Laut Hersteller dieser Fahnenmasten sollten 2 Mann den Aufstellen und in die Bodenhülse stecken können. Der Alu- Mast ist 8,6 Meter lang und wiegt ca. 30 kg. Da ich sowas noch nie ausprobiert habe, mal eine dumme Frage: Bei welchem Winkel muß die größte Kraft aufgewendet werden, angenommen die Hände sind immer 1,8 m über Boden? Über eine Fixierung des Endes an der Bodenhülse denke ich gerade nach, es wäre blöd, wenn da noch jemand stehen müsste.
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Bernd Funk schrieb: > Laut Hersteller dieser Fahnenmasten sollten 2 Mann > den Aufstellen und in die Bodenhülse stecken können. > > Der Alu- Mast ist 8,6 Meter lang und wiegt ca. 30 kg. > > Da ich sowas noch nie ausprobiert habe, mal eine dumme > Frage: Also gehen tuts. Auch wenn das jetzt nicht genau deine Frage war ;o)) Probier doch mal eine ausgezogene Aluleiter, oder nen 60ger Profilrohr zum probieren. wenn du bei 2m anfasst bist du etwa bei 1/4 der laenge. Einseitig beweglich gelagert musst du rund 60kg hochheben. Das bewegliche Lager ist der Kollege der auf dem Ende steht und es ins Loch dirigiert. Im Prinzip wuerde ich die Last teilen um es auszurechnen. Der Teil den du in der Hand hast wenn du in der Mitte bist (bei 2m entfernung und waagerechtem rohr) sind 4m bzw 15kg die kein Drehmoment erzeugen. Dazu kommt der Rest, 15kg in 4m Entfernung (588Nm), die durch 30kg in 2m Entfernung am anderen Hebelarm im Gleichgewicht gehalten werden. Macht 60kg gesamt. Das ganze wuerde ich jetzt in eine tabelle packen und dann per Diagramm nachgucken wann es am schwersten ist ;o)) Ist der Mast konisch? HTH, bye uwe
Theoretisch aendert sich, bei 2m entfernung zum anfassen, garnix. Der Kollege drueckt immer mit 30kg runter und du mit 60kg hoch. Bei 80 grad ist es nur leichter weil du das resultierende Drehmoment der Masthaelfte nur noch 102 Nm ist, und man das nun praktisch mit den Haenden am Drehpunkt aufbringen kann.
Das das geht, glaube ich auch. Mich würde ja nur mal so interessieren, bei welchem Winkel man am meisten drücken muss. Jetzt könnte ich das natürlich auch für verschiedene Winkel rechnen und in ein Diagramm packen. Aber gibt es eine mathematische Lösung für ein so profanes Problemchen?
Ich habe gerade ~350N (senkrecht zum Mast gedrückt) (bei 45°) als maximale Kraft ausgerechnet. Das erscheint mir etwas zu wenig, allerdings habe ich sowas seit Jahren nicht mehr berechnet. Ist jemand da fitter?
Tom K. schrieb: > Ich habe gerade ~350N (senkrecht zum Mast gedrückt) (bei 45°) als > maximale Kraft ausgerechnet. Das erscheint mir etwas zu wenig, > allerdings habe ich sowas seit Jahren nicht mehr berechnet. Ist jemand > da fitter? Senkrecht zum Mast druecken. Das scheint das Problem zu vereinfachen... ;o) bye uwe
Tom K. schrieb: > Ich habe gerade ~350N (senkrecht zum Mast gedrückt) (bei 45°) als > maximale Kraft ausgerechnet. Das erscheint mir etwas zu wenig, > allerdings habe ich sowas seit Jahren nicht mehr berechnet. Ist jemand > da fitter? Sollte passen. Bei 45 Grad kam ich auf 370 N.
Das geht ohne Probleme. In nem Theater werden ganz andere Dinge als so ein läppischer 30kg Fahnenmast mit dieser Technik aufgestellt ;-) Wichtig ist nur, dass man das Ende gegen verrutschen sichert, darum wohl auch zwei Mann.
Wie kommst du auf 370? Drehmoment M um den Drehpunkt D am Boden ist: L=Länge des Mastes m=Masse des Mastens g=Erdbeschleunigung (9.81m/s²) a=Winkel des Mastens gegen Boden h=Höhe des Kraftangriffspunktes P über dem Boden
der Abstand s von P vom Drehpunkt D ist:
es gilt
Die Kraft F bei gegebenem Moment muss dann sein:
Da ja ein Maximum gesucht wird ableiten:
Nullsetzen und umstellen:
=>
einsetzen in die Gleichuung für dei Kraft ergibt bei mir:
wo liegt der Fehler?
Ingenieure müssen erst eine Machbarkeitsstudie mit exakten Berechnungen anfertigen. Der Prolet hätte den Mast kurz angehoben, "paßt schon" gesagt und reingestellt. 30kg sind soviel wie zwei volle Kästen Bier, sollten also einen gesunden erwachsenen Mann nicht überfordern.
Icke schrob: >Ingenieure müssen erst eine Machbarkeitsstudie mit exakten Berechnungen >anfertigen. Richtig. Facharbeiter trinken erst mal ein Bier, schätzen die Belastung und fassen beherzt zu. MfG Paul
Meine Aluleiter auf 8m ausgefahren kriege ich problemlos alleine aufgestellt. Der Fußpunkt muss natürlich fixiert werden, dass er nicht abhebt. Die Leiter wiegt ca. 65kg.
Alle Rechnerei ist hier übertrieben. Selbst zwei Jugendliche können eine 10 Meter Holzleiter aufrichten. Einer stellt sich auf die unterste Sprosse, der andere richtet sie auf. Beim Fahnenmast genauso. @ Thilo M.: Was ist das für eine Leiter? Dachdeckeraufzug?
Matthias Beyer schrieb: > Was ist das für eine Leiter? Dachdeckeraufzug? Eine dreiteilige Hailo-Leiter, Kombination Bock/Ausziehleiter, Arbeitshöhe voll ausgezogen 9m.
Also ich halte die Rechnerei auch für übertrieben. Da werden ja Atombomben auf Ameisen geschossen ;)
Bernd Funk schrieb: > Über eine Fixierung des Endes an der Bodenhülse denke > ich gerade nach, es wäre blöd, wenn da noch jemand stehen müsste. Ist überhaupt kein Thema Der zweite Mann sorgt am Anfang dafür, dass das Ende ins Loch gleitet und stellt dann den Fuss drauf damit das Ende nicht wieder rausrutscht. (Ist nur am Anfang wichtig. Sobald eine gewisse Schräge erreicht ist, kommt der Mastfuss alleine sowieso nicht mehr raus) Du hingegen hebst dein Mastende über den Kopf und gehst in Richtung Loch. Immer schön eine Hand vor die andere. In 20 Sekunden ist der Mast aufrecht stehend im Loch. Keile rein und ordentlich verkeilen während der 2.te Mann schaut ob der Mast noch senkrecht steht. Machen wir jedes Jahr mit 15 Holz-Fahnenmasten, die ein wenig mehr als 30 Kilo wiegen.
Bernd Funk schrieb: > Das das geht, glaube ich auch. > Mich würde ja nur mal so interessieren, bei welchem Winkel > man am meisten drücken muss. Drücken? Du musst überhaupt nicht drücken. Du brauchst das Mastende nur anheben und aufs Loch zugehen.
ich fand die Rechnerrei sehr lehrreich und ich finde es auch gut das unsere Ingenieure zB. bei ihren Brückenkonstruktionen alles vorher ausrechnen können. @Clemens: danke dir, das hat mir geholfen mein angestaubtes Wissen mal wieder aufzupolieren. Gruß Hagen
Peter Gorol schrieb: > Also ich halte die Rechnerei auch für übertrieben. Da werden ja > Atombomben auf Ameisen geschossen ;) ja, bin aber gerade dabei meine mathkentnisse für eine aufnahmeprüfung aufzupolieren und da bin ich immer wieder über ein sinnvolles beispiel froh...
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Bernd Funk schrieb: > >> Über eine Fixierung des Endes an der Bodenhülse denke >> ich gerade nach, es wäre blöd, wenn da noch jemand stehen müsste. > > Ist überhaupt kein Thema > > Der zweite Mann sorgt am Anfang dafür, dass das Ende ins Loch gleitet > und stellt dann den Fuss drauf damit das Ende nicht wieder rausrutscht. > (Ist nur am Anfang wichtig. Sobald eine gewisse Schräge erreicht ist, > kommt der Mastfuss alleine sowieso nicht mehr raus) > > Du hingegen hebst dein Mastende über den Kopf und gehst in Richtung > Loch. Immer schön eine Hand vor die andere. > > In 20 Sekunden ist der Mast aufrecht stehend im Loch. Keile rein und > ordentlich verkeilen während der 2.te Mann schaut ob der Mast noch > senkrecht steht. > > Machen wir jedes Jahr mit 15 Holz-Fahnenmasten, die ein wenig mehr als > 30 Kilo wiegen. So einfach wird das da nicht. Die Bodenhülse ist nur 0,5mm größer als der Mast. Erst senkrecht stellen und dann einfädeln. Und damit es noch ein bisschen schwieriger wird, ist der Mast bei ca. 1 Meter Höhe durchgeschnitten und mit einer inneren Welle mit Kugellagern wieder verbunden. Der rollt einem super nach rechts oder links weg.
Bernd schrob: >ist der Mast >bei ca. 1 Meter Höhe durchgeschnitten und >mit einer inneren Welle mit Kugellagern wieder verbunden. >Der rollt einem super nach rechts oder links weg. Ach was. Fertige Dir eine Blechschelle an. Damit kannst Du den Masten beim Aufbau gegen die Verdrehung in sich selbst schützen. Guckt die Hülse, in die der Mast soll ein Stückchen aus dem Boden oder ist die bündig damit? MfG Paul
Bernd Funk schrieb: >> Machen wir jedes Jahr mit 15 Holz-Fahnenmasten, die ein wenig mehr als >> 30 Kilo wiegen. > > So einfach wird das da nicht. > > Die Bodenhülse ist nur 0,5mm größer als der Mast. OK. Das ist eng. > Erst senkrecht stellen und dann einfädeln. Jup, genau so gehts dann. Hört sich dramatischer an, als es ist. Aber wenn die Fahnenmasten wieder raus müssen, müssen wir die auch aus dem Loch hochheben. Normalerweise macht das einer alleine (funktioniert besser als wenn sich 2 gegenseitig im Weg stehen). Keine Sorge, so schnell kippt das nicht, wenn du es erst mal einigermassen senkrecht hast. Das Trägheitsmoment arbeitet für dich. > Und damit es noch ein bisschen schwieriger wird, ist der Mast > bei ca. 1 Meter Höhe durchgeschnitten und > mit einer inneren Welle mit Kugellagern wieder verbunden. > > Der rollt einem super nach rechts oder links weg. Gegen verdrehen sichern.
Paul Baumann schrieb: > Bernd schrob: >>ist der Mast >>bei ca. 1 Meter Höhe durchgeschnitten und >>mit einer inneren Welle mit Kugellagern wieder verbunden. > >>Der rollt einem super nach rechts oder links weg. > > Ach was. Fertige Dir eine Blechschelle an. Entweder das oder ein paar überlappende Wicklungen Gafferband.
@Bernd: Ich habe ja lange Zeit Telegraphenmastlinien gebaut. Die teergetränkten Holzmasten wogen ein ganzes Stück mehr als 30kg. Eher 50-80kg. Alleine klappte es in der Regel nie, mit 2 etwas kräftigeren Leuten, die nicht nur Bleistifte stemmen, aber immer. Mancher Arbeiter vom Typ "Elefant" schafft es alleine. Am Anfang der Aufrichtphase kommt man noch gut zurecht, weil 2 Leute den Mast im flachen Winkel noch gut packen. Das obere Ende und die Mitte sind noch erreichbar. Bei weiterem Aufrichten gerät das obere Ende aber immer mehr außer Reichweite, irgendwann auch die Mitte, weil die Männer näher am Fußpunkt packen müssen. Geschätzt sind die Kräfte irgendwo zwischen 30° und 60° am größten. Der Mann nahe am Fußpunkt ist der kleinere, und der hebt mit Schulter und Händen. Der andere größere, arbeitet mit halb bis ganz durchgestreckten Armen. Ohne viel zu rechnen. 2 Männer können nicht an der selben Stelle hoch drücken, weil sie sich dann gegenseitig behindern. Aber so ein 30kg-Teil sehe ich für 2 Mann ziemlich problemlos. Das könnten sogar Bürohengste schaffen. OK, wir hatten Übung. Habe die ein- und ausgebuddelten Masten nicht gezählt. Vielleicht 1000. Das Ausbuddeln war ja auch so ne Aktion. Mit einem speziellen Hebewerkzeug. Man konnte den Mast ja nicht einfach wieder umfallen lassen. Denn die schwarzen Teerölmasten wurden auch mal wiederverwendet, wenn sie nicht zu alt waren. Denn sie sind robust, und faulen nicht bald. Ursprünglich schaufelten wir für einen Telegraphenmasten tatsächlich ein Grab aus wie auf dem Friedhof. Etwa 1,5m tief, mit 2 Stufen. Zum Aufrichten wurde der Mast am der Wandung der tiefsten Stelle angesetzt, und hoch gedrückt. Maschinen wie Seilwinden waren übrigens nicht erlaubt. Wohl, um das Material nicht vorzuschädigen. Es gab ja auch schon Unfälle mit angebrochenen und abgeknickten Masten, wenn einer oben war. Der ist danach Invalide, oder tot. Wie die das bei den Energieversorgern mit den noch kräftigeren und längeren Holzmasten machten, weiß ich nicht genau. Vielleicht haben die ein Auto mit Seilwinde. Mit dem Kran fahren die ja auch nicht herum.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Wie die das bei den Energieversorgern mit den noch kräftigeren und > längeren Holzmasten machten, weiß ich nicht genau. Vielleicht haben die > ein Auto mit Seilwinde. Mit dem Kran fahren die ja auch nicht herum. Kleiner Kran (wie bei den Baustoff-LKW) am Unimog, angeschlagen am Mast knapp oberhalb der Mitte. Von Hand macht das keiner Mehr. Ach ja, @ Bernd: die Norweger haben fast alle einen Fahnenmast aus Holz vor dem Häuschen. Die rammen zwei Bohlen im Abstand des Mastdurchmessers in den Boden, stecken auf ca. 1m Höhe eine Achse durch, wo auch der Mast gelagert wird. Der so kippbare Mast wir mit einem Seil aufgerichtet und mit einer zweiten Achse knapp über dem Boden fixiert. Du als Metaller könntest dir eine Hilfswippe bauen, die den Mast auf ca. 1m Höhe kippbar macht (größere, gefütterte Schelle, um Schäden zu vermeiden). Dann könntest du das Teil ganz alleine aufrichten, positionieren und in die Hülse absenken.
Thilo M. schrieb: > > Ach ja, @ Bernd: > > Du als Metaller könntest dir eine Hilfswippe bauen, die den Mast auf ca. > 1m Höhe kippbar macht (größere, gefütterte Schelle, um Schäden zu > vermeiden). > Dann könntest du das Teil ganz alleine aufrichten, positionieren und in > die Hülse absenken. Gute Idee! Ich habe das Angebot für die Fahnenmasten gestern rausgeschickt. Falls ich den Auftrag kriege, müssen wir ( Unter Anderem ) an fast jeder Burg in RP einen oder mehrere Masten auf- stellen. Das größte Problem wird aber der Transport. Einen Mast mit 8,6 Meter liefert dir keine Spedition quer durch den Wald, den Feldweg hoch. Dummerweise haben die damals die Burgen immer so auf den Berg gebaut, damit ja niemand hinkommt. Da gibt es sogar Burgen: ( " Kein befahrbarer Weg vorhanden, Fußmarsch 20 Minuten" ) Das wird toll. :)
Bernd Funk schrieb: > Einen Mast mit 8,6 Meter liefert dir keine Spedition > quer durch den Wald, den Feldweg hoch. Dafür hatten die damals schon Sklaven wie dich! :-) Wenn's nicht gerade 20 Masten pro Burg sind, dürfte es nicht soo schlimm sein. Die Teile wiegen doch nur 30kg. Einen Sackkarren an ein Ende gschnallt (mit Spanngurten), dann kann man das Ding ziehen. ;-)
Ach noch was: Die tolle Rechnung von zoggl kann so nicht stimmen. Die aufzuwendende Kraft liegt über dem Eigengewicht des Mastes. ( Sagt mein Hausstatiker )
Wenn du faul und reich bist, kannst du auch einen Helikopter liefern lassen. ;-) Ansonsten fallen eben die Anfahrtkosten etwas höher auf der Rechnung aus. Der Auftraggeber hat dafür sicher Verständnis. Was muss, das muss eben. ;-)
Bernd Funk schrieb: > Die aufzuwendende Kraft liegt über dem Eigengewicht des > Mastes. ( Sagt mein Hausstatiker ) Klingt auch logisch. Drehmoment ist Nm. Hast du weniger m brauchst du mehr N um das gleiche Drehmoment bei gleicher Last zu bringen. Also 300N an der Spitze, je kürzer der Weg, desto größer die Kraft.
Kleine Ergänzung: da es gegen die Erdbeschleunigung zu drücken gilt, dürfte die Kraft bis 45° zunehmen, danach wieder abnehmen, nicht linear, je nach Körpergröße und Mastlänge.
mist, ich habe ich habe die 8 vor dem komma überlesen und anstelle von 8,6m mit 6 metern gerechnet. Danke.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Wie die das bei den Energieversorgern mit den noch kräftigeren und > längeren Holzmasten machten, weiß ich nicht genau. Vielleicht haben die > ein Auto mit Seilwinde. Große Masten werden mit "Hilfsstangen", sogenannten "Maststfolgen" aufgestellt. Das sind mit am oberen Ende mit Ketten verbundene Stangen die durch Spreizung den aufzustellenden Mast völlig sicher fest eingeklemmt haben. Dann wurde meterweise nachgeschoben während der dritte Mann den Mast im Loch gesichert hat. Es waren also immer vier Hilsfamaste im Einsatz die stückweise vorgeschoben wurden. Für einen Mast bis ca. 10 Meter reichten drei Mann, ein A-Mast benötigte sechs Mann, ein Bockmast bis ca. 15 Meter wurde mit acht Mann aufgestellt. Alles absolut kein Problem wenn alle wissen was zu tun ist. Kein Kran, keine Winde, kein Auto, nur koordinierte Arbeit von alten Freileitungsmonteuren die noch wissen wie das nach dem Krieg gemacht wurde. Da heute sowieso keiner mehr weiss wie ein A-Mast gebaut wird, oder wie man 20Km Freileitung ohne aufwendige Technik baut hat sich das Thema total erledigt.Das war eine Arbeit für Männer, nichts für heutige Weicheier mit Bezeichnungen wie "Energieelektroniker, Mechatroniker oder wie die ganzen Pfeiffen heißen. SuTiKa Mit Löffelbohrer und Schlangenbohrer groß geworden und dabei ca. 40000Km Freileitung gebaut.
Thilo M. schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Die aufzuwendende Kraft liegt über dem Eigengewicht des >> Mastes. ( Sagt mein Hausstatiker ) > > Klingt auch logisch. > > Drehmoment ist Nm. > Hast du weniger m brauchst du mehr N um das gleiche Drehmoment bei > gleicher Last zu bringen. > Also 300N an der Spitze, je kürzer der Weg, desto größer die Kraft. Das kann nicht stimmen, denn der Mast liegt mit dem anderen Ende ja sinnvollerweise auf der Erde auf. Und je weiter es in die Senkrechte geht, desto mehr Last verlagert sich ins Fussende des Mastes. Wenn du also eine Drehmomentenbetrachtung machen willst, musst du auch berücksichtigen, dass das Gegenmoment des Mastes kleiner wird, je weiter er aufgerichtet wird, weil sein Schwerpunkt immer weiter zum Fusspunkt (dem Drehpunkt) kommt.
Karl Heinz Buchegger schrieb: >>>Der rollt einem super nach rechts oder links weg. >> >> Ach was. Fertige Dir eine Blechschelle an. > > Entweder das oder ein paar überlappende Wicklungen Gafferband. Er ist doch Metallbauer. Mit Stückchen Draht verschweißen und den dann nach der Montage abflexen. :-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Das macht sich bei einem Alumast natürlich hervorragend... Erstens war's ein Spaß, aber zweitens gehe ich davon aus, dass Bernd durchaus in der Lage ist, Alu zu schweißen.
Jörg Wunsch schrieb: > dass Bernd durchaus in der Lage ist, Alu zu schweißen. Das glaub ich auch - aber er ist kein Murkser ;-)
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