grundsteine legen müsste. Sicher kannst Du unterscheiden zwischen Deinen hellen, guten Träumen und der aus dieser Sicht trüben Wirklichkeit. Solche Visionen braucht die Welt, denn sie treiben den Fortschritt voran. > Desweiteren sehe ich ja gerade die Grundlagen unserer Ökonomie, deren > unabdingbar schlechte Auswirkungen auf wichtige Bereiche unserer > Gesellschaft, als eine Ursache an. Wie wohl jeder kluge Kopf wirst auch Du Dich über die Geschichte und über Marx und Engels informiert haben. Die beiden haben in vielen Dingen treffend beobachtet. Aber in mindestens einer Sache fatal falsch gedeutet - zumindest irrte sich, wer verstanden hatte, der "Historische Materialismus" sei die treibende Kraft, die Atomkraftwerke wie Greifswald sicher macht, weil sozialistisch, und welche die Entwicklung der Menschheit von der paradiesischen Urgesellschaft zum erneut paradiesischen Kommunismus treibt. Viel besser ist diese Erklärung: Wissensvorsprung bewirkt Macht in der Nutzung der Mittel. Wer einen Stein oder gar Feuer als Werkzeug nutzen konnte, der war überlegen. Ebenso, wer Haustiere halten konnte. Ebenso, wer Mitmenschen versklaven und wie Haustiere halten konnte. Aber als die Sklaven immer klüger wurden, da war derjenige im Vorteil, der diese Klugheit nutzte, indem er ihnen das Märchen erzählte über eine göttliche Ordnung und von Gott eingesetzten Fürsten. In der französischen Revolution endete das, Wissensvorsprung wurde nun in technischen Dingen zum mächtigeren Marktfaktor. Im "real existierenden Sozialismus" beutete die Nomenklatura der Ideologen die Werktätigen aus. Mancher will da wieder hin. Mit der Lehmann-Abzocke gewann wohl der Wissensvorsprung in Sachen "wie betrüge ich in Sachen der Anlage des Ersparten". Deswegen müsste man diesen Missbrauch verhindern mit Regeln, leider haben diese Ausbeuter den US-Wähler und damit die US-Politik fest im Griff. > ich also immer davon aus das wir gerade unsere Ökonomie verändern > müssen. Nun, die Sowjetunion hat sich besonders klar an die Lehre von Marx und Engels gehalten und ihre Wirtschaft damit gründlichst ruiniert. Deswegen ist Kritik an deren Rezepten durchaus angebracht. > Es ist also fatal die Idee des Mindestlohnes nur rein aus Sicht der > heutigen Ökonomie zu betrachten, Die Entscheidung, wie wir die Versager der Wirtschaft am Leben halten wollen, ist immer eine Entscheidung für morgen. Wer dabei aus der Vergangenheit lernt, ist im Vorteil. > das Ziel des Mindestlohnes ist die Benachteiligungen einer breiten Masse > an Menschen durch unserer Ökonomie wieder auszubügeln. Nein. Sondern lediglich der Gewinn ihrer Stimmen als Wähler. Wer Politiker für dumm hält, sollte ihnen keine klugen Gedanken unterstellen. > ..dann ist es die Augabe des Staates die ungerechte Verteilung > des Reichtums auszugleichen. Jawoll, wie einst Walter Ulbricht: Niemand anders kann die "Gerechtigkeit" bestimmen als der Staat. Also muss der Staat für jede Branche und Region verordnen, welche Löhne gerecht sind, welche Preise gerecht sind, schon muss der Staat die Firmen zum VEB verstaatlichen. Ach, wie stoppt man die Kapitalflucht? Natürlich mit Todesstreifen an Rhein und Mosel.... Klugheit erkennt man auch daran, ob einer seiner Träume auch dorthin folgerichtig weiter führt, wo der alptraumhafte Teil beginnt. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Sondern er ist aus dem Konkurrenzkampf heraus zu nehmen. Er soll alle > notwendigen Hilfen bekommen, damit er gestärkt wieder teilnehmen kann. > Dafür gab es mal die Sozialhilfe. Mindeststundenlohn ist dagegen die > Subventionierung derjenigen, die a) schwach sind und b) keine > Gewerkschaft bilden wollen. ...oder können. Sozialhilfe gibts auch heute noch, ist aber auf gesplittet in Leistungen für Arbeitsunfähige und Arbeitsfähige (H4)die mindestens drei Stunden täglich noch arbeiten können. Daraus gestärkt wieder am Erwerbsleben dran teil zu nehmen ist doch nur ein frommer Wunsch, weil zum einen, keine Stärkung statt findet und andererseits die Firmen diese Leute auch gar nicht wollen, wegen Vorurteile, oder was auch immer. Verantwortung gibts da ja nicht und das ist das Problem. Einige Firmen machen sich das Prinzip des Aufstockens sogar zu Nutze um ihre Gewinne zu maximieren und um es sich gut gehen zu lassen. Selbst wenn in der Regierung Vernunft einkehren würde und der Mindestlohn käme, würden die Firmen andere Möglichkeiten nutzen um Profite zu machen.
Michael S. schrieb: > Einige Firmen machen sich das Prinzip des Aufstockens sogar zu Nutze > um ihre Gewinne zu maximieren und um es sich gut gehen zu lassen. Den Begriff "Hartzer für Unternehmen" vernahm ich in diesem Zusammenhang mal. Der Hartzer stockt dabei auch gar nicht auf, sondern bekommt ganz normal weiter seinen Hartz-Lebensunterhalt, sonst nichts. Also die Entlohnung zu 100% vom Amt, und zu 0% vom Unternehmen. Da arbeiten die Leute dann voll vom Steuerzahler subventioniert gratis für das Unternehmen. Solche Unternehmen waren schon in TV-Dokus (öffentlich-rechtliche, kein Hartz-TV und Privatsender), wo sich die Geschäftsführer einen zurecht stammelten und die Antwort abbrachen, bei der Frage, warum man sich denn die Gewinne einsteckt, und die Leute nicht normal beschäftigen und entlohnen möchte. Klar kann man mit so einem Modell sogar in Deutschland billiger produzieren als in China. Denn Gratis-Arbeiter wie hier gibt es in China nicht. Aber irgend einer zahlt ja die Zeche, nämlich der Steuerzahler. In meinem Nachbarland Luxemburg klappt der Mindestlohn übrigens vorzüglich gut, man hört absolut keine Klagen von Unternehmen dort. Denn das würde ich ja meiner Tageszeitung entnehmen, die einen Luxemburg-Teil enthält. Hartz-Aufstockung und Mißbrauch von Gratis-Arbeitskräften über Subventionen vom Amt durch Unternehmen gibt es dort überhaupt nicht, die Systeme sind viel einfacher gestaltet. Der Mindestlohn ist sogar noch wie eine Tariftabelle gestaffelt nach Qualifikation (gelernt/ungelernt) und Alter bzw. Jahre BE. Der 40-jährige Facharbeiter mit 20 Jahren BE bekommt nicht den selben Mindestlohn wie der 15-jährige Schulabbrecher. Die selben Regeln gelten dort in L auch für die Zeitarbeit. Und es gibt dort Zeitarbeitsunternehmen, die anscheinend sogar gut leben. Ein Arbeitsloser in L bekommt übrigens auch den einfachen unteren Mindestlohn, also kein Hartz. Damit ist das dort alles völlig unkompliziert, er muß nicht zu Hartz-Ämtern, oder zu Wohnungsämtern, und aufstocken auch nicht. Kein so aufgeblähter Verwaltungswasserkopf. Und vor allem muß er wegen einfacherer Arbeitsmarktgesetze (keine Probezeit, kein Kündigungsschutz) keine Angst bekommen, langzeitarbeitslos zu werden, und nie wieder Arbeit zu bekommen. Man kann sagen, der Staat kümmert sich besser um die Bürger, daß der ganze Motor rund läuft. Es gibt in diesem Land auch keinen Anflug von Sozialismus. Ich glaube eher, daß kaum ein anderes Land auf der Welt noch kapitalistischer geprägt ist. Man hat aber immerhin das höchste Pro-Kopf-Bruttosozialprodukt auf der Welt. Und etwas Geld, und zwar nicht vom Jammern über hohe Kosten. Deutschland ist beim Thema Mindestlohn das einzige schwarze Loch auf der Europakarte. Das muß doch stark zu denken geben.
Wilhelm Ferkes schrieb: > In meinem Nachbarland Luxemburg klappt der Mindestlohn übrigens > vorzüglich gut Vergleiche mit anderen Ländern sind immer schwierig, weil Gesetze, Bevölkerungsdichte und -mix, sowie vergleichbare Rahmenbedingungen anders sind, so das z.B. die Arbeitslosenquote mit Süddeutschland vergleichbar ist, aber je weiter nördlicher oder östlicher, das ganze überhaupt nicht mehr passt. Wenn da die Stütze hoch ist, dann müssen die Firmen sich anders verhalten und dann ist die gelebte Arbeitsmarkt- kultur auch eine andere. In diesen Ländern kümmern sich die Ämter auch um ihre Bürger. Hier holen die doch nur beim Nase bohren das letzte aus sich heraus.
Wolfgang Horn schrieb: > Mindeststundenlohn ist dagegen die > Subventionierung derjenigen, die a) schwach sind und b) keine > Gewerkschaft bilden wollen. > Mindestlohn könnte aber auch eine Schutzmaßnahme sein um die Spirale nach unten irgendwo abzuschneiden. Es ist ja nicht so, dass die Wertschöpfung durch die Arbeit oft auch einen deutlich höheren Lohn erlauben würde als tatsächlich gezahlt wird. Sondern die Firmen wollen die erwirtschafteten Gewinne nicht sozialmarktwirtschaftlich aufteilen. Die Not vieler, einen Job zu bekommen wird daher von solchen Firmen ausgenutzt. Eine seriöse Geschäftsgrundlage ist so etwas nicht.
Michael K-punkt schrieb: > Eine seriöse Geschäftsgrundlage ist so etwas nicht. Wenn das man nur auf die prekären schlecht entlohnten Beschäftigungsverhältnisse beschränkt wäre? Wenn Firmen sich auf dem Arbeitsmarkt nicht mehr wohl verhalten, nicht mal den Eingang einer Bewerbung mehr bestätigen, oder sich nie mehr melden oder Bürger für dumm verkaufen und so nur das Klima verroht wird, dann steuern wir längerfristig nur wieder aus einen Konflikt zu wie das z.Zt. bei den Griechen so richtig kracht. Wenn es dann aber bei uns kracht, dann rummst er hier aber um einige Zehnerpotenzen schlimmer als anderswo in der Welt.
Wenn man versucht, den Mindestlohn grundsätzlich als Funktion der Wertschöpfung auszudrücken, dann landet man über die erwähnte Spirale bisweilen schnell beim Ideallohn Null. Nämlich dann, wenn die Wertschöpfung wesentlich eine Funktion des Mindestlohnes ist und man daher mathematisch im Kreis rechnet. Wie lässt sich denn die Wertschöpfung einer Lidl-Kassiererin ausdrücken? Über Marktpreis abzüglich Einkaufspreis etc. Nur ist der Marktpreis in diesem Job direkt abhängig vom Mindestlohn, d.h. die Folge von steigenden Löhnen in solchen Jobs sind höhere Preise. Oder umgekehrt gesagt: Wer die Verkaufspreise dauerhaft senkt ohne billiger einzukaufen, der senkt den Marktpreis, damit die Wertschöpfung und somit über kurz oder lang die Löhne. Da Jobs wie die erwähnte Kassiererin meistens nur lokaler Konkurrenz unterliegen geht der Mindestlohn direkt in das Marktpreisniveau ein. Bei Tätigkeiten mit internationaler Konkurrenz sieht die Sache etwas anders aus. Aber das sind - hierzulande - eher nicht diejenigen Tätigkeiten, um die es in der Mindestlohndebatte geht. Billige Hosen näht hier schon lange niemand mehr.
A. K. schrieb: > Wie lässt sich denn die Wertschöpfung einer Lidl-Kassiererin ausdrücken? > Über Marktpreis abzüglich Einkaufspreis etc. Nur ist der Marktpreis in > diesem Job direkt abhängig vom Mindestlohn, d.h. die Folge von > steigenden Löhnen in solchen Jobs sind höhere Preise. Oder umgekehrt > gesagt: Wer die Verkaufspreise dauerhaft senkt ohne billiger > einzukaufen, der senkt den Marktpreis, damit die Wertschöpfung und somit > über kurz oder lang die Löhne. > > Da Jobs wie die erwähnte Kassiererin meistens nur lokaler Konkurrenz > unterliegen geht der Mindestlohn direkt in das Marktpreisniveau ein und > die Wertschöpfung verschwindet aus der Rechnung, das Preisniveau wird > Folge der erforderlichen Wertschöpfung, nicht etwa umgekehrt. > > Bei Tätigkeiten mit internationaler Konkurrenz sieht die Sache etwas > anders aus. Aber das sind - hierzulande - eher nicht diejenigen > Tätigkeiten, um die es in der Mindestlohndebatte geht. Billige Hosen > näht hier schon lange niemand mehr. Der Vergleich hinkt, weil hier nur die Situation des Händlers betrachtet wird. Was der Kunde sich mit seinem Geld leisten kann und will bleibt dabei unberücksichtigt. Ob der Laden(oder Kette) etwas verdient hängt auch von der Kaufkraft ab und die ist unausgewogen und ungerecht verteilt.
Michael S. schrieb: > Der Vergleich hinkt, weil hier nur die Situation des Händlers betrachtet > wird. Was der Kunde sich mit seinem Geld leisten kann und will bleibt > dabei unberücksichtigt. Ist insgesamt gesehen ein Nullsummenspiel. Was du als Kunde beim Einkauf sparst zahlst du über Steuern und/oder Lohnabgaben für Subvention von Billigjobs wieder drauf. Allerdings kriegst du beim Mindestlohn (und dem H4-Satz) eine eher kleine Spirale nach oben rein, denn die sind teilweise abhängig vom Preisniveau solcher Einkäufe.
A. K. schrieb: > Ist insgesamt gesehen ein Nullsummenspiel. Wunschdenken, denn die Schuldenuhr tickt und tickt und tickt. Wäre es ein Nullsummenspiel müsste die Uhr ja stehen bleiben.
Inwieweit erhöhen reduzierte Staatsausgaben für subventionierte Jobs die Staatsschulden? Dass die Beschäftigungssituation unabhängig von den anderswo üblichen Mindestlöhnen ist setze ich mal als Schlussfolgerung aus der erwähnten Studie voraus.
Michael S. schrieb: > Vergleiche mit anderen Ländern sind immer schwierig, weil Gesetze, > Bevölkerungsdichte und -mix, sowie vergleichbare Rahmenbedingungen > anders sind, Aber was, bitte, ist bei uns so viel anders, als in jedem anderen Land der EU? Sind wir etwa reicher als alle anderen? Wir sind sogar Export-Vize, nachdem wir lange Weltmeister waren. Da kann mir keiner erzählen, daß hier alle Unternehmer nur trockene Kartoffeln essen müssen, und morgen der Pleitegeier schwebt, wenn man einem mehr als 2€ zahlen soll. Ich kenne ja hier die grenznahen Geschichten gut. Wieso ist denn die kleine Elektroklitsche auf der deutschen Seite stinkgeizig mit ihren Angestellten, während die andere gleiche Firma 5km hinter der Grenze es nicht ist? Ist das vielleicht alles nur eine typisch deutsche Mentalitätsfrage? Genau deswegen ging mein Vater schon 1956 nach Luxemburg. Als einfacher Schlosser. Hatte dort das doppelte Gehalt. Er sagte, er hätte auf der deutschen Seite die Familie nicht ernähren können. Und das glaube ich ihm. Dort freute man sich auch auf die Deutschen, obwohl der WW2 noch nicht lange her war. Es waren ja auch ganz junge Leute, die mit den Kriegsgeschehnissen kaum was zu tun hatten. Denn einen Wohlstandssprung gibt es zwischen beiden Seiten der Grenze so direkt auch nicht. Die Banker mal ausgenommen, die dort viele Jobs haben. Die kapseln sich aber auch ab. Die Dörfer sehen auf beiden Seiten ähnlich aus. Der Luxemburger Elektriker darf in Deutschland arbeiten, und der deutsche Elektriker in Luxemburg. Da liegt nur die Grenze dazwischen, der Grenzfluß Sauer. Der Deutsche jammert sich täglich bettelarm, und der Luxemburger 5km weiter sagt nichts, und zahlt auch noch die Mindestlöhne. Da steckt was anderes dahinter.
A. K. schrieb: > > Wie lässt sich denn die Wertschöpfung einer Lidl-Kassiererin ausdrücken? > Über Marktpreis abzüglich Einkaufspreis etc. Nur ist der Marktpreis in > diesem Job direkt abhängig vom Mindestlohn, d.h. die Folge von > steigenden Löhnen in solchen Jobs sind höhere Preise. Oder umgekehrt > gesagt: Wer die Verkaufspreise dauerhaft senkt ohne billiger > einzukaufen, der senkt den Marktpreis, damit die Wertschöpfung und somit > über kurz oder lang die Löhne. > > Da Jobs wie die erwähnte Kassiererin meistens nur lokaler Konkurrenz > unterliegen geht der Mindestlohn direkt in das Marktpreisniveau ein. > Hier in MÜnchen hängen beim Lidl Schilder, dass sie Kassierinnen suchen würden. Bezahlung mindestens 10 Euro die Stunde. Liegt also schon jenseits des Mindestlohns. Rechengrößen: 42 Mrd. Umsatz pro Jahr bei 3000 Filialen macht pro Filiale 14 Mio. Umsatz p.a.. Macht pro Tag 47 T€ Umsatz pro Filiale (300 Tage auf). Bei einer Umsatzrendite von 5% wären das 2300 Euro pro Tag. Bei 12 Stunden Öffnunszeit und 5 Leuten pro Filiale macht das pro Tag 60 Arbeitsstunden. Zahlt Lidl also einen Euro mehr pro Stunde dann macht das pro Tag 60 Euro aus. Natürlich kann Lidl auch nur 9 Euro zahlen oder sogar nur 8 Euro. Aber Lidl kommt auch nich um, wenn jetzt die 10 Euro gezahlt werden.
Michael K-punkt schrieb: > Zahlt Lidl also einen Euro mehr pro Stunde dann macht das pro Tag 60 > Euro aus. So rechnen die aber nicht. 60 Euro pro Tag mehr in einer Filiale. macht 300 Tage * 60 Euro = 18000,- Euro pro Jahr un Filiale. bei 3000 Filialen = 18000,- * 3000 = 54 Millionen Euro. Und dafuer bekommt der Chef schon einen Firmenjet mehr :=)
Helmut Lenzen schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Zahlt Lidl also einen Euro mehr pro Stunde dann macht das pro Tag 60 >> Euro aus. > > So rechnen die aber nicht. > Irgendwie schon, sonst würde es auf dem Schild lautet: 9 Euro pro Stunde. Und auch dafür würden sie Leute finden.
Die Umsätze werden sich da auch kaum steigern, es sei denn eine erhöhte Kaufkraft würde das bewirken. Lidl beliefert sogar die Tafeln mit brauchbaren Lebensmitteln, hab ich kürzlich wo gelesen und am Pfandautomat ist ein Knopf, wo man sein Pfandgeld den Tafeln spenden kann. Für Lidl ist das erst mal ein Sozial-Image-Kampagne und da kann man eigentlich nichts gegen sagen. Das Schild wo bei Lidl Leute gesucht werden, hängt doch in JEDER Filiale. A. K. schrieb: > Inwieweit erhöhen reduzierte Staatsausgaben für subventionierte Jobs die > Staatsschulden? Wieso reduziert? Wilhelm Ferkes schrieb: > Aber was, bitte, ist bei uns so viel anders, als in jedem anderen Land > der EU? Das habe ich doch geschrieben. EU heißt zwar das die Märkte und Systeme aneinander angeglichen werden sollen, aber da wird es noch reichlich Unterschiede geben zu Deutschland. Wenn ich jetzt nur mal an den Meisterzwang denke...
Huch so viel schlechte Ingenieure hier? Den anscheinend wird ja hier versucht das Symptom zu bekämpfen. Also wenn ein Bauteil zu heiss wird sollte man keinen Kühlkörper drauf knallen sondern nachschauen nach warum das Bauteil zu heiss wird. Wenn also zu viele Arbeitnehmer auf zu wenig Arbeitplätze treffen dann sinken die Löhne (das ist die Ursache, die bekämpft ein logisch denkender Ingenieur - Symptom sind eben Löhne von denen man nicht leben kann). Den die Löhne (die Preise der Arbeit) bilden sich in der Marktwirtschaft aus Angebot und Nachfrage.
>Also die Entlohnung zu 100% vom Amt, und zu 0% vom Unternehmen. Da arbeiten die
Leute dann voll vom Steuerzahler subventioniert gratis für das
Unternehmen. Solche Unternehmen waren schon in TV-Dokus
(öffentlich-rechtliche, kein Hartz-TV und Privatsender), wo sich die
Geschäftsführer einen zurecht stammelten und die Antwort abbrachen, ...
="Die Armutsindustrie" (ARD Reportage) auf Youtube auch zu bewundern.
Herrlich wie Neoliberalen damit (=Sozialismus) aufgezeigt wird was sie
doch für Spinner sind.
Michael S. schrieb: > Wenn ich jetzt nur mal an den Meisterzwang denke... Aach, der Meister. Wenn ich den ja für all meine diversen Tätigkeiten und Abschlüsse anerkannt bekäme, dann wäre ich hier der König. Könnte ein kleines Handwerk aufmachen. Ich muß mal schauen, wie das im Nachbarland ist. Mit Teilentwicklungsprojekten HW und SW im Engineering möchte ich mich auch nicht wirklich herum schlagen. Da ist es besser, wenn man noch einen zweiten Mann hat, kleines Team. 4 Augen sehen mehr als 2. Besonders in Vertragsangelegenheiten und Machbarkeiten. > und am Pfandautomat ist ein Knopf, wo man > sein Pfandgeld den Tafeln spenden kann. Habe ich noch nicht gesehen, aber: Gut! Da werde ich auch mal nach schauen. So ein paar Pfandflaschen unter einem Euro machen mich wirklich weder erheblich ärmer noch reicher. S. F. schrieb: > "Die Armutsindustrie" (ARD Reportage) Ich glaube, die Reportage hieß: "Die Etablierung des zweiten Arbeitsmarktes". Hat aber wohl den selben Inhalt. Allerdings habe ich seit 2 Jahren keine Glotze mehr, und keine Ahnung, was da läuft.
S. F. schrieb: > Den die Löhne (die Preise der Arbeit) bilden sich in der Marktwirtschaft > aus Angebot und Nachfrage. 1. Dieses einfache Modell gilt für den Fall, dass die Machverhältnisse zwischen Angebot und Nachfrage ausgewogen sind. 2. Sinken die Löhne, so verkleinert sich auch der Absatzmarkt für die Produkte. Wenn alle Unternehmen morgen nichts mehr zahlen müssten für die Arbeitskräfte (hey, wie wäre das toll...), dann wird übermorgen auch keiner mehr die Waren kaufen. Diese Abwärtsspirale hilft dann wirklich keinem mehr - auch nicht dem hartgesottensten Marktwirtschaftler nicht. 3. Wir haben eine SOZIALE Marktwirtschaft. Das hat nix mit Sozialismus zu tun sondern mit der Sozialbewegung, die wirtschaftlichen Handeln stets auch in ein soziales und ethischer Licht stellt.
S. F. schrieb: > Den die Löhne (die Preise der Arbeit) bilden sich in der Marktwirtschaft > aus Angebot und Nachfrage. Weshalb die überall händeringend gesuchten Fachkräfte derzeit fürstlich entlohnt werden.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Aach, der Meister. Wenn ich den ja für all meine diversen Tätigkeiten > und Abschlüsse anerkannt bekäme, dann wäre ich hier der König. Könnte > ein kleines Handwerk aufmachen. Kannst doch ein Ingenieuerbüro aufmachen, allein der Wille zählt. Alles andere läuft nebenher. Da kommen die Kunden schon von ganz allein mit...:kannste nicht oder weißte jemanden...? Wilhelm Ferkes schrieb: > Da ist es besser, wenn man noch einen > zweiten Mann hat, kleines Team. 4 Augen sehen mehr als 2. Besonders in > Vertragsangelegenheiten und Machbarkeiten. Am besten jemand mit kaufmännischem Verstand wo man sich ergänzt. Wilhelm Ferkes schrieb: > Habe ich noch nicht gesehen, aber: Gut! Da werde ich auch mal nach > schauen. So ein paar Pfandflaschen unter einem Euro machen mich wirklich > weder erheblich ärmer noch reicher. Guckst du hier: http://blog.gilly.ws/2008/09/30/bei-lidl-kann-man-jetzt-sein-pfandguthaben-aus-pfandflaschen-an-die-tafeln-spenden Wilhelm Ferkes schrieb: > Allerdings habe ich seit 2 Jahren keine Glotze mehr, und keine Ahnung, > was da läuft. Einzige Kontakt zur Außenwelt ist wohl nur noch das Web? A. K. schrieb: > Weshalb die überall händeringend gesuchten Fachkräfte derzeit fürstlich > entlohnt werden. Aber nur in Süddeutschland. Ich hab noch keine Besserung auf dem Arbeitsmarkt gespürt.
Wolfgang Horn schrieb: > Michael, Deine Alternative von entweder-oder wäre wahr, gäbe es nur eine > Art des Einkommens, nämlich die des Erwerbs inmitten der Konkurrenz. > > Eine soziale Marktwirtschaft ist aber nicht derart begrentzt. > > Sondern: Marktwirtschaft, Konkurrenz, ist wie ein Wettrennen um noch > mehr Produktivität. Aussicht auf Zukunft hat darin nur, wer mit der > Spitzengruppe seiner Branche mindestens Schritt hält. > Wer aber "abreißen" lässt, wer eben nicht mehr Schritt halten kann, der > bekommt von den Produktiveren bald Hungerlöhne diktiert, die ihn ganz > aus dem Rennen werfen. Das ist genau der Punkt. Da können wir hier machen was wir wollen - wir tanzen nach der globalen Pfeife - die Griechen machen vielleicht nicht mit - mal sehen was dann passiert.
Michael K-punkt schrieb: > S. F. schrieb: > >> Den die Löhne (die Preise der Arbeit) bilden sich in der Marktwirtschaft >> aus Angebot und Nachfrage. > 1. Dieses einfache Modell gilt für den Fall, dass die Machverhältnisse > zwischen Angebot und Nachfrage ausgewogen sind. Da hat leider der Arbeitnehmer kaum Macht die er da einbringen könnte. Von einer aktiven und nachhaltigen Beteiligung sind Arbeitnehmer doch schon lange abgekoppelt. > 3. Wir haben eine SOZIALE Marktwirtschaft. Das hat nix mit Sozialismus > zu tun sondern mit der Sozialbewegung, die wirtschaftlichen Handeln > stets auch in ein soziales und ethischer Licht stellt. Sich am Sozialsystem zu beteiligen hat der Unternehmer doch gar keine Wahl(außer für sich selbst). Er wird dazu gezwungen einen Teil seines Umsatzes für soziale Notwendigkeiten abzuführen. Ethik setzt zumindest nach meinen Vorstellungen auf Freiwilligkeit und nicht auf Zwang. Freiwillige Selbstverflichtung hat ja auch bei dem Frauenanteil auf Geschäftsführungsebene nichts gebracht daher müssen die Bonzen eben gezwungen werden. Michael Lieter schrieb: > die Griechen machen vielleicht nicht > mit - mal sehen was dann passiert. Wenn die anfangen mit Geschenken zu kommen, würde ich aufpassen. In Troja hat das nämlich wunderbar geklappt.
A. K. schrieb: > Das war eher ironisch gemeint. ;-) Dann würde ich mal das Ironie-Flag hissen. Ohne würde eine CPU nämlich auch ziemlich dumm da stehen.
Eine CPU mit Ironie-Flag? Das gibts? Ok, beim MaxQ2000 war mir sowas schon in den Sinn gekommen, aber da Maxim das offenbar ernst meint kanns wohl nur meine Einbildung gewesen sein. ;-) Aber zum Thema: Sind denn deiner Ansicht nach süddeutschen Gehälter in den letzten Jahren entsprechend dem Klagegeheul angewachsen? Ich hab eher den Eindruck, dass die Gehaltsentwicklung das Geheul widerlegt.
Der Staats-Trojaner wurde sicherlich in Griechenland programmiert.... Und JA, am Fachkräfte-Paradoxon sieht man, dass es da kein ausgewogenes Angebot-Nachfrage-Muster gibt. Und JA, am Sub-H4-Sektor sieht man, dass die Machtverhältnisse eben nicht stimmen und hier ein Ordnungsrahmen her muss. Genauso wie bei den Banken, die das Geld verzocken und keinen Strich wertschöpfende Arbeit leisten.
>1. Dieses einfache Modell gilt für den Fall, dass die Machverhältnisse zwischen Angebot und Nachfrage ausgewogen sind. Das "Modell" gilt auch bei ungleichen Machtverhältnissen. Wenig Jobs bedeutet das die Arbeitgeber die Preise drücken können weil eben viele Nachfrage nach den Jobs besteht weil eben Menschen ein Einkommen benötigen und deshalb jeden Job annehmen müssen. >2. Sinken die Löhne, so verkleinert sich auch der Absatzmarkt für die Produkte. Wenn alle Unternehmen morgen nichts mehr zahlen müssten für die Arbeitskräfte (hey, wie wäre das toll...), dann wird übermorgen auch keiner mehr die Waren kaufen. Diese Abwärtsspirale hilft dann wirklich keinem mehr - auch nicht dem hartgesottensten Marktwirtschaftler nicht. So ist es. Dummerweise gibt es den Export weshalb dieses Wissen immer noch gerne verdrängt wird und man glaubt man müsse nur genug Exportiern. >3. Wir haben eine SOZIALE Marktwirtschaft. Das hat nix mit Sozialismus zu tun sondern mit der Sozialbewegung, die wirtschaftlichen Handeln stets auch in ein soziales und ethischer Licht stellt. Richtig. Für die (Privat)Wirtschaft macht es aber keinen Unterschied ob der Staat seine VEB direkt finanziert oder eben Arbeitsplätze in der Privatwirtschaft über den Umweg Hartz4 finanziert. >Sich am Sozialsystem zu beteiligen hat der Unternehmer doch gar keine Wahl(außer für sich selbst). Er wird dazu gezwungen einen Teil seines Umsatzes für soziale Notwendigkeiten abzuführen. Unternehmer haben sich noch nie mit auch nur einem Cent am Sozialsystem beteiligt. Denn alle Unternehmer wollen Gewinne machen und Gewinne sind Einnahmen minus Ausgaben. Somit müssen also alle Kosten (auch Sozialbeiträge) in die Produktpreise (Einnahmen).
S. F. schrieb: > Das "Modell" gilt auch bei ungleichen Machtverhältnissen. > Wenig Jobs bedeutet das die Arbeitgeber die Preise drücken können weil > eben viele Nachfrage nach den Jobs besteht weil eben Menschen ein > Einkommen benötigen und deshalb jeden Job annehmen müssen. Klar, das Modell gibt es immer. Aber die Ausgangssituation ist bei einem Vater einer 5-köpfigen Familie eben anders als bei einem Unternehmen, welches schon tausende MA hat und dem es erst mal wurscht ist, ob der Vater die Stelle kriegt oder nimmt oder eben es bleiben lässt. Ne Dose Cola wird in der Wüste auch immer wertvoller. Die Frage ist, ob man einem, der halb verdurstend die Oase erreicht, für nen Schluck Wasser sein ganzes Vermögen abnehmen darf. Markttechnisch gesehen ist das kein Problem: Zahle 1 Mio. für ne Flasche Wasser oder du verdurstest. Auch hier bildet sich der Preis am Markt. Obs ethisch vertretbar ist möchte ich für mich verneinen. Kasse machen ohne Rücksicht ist nicht in Ordnung.
S. F. schrieb: > Unternehmer haben sich noch nie mit auch nur einem Cent am Sozialsystem > beteiligt. Denn alle Unternehmer wollen Gewinne machen und Gewinne sind > Einnahmen minus Ausgaben. Somit müssen also alle Kosten (auch > Sozialbeiträge) in die Produktpreise (Einnahmen). Sie MÜSSEN sogar Gewinne machen. Und ja, was in die Sozialsysteme geht, erscheint irgendwo dann als höherer Preis. Daher ist ja auch mein Votum für eine sehr hohe Mehrwertsteuer, über die die Sozialsysteme finanziert werden. Im Gegenzug gibt es keine Sozialabgaben seitens der Unternehmen (können die Sachen also billiger machen) und keine Steuern aufs Einkommen (Brutto ist also Netto, aber die Sachen sind wg. der enormen Mwst. teurer) Unterm Strich kann binnenmäßig sich alles so verschieben, dass es keinem schlechter geht. Aber unserer Exportgüter werden billiger (im Ausland) und importierte Güter (z. B. aus China) müssen sich nun mit den nun deutlich gesunkenen Nettopreisen (wg. fehlender Sozialabgaben und Steuern) auseinandersetzen um ihr Zeugs bei uns zu verkaufen. Die Waage Mwst./Sozialabgaben sollte daher stark in Richtung MwSt. verschoben werden.
Anton Hirtmann schrieb im Beitrag #2404820: > Das ist doch Wahnsinn. Sozialismus in Reinkultur. Damit ruiniert man die > Firmen, das kann sich doch kein Unternehmen leisten. Der Keimer hat keine Not. Sagte meine Mutter immer. Für Anderssprachige: Keimer = Jammerer.
Ich glaub ich sollte auch mal was beitragen, aus der Sozialistischen Sovietrepublik Österreich. Zumindest sind wir sowas, wenn ich hier so querles. Wir haben nämlich 'n Mindestlohn. Noch dazu, wie scheinbar die Luxemburger auch, gestaffelt je nach Industrie, Ausbildung und Vordienstjahren. Unserer Wirtschaft geht's so schlecht, dass wir 'ne Arbeitslosenrate haben von der Ihr träumen dürft. Wir halten aktuell bei etwa 4%. Gut, ich geb zu, wir haben auch nicht Ungarn fressen müssen... Aber mal ernsthaft. Ich bin recht überzeugt, das ist nicht trotz sondern wegen des Mindestlohns, und der Tatsache, dass sich hier auch die, die nix haben, noch was leisten können. Jedenfalls kann ich aktuell keinen Schritt vor die Tür machen ohne in Menschenmassen unterzugehen. Ich wohn nämlich an einer der Einkaufsstrassen Wiens. Man meint, die würden irgendwas gratis verteilen. Wie kann das sein, uns geht's ja allen so mies... Schon. Aber trotzdem kann auch 'n Mindestlohnempfänger mal ab und an in die Kneipe und dort 'n fuffi auf'n Kopf haun ohne dass der ihn gleich umbringt. Trotzdem kann er auch alle paar Monate mal zum Saturn laufen und sich 'n neues Gerät kaufen. Oder öfter halt mal 'ne neue DVD. Damit schafft auch der Arbeitsplätze. Nämlich in den diversen Dienstleistungsbetrieben und Geschäften. Und die, liebe Leute, die Jobs KANN man nicht nach China auslagern. Mir is' nämlich Latte ob die DVD beim Chinesen in Peking im Regal steht. Dort kauf ich die nämlich mal sicher nicht. Wenn hier irgendwas nach sozialistischer Wirtschaft stinkt, dann das Modell das Deutschland aktuell fährt. Mal ehrlich, Ihr habt aktuell 'ne Menge VEBs. Also, nicht wirklich volkseigen, aber staatlich finanziert. Weil was is' denn diese "Aufstockung" anderes als 'ne versteckte Industriefinanzierung? Finanzierung von Industrien, die scheinbar anders nicht mehr überleben. Kommt bekannt vor? Industrien, die auf Krampf offen gehalten werden obwohl das was sie herstellen nicht wirtschaftlich hergestellt werden kann? Falls nicht, dreht mal die Uhr 25 Jahre zurück und guckt mal in die Ecke, die jetzt "Neue Bundesländer" heißt. Dort war's nämlich GENAU so. Und wir wissen wie's ausgegangen ist, oder?
Heinz L. schrieb: > Ich glaub ich sollte auch mal was beitragen, aus der Sozialistischen > Sovietrepublik Österreich. Zumindest sind wir sowas, wenn ich hier so > querles. Wir haben nämlich 'n Mindestlohn. Keine Sorge, gräm dich nicht, ihr seid in guter Gesellschaft. Das Mutterland des Sozialismus, die USA, hat den auch. ;-)
A. K. schrieb: > Keine Sorge, gräm dich nicht, ihr seid in guter Gesellschaft. Das > Mutterland des Sozialismus, die USA, hat den auch. ;-) Wie Leonard Cohen schon sang, "First we take Manhatten, then we take Berlin!" Obwohl, scheinbar ist das schwieriger.
Anton Hirtmann schrieb im Beitrag #2404863: > Wenn das so weitergeht wird noch der Verfassungsschutz auf das > Forum aufmerksam. Das sind doch schon Stammleser hier. Würde mich nicht wundern wenn einige hier sogar mitposten.
@Anton Hirtmann Ich habe mir mal die Mühe gemacht, Deine Beiträge seit dem 16.10.11 herauszusuchen. Ergebnis: Du bist nur darauf geeicht, Öl in diverse Feuer zu gießen. http://www.google.de/#sclient=psy-ab&hl=de&source=hp&q=site:Mikrocontroller.net+%22Anton+Hirtmann%22&pbx=1&oq=site:Mikrocontroller.net+%22Anton+Hirtmann%22&aq=f&aqi=&aql=1&gs_sm=e&gs_upl=3312l5656l1l6422l10l9l0l0l0l0l313l2331l0.1.7.1l9l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=833e25f9c159666a&biw=1024&bih=585 Angewidert Paul
Jo und weiter, egal wer hier mitliest. Simma schon so weit dass man nicht mal mehr diskutieren darf? Ist der alte Hundewitz jetzt auf das gesamte Bundesgebiet ausgeweitet worden und nicht mehr nur für die DDR gültig? Um den lendenlahmen Versuch einer Rückkehr zum Thema zu wagen, es hat mir bisher noch keiner schlüssig widerlegen können warum 'n Mindestlohn so 'ne unglaublich schlimme Sache ist. Ich hab zwar noch nie davon "profitiert", allerdings find ich's insgesamt eine durchaus sehr gute Sache. Die "unsichtbare Hand" funktioniert nicht. Ebensowenig die "trickle down" Theorie. Was funktioniert ist, dass es der Wirtschaft gut geht wenn alle so viel Kohle haben dass sie sie auch ausgeben können, und auch ausgeben. Wenn ich 200 Euro hab und Du auch, dann kaufen wir beide 'n DVD player. Hab ich 400 und Du nix, kauf ich einen, Du keinen. Ich kauf aber nicht zwei, wozu auch?
Paul Baumann (paul_baumann) schrieb: @Anton Hirtmann > Ich habe mir mal die Mühe gemacht, Deine Beiträge seit dem 16.10.11 > herauszusuchen. Ergebnis: Du bist nur darauf geeicht, Öl in diverse > Feuer zu gießen. A. K. schrieb: > Anton, du klingst wie eine alte springende Schallplatte. Tippe mal auf klassischer Troll. ;-)
>Haben etwa die meisten hier vergessen wie es in der DDR nach 40 Jahren >Sozialismus ausgesehen hat? Trabbi statt Porsche. Plattenbauten statt >Villen. Zumindest ist keiner verhungert oder lebte unter der Brücke. Im Gegenteil zur USA.
Paul Baumann schrieb: > Ergebnis: Du bist nur darauf geeicht, Öl in diverse > Feuer zu gießen. @Paul: Das machen V-Leute manchmal so. Nennt man http://de.wikipedia.org/wiki/Agent_Provocateur
Heinz L. schrieb: > Um den lendenlahmen Versuch einer Rückkehr zum Thema zu wagen, es hat > mir bisher noch keiner schlüssig widerlegen können warum 'n Mindestlohn > so 'ne unglaublich schlimme Sache ist. Es geht auch lediglich um eine Ideologiedebatte, da stören Argumente nur und die denkfaulen kommen mit dem Propagandamüll der Tagespresse oder irgendwelchen Vergleichen mit untergegangenen Diktaturen im wahrsten Sinne des Wortes der des Proletariats. > Ich hab zwar noch nie davon > "profitiert", allerdings find ich's insgesamt eine durchaus sehr gute > Sache. Die "unsichtbare Hand" funktioniert nicht. Sie funktioniert sehr wohl, nur besteht Sie leider aus nackter Erpressung, blankem Raub, Korruption auf allem Ebenen, Lügen und Vorteilsnahmen. Eine ekelerregende bigotte Mischung aus allem was schlecht am Menschen ist. Bedeckt vom Propagandmäntelchen sog. christlicher bürgerlicher Tugenden und souffliert von den "Mainstream Medien". Die Ausgestaltung sog. freier Märkte ist immer eine gesellschaftliche Verhandlung. Auch was Eigentum ist, wer wie viel seinen Nachkommen vererben darf oder das "Familienvermögen" in sog. "Stiftungen" auf ewig dem Wirtschaftskreislauf entziehen kann. Das eine Familie die Aufzucht von Nachkommen nicht in Rechnung stellen kann ist genau so willkürlich wie das sog. shareholder value. > Ebensowenig die > "trickle down" Theorie. VWL Theorien sind "wes Brot ich ess' des Lied ich sing" Propaganda. Letztlich sind die der herrschenden Meinung mit der von Brötchengebern der akademischen Nomenklatura identisch. > Was funktioniert ist, dass es der Wirtschaft gut > geht wenn alle so viel Kohle haben dass sie sie auch ausgeben können, > und auch ausgeben. Das ist wie bei den Bienen, wenn du die nutzlosen Teile nicht herausschmeißt geht das ganze zu Grunde. Damit sind unter vielen anderen die Insassen der öffentlich rechtlichen Anstalten, der EU und des Bundes sowie die ganzen Schmarotzer die ihre bei den Naziraubzügen gerafften Vermögen über besagte Stiftungen gerettet und auch heute den Hals nicht voll kriegen können gemeint. > Wenn ich 200 Euro hab und Du auch, dann kaufen wir > beide 'n DVD player. Hab ich 400 und Du nix, kauf ich einen, Du keinen. > Ich kauf aber nicht zwei, wozu auch? Wenn du für 200 Euro einen Player kaufst fließen davon 100 direkt und indirekt an Merkel und Co.. So hoch ist nun mal die Staatsquote in Old Germany. Was die damit machen kannst du gerade erleben. Die Mindestlohndebatte ist nur eine Chimäre um wieder gewählt zu werden. Sie wird bis zur Bundestagswahl immer wieder hervorgeholt (wie Steuersenkungen und Hart IV und Rentenerhöhungen) um anschließend als "nicht durchsetzbar" wieder zu verschwinden (wie z.B. die Steuersenkung - Hoteliers ausgenommen-) oder die Erhöhung anderer Sozialleistungen welche sofort und meist noch mehrfach wieder einkassiert werden. Ernsthafte Diskutanten um das Threadthema sind an Naivität IMHO kaum zu überbieten.
Ach soooo, es steht 'ne Wahl an bei Euch? Sag das doch gleich, da erspar ich mir die Tipperei. Ich find's ja überhaupt lustig, dass Leute immer noch nach dem wählen was Politiker sagen und nicht danach was sie tun. Keine Sorge, das ist hier genau so wie bei Euch. Scheinbar wollen wir verarscht werden.
Heinz L. schrieb: > Ach soooo, es steht 'ne Wahl an bei Euch? Nö, ausnahmsweise mal nicht. Nächstes Jahr bleibt es ziemlich ruhig.
>Daher ist ja auch mein Votum für eine sehr hohe Mehrwertsteuer, über die die Sozialsysteme finanziert werden. Im Gegenzug gibt es keine Sozialabgaben seitens der Unternehmen (können die Sachen also billiger machen) und keine Steuern aufs Einkommen (Brutto ist also Netto, aber die Sachen sind wg. der enormen Mwst. teurer) Selbstverständlich bin ich für die Konsumsteuer da ich als "Fan" der sozialen Marktwirtschaft auch in (globalisierter) Zukunft und Gegenwart nicht auf einen Sozialstaat verzichten möchte. >Sie funktioniert sehr wohl, nur besteht Sie leider aus nackter Erpressung, blankem Raub, Korruption auf allem Ebenen, Lügen und Vorteilsnahmen. Eine ekelerregende bigotte Mischung aus allem was schlecht am Menschen ist. Ausnahmlos jeder Mensch ist Egoist. Der Kunde will möglichst günstig Einkaufen. Deshalb greift er zur chinesischen Ware weil dort wenig bis null Sozialstaat im Preis enthalten ist (Abhilfe bietet hier das Konsumsteuermodell). Der Unternehmer will möglichst viel Gewinn - den macht er wenn er dem Kunden (dem von 1 Satz vorher) seine Waren möglichst günstig verkauft und möglichst den Lohn seiner Arbeiter drückt (Abhilfe bietet hier das bedingungslose Grundeinkommen welches entgegen dem Mindestlohnquatsch die Ursache des Problems bekämpft nämlich das Menschen jeden Lohn annehmen müssen um ihr Überleben zu sichern).
S. F. schrieb: > Ausnahmlos jeder Mensch ist Egoist. "Egoismus ist ein heftig umstrittenes Phänomen.... Oft wird er auch interessengeleitet genutzt, um bestimmte Zwecke zu erreichen: z. B. Rechtfertigung von Macht oder auch zur Herabsetzung Anderer." Zitat: http://de.wikipedia.org/wiki/Egoismus Besonders "Rechtfertigung von Macht" trifft auf deine Argumentation zu, nur schätze ich das du das nicht verstanden hast und deshalb solche populistischen Phrasen nachplapperst. > Der Kunde will möglichst günstig Einkaufen. Falsch, viel öfters MUSS er günstig einkaufen, und das ist eine Folge der Aktivitäten der Unternehmen/Politik in der Vergangenheit. Später rächt sich das exakt auf diese Weise. Man sollte Ursache und Wirkung, also die Kausalitäten nicht verwechseln. Gruß
Heinz L. schrieb: > Ach soooo, es steht 'ne Wahl an bei Euch? Sag das doch gleich, da erspar > ich mir die Tipperei. Es gibt nach dem Euro-Desaster schlicht Bedarf. Diese Scheindebatte dient nur dazu in den Medien eine Nachricht zu lancieren die keine Gelüste weckt die nachweislich gierige, dumme und unfähige - mehr Schaden als Nutzen - Politikerkaste dahin zu verfrachten wo Sie hin gehört Frage mal einen dieser Typen wo man denn ein unabhängiges Audit der Auswirkungen von Bundestagsbeschlüssen nachlesen kann. Gibt es wohlweislich nicht. Das meiste was diese Typen da verzapft haben ist an Unfähigkeit kaum zu überbieten. Das geht beim "Behördenfunk (BOS)" los immer noch nicht fertig und x-mal so teuer und hört bei dem ganzen illegalen Kram der vollmundig als Gesetzesänderung angepreist aber vom BVG wieder kassiert wurde noch lange nicht auf. Die EU Finanzkatastrophe (verursacht durch ein inkompetentes Machwerk aus persönlichen Vorteilsnahmen , Ahnungslosigkeit in Sachen Finanzmärkte, Profilneurosen u.v.a.m.) ist da nur die Spitze des Eisbergs der mittels Mindestlohndebatte auch noch vernebelt werden soll. Zur Zeit ist auch ma wieder eine liberale Kasperfigur dabei die völlig absurde Abmahngesetzgebung, eine klare Selbstjustizregelung zur persönlichen Bereicherung der Anwaltskaste und eine Spitzenleistung der institutionellen Korruption in diesem ach so demokratischen Land, "in Frage zu stellen". Da hatte Sie zwar schon eine Politikergeneration Zeit zu, aber den Schmarotzern weht halt der Wind ins Gesicht, da kann man schon mal auf liberal machen. > > Ich find's ja überhaupt lustig, dass Leute immer noch nach dem wählen > was Politiker sagen und nicht danach was sie tun. Keine Sorge, das ist > hier genau so wie bei Euch. Scheinbar wollen wir verarscht werden. Die meisten Menschen interessieren sich außerhalb ihrer eigenen 4 Wände nun mal hauptsächlich für Sport, Klatsch und Tratsch sowie Volksmusik. Da ist einfach Hopfen und Malz verloren. Aber wie man sich so die Butter vom Brot nehmen lassen kann verstehe ich nun gar nicht.
Michael S. schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Allerdings habe ich seit 2 Jahren keine Glotze mehr, und keine Ahnung, >> was da läuft. > > Einzige Kontakt zur Außenwelt ist wohl nur noch das Web? Das Web bietet doch alles, was ich wissen möchte. Auch aktuelle Nachrichten. Das ist doch kein Problem. Ich höre gelegentlich nebenbei das öffentlich-rechtliche DLF-Radio. Die stören wenigstens nicht durch Werbung, und überzeugen durch interessante Beiträge. Sind ja auch von mir bezahlt, wobei ich hoffe, daß das Geld da wirklich ankommt. Hoffentlich bleibt das noch eine Weile so. Und schöne Musik abends und nachts für die Generation Ü50. Bilder muß ich auch nicht immer sehen, um Information zu bekommen.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Und schöne > Musik abends und nachts für die Generation Ü50. Nur kurz vor Mitternacht muss man immer schnell mal ausschalten... ;-)
Wilhelm Ferkes schrieb: > Sind ja auch von mir bezahlt, wobei ich hoffe, daß das Geld da > wirklich ankommt. Bist du noch nicht davon befreit? Dann kläre das mal bitte, wenn du nicht unnötig Geld zum Fenster raus werfen willst.
Anton Hirtmann schrieb im Beitrag #2406171: > Die Firmen stellen gerade ein wie verrückt. Auch wir suchen händeringend > Fachleute. Es gibt also keine Ausrede für Arbeitslose mehr nicht zu > malochen. Also ran an die Buletten!!! Die Firmen warten auf euch!!! Ja ja, große Klappe und nichts dahinter. Wenn man sich dann bei euch bewirbt kommt meist nichts retour. Noch sind wir Arbeitnehmer und keine Lohnhuren die zu jeder feindlichen Bedingung malochen müssen, insbesondere das man dabei unwesentlich schlechter als Hartz 4 gestellt wird. Also schafft Anzeize, oder verzieht euch in den Gully vorhin euer Laden gehört.
Eigentlich ist es sehr traurig das in Deutschland Mindestlöhne gefordert werden müssen. Stellt euch vor der Staat gibt 300 Euro Sozialleistung. Dann könnten die Lohne noch weiter fallen. ..innerhalb von einem Jahr würde es bei den betroffenen 20 Millionen zu Unruhen kommen. Unternehmen würden dadurch zusammenbrechen. Viel Geld müsste in den Privaten Schutz investiert werden,was natürlich die Gewinne der Unternehmen schmälern würde. Karl Marx Theorie hätte dann freien Lauf. Die Soziale Ruhe bringt den Unternehmen riesige Gewinne,wobei sie unwesentlich zu dieser Sicherheit etwas beitragen. P.S. Warum soll eigentlich der Mindeslohn in den neuen Bundesländern,nach 20 Jahren Vereinigung, wieder diskrementierent um ca. ein Euro die Stunde niedriger sein.
Anton Hirtmann schrieb im Beitrag #2406317:
> Das hängt mit der unterschiedlichen Arbeitsproduktivität in Ost und West
So ein gequirlter Mist!
Genau wie mit den zukünftigen Renten.
Wie werden die Menschen nur zum verblöden vorbereitet.
..musste sein!
Juppi J. schrieb: > vorbereitet. Wieso "vorbereitet"? Verarsche ist doch voll am laufen. Den Soli gibts ja auch noch.
Anton Hirtmann schrieb im Beitrag #2406470:
> Nur rumjammern bringt nichts. Also ran an die Tastatur, Einsatz zeigen,
Rumjammern hilft nicht,der Einsatz der Tastatur auch nicht,
...also die kleine Revolution
..vielleicht sollten nicht nur Griechen auf die Strasse gehen.
..@Hirtmann wenn du im Bunker sicher zu sein scheinst,dann sollte dir
nicht eine Bombe auf den Kopf fallen.
Jens Martin schrieb: > Die Mindestlohndebatte ist nur eine Chimäre um wieder gewählt zu werden. > Sie wird bis zur Bundestagswahl immer wieder hervorgeholt Das stimmt so leider nicht. Für die Sozialdemokraten/Grüne/Linke ist der Mindestlohn nicht nur ein Wahl- sondern ein Dauerthema und das schon seit Jahren. Für die strukturkonservative Union ist der Mindestlohn auch schon seit Jahren ein Dauerthema, nämlich ein Thema das ANDAUERND mit allen noch so fadenscheinigen Argumenten abgelehnt wurde, wann immer die Diskussion entflammte. Die Reaktion der Struktur-Ideologen aus dem Umfeld Merkel auf Nachfrage wann in D-Land denn ein Mindestlohn kommt war stets "gar nicht", weil "wollen wir nicht" weil "vernichtet Arbeitsplätze". Diese Aussage wurde bisher IMMER von den Unionisten gebetsmühlenhaft wie in einem Schwur in jedes Mikrofon hineinsalutiert und damit war die Debatte für diese Herrschaften immer schnell erledigt. (dabei hat Ursula v.d. Leyen fast schon "insgeheim" bereits eine ganze Reihe von Branchen spezifischen Mindestlöhnen seit ihrer Amtsübernahme selbst auf den Weg gebracht - meist gegen den Koalitionspartner). So war das bis .. die Tage. Nun aber hat sich anscheinend plötzlich die Haltung diesbezüglich verändert und das hat auch einen handfesten Hintergrund. Anscheinend hat man bereits länger realisiert, dass sich bei künftigen knappen Wahlergebnissen an dieser Frage womöglich die entscheidenen Prozente ausmachen könnten, nachdem das Atomthema vom Tisch ist. In der Sendung vom 2.11. wurde bei Anne Will über den Mindestlohn diskutiert, u.A. mit Julia Klöckner, die ihrerseits maßgeblich an dem Thema mitgestrickt hat (neben Ursula v.d. Leyen). Dort wurde ein interessantes Detail ausgeplaudert, nämlich eine Studie die eigens von der CDU in Auftrag gegeben wurde. Diese Studie - genauer gesagt sollen es insgesamt sogar 6 repräsentative Studien sein - hat anscheinend ergeben bzw. bestätigt, dass der Mindestlohn KEINE Arbeitsplätze vernichtet. Die genaueren Ergebnisse der Studie sollen am Wochendende bekannt gegeben werden. Die Ergebnisse dieses Papiers müssen den plötzlichen Sinnenswandel einiger der bisherigen Hardliner in der Union mit bewirkt haben, andere sind allerdings nach wie vor skeptisch, insbesondere (wie so oft) der Arbeitgeber nahe Wirtschaftsflügel in der Union. Letzterer bekommt momentan aber nur noch Schützenhilfe von den gelben Spassvögeln (Koalitionspartner), die auch heute noch gerne an das Märchen der "Massenvernichtungswaffe Mindestlohn" glauben (wollen). Aber was will man auch von denen ernsthaft erwarten?! Wer Unterhaltung und Information zugleich möchte http://programm.daserste.de/pages/programm/detailarch.aspx?id=3B2790FD6CF1040B9B09EBD81EEDD97E
Sagt mal: Merkt ihr denn nicht, wie Euch "Anton Hirtmann" hochleben läßt? Der kommt vor Lachen nicht in den Schlaf. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Der kommt vor Lachen nicht in den Schlaf. Ist doch auch ne Strategie... Nach zu viel Tagen und Nächten ohne Schlaf trollt er nicht mehr. ;-)
Paul Baumann schrieb: > Sagt mal: Merkt ihr denn nicht, wie Euch "Anton Hirtmann" hochleben > läßt? Der kommt vor Lachen nicht in den Schlaf. Aber nur wenn sein Chef sagt...
g. c. schrieb: > Das stimmt so leider nicht. Für die Sozialdemokraten/Grüne/Linke ist der > Mindestlohn nicht nur ein Wahl- sondern ein Dauerthema und das schon > seit Jahren. Wirklich? Wo sind denn die entsprechenden Beschlüsse dazu? Es gibt nur einen einzigen, den bei der ehemaligen Post wo der Staat (unisono und parteiübergreifend) Versucht hat sich mit einem Mindestlohn die Konkurrenz von Leib zu halten. Der schlichte Grund: Es gibt Heerscharen von nutzlosen Beamten die da durchgefüttert werden. Da war es auf einmal kein Problem das innerhalb von 3 Monaten durchzuboxen. Wie üblich war das Gesetz dann von derart mieser Qualität das es schon die erste Konkurrenzklage nicht überlebt hat. Aussagen von Politikern sind nichts als Nebelbomben zum Thema "Bestellung öffentlicher Aufgaben zu persönlichem Vorteil". Egal ob beim Staatsfunk oder in der Mainstreampresse. Mich interessieren nur nachprüfbare Ergebnisse, Audits und wissenschaftliche Untersuchungen über die Ergebnisse der Gesetzgebung. Off Topic: Wo sind denn beim öffentlich rechtlichen Propagandafunk solche Sendungen? Wichtigste Grundversorgung für einen Wähler in einer Demokratie. Wichtiger jedenfalls als dümmliche Talkshows mit irgendwelchen Operettenfiguren, abgesprochenen Fragen und nichtssagenden Antworten oder intellektuelle Pendants wie "Rosamunde Pilcher". Ankündigungen kann ich auch. So lange keine Taten folgen sind Sie nur eines. Bewusste stinkende Lügen in einem "schmutzigen Geschäft".
So wie ich das seh sind Eure Sozis lautstark für Mindestlöhne wenn's nix zu plaudern haben, aber sehr schnell ruhig wenn's an der Macht sind. Man fragt und wundert sich... Mal ehrlich, warum gibt noch jemand was drauf was Politiker SAGEN? Was sie TUN ist entscheidend.
Heinz L. schrieb: > Man fragt und wundert sich... Nö, wieso? Das ist normal. Die CDU macht grad (ein bisschen) die Politik der Grünen (KKWs) und Roten (Mindestlohn). Als die Rot/Grünen dran waren machten sie die Politik der Schwarz/Gelben (H4, Leiharbeit, Steuern). Als in den USA Clinton dran war machte er eher die Politik der Konservativen, bei Tony Blair war es auch nicht gross anders. Und als Bush dran war machte er Schulden bis zur Oberkante Unterkiefer, was dort gemeinhin als linke Politik gilt, während der "linke" Clinton davor das von den Rechten Reagan&Bush geerbte Schuldenbudget geradegebogen hatte.
Jens Martin schrieb: > g. c. schrieb: >> Das stimmt so leider nicht. Für die Sozialdemokraten/Grüne/Linke ist der >> Mindestlohn nicht nur ein Wahl- sondern ein Dauerthema und das schon >> seit Jahren. > > Wirklich? Wo sind denn die entsprechenden Beschlüsse dazu? Du möchtest Regierungsbeschlüsse von einer Opposition sehen? Wie soll das gehen? Lies deren Parteiprogramme, verfolge deren Argumentation(en), dann wirst du schlauer. > Es gibt nur > einen einzigen, den bei der ehemaligen Post wo der Staat (unisono und > parteiübergreifend) Es gibt etliche Mindestlöhne die inzwischen vereinbart wurden. Natürlich von denen die gerade regieren (von wem auch sonst?!). Gesetzliche Mindestlöhne in EUR =============================== Dachdeckerhandwerk: 10,80 Bauhauptgewerbe: 9,50 Maler- und Lackiererhandwerk: 9,50 Elektrohandwerk (Montage): 8,40 Abfallwirtschaft: 8,24 Pflegebranche: 7,50 Gebäudereinigerhandwerk: 7,00 Wäschereidienst: 6,75 Wach- und Sicherheitsgewerbe: 6,53 Allerdings gibt es auch massig Möglichkeiten diese Vereinbarungen zu unterlaufen wie immer wieder beispielhaft berichtet wird. > Wo sind denn beim öffentlich rechtlichen Propagandafunk solche > Sendungen? ARD, ZDF, Phoenix, Mediathek etc.
A. K. schrieb: > Heinz L. schrieb: > >> Man fragt und wundert sich... > > Nö, wieso? Das ist normal. Die CDU macht grad (ein bisschen) die Politik > der Grünen (KKWs) und Roten (Mindestlohn). Na warten wir mal ab ob sich die Befürworter in der CDU gegen den eigenen Wirtschaftsflügel und den BDI durchsetzen können. Im Phoenix haben sich die Betonköpfe bereits zu Wort gemeldet und trommeln eifrig an der Gegenwehr. Einer der strikten Gegner ist z.B. ein gewisser Thomas Kemmerich, Chef einer Friseurkette UND FDP Landesabgeordneter sowie Vorsitzender Landesverband Frisur und Kosmetik. Der begründet Dumpinglöhne im Friseurhandwerk in Ostdeutschland mit den Preisen der Konkurrenz. Weil DIE billig sind MÜSSE man schließlich auch billig sein, heißt es. Klar die konkurrieren sich gnadenlos gegenseitig herunter über den Preis und auf der Strecke bleibt das Personal im Lohngefüge. > Als die Rot/Grünen dran waren > machten sie die Politik der Schwarz/Gelben (H4, Leiharbeit, Steuern). Vorsicht, H4 stammt von Schröder unter dem Druck reihenweise verlorener Landtagswahlen, einer damalig grotten schlechter Konjunktur und einer gigantischen Hetzkampangne gegen den Sozialstaat (Stichwort Florida-Rolf etc.). An H4 sind sowohl die Medien als auch wir die Bundesbürger kräftig mit Schuld. Der damalige Kanzler hatte seine eigene Fraktion "erpresst" dem Modell von Peter Hartz zuzustimmen oder seinen Rücktritt mit allen Konsequenzen entgegenzunehmen. Die Union hatte genau zu dieser Zeit noch deftigere Pläne in der Schublade (mit Schonvermögen = 0 Euro etc.). Schau dir aktuell an wie Obama von den Republikanern erpresst wird in Sachen Steuererhöhungen für Wohlhabende (die dringend erforderlich währen). Die Reps haben einen eisernen Schutzwall um ihre Reichen amerikanischen Mitbürger gestrickt und nutzen die Staatsskepsis (bei vielen Amis sogar eher Hass auf alles was sich Regierung nennt) eiskalt aus, um den Leuten vorzumachen, der Staat wolle allen nur "noch mehr" wegnehmen. Dabei haben gerade die Reps die Staatsausgaben ins unermessliche gesteigert, nur nicht zum Wohle der arbeitenden Bevölkerung.
g. c. schrieb: > Es gibt etliche Mindestlöhne die inzwischen vereinbart wurden. Richtig > Natürlich von denen die gerade regieren (von wem auch sonst?!) Als ehemaliger Gewerkschaftsfunktionär (nicht freigestellt) und heute Unternehmer habe ich da evtl. eine etwas breitere Einsicht in die Thematik. Da kann ich den Wikipedia Artikel zum Thema empfehlen. Dort findest du auch die Antwort auf diese Frage (Suchwort: Tarifautonomie). Für inhaltliche interessierte - jenseits der Kommentierung sinnloser Ankündigungspolitik - ist dieser ebenfalls zu empfehlen. Vielleicht kommt man dann zur Erkenntnis das besagter Mindestlohn in Deutschland lediglich ein durchaus wichtiges moralisches Symbol setzen kann, im Effekt aber wenig bringt. Zur Beseitigung der Jugendarbeitslosigkeit zum Beispiel steht da in etwa das Mindestlöhne diese verstärken. Für mich nachvollziehbar da es in Deutschland einen Angebotsüberhang auf dem Lehrstellenmarkt gibt. Wer stellt dann Jugendliche, die noch nicht mal einen Ausbildungsvertrag mit weit unter jedem Mindestlohn liegendem Salär erhalten, dann ein? Weiter wird da beschrieben das er lt. Studien keine Auswirkungen auf die sog. Armut hat. Auch nachvollziehbar, wer keine bezahlte Arbeit hat dem bringt der Mindestlohn auch keine.
g. c. schrieb: > Vorsicht, H4 stammt von Schröder unter dem Druck reihenweise verlorener > Landtagswahlen, einer damalig grotten schlechter Konjunktur und einer > gigantischen Hetzkampangne gegen den Sozialstaat (Stichwort Florida-Rolf > etc.). An H4 sind sowohl die Medien als auch wir die Bundesbürger > kräftig mit Schuld. Die erklärte und nachvollziehbare Absicht der H4 Gesetze war Hilfe zur Selbsthilfe und eine Stabilisierung der unklaren, eher willkürlichen, Gesetzgebung. Durch sog. flankierende Maßnahmen (die eher experimentelle sog. Ich AG war da nur eine von vielen Maßnahmen) sollte gleichzeitig eine "Wiedereingliederung" gefordert und gefördert werden. Leider ist die rechte Verdummungspresse (es standen Wahlen vor der Tür) wie ein Rattenrudel über das Thema hergefallen und hat es mit Lügen und dreckigen Fälschungen zur Manipulation genutzt. Der Bundesbürger ist sicher Schuld, aber nur weil er die wirklichen Drecksäue nicht unter die Guillotine steckt. Die naiven Nutznießer in den Parlamenten sind da die falsche Adresse.
Jens Martin schrieb: > Die erklärte und nachvollziehbare Absicht der H4 Gesetze war Hilfe zur > Selbsthilfe und eine Stabilisierung der unklaren, eher willkürlichen, > Gesetzgebung. Erklärt ja, aber nicht wirklich Zielsetzend der Selbsthilfe, denn dafür gabs auch schon die Arbeitslosen- und Sozialhilfe und die war auch mehr oder weniger eine Selbsthilfe. Die Absicht war, brachliegende Resourcen, nämlich die arbeitsfähigen Sozialhilfeempfänger wieder in den Arbeitsmarkt einzugliedern, weil das die Sozialämter nicht leisten konnten. Dabei hat man dann gleich zum Tiefschlag ausgeholt und den Ämtern die Verantwortung und Vermittlung auf die Bürger abgewälzt. Noch nie war die Arbeitsverwaltung so auf Verwaltung der Arbeitslosigkeit ausgerichtet wie seit Einführung von Hartz 4. Förderprogramme wurden geschaffen um die Leute in Arbeit zu bríngen und mittlerweile wieder eingestampft, wegen geringer Effizienz. Nur das Übel an der Wurzel zu packen, war man bisher nicht in der Lage und das liegt nun leider an den Unternehmen die sich nachteiliger Gesetzgebung anpassen und so nicht mehr effizient (für beide Seiten) agieren.
Anton Hirtmann schrieb im Beitrag #2408107: > Das Problem ist, daß es sich manche Bevölkerungsgruppen in der sozialen > Hängematte gemütlich gemacht haben. Eben nicht, denn die bekommen vom Amt die Order sich zu bewerben oder es drohen Sanktionen. Das kann dann bis zur Entmündigung gehen. Außerdem ist die Arbeit so ungleich verteilt wie das Sozialprodukt das damit geschaffen wird. Wohlhabend werden da nur die wenigsten. > Und das natürlich auf Kosten der > arbeitenden Bevölkerung. Würde es kein Sozialsystem geben würde der Staat sehr schnell kollabieren und es würde zu Unruhen und zum Bürgerkrieg kommen um die Verteilungsungerechtigkeit auszugleichen. > Mein Chef sagt auch immer, daß man das Problem > an der Wurzel packen muß. Hör bloß auf mit deinem Chef, der wird sich genauso wie ein Saulus verhalten wie alle anderen auch, also einzig auf Eigennutz und Vorteilnahme ausgerichtet. > Früher gab es so etwas auch nicht. Das gabs auch früher schon und wenn das Volk aufmuckte dann hat man mit Kriegen den Mob so dezimiert das die Masse an unzufriedenen Proletariern nicht mehr kritisch war, sich gegen die Herrenrasse auf zulehnen. Den Chefs gehts noch viel zu gut.
Falsch, die Leute sind nicht mehr so leicht in Knechtschaft zu manövrieren weil die Stütze so hoch ist. Dein Chef würde weder faire noch angemessene Löhne zahlen, von Tarif oder Mindestlohn ganz abgesehen. Wenn er nicht genug Geld für SEINEN Unterhalt verdient kann er ja auch Hartz 4 beziehen. Das ist ja seit der Reform so geändert worden das die soziale Hängematte auch für ihn wirksam sein kann wenn es nötig wäre. So, nun lass das Getrolle mit deinem Chef. Der ist eben nur dein Chef und nicht dein Gott. Denn Gott kennt Gnade, dein Chef vermutlich nicht.
Anton Hirtmann schrieb im Beitrag #2408144: > Mein Chef sagt immer, Arbeit lohnt sich nicht mehr weil die Stütze zu > hoch ist. ...dann soll er doch aufhören mit der Arbeit, dein Chef!
Michael S. schrieb: > Erklärt ja, aber nicht wirklich Zielsetzend der Selbsthilfe, denn > dafür gabs auch schon die Arbeitslosen- und Sozialhilfe und die > war auch mehr oder weniger eine Selbsthilfe. Einspruch euer Ehren, die Fördermaßnahmen haben sich von 0 auf möglichst alle in Arbeit eintwickelt. H4 ist da nur ein sichtbarer Schritt. > Die Absicht war, brachliegende Resourcen, nämlich die > arbeitsfähigen Sozialhilfeempfänger wieder in den Arbeitsmarkt > einzugliedern, ein erstmal legitimer Anspruch > weil das die Sozialämter nicht leisten konnten. da liegt der Hase im Pfeffer, es ist nicht mehr genug Kohle da um alle durchzufüttern. Michael S. schrieb: > örderprogramme wurden geschaffen um die Leute in Arbeit zu > bríngen und mittlerweile wieder eingestampft, wegen geringer Effizienz. Was auch alles andere als überraschend ist. Einer der Faktoren ist schlicht und einfach der hohe Standard der in Deutschland verlangt wird. Ein anderer findet sich in Aussagen wie: Anton Hirtmann schrieb im Beitrag #2408144: > Mein Chef sagt immer, Arbeit lohnt sich nicht mehr weil die Stütze zu > hoch ist. wobei nicht die Stütze sondern der Lohn zu niedrig ist sowie die Lohnnebenkosten zu hoch (in Relation zu dem was in Deutschland als Existenzminimum definiert wird). H4 Empfänger bekommen mehr als Arbeiter in den unteren Lohngruppen. Damit ist aber nicht das Taschengeld gemeint das man ihnen für Essen und Trinken in die Hand drückt sondern die Gesamtleistung inkl. Wohnung und Krankenversicherung. Wenn du dann noch die "Unkündbarkeit" sowie die freie Zeit kapitalisierst ist das schon Richtung Jungingenieurcompensation.
Jens Martin schrieb: > bekommen mehr als Arbeiter in den unteren Lohngruppen. Jens Martin schrieb: > H4 Empfänger bekommen mehr als Arbeiter in den unteren Lohngruppen. Anscheinend nicht genug, sonst würden die Firmen endlich mal ordentliche Löhne zahlen müssen. Die Firmen jammern immer nur, beweisen aber nie, das die Leute wirklich zu teuer sind.
Seit H4 eigeführt wurde haben wir eine totale Gleichmacherei,wie im Sozialismus, in dieser "H4 Berufsgruppe",egal ob einer kein Schulabschluss,Berufsabschluss oder eine qualifizierte Ausbildung hat. Es wird noch nicht einmal gewertet wie weit einer schon in das Steuersäckel eingezahlt hat. Bei H4 Start habe ich immer wieder Diskusionen ,auch öffentlich angeregt, warum der H4 Satz sich nicht auch auf diese Werte zurückführen läßst. Ach müßte bewertet werden,ob ein Jugendlicher eine abgeschlossene Schulbildun,Burufsausbildung hat. Es muß schon für Kinder und Jugendliche in dieser Sogenannten Leistungsgesellschaft erkenn bar sein,das dich Bildung lohnt, auch wenn danach die Arbeitslosigkeit droht,aber mit gestuften H4 Einkommen.
Mein Chef hat gesagt, daß Anton reif für die Heilanstalt ist. Zitat Brösel: Wir trampeln durch's Getreide, wir trampeln durch die Saat. Hurra, wir verblöden, für uns bezahlt der Staat. MfG Paul
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.