Announcement: there is an English version of this forum on Hallo Bastler, ich habe mir hier einen Trenntrafo von Conrad gekauft "VOLTCRAFT® IT-1500 Labor-Trenntransformator, / , Universal-Trenntrafo 1500 VA". Dort wird in der Bedienungsanleitung erwähnt, dass nur ein einziger Verbraucher am Ausgang liegen darf (keine Mehrfachsteckdose, etc). Warum ist das so? Was würde da passieren? Erklären tun die das nicht, nur warnen sie davor. Zum anderen warnen sie davor keine metallischen Gegenstände zu tragen wie Armbänder oder Ringe. Soll das heißen, dass hier beim Ringkern magnetische Kräfte wirken oder geht es nur um die Leiteigenschaften? Und Sie warnen vor elektromagnetischen Feldern und HF-Generatoren in der Nähe. Darf ich sozusagen jetzt auf dem Trafo nicht mehr mein Funktionsgenerator drauf stellen? I am confused. Danke für die Erklärungen im Vorraus.
Karl schrieb: > Dort wird in der Bedienungsanleitung erwähnt, dass nur ein einziger > Verbraucher am Ausgang liegen darf (keine Mehrfachsteckdose, etc). > Warum ist das so? Was würde da passieren? Erklären tun die das nicht, > nur warnen sie davor. wenn du zwei geräte anschließt und beide davon einen "Phasenschluss" haben (Defekt). und du beide geräte gleichzeitg angreifst bekommst du eine gewischt.
Wenn mehrere Verbraucher hinter einem Trenntrafo hängen würden, wäre das schon wieder ein Netz, in diesem Fall zwar ein isoliertes aber wenn von Gerät a eine Leitung wegen einem Schluss am Gehäuse hängt und von Gerät b die andere Leitung, wie hunt_work_er schon schrieb, auch am Gehäuse hängt, möchte ich nicht mit den Händen beide Geräte anfassen. Ein Trenntrafo ist gut gegen einen Fehler an einem Gerät, bei mehreren wird es schon wieder gefährlich. Wenn man (aus welchem Grund auch immer) mehrere Geräte an einem Trenntrafo betreiben will dann braucht man einen Isolationswächter, der bei einem Fehler abschaltet. Ein FisS hilft hier übrigens garnichts. Frank
hunt_work_er schrieb: > wenn du zwei geräte anschließt und beide davon einen "Phasenschluss" > haben (Defekt). und du beide geräte gleichzeitg angreifst bekommst du > eine gewischt. "Eine gewischt" ist gut, 230V zwischen linker und rechter Hand töten mit Sicherheit. Tatsächlich ist es auch erlaubt, mehrere Geräte an einem Trenntrafo zu betreiben, wenn die Schutzleiteranschlüsse sämtlicher Geräte miteinander verbunden, aber natürlich nicht geerdet sind. Allerdings ist dies seit 2007 Elektrofachkräften und Personen, die zumindest entsprechend unterwiesen wurden, vorbehalten.
gaast schrieb: > Tatsächlich ist es auch erlaubt, mehrere Geräte an einem Trenntrafo zu > betreiben, wenn die Schutzleiteranschlüsse sämtlicher Geräte miteinander > verbunden, aber natürlich nicht geerdet sind. Das klappt ja z.B. mit einer Dreifachdose ganz gut. Angeschlossen wird die ja bei einem korrekten Trenntrafo nur zweipolig. Gruss Harald
>Tatsächlich ist es auch erlaubt, mehrere Geräte an einem Trenntrafo zu >betreiben, wenn die Schutzleiteranschlüsse sämtlicher Geräte miteinander >verbunden, aber natürlich nicht geerdet sind. was willst damit sagen? Wie oben schon mit einer entsprechenden Begründung gesagt wurde, ist an einem Trenntrafo nur 1 Gerät anzuschließen! fertig MfG
Ja, ja, immer schön machen was die Obrigkeit in Brüssel so alles befiehlt. Ich habe aber einen mit zwei Steckdosen, muß ich mich da erschießen? Was soll da passieren, wenn ich zwei Schwibbögen anschließe? Bei schutzisolierten Geräten passier doch gar nichts. Natürlich muß man wissen was man tut. Im Labor ist das aber selbstverständlich. Aber darf man da eigentlich überhaupt Geräte mit Schutzkontakt reinstecken. Ich sehe gerade, das dein Gerät wohl eine Schukodose hat. Mein neuerer von ELV hat jedoch keine.
>"Eine gewischt" ist gut, 230V zwischen linker und rechter Hand töten mit >Sicherheit. Ach was, da wäre ich schon sooooo oft gestorben, ober heftig schütteln tut es schon... ;o)
>Bei schutzisolierten Geräten passier doch gar nichts
Nach dem Trenntrafo kannst Du die Schutzisolation rauchen...
Peter schrieb: >>"Eine gewischt" ist gut, 230V zwischen linker und rechter Hand töten mit >>Sicherheit. > > Ach was, da wäre ich schon sooooo oft gestorben, ober heftig schütteln > tut es schon... ;o) Nach neueren medizinischen Erkenntnissen, geht jeder einzelne Strom- stoss aufs Herz und lässt eine Schädigung zurück. Irgendeiner dieser Stromstösse wird dann der letzte sein. Hast Du Dich schon beim Darwin Award angemeldet? Gruss Harald
Vielen Dank für die anregende Diskussion. hunt_work_er schrieb: > wenn du zwei geräte anschließt und beide davon einen "Phasenschluss" > haben (Defekt). und du beide geräte gleichzeitg angreifst bekommst du > eine gewischt. Was soll denn ein Ohasenschluss sein, ein Kurzschluss? Frank B. schrieb: > Ein > Trenntrafo ist gut gegen einen Fehler an einem Gerät, bei mehreren wird > es schon wieder gefährlich. Klar, weil das angeschlossene Gerät nicht geerdet ist. Fasse ich also nur einen Pol an, passiert mir nichts, oder? Aber was ist mit einem Anschluss ohne Trenntrafo, da ist doch die Erdung dabei. Wenn ich da nun an Gerät an einem Pol anfasse müsste mir doch auch nichts passieren, wenn ich nicht dabei mit dem Schutzleiter (Erdmasse) in Berührung komme oder? Michael_ schrieb: > Ich sehe gerade, das dein Gerät wohl eine Schukodose hat. > Mein neuerer von ELV hat jedoch keine. Kannst Du mir mal das Modell nennen? Peter schrieb: > Nach dem Trenntrafo kannst Du die Schutzisolation rauchen... ? Michael_ schrieb: > Bei > schutzisolierten Geräten passier doch gar nichts. Natürlich muß man > wissen was man tut. Im Labor ist das aber selbstverständlich. > Aber darf man da eigentlich überhaupt Geräte mit Schutzkontakt > reinstecken. Du wolltest schreiben "überhaupt KEINE Geräte reinstecken", oder? Zudem wollte ich nochmal auf zwei Fragen zurückkommen: > ...warnen sie davor keine metallischen Gegenstände zu tragen > wie Armbänder oder Ringe. Soll das heißen, dass hier beim Ringkern > magnetische Kräfte wirken oder geht es nur um die Leiteigenschaften? > > ...Sie warnen vor elektromagnetischen Feldern und HF-Generatoren in der > Nähe. Darf ich sozusagen jetzt auf dem Trafo nicht mehr mein > Funktionsgenerator drauf stellen?
Karl schrieb: > Zudem wollte ich nochmal auf zwei Fragen zurückkommen: >> ...warnen sie davor keine metallischen Gegenstände zu tragen >> wie Armbänder oder Ringe. Soll das heißen, dass hier beim Ringkern >> magnetische Kräfte wirken oder geht es nur um die Leiteigenschaften? Normale Sicherheitswarnung weil du damit wenn du in einem angeschlossenen Gerät arbeitest einen Kurzschluss verursachen könntest. Karl schrieb: >> ...Sie warnen vor elektromagnetischen Feldern und HF-Generatoren in der >> Nähe. Darf ich sozusagen jetzt auf dem Trafo nicht mehr mein >> Funktionsgenerator drauf stellen? Der Trafo ist eine große Spule. Damit kann darin natürlich eine HF Spannung induziert werden. Ich denke das sind nur die üblichen Warnungen um der amerikanischen Produkthaftung vorzubeugen. Harald Wilhelms schrieb: > Nach neueren medizinischen Erkenntnissen, geht jeder einzelne Strom- > stoss aufs Herz und lässt eine Schädigung zurück. Irgendeiner dieser > Stromstösse wird dann der letzte sein. Hast Du Dich schon beim > Darwin Award angemeldet? 100% Ack. ich verstehe auch nicht ganz warum manche scheinbar noch stolz darauf sind daß die schon X mal an Netzspannung hingen. Das ist als wenn ein Schreiner stolz zeigt daß er nur noch 3 Finger an beiden Händen hat.
Karl schrieb: ... > Zum anderen warnen sie davor keine metallischen Gegenstände zu tragen > wie Armbänder oder Ringe. Soll das heißen, dass hier beim Ringkern > magnetische Kräfte wirken oder geht es nur um die Leiteigenschaften? Noch nie einen Kurzschluß durch Metallteile gesehen? Wer solche Fragen stellt, sollte lieber ohne Strom arbeiten bevor ihm Böses widerfährt.
oszi40 schrieb: > Noch nie einen Kurzschluß durch Metallteile gesehen? Wer solche Fragen > stellt, sollte lieber ohne Strom arbeiten bevor ihm Böses widerfährt. Besonders gerne beim Auto reparieren. ich habe mal einen AVD Pannenhelfer getroffen, der hatte seine Uhr (Metallarmband) nicht ausgezogen und dann am Anlasser vorbeigegriffen. Die Brandwunde war nach 3 Monaten noch nicht ordentlich verheilt :-(
Udo Schmitt schrieb: > Das ist als wenn > ein Schreiner stolz zeigt daß er nur noch 3 Finger an beiden Händen hat. Ja, das ist dann die sog. Schreinerkrankheit... Gruss Harald
Aber hat haben denn nun die Wicklungen eine magnetische Anziehungskraft auf metallische Gegenstände?
1) Wenn, dann auf ferromagnetische Gegenstände. 2) Die Streufelder sind recht gering. Conclusion: Nein.
Karl schrieb: > Aber hat haben denn nun die Wicklungen eine magnetische Anziehungskraft > auf metallische Gegenstände? Nichts was du bemerken würdest.
>Kannst Du mir mal das Modell nennen? ELV AC-PS 7002 > Zudem wollte ich nochmal auf zwei Fragen zurückkommen: >> ...warnen sie davor keine metallischen Gegenstände zu tragen >> wie Armbänder oder Ringe. Soll das heißen, dass hier beim Ringkern >> magnetische Kräfte wirken oder geht es nur um die Leiteigenschaften? Das gehört zu den elementarsten Arbeitsschutzvorschriften im Labor, Produktion, Service ... der Metall und Elektroindustrie. Zu meiner Zeit war es das erste, was ein Lehrling gesagt kriegte.
Peter schrieb: >>Bei schutzisolierten Geräten passier doch gar nichts > > Nach dem Trenntrafo kannst Du die Schutzisolation rauchen... Ich finde, du solltest dir mal Gedanken darüber machen, was schutzisoliert heißt, das hat rein gar nix damit zu tun, wo ich das Gerät anschließe, weil du sowieso nur einen zweipoligen Stecker hast. Wenn du trotzdem ein Gerät mit dreipoligem Stecker hast,welches schutzisoliert ist, dann muss der Schutzleiter im Gerät an eine Klemmstelle geführt werden, und darf keinerlei Verbindung zu elektrisch leitenden vom Benutzer berüherbaren Teilen haben. Desweiteren müssen sämtliche aktiven Teile im Gerät einer Isospannung von glaube ich 2Kv zum elektrisch leitenden Gehäusenteilen standhalten, bei der Spannung bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, könnten auch 4 Kv gewesen sein. Und jetzt erkläre mir nochmal, was von dieser Schutzisolation nicht mehr funktionieren soll, wenn das Gerät an einem trenntrafo steckt. Dennis
Wolfgang-G schrieb: >>Tatsächlich ist es auch erlaubt, mehrere Geräte an einem Trenntrafo zu >>betreiben, wenn die Schutzleiteranschlüsse sämtlicher Geräte miteinander >>verbunden, aber natürlich nicht geerdet sind. > was willst damit sagen? > Wie oben schon mit einer entsprechenden Begründung gesagt wurde, ist an > einem Trenntrafo nur 1 Gerät anzuschließen! fertig Sagt wer? Du? Michael_ schrieb: > Ja, ja, immer schön machen was die Obrigkeit in Brüssel so alles > befiehlt. Hauptsache mal einen Rundumschlag gemacht, der Stammtisch wär ja langweilig, wenn die EU nix abbekommen würde. Dass die VDE nix mit Brüssel zu tun hat, ist ja egal. Michael_ schrieb: > Aber darf man da eigentlich überhaupt Geräte mit Schutzkontakt > reinstecken. Herzlichen Glückwunsch, soviel zu der Aussage "im Labor muss man ja wissen was man tut". Karl schrieb: > Aber was ist mit einem Anschluss ohne Trenntrafo, da ist doch die Erdung > dabei. Wenn ich da nun an Gerät an einem Pol anfasse müsste mir doch > auch nichts passieren, wenn ich nicht dabei mit dem Schutzleiter > (Erdmasse) in Berührung komme oder? Nein, müssen tut gar nix. Drauf verlassen würde ich mich nicht. Und nein, wenn ohne gleichzeitiges Anfassen des Schutzleiters nichts passieren würde, wäre dieser hinfällig und sogar fahrlässig. Michael_ schrieb: > Zu meiner Zeit war es das erste, was ein Lehrling gesagt kriegte. Und leider trotzdem so wenig selbstverständlich wie all das andere, was man gesagt bekommt. Michael_ schrieb: > Ich sehe gerade, das dein Gerät wohl eine Schukodose hat. > Mein neuerer von ELV hat jedoch keine. Völlig egal, manche Hersteller verbauen eben Dosen in Schukoform ohne Schutzleiterkontakte, da diese sowieso nicht angeschlossen sind. Die meisten Anderen verwenden eben gewöhnliche Schukodosen welche es als Massenware von der Stange gibt. Teebaum schrieb im Beitrag #2416763: > Letztens hat man Steintafeln mit Keilschrift ausgegraben und da drauf > stand > schon dieses Stammtischgesülze. An manch einem Stammtisch hat man eben doch eine Vorstellung vom Kurzschlussstrom einer Autobatterie.
gaast schrieb: >> Wie oben schon mit einer entsprechenden Begründung gesagt wurde, ist an >> einem Trenntrafo nur 1 Gerät anzuschließen! fertig >Sagt wer? Du? Ich sage es auch, aber ich zitiere mal aus: FRIEDRICH Tabellenbücher Elektrotechnik Trenntransformator ist ein Volltransformator zur Erfüllung der Anforderungen der Schutzmaßnahme „Schutztrennung“ Schutztrennung ist ... ... gegen Erde elektrisch isoliert sind und dass im Betriebsstromkreis nur EIN Gerät angeschlossen ist. Meine Aussage hat also weder etwas mit Brüssel zu tun, noch ist sie auf meinem Mist gewachsen, sondern dient nur der Sicherheit. Und wer es nicht versteht, der hält sich besser an FRIEDRICH. Und jetzt sollte derjenige einmal scharf nachdenken, der glaubt, am Stammtisch werden die richtigen Ratschläge gegeben. Übrigens hat man schon vor über 50 Jahren danach gearbeitet (oder aus Unkenntnis auch nicht) MfG
>Völlig egal, manche Hersteller verbauen eben Dosen in Schukoform ohne >Schutzleiterkontakte, da diese sowieso nicht angeschlossen sind. Die >meisten Anderen verwenden eben gewöhnliche Schukodosen welche es als >Massenware von der Stange gibt. Nein, es sind keine kastrierten Schukodosen, sondern stinknormale Dosen, wie sie um 1960 in jedem Haushalt zu finden waren. Und niemanden wäre es damals in den Sinn gekommen, nicht zwei Geräte an so eine Doppeldose anzuschließen (ohne Schutzkontakt). Reihenweise gestorben sind unsere Vorfahren deshalb auch nicht. Natürlich muß man auch fragen, wer und warum so ein teures Gerät eingesetzt wird.
oszi40 schrieb: > Noch nie einen Kurzschluß durch Metallteile gesehen? Wer solche Fragen > stellt, sollte lieber ohne Strom arbeiten bevor ihm Böses widerfährt. Mir ist da immer noch diese Geschichte im Gedächtnis geblieben, die mal über einen Telefonmonteur berichtet worden ist. Arbeiten an klassischer Nebenstellenanlage in Relaistechnik, zu Zeiten, da sowas prinzipiell mit einer großen Batterie an NiCd-Akkus gepuffert worden war, damit man auch bei Netzspannungsausfall weiter telefonieren kann (bis dann ggf. das Dieselaggregat angeworfen wurde). Der gute Kollege darf irgendwas umklemmen, "ist ja nur 60 V, kann ja nichts passieren". Rutscht dabei aber ab, und schließt mit dem Fingerring die Stromschienen kurz. Die waren aber gut durch die NiCd-Akkus versorgt, da fließen schnell mal Ströme im Kiloampere- Bereich. Der Finger war danach ab. :-( Ich mach' den Ring jedenfalls ab, wenn irgendwo irgendwas Gefahr laufen könnte, größere Ströme zu produzieren, und wenn's ein offener LiIon-Akku ist, an dem ich arbeite.
Bei der Schutzmaßnahme "Schutztrennung" (DIN VDE 0100, Teil 410) werden der Prüfling / das Gerät nicht direkt mit der Verbraucheranlage "Netz" verbunden; vielmehr erfolgt die Stromversorgung über einen Trenntrafo (DIN VDE 0551). Mehrere Prüflinge oder Geräte müssen jeweils getrennt an separate Trenntrafos angeschlossen werden. Alternativ können dann mehrere Geräte an einem Trenntrafo betrieben werden, wenn dieser über mehrere Sekundärwicklungen und Steckdosen verfügt.
Wenn ich nun das Ding nicht mehr Trenntrafo nenne, sondern z.B. Abdulos, darf er dann zwei Ausgänge haben?? Die Begründung ist doch sicherlich diese: Bei einem Trenntrafo geht man von erhöhter Gefährdung durch möglichen Defekt der Isolation im angeschlossenen Gerät aus. Werden zwei dieser Geräte angeschlossen, könnte es zum Kurzschluß über die Außenhaut dieser Geräte kommen, wenn diese beide einen Isolationsfehler haben aber jeweils eines nach L, das andere nach N. Was soll eine Vorschrift, wenn man sie nicht begründen kann? Was soll dieses sinnleere immerwieder Posten von Vorschriften, Verfügungen, Gesetzen, usw. Das muß ne Krankheit sein. Achja genau: So kann man lästige Verantwortung abgeben.
Jörg Wunsch schrieb: > Der Finger war danach ab. :-( > > Ich mach' den Ring jedenfalls ab, wenn irgendwo irgendwas Gefahr > laufen könnte, größere Ströme zu produzieren, und wenn's ein offener > LiIon-Akku ist, an dem ich arbeite. Und was lernt man daraus? Besser Ring ab als Finger ab. :-) Gruss Harald
>Was soll eine Vorschrift, wenn man sie nicht begründen kann? Es hat hier ja einige Begründungen gegeben, die Du offenbar nicht akzeptierst. OK, man könnte von den VDE-Vorschriften einen von Dir "genehmigten" Teil abspalten. >Achja genau: So kann man lästige Verantwortung abgeben. Zeigt, daß Du den Sinn von Sicherheitsvorschriften nicht einmal im Ansatz verstanden hast. Die Regeln sollen den Leuten helfen, mit dem jeweiligen Gegenstand sicher umzugehen, ohne jedesmal eine aufwendige Gefährdungsbeurteilung durchführen zu müssen. Ich habe beruflich mit dem Thema Sicherheit zu tun und daher auch oft Kontakt zu Leuten mit Deiner Einstellung. Wenn es um das Thema überzogene Sicherheitsvorschriften geht, sage ich einfach zum jeweiligen Mitarbeiter, daß er zur Begründung, weil er eine Maßnahme nicht einhalten will, einen kurzen Zweilzeiler als schriftliche Gefährdungsbeurteilung mit Unterschrift und Durchschlag an mich aufsetzen soll. Ich habe bisher nie erlebt, daß dieser Zweizeiler kam, d.h. die empfohlene Maßnahme wurde doch umgesetzt. Im Zweifelsfall ist es mit der Herrlichkeit dieser schnell Leute vorbei.
Abdul K. schrieb: > Was soll eine Vorschrift, wenn man sie nicht begründen kann? Gibt es eigentlich eine Begründung für die Vorschrift, das man andere Menschen nicht ermorden darf? Gruss Harald
Also ich möchte ja nochmal was anderes berichten. Mir ist der trenntrafo ab und zu rausgehauen, also Sicherung raus (ich glaube 16A). Auf der suche nach ner logischen Begründung habe ich mich schlau gemacht und etwas von magnetischer Sättigung & Co. gelesen. Je nach welche welle (Plus oder minus) ich erwischte, reagierte es entsprechend. Ich habe da an eine einschaltverzögerung gedacht, die da jetzt greifen sollte. Nach dem Anruf beim Hersteller war ich erstaunt. Es gäbe keine Vorrichtung dafür, auch in anderen Geräten nicht. Sinn würde es machen, so meinte man(n). Jetzt bin ich ein bisschen enttäuscht, weil man mir keine plausible Erklärung geben konnte, was gegen eine interne einschaltverzögerung sprechen könnte und warum niemand über so etwas nachgedacht hat?
>Die Begründung ist doch sicherlich diese: >Bei einem Trenntrafo geht man von erhöhter Gefährdung durch möglichen >Defekt der Isolation im angeschlossenen Gerät aus. Werden zwei dieser >Geräte angeschlossen, könnte es zum Kurzschluß über die Außenhaut dieser >Geräte kommen, wenn diese beide einen Isolationsfehler haben aber >jeweils eines nach L, das andere nach N. >Was soll dieses sinnleere immerwieder Posten von Vorschriften, >Verfügungen,Gesetzen, usw. Das muß ne Krankheit sein. Achja genau: >So kann manlästige Verantwortung abgeben. Ich nehme diese Darstellung als Beispiel, an welchem besonders krass zu erkennen ist, dass die Problematik noch nicht verstanden wurde. Es geht hier nicht um Vorschriften, Gesetze usw., sondern um die Schutzmassnahme Schutztrennung. Mit Kurzschluss hat das nichts zu tun. Entweder Du hältst Dich an die Forderungen, die zur Einhaltung der Maßnahme erfüllt sein müssen, dann hast Du diese Schutzmassnahme angewendet, wenn nicht, dann ist es nun mal keine Schutztrennung. >Was soll eine Vorschrift, wenn man sie nicht begründen kann? Im Prinzip braucht man keine Begründung, sondern nur Grundwissen der Elektrotechnik. Im übrigen gibt es eine Erklärung von Frank B. Also nur mal scharf nachdenken. MfG
Eine Einschaltstrombegrenzung reicht. Das gab es vor Jahren schon manuell, wo der Einschaltdrehschalter 2 mal klick machen mußte. Bei der ersten Schaltstufe war ein Widerstand in Reihe, welcher in der zweiten überbrückt wurde.
Karl schrieb: > Ich habe da an eine einschaltverzögerung gedacht, die da jetzt greifen > sollte. Nach dem Anruf beim Hersteller war ich erstaunt. Es gäbe keine > Vorrichtung dafür, auch in anderen Geräten nicht. Sinn würde es machen, > so meinte man(n). Meinst Du nicht eine Einschaltstrombegrenzung? Ansonsten verzögerst Du doch lediglich den Zeitpunkt des Sicherungsherausfliegens.
Ja, du hast recht. Eine Begrenzung meine ich. Warum sollte so etwas nicht verbaut sein dürfen?
Frank B. schrieb: > Wenn mehrere Verbraucher hinter einem Trenntrafo hängen würden, wäre das > schon wieder ein Netz, in diesem Fall zwar ein isoliertes aber wenn von > Gerät a eine Leitung wegen einem Schluss am Gehäuse hängt und von Gerät > b die andere Leitung, wie hunt_work_er schon schrieb, auch am Gehäuse > hängt, möchte ich nicht mit den Händen beide Geräte anfassen. Ein > Trenntrafo ist gut gegen einen Fehler an einem Gerät, bei mehreren wird > es schon wieder gefährlich. Jetzt vergleichen wir mit Abdul K: >Bei einem Trenntrafo geht man von erhöhter Gefährdung durch möglichen >Defekt der Isolation im angeschlossenen Gerät aus. Werden zwei dieser >Geräte angeschlossen, könnte es zum Kurzschluß über die Außenhaut dieser >Geräte kommen, wenn diese beide einen Isolationsfehler haben aber >jeweils eines nach L, das andere nach N. ---> Wenn an beiden angeschlossenen Geräten Körperschluss vorliegt und wie oben, die Polung unglücklich ist, steht also Spannung über den beiden Körpern-> somit kann auch ein Kurzschluss entstehen, wenn ein gut leitender Gegenstand dazwischen kommt. OK, nennen wir beide Anschlüsse auf der Sek.Seite des Trafos mal N* und L* , aber das ändert nichts. Wolfgang-G schrieb: > Ich nehme diese Darstellung als Beispiel, an welchem besonders krass zu > erkennen ist, dass die Problematik noch nicht verstanden wurde. Hm, wo unterscheiden sich denn die beiden o.a Post inhaltlich? Abdul K. schrieb: > Was soll > dieses sinnleere immerwieder Posten von Vorschriften, Verfügungen, > Gesetzen, usw. Das muß ne Krankheit sein. Nennen wir es mal eine deutsche Obsession. Warum es eine täglich wachsende Flut von überkomplizierten, teilweise widersinnigen (nicht nur Elektro-)Vorschriften gibt, deren verklausulierte Feinheiten sich nur noch Juristen erschließt, kann man nur dann verstehen, wenn man fragt: Wer profitiert davon ?
Laplace – Trenntransformator schrieb: >---> Wenn an beiden angeschlossenen Geräten Körperschluss vorliegt und >wie oben, die Polung unglücklich ist, steht also Spannung über den >beiden Körpern-> somit kann auch ein Kurzschluss entstehen, wenn ein gut >leitender Gegenstand dazwischen kommt. OK, nennen wir beide Anschlüsse >auf der Sek.Seite des Trafos mal N* und L* , aber das ändert nichts. Tut mir leid, wenn ich Dir es sagen muss: Du hast es auch noch nicht verstanden Es geht hier um die SICHERHEIT. Einmal „hängt“ ein Mensch dazwischen, das andere Mal ein gut leitender toter Gegenstand. Wenn es tatsächlich zum Kurzschluss kommt und eine Sicherung auslösen würde, dann löst sich das Problem allein. Wie schon gesagt, wir reden über die Schutzmaßnahme SCHUTZTRENNUNG. >Hm, wo unterscheiden sich denn die beiden o.a Post inhaltlich? Ganz einfach: wenn ein Mensch anfasst, kann es für ihn das letzte Mal gewesen sein. >Feinheiten sich nur noch Juristen erschließt, ich sag es noch einmal: es geht um die Schutzmaßnahme SCHUTZTRENNUNG MfG
>Ganz einfach: wenn ein Mensch anfasst, kann es für ihn das letzte Mal >gewesen sein. Wenn ein Mensch einen Trenntrafo benutzt und denkt, nun ist der Strom ungefährlich, der ist ein Trottel und hat die Folgen verdient! Die Generation unserer Vorfahren, die mit Röhrengeräten hantiert hat, schüttelt nur den Kopf. Man konnte eben nicht eine Hand an Masse und die andere an der Anodenspannung haben. Genau so ist es mit den beiden Drähten, welche aus einem Trenntrafo herauskommen. Auch müßte genau definiert werden, um welche Art Trenntrafo es sich handelt, für welche die Vorschrift gilt. Heute wird doch praktisch jedes Gerät durch einen "Trenntrafo" betrieben.
Sicherheitsfachkraft schrieb: > Wenn es um das Thema überzogene Sicherheitsvorschriften geht, sage ich > einfach zum jeweiligen Mitarbeiter, daß er zur Begründung, weil er eine > Maßnahme nicht einhalten will, einen kurzen Zweilzeiler als schriftliche > Gefährdungsbeurteilung mit Unterschrift und Durchschlag an mich > aufsetzen soll. > > Ich habe bisher nie erlebt, daß dieser Zweizeiler kam, d.h. die > empfohlene Maßnahme wurde doch umgesetzt. Im Zweifelsfall ist es mit der > Herrlichkeit dieser schnell Leute vorbei. Naja. 1. wurde ich bei der Telekom ausgebildet und wofür solche Unternehmen bekannt sind, solltest du dann wissen wenn du vom Fach bist. 2. habe ich dir die technische Begründung frei Haus gerade geliefert. Du behauptest also die Unwahrheit über meine Person. Prost Mahlzeit.
Harald Wilhelms schrieb: > Abdul K. schrieb: > >> Was soll eine Vorschrift, wenn man sie nicht begründen kann? > > Gibt es eigentlich eine Begründung für die Vorschrift, das man > andere Menschen nicht ermorden darf? Nein, gibt es nicht - außer du berufst dich aufs Rechtssystem. Für genauere Analyse müßten wir aber erstmal Mord definieren. Das ist in polizeilich/juristischer Sicht gar nicht so kurz.
Kann mir eigentlich nach dieser überaus amüsanten Diskussion erklären, wieso ich als ständiger Störenfried dieses Systems nach über 30 Jahren Elektronik überhaupt noch lebe? Wo ich doch alles falsch mache! Danke Laplace! Endlich mal was gescheites.
Wolfgang-G schrieb: > Tut mir leid, wenn ich Dir es sagen muss: > Du hast es auch noch nicht verstanden > Es geht hier um die SICHERHEIT. Einmal „hängt“ ein Mensch dazwischen, > das andere Mal ein gut leitender toter Gegenstand. Wenn es tatsächlich > zum Kurzschluss kommt und eine Sicherung auslösen würde, dann löst sich > das Problem allein. > Wie schon gesagt, wir reden über die Schutzmaßnahme SCHUTZTRENNUNG. > > >>Hm, wo unterscheiden sich denn die beiden o.a Post inhaltlich? > Ganz einfach: wenn ein Mensch anfasst, kann es für ihn das letzte Mal > gewesen sein. >>Feinheiten sich nur noch Juristen erschließt, > ich sag es noch einmal: es geht um die Schutzmaßnahme SCHUTZTRENNUNG > MfG Welchen Sinn ergeben diese Antworten? Daß wir über Schutztrennung reden, ist doch wirklich jedem klar. Aber: Wir reden in dem beschriebenen Szenario (mehrere Geräte an TrTr)nach neuem Sprachgebrauch seit Juni 2007 im geänderten Teil der VDE 0100 Teil 410 von Schutzvorkehrung mit der Bezeichnung Schutztrennung mit mehr als einem Verbrauchsmittel - und nicht mehr Schutzmaßnahme. Der TO hat gefragt, was passiert wenn mehrere Geräte an den Trafo angeschlossen sind. (Siehe L- Transformator ->ACK). Etwas abstrakter formuliert: Wenn die Körper des Stromkreises Schutztrennung zufällig mit Körpern anderer Stromkreise in Berührung kommen, hängt der Schutz gegen el. Schlag nicht mehr allein von dieser Schutzvorkehrung "Schutztrennung" ab, sondern auch von den Schutzmaßnahmen für die Körper der anderen Stromkreise (Hösl, 19.Aufl. S178). Deswegen wird ein erdfreies Schutzpotentialausgleichsystem erforderlich, wie von gaast beschrieben. Im Kurzschlussfall muß die vorgelagerte Schutzeinrichtung den Fehler innerhalb 0,4s abschalten. Die 16A Haussicherung wird diese Bedingung, je nach Trafo, nicht erfüllen können. Deswegen setzt man z.B. eine Feinsicherung gL ins Trafogehäuse. Und --ja doch, diese Schutz*vorkehrung* obliegt EFK oder EuP, eine Schutz*maßnahme* ist für Laien gedacht; Das sind die juristischen Feinheiten :)) Mord: Kommt im Strafmaß knapp vor Bier umkippen !
>Kann mir eigentlich nach dieser überaus amüsanten Diskussion erklären, >wieso ich als ständiger Störenfried dieses Systems nach über 30 Jahren >Elektronik überhaupt noch lebe? Wo ich doch alles falsch mache! "Dumm hat Glück! Aber lieber Glück habe als gescheit sein." :-) Solides Grundwissen, Respekt vor Spannungsdifferenzen und einen gesunden Menschenverstand sollte man haben. RC-Depp (Typ B) schrieb: > Der TO hat gefragt, was passiert wenn mehrere Geräte an den Trafo > angeschlossen sind. (Siehe L- Transformator ->ACK). Etwas abstrakter > formuliert: Wenn die Körper des Stromkreises Schutztrennung zufällig mit > Körpern anderer Stromkreise in Berührung kommen, hängt der Schutz gegen > el. Schlag nicht mehr allein von dieser Schutzvorkehrung > "Schutztrennung" ab, sondern auch von den Schutzmaßnahmen für die Körper > der anderen Stromkreise (Hösl, 19.Aufl. S178). Deswegen wird ein > erdfreies Schutzpotentialausgleichsystem erforderlich, wie von gaast > beschrieben. > Im Kurzschlussfall muß die vorgelagerte Schutzeinrichtung den Fehler > innerhalb 0,4s abschalten. Die 16A Haussicherung wird diese Bedingung, > je nach Trafo, nicht erfüllen können. Deswegen setzt man z.B. eine > Feinsicherung gL ins Trafogehäuse. > Und --ja doch, diese Schutz*vorkehrung* obliegt EFK oder EuP, eine > Schutz*maßnahme* ist für Laien gedacht; Das sind die juristischen > Feinheiten :)) Dazu bin ich zu doof oder will die verklausulierte Begründung nicht begreifen. Und was soll "Schutzmaßnahme ist für Laien gedacht"? Denkt da jemand, ein Benutzer eines Trenntrafos ist Insasse einer Klapse?
"Dumm hat Glück". Naja, vielleicht meinst du es gutmütig. Würde mich nicht gerade als elektrotechnisch dumm bezeichnen. Dafür sind einfach zu viele Lernstunden zusammengekommen. Ich würde gerne noch hunderte Jahre weiterlernen. Es wird immer interessanter. @RC-Depp: Nichts gegen deine Ausführung - klingt ganz ok. Aber der Punkt Trenntrafo für Laien?? Ich würde einen nicht ohne weiteres Laien in die Hand geben wollen. Ist natürlich wiederum meine "stümperhafte" Privatmeinung, 'auch wenn juristisch der Abgabe nichts entgegenzusetzen ist' (Wie es so schöner Amtssprachgebrauch ist).
Öhm, ganz dumm gefragt, könnte nicht der Trenntrafo "einfach" den Widerstand zwischen den Phasen und des Schutzkontaktes seiner Steckdose messen, und im Kurzschlussfalle die Spannung abschalten? Dann würde bei einem Defekt in einem von (evtl. mehreren) angeschlossenen Geräten keine Spannung mehr anliegen.
Zu teuer für Conrad - ist die schlichte ernüchernde Antwort. Du weißt ja wo das Geld bleibt...
>"Dumm hat Glück". Naja, vielleicht meinst du es gutmütig.
Sieh dir doch mal die Zeile in Ruhe an!
Und du hast Recht, ich habe es auch schon mehrfach versucht es
anzudeuten das es ein Gerät für Fachleute ist, die wissen was sie tun.
Die Oma von nebenan wird sich nie so ein Gerät zulegen!
Bitte beachtet: Der Begriff Laie sollte in keinster Weise abwertend oder selbstherrlich gemeint sein und nur eine elektrotechnisch nicht vor/ausgebildete Person darstellen. Ich wollte damit den Unterschied zwischen Schutzmaßnahme und Schutz<vorkehrung> heraustellen, die seit 06/2007 nur angewendet werden darf, wenn die betreffende Anlage durch EuP oder EFK überwacht wird. Im Ggs dazu ist die zB. die Schukosteckdose im Wohnzimmer oder auch die Rasiererdose mit Trenntrafo auch von "Laien" bedienbar. Wer schon einen Trenntrafo zum Arbeiten / Experimentieren hat, ist wohl auch kein Laie mehr, wenn er auch den offiziellen Definitionsgummibegriff der EfK vielleicht noch nicht erfüllt. Leider wird der Begriff Laie immer wieder von diversen Verbänden im Zuge ihrer Kampagnen negativ im Sinne von "Trottel" besetzt.
Hm. Warum nicht Lobbyist auf µC.net werden? Die Energieversorger haben mehr als genug Geld. Wer will mich? Ich bin ein guter Polarisator.
Michael_ schrieb: > Dazu bin ich zu doof oder will die verklausulierte Begründung nicht > begreifen. Und was soll "Schutzmaßnahme ist für Laien gedacht"? Denkt da > jemand, ein Benutzer eines Trenntrafos ist Insasse einer Klapse? Laien sind in diesem Falle die elektrotechnisch nicht ausgebildeten Anwender, zum Beispiel die Schlosser, die in einem zu reparierenden Großheizkessel mit der Flex oder der Bohrmaschine herumwerkeln und für die der Trenntrafo wegen Arbeiten mit Elektrogeräten in engen Räumen, die sogar noch aus Metall bestehen, vorgeschrieben ist. Oder auch der Hobbyelektroniker der keine Elektrotechnische Ausbildung hat und mit dem Oszi an seiner mit dem Netz verbundnen Schaltung messen will, der aber dann zwei Trenntrafos braucht: einen für die Schaltung und einen fürs Oszi. Keiner der beiden beispielhaft genannten Fälle bedingt das Einsitzen in einer geschlossenen psychiatrischen Anstalt, schließt das aber auch nicht aus. Aber beide Anwender sind Leute, die einfach nur ihre Arbeit machen wollen ohne sich großartig weitergehend mit dem Vermeiden eines Stromschlags auseinandersetzen wollen sondern sich darauf verlassen, daß die Gefahr durch das Anwenden der für sie geltenden Vorschriften minimiert ist. Der Weise schrieb: > Öhm, ganz dumm gefragt, könnte nicht der Trenntrafo "einfach" den > Widerstand zwischen den Phasen und des Schutzkontaktes seiner Steckdose > messen, und im Kurzschlussfalle die Spannung abschalten? Sowas gibt es für Netze hinter einem Trenntrafo wie sie zum Beispiel in Krankenhäusern existieren (IT-Netz). Die Dinger heißen Erdschlussüberwachung und schalten das Gesamte Netz oder Teile davon ab, wenn ein Gerät einen als Einzelfehler eigentlich ungefährlichen Erdschluss aufweisen. Im IT-Netz sind die Metallgehäuse oder berührbaren Metallteile geerdet, aber nicht die Sekundärwicklung des Trafos. Außerdem muß der Trafo für Schutztrennung ausgelegt sein. Für Trenntrafos mit nur einer Steckdose ist das garnicht nötig, denn ein Einzelfehler ist nicht kritisch und ein Doppelfehler bedeutet einen Kurzschluss und die Sicherung nach der Sekundärwicklung löst aus. Man könnte jetzt natürlich einen abenteuerlichen Fall konstruieren mit zwei Trenntrafos und zwei Geräten mit Schluß aufs Gehäuse, deren Leitungen so unter einem Metallstück eingeklemmt sind daß zwei Phasen elektrisch miteinander verbunden sind und zwei Arbeitern, die diese defekten Geräte jeweils in der einen Hand halten und sich mit den freien Händen morgens händeschüttelnd begrüßen und so die Verbindung über ihre Hände herstellen. Allerdings dürfte das Auftreten einer solchen Konstellation weniger wahrscheinlich sein als das beide an nachfolgenden Samstagen einen Sechser im Lotto haben (Wenn sie diesen Handschlag überleben) und andererseits sollen Geräte ja vor der Benutzung durch den Benutzer in Augenschein genommen und bei einem erkennbaren Defekt nicht benutzt werden. Zudem gibt es ja die Prüfung der Geräte durch eine Elektrofachkraft die mindestens einmal im Jahr, bei entsprechend hoher Beanspruchung auch in deutlich kürzeren Abständen (6 oder 3 Monate) stattfindet und bei der defekte Geräte ausgemustert werden. Das Selbe gilt für die Trenntrafos selber und auch für die Elektroinstallation an die diese angeschlossen werden.
RC-Depp (Typ B) schrieb: >Daß wir über Schutztrennung reden, ist doch wirklich jedem klar. Wenn es so klar gewesen wäre, dann hätte Karl (Gast) Datum: 10.11.2011 seine Frage nicht stellen müssen. Er schrieb: >Dort wird in der Bedienungsanleitung erwähnt, dass nur ein einziger >Verbraucher am Ausgang liegen darf (keine Mehrfachsteckdose, etc). >Warum ist das so? Was würde da passieren? Erklären tun die das nicht, >nur warnen sie davor. RC-Depp (Typ B) schrieb: >Wer schon einen Trenntrafo zum Arbeiten / Experimentieren hat, ist wohl >auch kein Laie mehr, wenn er auch den offiziellen Definitionsgummibegriff >der EfK vielleicht noch nicht erfüllt. Das ehrt uns Laien zwar, aber trotzdem musste Karl nachfragen. Seine Frage halte ich für legitim und, wenn es um die Sicherheit geht, auch richtig. >Und --ja doch, diese Schutz*vorkehrung* obliegt EFK oder EuP, eine >Schutz*maßnahme* ist für Laien gedacht; Das sind die juristischen >Feinheiten :)) Daraus wäre also abzuleiten, dass für uns Laien mein Satz vom 10.11.11 gar nicht so falsch ist: >>Wie oben schon mit einer entsprechenden Begründung gesagt wurde, ist an >>einem Trenntrafo nur 1 Gerät anzuschließen! fertig Wer Probleme hat, sollte die sehr ausführlichen Erklärung von Frank B. studieren MfG
>Autor: Frank B. (frank501) Aber bitte! Keine Beispiele für Spezialfälle aus der Schwerindustrie! Wir sind hier in der Elektronik. Und wenn einer einen Oszi einsetzt, muß er auch Kenntnisse über die Sicherheit haben. >Für Trenntrafos mit nur einer Steckdose ist das garnicht nötig, denn ein >Einzelfehler ist nicht kritisch und ein Doppelfehler bedeutet einen >Kurzschluss und die Sicherung nach der Sekundärwicklung löst aus. >Man könnte jetzt natürlich einen abenteuerlichen Fall konstruieren mit >zwei Trenntrafos und zwei Geräten mit Schluß aufs Gehäuse, deren >Leitungen so unter einem Metallstück eingeklemmt sind daß zwei Phasen >elektrisch miteinander verbunden sind und zwei Arbeitern, die diese Hast du noch mehr solche Extrembeispiele? Ich könnte dir da welche konstruieren, auch mit einem Verbraucher hinter dem Trenntrafo.
HabNix schrieb: > Bei der Schutzmaßnahme "Schutztrennung" (DIN VDE 0100, Teil 410) werden > der Prüfling / das Gerät nicht direkt mit der Verbraucheranlage "Netz" > verbunden; vielmehr erfolgt die Stromversorgung über einen Trenntrafo > (DIN VDE 0551). Mehrere Prüflinge oder Geräte müssen jeweils getrennt an > separate Trenntrafos angeschlossen werden. Alternativ können dann > mehrere Geräte an einem Trenntrafo betrieben werden, wenn dieser über > mehrere Sekundärwicklungen und Steckdosen verfügt. Du beschreibst lediglich den Abschnitt "Schutztrennung mit einem Verbraucher". Abdul K. schrieb: > Was soll eine Vorschrift, wenn man sie nicht begründen kann? Was soll > dieses sinnleere immerwieder Posten von Vorschriften, Verfügungen, > Gesetzen, usw. Das muß ne Krankheit sein. Achja genau: So kann man > lästige Verantwortung abgeben. Sinnlose, unbegründete Vorschrift? Wo? Karl schrieb: > Es gäbe keine > Vorrichtung dafür, auch in anderen Geräten nicht. Blödsinn. Eine Einschaltstrombegrenzung ist nun nicht gerade was, was keiner anbietet. Gesättigter_Kern schrieb: > Meinst Du nicht eine Einschaltstrombegrenzung? Ansonsten verzögerst Du > doch lediglich den Zeitpunkt des Sicherungsherausfliegens. Die Begrenzung des Einschaltstromes kann durchaus auch durch geeignete Wahl des Schaltzeitpunktes erfolgen. Laplace - Trenntransformator schrieb: > ---> Wenn an beiden angeschlossenen Geräten Körperschluss vorliegt und > wie oben, die Polung unglücklich ist, steht also Spannung über den > beiden Körpern-> somit kann auch ein Kurzschluss entstehen, wenn ein gut > leitender Gegenstand dazwischen kommt. OK, nennen wir beide Anschlüsse > auf der Sek.Seite des Trafos mal N* und L* , aber das ändert nichts. Im Falle eines sekundärseitigen Potentialausgleiches führt ein Doppelfehler auf zwei verschiedenen Leitern zu einem satten Kurzschluss über den Potentialausgleich, was die vorgeschaltene Sicehrung auslösen lässt. RC-Depp (Typ B) schrieb: > Welchen Sinn ergeben diese Antworten? Daß wir über Schutztrennung reden, > ist doch wirklich jedem klar. Aber: > Wir reden in dem beschriebenen Szenario (mehrere Geräte an TrTr)nach > neuem Sprachgebrauch seit Juni 2007 im geänderten Teil der VDE 0100 Teil > 410 von Schutzvorkehrung mit der Bezeichnung Schutztrennung mit mehr als > einem Verbrauchsmittel - und nicht mehr Schutzmaßnahme. > > Der TO hat gefragt, was passiert wenn mehrere Geräte an den Trafo > angeschlossen sind. (Siehe L- Transformator ->ACK). Etwas abstrakter > formuliert: Wenn die Körper des Stromkreises Schutztrennung zufällig mit > Körpern anderer Stromkreise in Berührung kommen, hängt der Schutz gegen > el. Schlag nicht mehr allein von dieser Schutzvorkehrung > "Schutztrennung" ab, sondern auch von den Schutzmaßnahmen für die Körper > der anderen Stromkreise (Hösl, 19.Aufl. S178). Deswegen wird ein > erdfreies Schutzpotentialausgleichsystem erforderlich, wie von gaast > beschrieben. > Im Kurzschlussfall muß die vorgelagerte Schutzeinrichtung den Fehler > innerhalb 0,4s abschalten. Die 16A Haussicherung wird diese Bedingung, > je nach Trafo, nicht erfüllen können. Deswegen setzt man z.B. eine > Feinsicherung gL ins Trafogehäuse. > Und --ja doch, diese Schutz*vorkehrung* obliegt EFK oder EuP, eine > Schutz*maßnahme* ist für Laien gedacht; Das sind die juristischen > Feinheiten :)) Völlig korrekt. Michael_ schrieb: > Und was soll "Schutzmaßnahme ist für Laien gedacht"? Denkt da > jemand, ein Benutzer eines Trenntrafos ist Insasse einer Klapse? Was der Geisteszustand einer Person mit ihrer Vorbildung zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht völlig. Michael_ schrieb: > Und du hast Recht, ich habe es auch schon mehrfach versucht es > anzudeuten das es ein Gerät für Fachleute ist, die wissen was sie tun. Nein. Abseits von elektrotechnischen Betrieben werden Trenntransformatoren auch von Menschen benutzt, welche keinerlei elektrotechnische Vorbildung haben. Und gerade in z.B. Reperaturwerkstätten, wo Trenntrafos tatsächlich von ausgebildeten Elektrotechnikern benutzt werden, ist die Benutzung mehrerer Geräte daran wiederum verboten, wenn ich mich nicht ganz irre. Wolfgang-G schrieb: > Daraus wäre also abzuleiten, dass für uns Laien mein Satz vom 10.11.11 > gar nicht so falsch ist: Derart pauschal ist er schlicht falsch.
>Was der Geisteszustand einer Person mit ihrer Vorbildung zu tun haben >soll, erschließt sich mir nicht völlig. Doch! Der Einsatz eines TT ist immer ein Sonderfall, welcher eine Einweisung erfordert. Wenn ein eingeschmuggelter Schwarzarbeiter aus Rumänien nach einem TT arbeiten muß, dann muß das idiotensicher sein. Da kann man die Vorschrift verstehen.
gaast schrieb: >Reperaturwerkstätten, wo Trenntrafos tatsächlich von ausgebildeten >Elektrotechnikern benutzt werden, ist die Benutzung mehrerer Geräte >daran wiederum verboten, wenn ich mich nicht ganz irre. Was soll denn nun richtig sein? Doch nur ein Gerät? >Derart pauschal ist er schlicht falsch. Und wie würdest Du Karls (vermutlich Laie) Frage im Zusammenhang mit der mitgelieferten Bedienungsanleitung beantworten? MfG
Michael_ schrieb: > Aber bitte! Keine Beispiele für Spezialfälle aus der Schwerindustrie! Das sind keine Spezialfälle sondern ist eher die Regel. Früher habe ich gerade mal drei Trenntrafos gesehen: einen bei meinem Fernsehschrauber, einen in meinem Ausbildungsbetrieb und einen aufgearbeiteten aus dem Schrott, der bei mir im Keller stand. Und alle drei wurden von Elektrofachkräften benutzt und nicht von Laien. Mittlerweile Arbeite ich in einem Industriebetrieb, der nicht gerade zur Schwerindustrie zählt, und in der Halle stehen unten weg 80 Trenntrafos mit je drei Steckdosen. Das ist in diesem Falle zulässig, weil die Trafos primärseitig am Drehstrom hängen und die Sekundärwicklungen gegeneinander isoliert sind. Michael_ schrieb: > Wir sind hier in der Elektronik. Wenn wir hier von Laien reden dann sind es die Leute, die nichts mit Elektrotechnik am Hut haben. Die Elektrofachkraft weiß in der Regel, warum und wo ein Trenntrafo eingesetzt wird und kennt sich mit den entsprechenden Vorschriften UND deren Hintergründen aus. Michael_ schrieb: > Hast du noch mehr solche Extrembeispiele? Ich könnte dir da welche > konstruieren, auch mit einem Verbraucher hinter dem Trenntrafo. Da könnte ich auch eines aus dem Stehgreif konstruieren, bei dem die Wahrscheinlichekit des Eintretens aber ähnlich gering ist. Wie ich oben geschrieben habe war auch dieses Beispiel konstruiert und nicht aus der Praxis. Frank
Vielleicht findest du Antworten auf www.schutztrennung.de Da findet man einige Möglichkeiten aufgeführt.
elektronika schrieb: > Vielleicht findest du Antworten > auf www.schutztrennung.de > Da findet man einige Möglichkeiten aufgeführt. Nach 6 Jahren? Der ist inzwischen schon Meister oder tot...
Wie doch die Zeit vergeht. Was man da so geschrieben hat. Ich dachte das war erst gestern :-)
dann erhöhe ich mal die Jahreszahl, da ich dieselbe Frage hatte und festgestellt habe, dass es Trenttrafos mit mehreren Ausgängen gibt..nun bin ich auch konfus.. https://www.conrad.de/de/p/thalheimer-ert-230-230-1g-labor-trenntrafo-festspannung-230-va-anzahl-ausgaenge-4-x-230-v-ac-510825.html
Beitrag #7731318 wurde vom Autor gelöscht.
Andreas K. schrieb: > nun > bin ich auch konfus.. Brauchst du nicht! Das ist nämlich kein gewöhnlicher Trenntrafo, sondern einer für medizinische Geräte nach EN60601-1. Die sind schon selber schutzisoliert.
Die Schutztrennung ist eine eigenständige Schutzmaßnahme nach DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 Abschnitt 413 Theoretisch ist es zulässig nach einem Trenntrafo oder Wechselrichter mehrere Geräte anzuschließen. Dieser Anschluß unterliegt dann aber besonderen Bedingungen: Die Spannung des Stromkreises mit Schutztrennung darf 500 V nicht überschreiten. >Üblicherweise erfüllt. Die aktiven Teile des Stromkreises mit Schutztrennung dürfen an keinem Punkt mit einem anderen Stromkreis, mit Erde oder mit einem Schutzleiter verbunden werden. >Und im Fehlerfall? Die Körper des Stromkreises mit Schutztrennung dürfen nicht mit dem Schutzleiter, mit den Körpern anderer Stromkreise oder mit Erde verbunden werden. >Und im Fehlerfall? Flexible Kabel und Leitungen müssen an Stellen, die mechanischen Beanspruchungen ausgesetzt sind, auf der gesamten Länge gut sichtbar sein. >Weil NUR so sichergestellt werden kann, daß eben keine Beschädigungen geschehen die den Effekt der Schutztrennung sofort aufheben. Der Anhang C.3 dieser Norm beschreibt Schutzvorkehrungen mit mehr als einem Verbrauchsmittel, die nur durch Elektrofachkräfte oder elektrotechnisch unterwiesene Personen betrieben und überwacht werden dürfen. C.3.2 Bei Schutztrennung mit mehr als einem Verbrauchsmittel müssen die Anforderungen von Abschnitt 413 (ausgenommen 413.1.2) und folgenden zusätzliche Anforderungen erfüllt werden. C.3.3 Vorsichtmaßnahmen treffen, um getrennte Stromkreise vor Beschädigung und Isolationsfehler zu schützen. >Also z.B. doppelt isolieren C.3.4 Die Körper miteinander durch isolierte, nicht geerdete Schutzleiter verbinden. Diese Leiter dürfen nicht mit den Schutzleitern oder anderen Körper anderer Stromkreise oder mit irgendwelchen fremden leitfähigen Teilen verbunden werden. >Also auch nicht im Fehlerfall, z.B. "Durchscheuern" C.3.5 Alle Steckdosen müssen einen Schutzkontakt haben, der mit dem Schutzpotentialausgleichssystem verbunden ist und die Anforderungen von C.3.4 erfüllt. C.3.6 Flexible Anschlussleitungen müssen einen Schutzleiter enthalten, der als Schutzpotentialausgleichsleiter verwendet wird und ebenfalls die Anforderungen nach C.3.4 erfüllt. >Wie soll das z.B. bei einem Fön mit Eurostecker (zweiadriger Anschluß) gehen? C.3.7 Bei Auftreten von je einem Isolationsfehler in zwei verschiedenen Betriebsmitteln und unterschiedlichen Außenleitern muss innerhalb der Zeit nach Tabelle 41.1 DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 abgeschaltet werden. >Erfordert ISO Wächter oder RCD für JEDES einzelne Betriebsmittel C.3.8 Es wird empfohlen, dass das Produkt aus der Nennspannung des Stromkreises in Volt und der Länge der Leitungen/Kabel in Meter den Wert 100.000 nicht überschreiten und die Länge insgesamt auf 500 m begrenzt sein sollte.
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Bearbeitet durch User
Helmut -. schrieb: > Andreas K. schrieb: >> nun >> bin ich auch konfus.. > > Brauchst du nicht! Das ist nämlich kein gewöhnlicher Trenntrafo, sondern > einer für medizinische Geräte nach EN60601-1. Ja. Die sind schon selber > schutzisoliert. Nein, das ist fast immer falsch.
Andreas K. schrieb: > Trenttrafos mit mehreren Ausgängen muß ein neuer Trent sein. Helmut -. schrieb: > Das ist nämlich kein gewöhnlicher Trenntrafo, sondern > einer für medizinische Geräte nach EN60601-1. Die sind schon selber > schutzisoliert. und warum sind dann 3-polige Buchsen eingebaut? (die gibt es auch 2-polig, da bleibt keine Frage offen)
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Bearbeitet durch User
Weil an jeder Buchse eines TT nach 60601 der PE aufgelegt ist Ist schon seit vor 2000 so in der Norm definiert.
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