Hallo Zusammen, schon seit längerem überlege ich, ob es möglich wäre, eine Gemeinschaft zu gründen, die sich vollständig selber versorgt. Vielleicht ist der Zeitpunkt jetzt, an dem ich mir diese Frage stelle ungünstig gewählt, weil der Jobmarkt im Moment boomt und sich kaum jemand darüber Gedanken machen muss, wie er seinen Lebensunterhalt erwirtschaften kann. Es wäre ja aber durchaus möglich, dass es in den kommenden Jahren mit der Wirtschaft bergab geht und viele Leute keine Arbeit mehr finden. Da wäre es ja vielleicht nützlich, eine Gemeinschaft zu gründen, die sich selber versorgt und den Leuten damit eine sinnvolle Tätigkeit zu ermöglichen. Viele Absolventen haben ja z.B. das Problem, dass sie ohne Berufserfahrung keinen Job finden werden. In der Gesellschaft der Selbstversorger könnte man dann z.B. Workshops und Lehrgänge organisieren, um den Berufsanfängern etwas Erfahrung zu vermitteln. Was haltet Ihr von der Idee, eine größere Gemeinschaft zu gründen, mit dem Ziel, sich vollständig von der Warenzufuhr durch die Außenwelt unabhängig zu machen?
Ich hoffe du hast schon mal ein paar 10000 Hektar Land und Wald erworben oder besser noch eine Insel. So solltest auch daran denken daß es dort Kohle, Öl, Eisenerz, Kupfer usw gibt, sonst wirst du ein Problem bekommen. Viel Spass
Deine Vision ist aber nicht wirklich neu. -> Kibbuz -> Hutterer und einige andere mehr. Funktioniert in kleine Gruppen, ob es die revolutionäre Idee ist ??? - www.autark-werden.at - www.seventh-generation.de Es gibt einige Ansätze dazu. Meist werden diese Menschen aber an den Rand der Gesellschaft geschoben. Die Erfahrungen sind sicher für den einzelnen wertvoll, ob und wie ie aber den Start in ein Berufleben fördern kann...? "Die Idee ist gut..." Grüsse aus Berlin, Rene
Ein klassisches Gedankenspiel. Mehr nicht. Leider. Udo hat das Ressourcen- und Infrastrukturproblem benannt. Das ist völlig autark nicht lösbar. Es sei denn es fänden sich Leute, die auf Dauer im Mittelalter leben wollen. Incl. entsprechender medizinischer Versorgung und Lebenserwartung. Außerdem würdest du für dieses Experiment so viele Leute benötigen, daß der Grundmalus des Menschen zum tragen käme: Egoismus, Mißgunst, Aggression. Ich würde befürchten daß sich zwangsläufig die momentane Gesellschaft in klein bildet wenn eine genügende Anzahl Menschen voneinander abhängen. Kommunismus: in der Praxis gescheitert. Außerdem hat sich deine Vision nciht nach dem notwendigen totalitären System angehört. Kapitalismus: im Begriff zu scheitern... Startrek Unversum: Menschheit leider (noch?) nicht bereit.
Sei mal ganz ehrlich: Wieviele Gläser Wodka waren es gessern? Genau, was ich sagen will, ist das: Schnappsidee! Lass uns doch mal unser Metier nehmen: Wir arbeiten hier alle mit Halbleitern. Denkst du, wir hätten auch nur einen Halbleiter, geschweige denn einen doofen PN-Übergang ohne dass wir alle miteinander traden? Okay. Lassen wir uns mal auf ein Gedankenexperiment ein. Ein Berg kräftigem Bach, ein paar Felder, ein Ross um vorwärts zu kommen. Also quasi wie im Mittelalter. (Öl haben wir ja nicht, daher brauchen wir einen Gaul). Äber weiter. Du produzierst den Strom aus Wasserkraft. Okay selbstversorgung (aka Inselnetzt geschafft). Aber das ist auch das einzige was funktionieren wird. Denn, wo bekommst du dein Futter her? Also, ich perönlich arbeite viel lieber im warmen Büro als mir morgens zu überlegen, wo ich heute abend mein Futter her bekomme. Denn pflügen kann ich nicht, und ich bezweifle, dass meine Kentniss reichen wird, den ersten Winter zu überstehen. Also meine persönliche Meinung ist: So wie es ist ist es gut so. 1. Genug Futter 2. Ich kann einer (für mich) sinnvollen Tätigkeit nachgehen. Ich weiß nicht, ob das so gut ginge, wenn ich mir gedanken machen müsste, wo mein Futter herkommt. 3. Ich habe Informationstechnologie. Das hast du ja auch nicht, wenn du dich komplett selbst versorgst. 4. Ich habe Social Services: Also Schwimmbad, UBahn, Sicherheit. Afaik gibt es von so ein paar Ökofreaks solche Selbstversorgerdörfer. Kannst dich ja mal da bewerben, und mal eine Probewoche "absolvieren". Ich persönlich glaube aber, dass die Stockkonservatik sind. D.h. für innovationen hast du keinen Spielraum.
Das wird denn aber schwer mit Mikrocontrollern & Co. Selbst die
Grundlagen der Elektronik werden unter Deinem Ziel:
>sich vollständig von der Warenzufuhr durch die Außenwelt unabhängig zu machen?
schwierig zu realisieren sein.
Ich geh schon mal los und bau mir einen Brennofen. Mehrfachnutzung zum
Kochen, Ton brennen und für Halbleiterdiffusion.
Ist Internetzugang auch eine Ware?
viel Erfolg
Hi Visionaer, gute Idee... im Grundsatz. Aber ich sehe, wie meine Vorredner auch, hier ein gewaltiges Gefahrenpotenzial: - Flaeche: ok, das waere in den Griff zu bekommen - Energie: Kohle und Oel verbrennen ist nicht, da Du mal davon ausgehen kannst, dass Dein Grundstueck die benoetigten Ressourcen nicht hat. Ausserdem ist der Abbau soviel ich weiss auch genehmigungspflichtig. Klar kannst Du Gas selbst produzieren, aber ob das mengenmaessig reicht...? Alternativ gibts Erdwaerme, Solar, etc., aber ob das den noetigen Ertrag abwirft fuer eine kleine Gemeinschaft...? - Kupfer, Eisen, etc., was unsere Gesellschaft halt so braucht: den erzeugten Strom in Eimern transportieren, geht leider nicht. Auch hierfuer wirst Du Ressourcen benoetigen, die fast nur von "extern" kommen koennen. Es geht nicht mal um eine Erstanschaffung, sondern darum, was tust Du, wenn Du Ersatz brauchst? Wo arbeiten all die Leute in Deiner Kommune? Arbeiten Sie nur in der Kommune, dann wird es wohl kaum so eine Art Geld geben. Womit also die externen Zukaeufe finanzieren? - Nahrungsmittel: Gut, einen kleinen Gemuesegarten zu betreiben ist das eine. Autark davon zu leben, das andere. Was ist der Plan B, fuer den Fall, dass es Ernteausfaelle gibt? Was tun, wenn Deine Huehner gekeult werden, wenn mal wieder Vogelgrippe unterwegs ist? - Getraenke: Wasser und Apfelsaft ist auf Dauer eintoenig. Kaffee waechst in unseren Breiten eher schlecht als recht. Tee aus irgendwelchen Wurzeln...? Nun gut. - Kleidung: schonmal den Weg vom Schaf bis zum Pullover nachvollzogen? Ist ein ganz nettes Stueck Arbeit. Also Hobby ganz nett, aber um damit eine ganze kleine Kommune auszustatten... - ... Ich bin auch grundsaetzlicher Gegner von Schwarzmalerei, aber diese Art von Projekten werfen Dich ziemlich schnell ins Mittelalter zurueck (wo man eben noch ohne High-Tech auskam), bzw. an den Rand der Gesellschaft. Mein Vorschlag: kauf Dir ein nettes Haeuslein mit ein paar Quadratmeter Land darum herum, betreibe einen kleinen Gemuesegarten und freu Dich des Lebens. Das ist eher zielfuehrend... Gruesse, TommyS
gEselschaft wird mit einem s geschrieben... Grundsätzlich eine gute Idee. Vorraussetzung ist jedoch, dass sehr viele mitmachen und man sich vom Geld loslöst. Dann gibt es eine ganze Reihe bürokratischer Hürden, die unser derzeitiges kapitalistisch ausgerichtetes Wirtschaftsystem schützen. Vielleicht sollte man erstmal überlegen, selbst möglichst viel Konsum durch Alternativen zu ersetzen. Reparieren statt neuen Schrott kaufen. Solar statt Fossil. Selbstversorger und Sammler. Frieden statt Krieg. Genügsamkeit statt Gier. Dann müssen in einer Gemeinschaft Dienstleistungen und Waren auch umgesetzt werden - man braucht dazu ein anderes Währungssystem, welches steuerrechtlich unantastbar ist. Tauschhandel mit Punktesystem (git's auch schon). Ist aber alles das gleiche in Grün, was wir jetzt eh schon haben, solange sich die Menschen nicht ändern. Am Besten fängt mit Ändern bei sich selbst an und zeigt anderen, dass es auch anders geht.
Angesichts der Unmengen an Überfluss und Abfall, den die Konsumgesellschaft produziert, ist es prinzipiell kein Problem, jedoch nur solange Du aus dem Fundus der Kapitalistischen Gesellschaft weiterhin kostenlos das generierst, was Du an die Kapitalistische Gesellschaft abführen musst. Grundsteuer, Pass, Klopapier ect. Die hier angeführten Glaubensgemeinschaften leben übrigens weit weniger autark als das gemein hin angenommen wird. Sie verdienen Unmengen an Geld mit dem Handel ihrer Landwirtschaftsprodukte, Verkauf von Handwerks- und Dienstleistungen usw. Es gibt diverse solcher Kommunen, auch in Deutschland, die eine ähnliche Lebensweise bereits praktizieren, jedoch sind sie kein Garant für Krisensicherheit. Das Gegenteil ist der Fall. Staat und Banken verlieren bei der Krise nie. Der Staat erhöht sich seien Einnahmen per Gesetzesbeschluss, die Banken via Vertragsänderung. Die Kommunen jedoch müssen die wachsenden Kosten aus rückläufigen Einnahmen finanzieren. Ein weiteres Problem bildet die Eigentumsstruktur. Zwar versuchen solche Kommunen den sozialen Gedanken zu leben, jedoch ist der Boden auf dem sie das tun kapitalistisches Besitztum. Er muss also jemandem gehören. Entweder gehört er einer Person, die dann sehr viel Geld in dieses Projekt investiert haben muss, wobei das Projekt an sich der Lebenseinstellung widerspricht, die zum Besitz von viel Geld führt, oder es ist Gemeinschaftseigentum, im Sinne einer Kommanditgesellschaft. Hier sind entweder nur reiche Leute zu Hause die sich spontan für ein puristisches Leben entscheiden oder Banken als Gläubiger im Boot.
Wieso, das gibt es doch. Ich bin selbständig, entwickle irgendwas, stelle irgendwelche Waren her. Den ganzen Kram verkaufe ich und erhalte Geld dafür. Damit versorge ich mich selbst, ohne Zuschüsse von außen. Wenn du das nicht kannst, bist du eine Niete und wirst in deiner autarken Kommune höchstwahrscheinlich darauf warten, dass dich jemand mitdurchfütttert. Deiner Idee fehlt somit jeglicher Pepp. Ansonsten schließe ich mich allen Vorrednern an.
mindfield schrieb: > gEselschaft wird mit einem s geschrieben... Aber mit zwei 'L'. Wie war das mit dem Splitter im Auge des anderen und dem Balken im eigenen :-))
Solche Selbstversorger Gesellschaften sind immer was Spannendes. Die Frauen wenden per monatlicher Liste zugeteilt. Dann muss man es eben irgendwie schaffen bei der Erstellung dieser Liste dabei zu sein. Das gleich sein ist fuer die die dran glauben. Dann muss man als solche Gesellschaft einen hinreichen grossen Fanclub haben. Leute, die zwar gerne dabei waeren, es aber aus diversen Gruenden nicht koennen, und fuer einen periodischen Report mit etwas Tratsch heftig abdruecken. Dann sollte hin und wieder ein Fernsehteam reinschauen und abdruecken. Gleichzeitig macht man Besuchstage fuer Externe, und bietet Buecher ".. und die Geisslein springen" und andere landwirtschaftlichen und medialen Erzeugnisse an. :-)
>Es wäre ja aber durchaus möglich, dass es in den kommenden Jahren mit der Wirtschaft bergab geht und viele Leute keine Arbeit mehr finden. Da wäre es ja vielleicht nützlich, eine Gemeinschaft zu gründen, die sich selber versorgt und den Leuten damit eine sinnvolle Tätigkeit zu ermöglichen. Wieso sollte es mit der Produktivität der Wirtschaft bergab gehen ? Die Produktivität steigt seit 50 Jahren kontinuierlich an. Ach du meinst weil immer mehr Menschen immer weniger Einkommen haben um sich die Waren (der immer produktiveren Wirtschaft) zu kaufen? Warum formulierst du dann das tatsächliche Problem nicht? Die Produktivität der Wirtschaft steigt weil wir eben keine Selbstversorgerwirtschaft mehr sind. Sie steigt ebenso weil wir eine Marktwirtschaft betreiben indem Kosten durch Einsatz von Maschinen (anstelle von menschliche Arbeiteren) gesenkt werden. Da funktioniert eben Arbeit als (alleiniges) Verteilungsinsstrument von Waren nicht mehr. >Wieso, das gibt es doch. Ich bin selbständig, entwickle irgendwas, stelle irgendwelche Waren her. Den ganzen Kram verkaufe ich und erhalte Geld dafür. Damit versorge ich mich selbst, ohne Zuschüsse von außen. Wie schmecken deine "Entwicklungen" so? ;) Oder machen doch eher die Brötchen vom Bäcker morgens satt? Also nix mit Selbstversorgung - denn wenn der Bäcker keine Brötchen mehr bäckt (z.b. weil deine Euros die du vielleicht milliardenfach auf dem Konto einer Bank hast plötzlich nix mehr wert sind und der Bäcker davon eben nicht Mehl etc davon kaufen kann) dann fängt der Magen gewaltig an zu knurren.
Visionär schrieb: > mit dem Ziel, sich vollständig von der Warenzufuhr durch > die Außenwelt unabhängig zu machen? Dann sag' mal Tschüss zum PC, zum Internet und zum Telephon ... sowie allen anderen kulturell-technischen Errungenschaften der letzten etwa 200 Jahre.
"schon seit längerem überlege ich, ob es möglich wäre, eine Gemeinschaft zu gründen, die sich vollständig selber versorgt..." Nordkorea probiert das. Klappt super.
deVision schrieb: > Udo hat das Ressourcen- und Infrastrukturproblem benannt. Das ist völlig > autark nicht lösbar. Unsere Vorfahren in der Steinzeit haben das doch auch hinbekommen! Also: auf in die Steinzeit! Kleine Nebenfrage: Wie alt bist du? Etwa schon über 35? Dann wärst du als Steinzeitmensch ziemlich wahrscheinlich schon tot, oder kurz davor...
deVision schrieb: > Startrek Unversum: Menschheit leider (noch?) nicht bereit. wenn du damit die Erde meinst, ist das imho Kommunismus, was angesichts dessen, dass die Serie Ende der Achziger in den USA entstanden ist, bemerkenswert ist.
Hab mich immer schon gefragt was mit den Treckern passiert die gegen die Förderation sind. Gibt es spezielle Lager für die subversiven Elemente?
Echte Selbstversorgung ist heute kaum mehr möglich, ausser man ist bereit, sehr sehr sehr einfach zu leben. Selbst für ein mittelalterliches Leben braucht es wohl einige dutzend bis einige hundert Personen diverser Berufe, um alles notwendige herzustellen. Baumaterial (Steine, Holz), Kleider (Tierhäute, Gerben, Spinnen, Weben, Nähen), Werkzeuge (Metallerz, Metallverhüttung, Holzbearbeitung) usw. Ein anderer Ansatz wäre aber eine genossenschaftliche Lebensweise. Man handelt sehr wohl mit der Aussenwelt, organisiert sich aber zu einem gewissen Grad in einer Genossenschaft. Gibt es ja schon zuhauf in diversen Lebensbereichen: Genossenschaftliche Unternehmen, Genossenschaftswohnungen, Genossenschaft zum Handel mit xy.
Vlad Tepesch schrieb: > deVision schrieb: >> Startrek Unversum: Menschheit leider (noch?) nicht bereit. > > wenn du damit die Erde meinst, ist das imho Kommunismus, was angesichts > dessen, dass die Serie Ende der Achziger in den USA entstanden ist, > bemerkenswert ist. Das stimmt. Bemerkenswert und nicht unwichtig ist aber der Unterschied, daß der Kommunismus wie er real existent ist, auf einem mächtigen Unterdrückungsapparat aufbauen muss. Und natürlich die oberen Funktionäre alles andere als der Ideologie folgen.... Gegen Startrek Kommunismus wäre (vermutlich) gar nichts einzuwenden. Der kommt irgendwie von innen heraus und bedarf dazu eine weiter entwickelte Menschheit. -daß- jedem oben genannten Experiment die Menschen elber entgegen stehen sieht man doch schon an dem thread selber. Solange selbst innerhalb einer Interessensgruppe blöde Kommentare und das sich herausstellen unvermeindlich ist, ist auch eine idealisierte Gesellschaft, egal wie groß, Fiktion. Bin trotzdem mal gespannt, was uns in 10 Jahren blüht. Wie es derzeit aussieht kann es aber eigenltich nur irgendwie mit verstärkter Kontrolle und Unterdrückung einhergehen.
Visionär schrieb: > Was haltet Ihr von der Idee, eine größere Gemeinschaft zu gründen, mit > dem Ziel, sich vollständig von der Warenzufuhr durch die Außenwelt > unabhängig zu machen? Das kannst du studieren, gibt da alle "Fachrichtungen" wie Klöster, Kommunen, Mönchsenklaven und sonst. sog. Selbstversorgergemeinschaften. Es sind alles Formen der selbstgewählten Armut, klappt also nur bei entsprechender Geisteshaltung. Die halte ich auch für sehr positiv nur sind Menschen die das wirklich leben wollen rar. Du wirst also schwerlich jemanden finden der nicht schon wo anders seine Zelte aufgeschlagen hat. Mit den durchschnittlichen Zeitgenossen wirst du vermutlich schnell Schiffbruch erleiden. Die Menschen hier sind zum Egoismus erzogen, das ändert sich nicht dadurch das es mal ein bisschen kriselt. Im Gegenteil. Clemens M. schrieb: > Das stimmt. Bemerkenswert und nicht unwichtig ist aber der Unterschied, > daß der Kommunismus wie er real existent ist, auf einem mächtigen > Unterdrückungsapparat aufbauen muss. Das sind IMHO alles nur Schlagworte aus längst vergangenen Tagen westlicher Verdummungspropaganda. Die sog. kommunistischen Staaten waren Diktaturen, ihre Wirtschaftsform der Produktions- und Verteilungszwang zum Zwecke persönlicher Bereicherung. Das klappt natürlich nicht. Im Kommunismus leben wir alle, es ist die natürliche Form des Zusammenlebens. Jede Familie ist purer Kommunismus, jedes Gesundheitswesen (vielleicht mit Ausnahme der USA) und jedes Bildungssystem. Wie soll das auch sonst funktionieren? Du kannst Leben nicht kapitalisieren da es schlicht unbezahlbar ist. Natürlich leben wir auch im Kapitalismus, aber das ist nur die Wirtschaftsform. Diese hat mal wieder ihren letzten Zyklus erreicht (den der Pleite durch Überakkumulation fiktiver Werte) aber ob Selbstversorgung eine Alternative ist wage ich mal zu bezweifeln.
Clemens M. schrieb: > Bin trotzdem mal gespannt, was uns in 10 Jahren blüht. Wie es derzeit > aussieht kann es aber eigenltich nur irgendwie mit verstärkter Kontrolle > und Unterdrückung einhergehen. Bis das jetzige System an eine Grenze stößt bei der es selber von innen heraus nicht mehr funktionieren kann, für jeden der Beteiligten also auch die Nutznießer. Das ist ja der Grund warum Milliardäre fordern mehr Steuern zahlen zu dürfen da das zur Zeit billiger wäre als die in jetziger Situation schrumpfenden Vermögen in kauf nehmen zu müssen. Und da das nicht der Fall ist werden diese Vermögen in andere Werte "investiert", nämlich Luxus, Kunst usw. Damit entziehen gerade diese reichen Leute dem Markt liquide Mittel und stören damit ihren eigenen Geld-Produktions-Kreislauf der sie ja erst reich gemacht hat. Gleiches gilt für die "Massenproduktions-Lüge". Die Chinesen sind mit ihrer Massenproduktion an einen Punkt gekommen wo sie zB. eine Fertigungsanlage eines Handies einmalig einschalten müssen, dann in wenigen Wochen den Bedarf für 1-2 Jahre prodzieren müssen damit es billig wird. Jedes Abschalten und jede Störung dieser Fertigung bedeutet das der Profit pfutsch ist. Das ist der Grund warum die Chinesen verstärkt auf Qualität und Eigenentwicklungen setzen müssen. Das heutige System bedarf einer ständigen Expansion, besonders an Ökosystem. Das ging über tausende Jahre gut da es genug Ökosystem für uns Menschen gab. Jetzt haben wir das Ökosystem Erde vollständig anektiert und es kann keine weitere Expansion mehr erfolgen. Somit entsteht eine Überbelastung des Ökosystemes, sowohl an Menschen, Resourcenverbrauch usw. Das wiederum schafft eine Umwelt die mit Sicherheit gesellschaftliche Spannungen erzeugen muß, was wir ja auch erleben zur Zeit. Da die Regeln unseres Systemes, unserer Ökonomie die Ursachen dafür sind müssen diese auch geändert werden, alles andere ist rumdoktorn an den Symptomen. Auch der Vorschlag einer alternativen Lebensweise, Selbstversorgung, alternative Währungssysteme, Back to the Nachbarschaftshilfe sind Versuche die Symptome zu bekämpfen. Denn das jetzige Herrschaftssystem wird es nicht zulassen können das es durch eventuell bessere Systeme seine Macht verliert. @Kommunismus: wenn wir die Definition von Marx/Engels heranziehen dann gab es bis heute noch nie den real existierenden Kommunismus. So wie ich nicht ungeborenes Leben töten kann so können wir nicht behaupten das der Kommunismus gescheitert wäre wenn er noch nie existent war. Denn Marx sagt ganz deutlich: wenn Kommunismus funktionieren soll dann geht das nur wenn er in einem sehr kurzen Zeitraum weltweit installiert wurde. Frühestens dann kann man von real exitentem Kommunismus reden, laut Marx'cher Definition. Nun Lenin war es der diese wichtige Regel bewusst ignoriert hat inklusive seiner Nachfolger. Das ist dann auch der Grund warum die DDR im real exitenten Sozialismus (per Definition von Oben) leben sollte. Denn wie soll man seinen Untertanen erklären das man Marx lehrt aber seine "Regeln" garnicht praktiziert, und somit der damalige Versuch zum Scheitern verurteilt sein muß. Sogesehen waren die DDR Funktionäre wenigstens cleverer als Lenin. Warum aber fordert Marx das seine Ideen vom Kommunismus nur dann umzusetzen gehen wenn überall auf der Welt der Kapitalismus fast gleichzeitig abgelösst werden muß ? Ganz einfach: die Entwicklungsgeschindigkeit eines Systemes das nach Möglichkeit allen beteiligten Individuen ein humanes Auskommen ermöglicht, das das Ökosystem schützt, kann niemals so hoch und am Anfang so kräftig sein wie ein System das 100% der Resourcen mit 100% der menschlichen Resourcen so ausbeutet das gerade mal 10% der Menschen davon ein Auskommen haben. Das ist wie ein Krebsgeschwür das auf Kosten der gesunden Zellen im Körper sich viel schneller ausbreiten kann also die gesunde Lebensform dieser Zellen. Jeder Arzt wird bestätigen das es besser ist das ver-krebste Bein zu amputieren um den Rest zu schützen. Wir müssen also nur die 1-2% der Reichen weg-amputieren um die restlichen 98% zu schützen. Dieser Zeitpunkt wird kommen müssen da unsere Resourcen limitiert sind. Gruß hagen PS: ich habe nichts gegen Kapitalismus und Ausbeutung. Wenn wir uns ein hypothetisches Universum vorstellen mit unbegrenzt vielen Resourcen dann ist es der Kapitalismus der den höchsten und schnellstmöglichen Wohlstand für alle garantieren kann, eben weil er exponentiel bei unbegrenzten Resourcen wachsen kann und das schneller als jedes andere System.
Warum fordern viele "VIPs" eine "Entschleunigung" unserer Gesellschaft ? Was steckt dahinter ? Ganz einfach: sie sind zu feige klar zu sagen das sie eine Änderung der Machverhältnisse, dadurch eine Änderung der Ökonomie und Geldwertsysteme, und dadurch eine Entmachtung der jetzig Mächtigen fordern. Denn Entschleunigung ist für ein System das exponentielles Wachstum benötigt das exakte Gegenteil zu diesem System. Gruß hagen
Clemens M. schrieb: > Kommunismus wie er real existent ist, auf einem mächtigen > Unterdrückungsapparat aufbauen muss. Das liegt aber nicht an der kommunistischen Wirtschaftsidee, sondern an der Machtstruktur. In einer Marktwirtschaft gibt der Staat einen Rahmen vor, während sich die Akteure darin frei bewegen können. Im Kommunismus hingegen schreibt der Staat jedem Akteur vor, was er zu tun hat. Das resultiert in einer extremen Machtkonzentration. Und das war, wie wir aus der Geschichte wissen, noch nie eine gute Voraussetzung. Gewalteinteilung ist der einzige Weg, um uns vor Diktatoren zu schützen. Und da reicht die "klassische" Legislative-Exekutive-Judikative-Gewaltenteilung noch lange nicht - es braucht auch Föderalistische Gewaltenteilung im Staat, Gewaltenteilung zwischen Bürger und Staat, usw.
P. M. schrieb: > Im Kommunismus > hingegen schreibt der Staat jedem Akteur vor, was er zu tun hat. Das stimmt, deswegen ist es eben auch eine Form der Diktatur. Nur mit dem Unterschied das die Mehrheit der Bürger real entscheiden können muß was der staatliche Überbau für sie machen soll. Ergo: Diktatur wird es immer geben, die einzige Frage ist wer diktiert wem, eine Minderheit der Mehrheit oder die Mehrheit einer Minderheit. Die dazu notwendige Infrastruktur, Politik, Wahlen, Kontrollen muß aber noch erfunden werden. Und viel wichtiger: es muß in die Köpfe der Menschen und diese wiederum müssen bewusst wollen ! Da man das heutzutage eben nicht mehrheitlich voraussetzen kann (was durchaus beabsichtigt ist) leben wir in einer Gesellschaft die wir mehrheitlich auch verdient haben. Das was wir heute erleben ist nur ein Abbild unseres kollektiven Selbst. Gruß Hagen
Habe ja gar nichts anderes behauptet. In einer Gesellschaft wird es immer den geben der sich entweder für überlegen hält oder es vielleicht auch ist. Der wird sich nicht zufrieden geben, sondern wird sich über die (un wenn nur vermeindlich) Unterlegenen stellen. Ich habe diese Worte bewusst so gewählt, damit sich jeder den Bezug zu diesem Forum und den dort postenden Ingenieuren schaffen kann. Das soll einfach mal eine Mini Gesellschaft sein hier. Wird sich wohl der Porsche fahrende Hansdampf mit den Opels in die Schlange stellen? Wie soll das klappen wenn nirgends der Daumen draufgehalten wird? Da sehe ich keine antike Propaganda. Auch in einem idealen Kommunismus wird es immer Leute geben, die Macht haben und Entscheidungen treffen können. Und die werden in der Mehrheit dies ausnutzen und sich bereichern. Letzlich auf Kosten der Gemeinschaft. Vielleicht kann mich jemand vom Gegenteil überzeugen, aber darin sehe ich auch ein Konzept wie vorgeschlagen scheitern. Ab einem Umfang der wenigstens halbwegs autarkes Arbeiten zuließe würde das Wesen der Menschen greifen und das Experiment scheitern lassen.
Hagen Re schrieb: > Ergo: Diktatur wird es immer geben, die einzige Frage ist wer diktiert > wem, eine Minderheit der Mehrheit oder die Mehrheit einer Minderheit. Das Verbot, einem anderen den Schädel einzuschlagen, macht noch keine Diktatur aus... Daß Kommunismus zwangsläufig eine Diktatur sein muß, kann ich nicht nachvollziehen. Die resultierte aus der allgemeinen Güterknappheit - die führt bei jedem Gesellschaftssystem zu einer Diktatur und die Lebensqualität ihrer Bewohner hängt stark davon ab, wer und in welchem Sinn diktiert wird. Eine Gruppe von "weisen Diktatoren" ist für die große Mehrheit der Leute oft nicht nur erträglich, sondern geradezu ein Glück - Beispiel Irak, der vor Embargo und US-Überfall der fortschrittlichste Staat im arabischen Raum war -, während ein Stalin, Hitler, Pol Pot, Berlusconi, oder eine rein wirtschaftlich ausgerichtete Oligarche bestenfalls das Glück einer winzigen Clique bedeutet und das Gegenteil für den Rest. Wenn kein Mangel an Gütern besteht, dann ist eine Diktatur nicht nötig und auch kaum möglich, weil ihre Machtmittel zu beschränkt sind - das ist der Zustand, den die Kommunisten ursprünglich mal anstrebten, aber dann vor lauter "Pragmatismus" völlig aus den Augen verloren. Da grenzenloses Bevölkerungswachstum damit völlig inkompatibel ist - das haben die bösen Opas im Vatikan schon lange begriffen und weil sie nicht ihr Dasein als Made im Speck aufgeben wollen, ist die Bekämpfung der Geburtenregelung ihr oberstes Ziel -, muß erst dieses Problem gelöst werden, bevor wirklich gute Bedingungen geschaffen werden können.
Hagen Re schrieb: > Warum aber fordert Marx das seine Ideen vom Kommunismus nur dann > umzusetzen gehen wenn überall auf der Welt der Kapitalismus fast > gleichzeitig abgelösst werden muß ? Weil er z.B. die Kumpels seines Geldgebers (Engels) ärgern wollte. > > Ganz einfach: Es gibt da leider nichts monokausales > die Entwicklungsgeschindigkeit eines Systemes das nach > Möglichkeit allen beteiligten Individuen ein humanes Auskommen > ermöglicht, was Kultur- und Gewohnheitsbedingt zwischen Papua-Neuginea und Zürich-Schweiz recht unterschiedlich definiert wird. > das das Ökosystem schützt, kann niemals so hoch und am > Anfang so kräftig sein wie ein System das 100% der Resourcen mit 100% > der menschlichen Resourcen so ausbeutet das gerade mal 10% der Menschen > davon ein Auskommen haben. Naja, wenn du mal ein bisschen in der Welt unterwegs warst wirst du feststellen das es eher umgekehrt ist. Die deutschen Verdummungsmedien sind da nicht gerade die beste Informationsquelle. > Das ist wie ein Krebsgeschwür das auf Kosten > der gesunden Zellen im Körper sich viel schneller ausbreiten kann also > die gesunde Lebensform dieser Zellen. > Vergleich hinken, dieser auf beiden Beinen > Jeder Arzt wird bestätigen das es besser ist das ver-krebste Bein zu > amputieren um den Rest zu schützen. Eine sachlich wohl richtige Feststellung > Wir müssen also nur die 1-2% der > Reichen weg-amputieren um die restlichen 98% zu schützen. Mit einer idiotischen Allegorie. > Dieser > Zeitpunkt wird kommen müssen da unsere Resourcen limitiert sind. Nur ist es allerdings so das die "Reichen" kaum Resourcen verbrauchen. Im Gegenteil, diejenigen die für ihr Geld arbeiten müssen sind da Konsumenten und den meisten ist Ökologie völlig Wumpe. Mit dem Auto zum Briefkasten und dem Flieger um die Welt zu fahren das ist angesagt, nicht mit dem Gaul auf der eigenen Scholle rumzuackern.
Florian *.* schrieb: > Hab mich immer schon gefragt was mit den Treckern passiert die gegen die > Förderation sind. Gibt es spezielle Lager für die subversiven Elemente? wenn ich mich richtig entsinne, dann wurden die immer mit Phasern beschossen ;)
Wenn ich mir den Thread her so durchlese, frage ich mich ernsthaft, wie es die Menschheit geschafft hat, auf den Mond zu fliegen. Die hätten die Idee mal hier im Forum frage sollen. Wenn Sie auf die Leute hier gehört hätten, wäre es mit Sicherheit nichts daraus geworden. >Uhu Uhuhu (uhu) >>deVision schrieb: >> Udo hat das Ressourcen- und Infrastrukturproblem benannt. Das ist völlig >> autark nicht lösbar. >Unsere Vorfahren in der Steinzeit haben das doch auch hinbekommen! >Also: auf in die Steinzeit! >Kleine Nebenfrage: Wie alt bist du? Etwa schon über 35? Dann wärst du >als Steinzeitmensch ziemlich wahrscheinlich schon tot, oder kurz >davor... Das würde ich allerdings noch deutlich präziser formulieren: Wenn alle Leute so wie "Uhu Uhuhu" denken würden, wäre die Menschheit nicht nur nicht auf dem Mond gelandet sondern hätte die Steinzeit gar nicht erst verlassen. Denn dafür brauchte es mutige Erfinder und Leute, die neues ausprobieren und sich nicht von Ihrem Vorhaben abhalten lassen. Sind in diesem Forum nicht viele Ingenieure? Was für Eigenschaften sollte denn ein Ingenieur haben? Ein Ingenieur ist offen für Neues und Probleme betrachtet er als Herausforderungen, die es zu bewältigen gibt. Wenn also die Frage gestellt wird, wie eine autonome Gemeinschaft Gemeinschaft aufgebaut sein könnte, erzählt ein guter Ingenieur nicht "warum es nicht geht" sondern er macht sich Gedanken zur Lösung.
Tommy S. schrieb: >Ich bin auch grundsaetzlicher Gegner von Schwarzmalerei, aber diese Art >von Projekten werfen Dich ziemlich schnell ins Mittelalter zurueck (wo >man eben noch ohne High-Tech auskam), bzw. an den Rand der Gesellschaft. Das Mittelalter wurde in diesem Thread jetzt schon mehrfach erwähnt. Ich denke, wir sollten uns fragen, was den heutigen Menschen vom Menschen im Mittelalter ( unabhängig von der Technik ) unterscheidet. In der heutigen Zeit haben wir gegenüber dem Mittelalter schon einen enormen Wissensvorsprung. Wir wissen z.B. dass Blitze elektrostatische Entladungen sind und nicht von Thor gemacht werden. Wir wissen auch, das man auf Hygenie achten sollte und sich per Handschlag eine Grippe durch Schmierinfektion schnell verbreitet. Dieses Wissen sollte uns gegenüber dem Mittelalter durchschnittlich eine längere Lebenszeit bei gleichen Bedingungen bescheren. Sollte es nicht möglich sein, das heutige Wissen um die Technik dazu zu verwenden, eine begrenzte Gruppe von Menschen eine deutlich angenehmeres Leben als den Menschen in einem mittelalterlichen Dorf mit vielleicht 100 Einwohnern zu ermöglichen? Können wir nicht mit unseren heutigen Methoden der Erkenntnisgewinnung Verfahren entwickeln, um das Leben einer abgeschlossenen Gruppe von Menschen zu verbessern?
Christoph H. schrieb: > Das würde ich allerdings noch deutlich präziser formulieren: Wenn alle > Leute so wie "Uhu Uhuhu" denken würden, wäre die Menschheit nicht nur > nicht auf dem Mond gelandet sondern hätte die Steinzeit gar nicht erst > verlassen. Ironie-Detektor defekt?
Christoph H. schrieb: > Sollte es nicht möglich sein, das heutige Wissen um die Technik dazu zu > verwenden, eine begrenzte Gruppe von Menschen eine deutlich angenehmeres > Leben als den Menschen in einem mittelalterlichen Dorf mit vielleicht > 100 Einwohnern zu ermöglichen? Kaum, da viel von dem heutigen Wissen ohne Nutzung der heutigen Technik nicht anwendbar ist. Ohne hochtechnisierte Metallverarbeitung lassen sich etliche Dinge nicht herstellen, die für einen "neuzeitlichen" Lebensstandard benötigt werden, dazu gehören so einfache Dinge wie Wasserleitungen. Ohne Gusseisen sind auch nur halbwegs moderne geschlossene Feuerstätten nicht konstruierbar (sowas wie der klassische Kachelofen), auch Heizkessel und ähnliches sind nur sehr aufwendig zu produzieren. Der Einsatz von Elektrizität verbietet sich aus demselben Grund völlig, da weder Drähte noch deren Isolation irgendwie in ausreichender Menge produzierbar sind. Wenn aber eine solche Gemeinschaft wirklich vollkommen auf den Austausch mit der hochtechnisierten Welt verzichten will, dann muss sie sich auf den technologischen Stand begeben, der eben in vorindustrieller Zeit möglich war. Die Hutterer und Amish verstoßen gegen diese Prinzipien, da sie industriell gefertigte Produkte einsetzen - in Form von Glasscheiben, Petroleumlampen und ähnlichem.
>Kaum, da viel von dem heutigen Wissen ohne Nutzung der heutigen Technik >nicht anwendbar ist. Einerseits ... gibt es Versuche, die Techniken des Mittelalters wieder zu beleben. Irgendwo in der Nähe einer kleinen deutschen Stadt gibt es den Versuch, ein Kloster oder ein Burg mit mittelalterlicher Technik aufzubauen ( Leider ist mir der Name der Stadt entfallen, vielleicht weiß es jemand von den Forenten ). Was uns wiederum von Mittelalter unterscheidet, ist uns das Wissen relativ schnell wieder verfügbar zu machen. Wie schon gesagt ist unser großer Vorteil gegenüber dem Mittelalter die schnelle Generierung von Wissen und Lösungen. Andererseits ... Sollten wir auf keine Fall versuchen, das Mittelalter wieder zu beleben. Wir sollten versuchen neue Techniken zu entwickeln wie z.B. diese hier: http://reprap.org/wiki/Main_Page
> http://reprap.org/wiki/Main_Page vollkommen richtig damit könnte die Selbstversorgung des Mittelalters quasi zurückkehren. Damit wäre vieles wieder einfacher zu denken. Das ist dann vielleicht sogar einfacher als Steuer- und Sozialsystem an globalisierte, rationalisierte Fremdversorgerwirtschaft anzupassen. Ich befürchte bis zum Replikator ist noch ein Weilchen bis dahin hilft leider nur die grauen Zellen auf Touren zu bringen: http://www.unternimm-die-zukunft.de
Hi, Christoph H. schrieb: > In der heutigen Zeit haben wir gegenüber dem Mittelalter schon einen > enormen Wissensvorsprung. Wir wissen z.B. dass Blitze elektrostatische > Entladungen sind und nicht von Thor gemacht werden. Gebe ich Dir vollkommen recht. Nur - was konkret nuetzt mir dieses Wissen? Insbesondere im Hinblick auf eine Selbstversorger-Gesellschaft. > Wir wissen auch, das man auf Hygenie achten sollte und sich per > Handschlag eine Grippe durch Schmierinfektion schnell verbreitet. Auch hier stimme ich Dir vollkommen zu. Aber Hygiene ist ein relativ komplexes Thema. Und wieviele Menschen wissen denn, wie beispielsweise Seife hergestellt wird? Und waere wirklich jemand bereit, die nett aussehende nach Blumenwiese duftende Seife durch einen weiss-grauen Klotz stinkendes Etwas einzutauschen? Oder ein anderes Thema: Wasserqualitaet. Schon allein der ganze Aufwand, der getrieben wird, um eine halbwegs akzeptable Wasserqualitaet zu detektieren ist enorm (aus Sichtweise der wir-machen-alles-selbst-Gesellschaft). Es geht mit ein paar Tropen von mehreren verschiedenen Indikator-Fluessigkeiten, aber diese hat eine Selbstversorgergesellschaft leider nicht zur Verfuegung. Klar, wir sind gedanklich weiter. Der Otto-Normalverbraucher traegt seine Kleidung nicht wochenlang ohne sie zu waschen,... aber es gibt beim Thema Hygiene meines Erachtens nach zu viele Themen, die nur schwierig in einer kleinen Kommune zu erschlagen waeren. > Dieses Wissen sollte uns gegenüber dem Mittelalter durchschnittlich eine > längere Lebenszeit bei gleichen Bedingungen bescheren. Sollte, ja. Aber nur, wenn ich mir den Luxus leiste, die technologisierte Umwelt mit einzubeziehen. Sobald das ganze Projekt "zu gross" wird, kommt sofort wieder der Egoismus einzelner Teilnehmer durch und das System bewegt sich in dieselbe Richtung, in der wir uns aktuell schon befinden. > Sollte es nicht möglich sein, das heutige Wissen um die Technik dazu zu > verwenden, eine begrenzte Gruppe von Menschen eine deutlich angenehmeres > Leben als den Menschen in einem mittelalterlichen Dorf mit vielleicht > 100 Einwohnern zu ermöglichen? Angenehmer: sicher. Deutlich angenehmer: wahrscheinlich nicht. Wie gesagt: ich stehe solchen Ueberlegungen grundsaetzlich sehr positiv gegenueber. Aber ich habe meine Zweifel, ob das tatsaechlich so realisierbar ist. Ich sehe Unmengen von Problemen auf diese Gruppe zukommen (lassen wir das Thema Staat und Abgaben mal aussen vor), die das Leben in einer solchen Kommune deutlich einschraenken. Die von mir angesprochenen Punkte: Nahrung, Getraenke, Hygiene, etc. sind ja nur an der Oberflaeche gekratzt. > Können wir nicht mit unseren heutigen Methoden der Erkenntnisgewinnung > Verfahren entwickeln, um das Leben einer abgeschlossenen Gruppe von > Menschen zu verbessern? Ja. Koennen wir. Aber wir werden gewisse Dinge einfach von heute auf morgen ueber Bord werfen koennen, ohne deutliche Einschnitte in der Lebensqualitaet zu haben. Ich bin der festen Ueberzeugung, dass es sogar auf Dauer ein Umdenken, hin zu einer nachhaltigeren Lebensgestaltung geben wird. Aber das wird nicht innerhalb einer Generation passieren, sondern ein Prozess ueber mehrere Generationen sein. Gruesse, TommyS
> Ohne hochtechnisierte Metallverarbeitung lassen >sich etliche Dinge nicht herstellen, die für einen "neuzeitlichen" >Lebensstandard benötigt werden, dazu gehören so einfache Dinge wie >Wasserleitungen. Ohne Gusseisen sind auch nur halbwegs moderne >geschlossene Feuerstätten nicht konstruierbar (sowas wie der klassische >Kachelofen), auch Heizkessel und ähnliches sind nur sehr aufwendig zu >produzieren. Der Einsatz von Elektrizität verbietet sich aus demselben >Grund völlig, da weder Drähte noch deren Isolation irgendwie in >ausreichender Menge produzierbar sind. Im Moment fällt mir dazu folgender alter Liedtext ein: Ein Loch ist im Eimer, Karl Otto, Karl Otto Ein Loch ist im Eimer, im Einer, ein Loch. http://de.wikipedia.org/wiki/Ein_Loch_ist_im_Eimer Es ist wahr, in unsere globalisierten, arbeitsteiligen Gesellschaft hängt alles von allem ab. Man kann also nicht einfach so eine Gruppe von Selbstversorgern bilden und erwarten, dass von Null auf Sofort alles mit den selben Annehmlichkeiten wie bei unserer jetzigen Lebensweise funktioniert. Um diese Ziel zu erreichen, müssen als erstes die notwendigen Techniken erst erlernt werden. Dieser Lernprozess wird einiges an Zeit benötigen. Deshalb kann die Gesellschaft der Selbstversorger auch nicht von heute auf morgen völlig unabhängig vom Rest der Welt leben. Aber das muss sie auch nicht. Die Gruppe kann mit einer große Abhängigkeit von den Resourcen der restlichen Welt starten und dann im Laufe der Zeit die Abhängigkeit schrittweise vermindern. Wichtig ist, dass sich eine Gruppe von Leuten zusammenfindet, die so ein Projekt startet. Der erste Schritt dazu kann die Sammlung von Ideen durch die Diskussion in einem Internetforum sein. Der zweite Schritt können Treffen mit Seminaren und Workshops sein. Der dritte Schritt kann das "Probeleben für 4 Wochen" in einer Art Ferienlager sein.
Christoph H. schrieb: > Der dritte Schritt kann > das "Probeleben für 4 Wochen" in einer Art Ferienlager sein. Man kanns auch sein lassen. Oder auf einem Demeter-Bauernhof anfangen zu arbeiten.
Für solche Spielchen eignet sich vieleicht das hier: http://www.ratzeburg.de/index.phtml?La=1&mNavID=1.100&ffsm=1&object=tx|271.30.1&FID=271.30.1
Tommy S. schrieb: > Christoph H. schrieb: >> In der heutigen Zeit haben wir gegenüber dem Mittelalter schon einen >> enormen Wissensvorsprung. Wir wissen z.B. dass Blitze elektrostatische >> Entladungen sind und nicht von Thor gemacht werden. > > Gebe ich Dir vollkommen recht. Nur - was konkret nuetzt mir dieses > Wissen? Insbesondere im Hinblick auf eine Selbstversorger-Gesellschaft. Wenn man Dinge auf überirdische Mächte zurückführt, kann man nur mit Wohlverhalten gegebüber diesen Mächten reagieren, während das Wissen über die physikalische Natur des Blitzes statt kindlicher Verhaltensweisen den Erfindungsgeist inspiriert. Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied und der Weg aus dem Mystizismus des Mittelalters und der daraus folgenden geistigen Erstarrung - die Antike war schließlich schon mal viel, viel weiter - war äußerst beschwerlich und muß nicht unbedingt wiederholt werden. Fundiertes Wissen ist gerade in einer kleinen Gruppe sehr wichtig, nur ist bei der heutigen Erdbevölkerung von über 7 Mrd. Individuen echte Selbstversorgung in kleinen Gruppen einfach unmögliche, weil die natürlichen Resourcen schon lange viel zu stark belastet sind. Das Steinzeitidyll kann man sich für einen Abenteuerurlaub herbeisehnen, aber zu mehr ist das nicht nutze.
prinzipiell denkbar wäre vieles, aber ein solches Vorhaben würde die Kommune definitiv um Jahrhunderte zurück werfen. Die Bevölkerungsstruktur müsste grundlegend geändert werden, das beginnt schon bei den Lebensmitteln. Erdbeeren im Dezember gäb es bestenfalls noch eingekocht, aber auch nur wenn man früh genug daran dachte die entsprechend haltbar zu machen. Kartoffeln, Getreide etc. anbauen und einlagern, Nutztiere halten, schlachten. Großfamilie, viele kleine Kinderchen um ein paar durch zu bringen. Man bedenke, eine Lungenentzündung oder eine Verletzung die sich infiziert, eine Blindarmentzündung ist tötlich. Die Durchschnittliche Lebenszeit beinhaltet auch die Kindersterblichkeit, die in den dunklen Jahrhunderten immens hoch war. Kannst die Frage ja da http://www.landtreff.de/ mal stellen ...
Ich habe einen Kumpel, den man schon vor Jahren aus dem sog. Arbeitsmarkt ausgesondert hat. Er hat ein Grundstück von ca. 900 Quadratmetern und baut dort Kartoffeln, Mohrrüben, Kohl- und Zuckerrüben an. Außerdem hält er Hühner, Kaninchen und Gänse. Es gibt eine Reihe Süßkirsch-, Apfel- und Birnbäume. Sein Haus ist alt und recht klein, so daß man ihm keinen Mieter aufzwingen kann. Die Räume werden mit Öfen beheizt. Er hat einen sog. Leseschein, der ihm erlaubt, im Wald Holz zu sammeln und auch abgestorbene Bäume zu fällen. Er verkauft Eier, Gemüse und von ihm mittels Motorsäge angefertigte "Kunstwerke" wie Fliegenpilze zur Dekoration am Sonnabend auf dem Wochenmarkt. Der Mann lebt ziemlich autark und ich finde, daß er durch seine ständige Arbeit an der frischen Luft gesundheitlich besser drauf ist als vor Jahren, als wir zusammen noch auf Montage herumbuckeln mußten. Ich sage: Der Mann macht es richtig. Aus einer Gesellschaft, in der es nur noch mit "Hauen und Stechen" funktioniert, hat er sich verabschiedet. MfG Paul
Hat Dein Kumpel schonmal über Bienenstöcke nachgedacht? Die machen zwar Arbeit, aber der Honig lässt sich gut verkaufen, lagern und nutzen - auf rel. kleiner Fläche.
>Leseschein, der ihm erlaubt, im Wald Holz zu sammeln und auch >abgestorbene >Bäume zu fällen. In Bayern darf jeder Holz sammeln (Bayr. Leseordnung). Aber: - ohne Auto - ohne Motorsäge - nur Holz mit maximal 8 cm Durchmesser Die schwierigkeit besteht aber, Staatswälder von privat-Wäldern zu unterscheiden
Florian schrob: >Hat Dein Kumpel schonmal über Bienenstöcke nachgedacht? Hatte er, aber die sind ihm kaputtgegangen, weil irgendwelche Milben die Bienen getötet hatten. (Varoatose oder so ähnlich heißt das) Jürgen schrob: >In Bayern darf jeder Holz sammeln Der Wald hier ringsherum gehört der Stadt. Da muß mam sich auf der Stadt- verwaltung einen Leseschein holen und den Nachweis zur Bedienung von Motorsägen vorweisen. Gegen ein paar Pfennige Geld darf man dann die festgelegt Menge holen und auch mit dem Auto Forstwege befahren. MfG Paul
So eine autonome Gesellschaft gibt es nur dann, wenn die Verbindung der autonomen Einheiten teurer ist, als der gegenseitige Nutzen, z. B. wenn ein paar Leute sich entscheiden eine Stadt auf dem Mars zu errichten. Auf der Erde, wo man nebenan wohnt, vermischt sich alles ganz schnell. Wer will schon ein abgeschottetes Internet, wo kein Zugriff auf die anderen Informationen außen möglich ist, ein Telefonnetz, wo man die da draußen nicht anrufen kann, Post geht nicht raus und nicht rein? Niemand wird sich die Freiheit nehmen lassen.
Wenn ich mir die Nachrichten so anhöre, gibt es allerlei Probleme, die unlösbar erscheinen. - Klimawandel - Finanzkrise - Arbeitslosigkeit - Altersarmut - Sinnlosigkeit des Arbeitsaltags - Perspektivlosigkeit - Burnout Alle diese Probleme lassen sich durch die Bildung einer autarken Kommune lösen. Zu Beginn wäre die Bildung von zwei Kommunen gleichzeitig am besten. Eine hier in Deutschland, wo die Infrastruktur gegeben ist, um allerlei Austausch mit der übrigen Bevölkerung zu haben. Eine zweite in irgendeinem Land, in dem es keine große Umgebung gibt und wo Autarkie quasi zwingend ist. Das könnte in Afrika, der Wüste Gobi oder irgendwo in Brandenburg sein ;-) Die zweite Kommune ist sozusagen das Hauptexperimentierfeld, in die die Leute aus der ersten Kommune reisen, um Ihre Theorien an der Realität zu messen. >Wer will schon ein abgeschottetes Internet, wo kein Zugriff auf die >anderen Informationen außen möglich ist, ein Telefonnetz, wo man die da >draußen nicht anrufen kann, Post geht nicht raus und nicht rein? Niemand >wird sich die Freiheit nehmen lassen. Vielleicht ist das aus dem bisherigen Thread noch nicht so ganz hervor gegangen: Es geht hier nicht um das Wiederaufleben lassen des Mittelalters, sondern um eine High-Tech Community, die ihre technologische Intelligenz nutzt um ein autarkes System zu erschaffen. Dieses System soll den Mitgliedern eine erfüllende Existenz und eine sinvolle, befriedigende Arbeit geben. Kommunikation über das Internet ist sehr erwünscht. Zum Beginn der Community wird sie keineswegs autark sein, sondern ihre Lebensmittel günstig einkaufen. Die Philosophie und das Ziel der Arbeit jedes einzelnen Mitgliedes soll aber sein, alle finanziellen und materiellen Abhängigkeiten der Gemeinschaft schrittweise zu reduzieren.
>Eine hier in Deutschland, wo die Infrastruktur gegeben ist, um allerlei >Austausch mit der übrigen Bevölkerung zu haben. Deutschland? Niemals. Bei diesem Bürokratiermonster? Wenn ich das schon höre: "Leseordnung" und "Leseschein". Ja ich mache mich schon strafbar, wenn mein kleiner Sohn mit mir im Wald spazieren geht und der ein Stock findet und mit nach hause nehmen will. Wenn man nur ein kleines Dings regelmäßig verkauft und auf Märkten sich herumtreibt, braucht man ein Gewerbeschein und hat dazu noch das Finanzamt und die gesamte deutsche Bürokratie im Nacken. Als "Aussteiger" in Deutschland braucht es somit auch wieder einen Steuerberater (da man selbst das alles nicht kann und neue Gesetze ständig erlassen werden) und man ist wiederum im allmächtigen System gefangen. Dazu kommen noch diverse "Zwangsabgaben" in Form von Versicherungen, IHK usw. Wenn man aussteigen möchte heißt das Auswandern in ein Land mit einfacheren Gesetzen.
>Wenn man aussteigen möchte heißt das Auswandern in ein Land mit >einfacheren Gesetzen. Dann zähl doch einfach einmal ein paar Länder mit einfacheren Gesetzen auf. Zusatzbedingung: Korruption und Rechtssicherheit sollte mit den hiesigen Verhältnissen vergleichbar sein.
Das muss jeder selbst machen, anhand: - der eigenen Sprachkenntnisse - Land sollte man schon vor dem Auswandern mindestens 5 Jahre lang bereist haben (nicht im All-Inclusive-Hotel) - Land und Leute kennen lernen - Sich schon frühzeitig eine Gegend heraus suchen und da dann öfter hinreisen und auch erst mal zu Miete wohnen - nötige Kleingeld haben um mindestens 2-3 Jahre ohne Job leben zu können, wobei in solchen Ländern das Essen meist recht günstig ist. - Beispiel: Tschechien, ist EU und man kann dort problemlos umsiedeln, kein Visa usw. Süd-Afrika wäre wohl nicht zu empfehlen, da dort jeder Weiße "Vogelfrei" ist.
Deine Ausführungen haben aber jetzt rein gar nichts mit Deiner Aussage zu tun, daß DE besonders bürokratisch sei.
@KaraBenemsi Guck Dir mal diesen Film an: http://www.youtube.com/watch?v=60cmsLJ--G8 Der Mann trifft den Nagel auf den Kopf! MfG Paul
Christoph H. schrieb: > Wenn ich mir die Nachrichten so anhöre, gibt es allerlei Probleme, die > unlösbar erscheinen. > > - Klimawandel > - Finanzkrise > - Arbeitslosigkeit > - Altersarmut > - Sinnlosigkeit des Arbeitsaltags > - Perspektivlosigkeit > - Burnout > > Alle diese Probleme lassen sich durch die Bildung einer autarken Kommune > lösen. Alle diese Probleme haben EINE gemeinsame Urache und die heißt Beschleunigung des Lebens bzw. der Wirtschaftsprozesse innerhalb der führenden Industriegesellschaften, um mehr Marktanteile bzw. mehr Produktivität zu erheischen. Klimawandel (mal vorausgesetzt es gibt ihn tatsächlich): Beschleunigung des Verbrauchs von Erdöl/Ergas in den letzten 50 Jahren. Finanzkrise: Beschleunigung des Handels von Wertpapieren jeglicher Art seit Einführung des Computerhandels gegenüber dem traditionellem Handel via Zuruf auf dem Parkett. Nanosekundenhandel, Deregulierung und billige (Staats-) Kredite beschleunigen das Auftreten von weltweiten Finanzkrisen und Verschuldung. Arbeitslosigkeit: Arbeit ist prinzipiell für alle da (Achtung Streitthese!) aber Anforderungen und Auswahlkriterien wurden dem beschleunigtem Lebenswandel unterworfen; Arbeitsbedingte Sozialkosten sind zunehmend dem Staat aufgelastet (Aufstocker, Minderentlohnung). Rationalisierung beschleunigt diesen Prozess. Neue Arbeitsplätze brauchen weniger Menschen als Arbeitskraft als noch zuvor ohne elektronische bzw. effizientere Hilfsmittel (Industrieroboter etc.). Altersarmut: Gab es praktisch bisher nicht in der Generation heutiger Rentenbezieher. Auch hier hat die Beschleunigung der Wirtschaftsprozesse zu einem (willkürlichen) Zerstören der bisherigen Rentenformel geführt. Altersarmut ist künstlich herbeigeführt. Eine heutige Erwerbstätige im Einzelhandel mit 45 vollzeitbeschäftigten Beitragsjahren und einem Bruttolohn von 1252,50 EUR hat eine zu erwartende Nettorente von 535,49 EUR (deutlich unterhalb der Grundsicherung=Sozialhilfe von 676 EUR) und ist damit automatisch in der Altersarmut. Sinnlosigkeit des Arbeitsaltags: Sollte nicht sein und führt häufig zu Erkrankungen vielfältigster Art. Perspektivlosigkeit: dito. Burnout: Da sind wir wieder bei der Beschleunigung der Arbeitsprozesse. Die Folgekosten werden (wie so oft) sozialisiert auf die Gesellschaft abgewälzt. Guter Rat ist teuer, aber nicht unbezahlbar. Rentenmodell nach Schweizer Vorbild einführen; Finanzsektor STARK regulieren (keine Bank in Europa sollte eine Zulassung bekommen die im Pleitefall ihren eigenen Schaden nicht regulieren kann); Krankenversicherung Privatkassenmodell abschaffen (braucht kein Mensch); Minderbesteuerung von Kapital gegenüber der Arbeit endlich aufgeben wenn schon das krankhafte Zinsessinssystem beibehalten werden soll; nicht mehr diejenigen weiter belohnen, die ihre Wettbewerbsfähigkeit auf Kosten von Lohndrückerei puschen ... wer will und mag darf weitere Punkte anhängen oder widersprechen. ;-)
Markus Müller schrieb: > Süd-Afrika wäre wohl nicht zu empfehlen, da dort jeder Weiße "Vogelfrei" > ist. In Südafrika? Haben die Weißen sich dort nicht längst eingeigelt und um sich "Berliner" Mauern geschaffen (Geschlossenes Areal; Wachdienst etc.)? Vielleicht dort einen Dienstleister gründen: Machete - Benutzung für den Einsteiger. VHS-Kurs ( 16 Wochenstunden). Mit Abschlussprüfung Motto: Mach den Einbrecher zum Einarmigen Banditen. :-)
>Guck Dir mal diesen Film an: Uralt-Hit von Reinhard May. Besser gut geklaut als schlecht selbst gemacht. >Der Mann trifft den Nagel auf den Kopf! Man muß nur "Deutschland ist zu bürokratisch" sagen und geht schon als Intellektueller durch. Ein bischen einfach das Ganze.
g.c. schrob: > >Machete - Benutzung für den >Einsteiger.Mach den Einbrecher zum >Einarmigen Banditen. :-) WUNDERBAR! :-)))) Ich habe jetzt Minuten gebraucht, um mich wieder zu fassen... MfG Paul
>Guter Rat ist teuer, aber nicht unbezahlbar. Rentenmodell nach Schweizer >Vorbild einführen; Finanzsektor STARK regulieren (keine Bank in Europa >sollte eine Zulassung bekommen die im Pleitefall ihren eigenen Schaden >nicht regulieren kann); Krankenversicherung Privatkassenmodell >abschaffen (braucht kein Mensch); Minderbesteuerung von Kapital >gegenüber der Arbeit endlich aufgeben wenn schon das krankhafte >Zinsessinssystem beibehalten werden soll; nicht mehr diejenigen weiter >belohnen, die ihre Wettbewerbsfähigkeit auf Kosten von Lohndrückerei >puschen ... Tja, selbst wenn der gute Rat umsonst wäre: es würde ihn keiner befolgen. Ich halte es für unmöglich, einen echten gesellschaftlichen Wandel herbeizuführen. Überall gibt es Einzelinteressen, die den Wandel verhindern. Es ist doch ein großer Teil der Bevölkerung gegen die Bankenrettung gewesen. Aber wären die Leute auch dagegen, wenn sie wirklich den Zusammenhang begriffen hätten, dass mit einem Bankenzusammenbruch ihre gesamte private Altersvorsorgen den Bach runter gegangen wäre? Ich glaube, eine Veränderung kann nur eintreten, wenn eine kleine Minderheit vor geht und zeigt, wie man es anders macht. Deshalb auch den Vorschlag zur Bildung der Community.
Christoph H. schrieb: > Es ist doch ein großer Teil der Bevölkerung gegen die Bankenrettung > gewesen. Aber wären die Leute auch dagegen, wenn sie wirklich den > Zusammenhang begriffen hätten, dass mit einem Bankenzusammenbruch ihre > gesamte private Altersvorsorgen den Bach runter gegangen wäre? Bist du dir da so sicher, dass es eine Mehrheit hierzulande gegen die Bankentrettung gibt? Der Gedanke scheitert doch eigentlich nach 5 Minuten Nachdenken an einer nicht vorhandenen brauchbaren Alternativlösung. Seit Lehman wissen wir, große Banken darf man in unserem derzeitig vorhandenen System nicht einfach pleite gehen lassen. Da sind die Gefahren definitiv zu groß sich eine Kettenreaktion einzufangen. Die Feuerwehr muss mit dem Schlauch draufhalten wenn's lichterloh brennt und kann nicht erst nach den Kosten für den Wasserschaden fragen. Die Versäumnisse sind vorher gelaufen. Man hat Banken erlaubt mit ungleich mehr Geld schräge Finanzgeschäfte durchzuführen (Eigenkapitalausstattung) UND man hat Regulierungen in den vergangenen Jahren gelockert die lange Zeit gute Stabilität garantierten. Da müssen wir wieder hin gelangen, gewissermaßen "Zurück in die Zukunft". Die Freiheit des Marktes hat sich als böser, gefährlicher Trugschluss erwiesen. Die Herrschaften in diesem Marktsegment neigen dazu ihre eigene Geschäftsgrundlage zu zerstören, wenn man sie machen lässt was sie wollen. Die nüchterne Überlegung in diesem Segment Wertpapierhandel ist zu sehr von Gier und Renditeerwartung gesteuert und vor allem bewegen diese Jungs anscheinend zu viele Großbeträge in zu schneller Zeit per Mausklick umher. Angeblich sind die drei amerikanischen Ratingagenturen nach eigenem Verständnis nur sowas wie "Meinungsbarometer". Praktisch bringen deren "Meinungen" aber ganze Staaten ins Straucheln und wir alle inkl. Frau Merkel und ihr Krisenstab sind Zaungäste des Szenarios. Denke nicht, dass das auf die Dauer einfach hinzunhemen ist (auch wenn die USA da vielleicht insgeheim sich auch ein wenig drüber freut). Also das allgemeine "bin gegen Bankenrettung" ist eher ein gefühltes "bin gegen die Risiken der enormen möglichen Verschuldung die mit den Rettungspaketen einhergeht", was ich sofort teile. Nur leider weiß ich akut kein probates Mittel dagegen und denen die sagen, dann gebt doch den Euro auf möchte ich mich nicht anschließen. Das endet sonst böse für uns (die Schweiz bekam die Aufwertung bereits zu spüren). Die Fehler im Zusammenhang mit Griechenland wurden damals mit deren Aufnahme in den "Euro-Club" begangen und Griechenland hatte die Zahlen gefälscht (auch das war bekannt). > Ich glaube, eine Veränderung kann nur eintreten, wenn eine kleine > Minderheit vor geht und zeigt, wie man es anders macht. Deshalb auch den > Vorschlag zur Bildung der Community. Im Prinzip gibt es sowas breits mit dem Bilden der Occupy Wall Street Bewegung und deren Sympathisanten. Attac geht in eine ähnliche Richtung.
>Bist du dir da so sicher, dass es eine Mehrheit hierzulande gegen die >Bankentrettung gibt? Der Gedanke scheitert doch eigentlich nach 5 >Minuten Nachdenken an einer nicht vorhandenen brauchbaren >Alternativlösung. Seit Lehman wissen wir, große Banken darf man in >unserem derzeitig vorhandenen System nicht einfach pleite gehen lassen. Wissen wir das? Die Banken wurden gerettet, ja. Wir haben den direkten Zusammenbruch damit verhindert, ja. Aber haben wir damit irgend etwas gelöst? Nein. Wir haben den Zusammenbruch etwas hinausgeschoben, nach dem Motto: Was Du heute kannst besorgen, dass kannst Du auch noch morgen. Die Schulden sind nicht verschwunden und warten in der Zukunft. >Da sind die Gefahren definitiv zu groß sich eine Kettenreaktion >einzufangen. Die Feuerwehr muss mit dem Schlauch draufhalten wenn's >lichterloh brennt und kann nicht erst nach den Kosten für den >Wasserschaden fragen. Ein gutes Bild. In den meisten Fällen ist ein lichterloh brennendes Haus schon nichts mehr Wert. Und im übertragenen Sinne halten wir tatsächlich mit dem Geldschlauch kräftig drauf. Interessant wird es dann, wenn die "Wasserrechnung" zu bezahlen ist, dafür wird nämlich kein Geld mehr da sein. Übrig bleibt dann nur, neues Geld zu drucken. Irgendein Gefühl sagt mir, da ist was faul;-)
Christoph H. schrieb: > Wissen wir das? Vor Lehman wusste das keiner, danach die halbe Welt. ;) (erinnere dich, Merkel gab 5 Milliarden Euro allein für die Abwrackprämie als Folge des Wirtschaftseinbruchs aus; von dem vielen Milliarden Euro für Kurzarbeitergeld gar nicht erst zu reden) > Ein gutes Bild. In den meisten Fällen ist ein lichterloh brennendes Haus > schon nichts mehr Wert. Eine alte Scheuer lässt man vielleicht gezielt abbrennen, aber kein komplettes Ein- oder Mehrfamilienhaus. Oftmals besteht da auch wieder Brand-Ansteckungsgefahr für die Nachbarschaft, womit wir wieder im betrachteten Bild sind. ;)
>Bist du dir da so sicher, dass es eine Mehrheit hierzulande gegen die
Bankentrettung gibt? Der Gedanke scheitert doch eigentlich nach 5
Minuten Nachdenken an einer nicht vorhandenen brauchbaren
Alternativlösung. Seit Lehman wissen wir, große Banken darf man in
unserem derzeitig vorhandenen System nicht einfach pleite gehen lassen.
Da sind die Gefahren definitiv zu groß sich eine Kettenreaktion
einzufangen....
Welche Maschinen werden dadurch wahrscheinlich zerstört?
Welche Menschen werden sterben?
Welche Rohstoffe werden dadurch unbrauchbar oder sind plötzlich nicht
mehr vorhanden?
Brauch man noch etwas anderes um Wirtschaft zu betreiben um Menschen
satt zu machen, ihnen ein Dach über dem Kopf zu verschaffen,
Kleidung,... ?
Na sind wir da mal wieder auf eine Blendgranate ("Finanzkrise")
reingefallen? Die Erde ist ein Scheibe und wenn alle das dauernd
behaupten dann muss das doch so sein so wie die Finanzkrise der
Apokalypse gleichkommt?
Dumm nur für die - nach einem "Währungsreset" - die auf das Kaufversprechen des Geldes hereingefallen sind. (Ist halt nur ein Versprechen und keine Garantie ;) ) Das hilft dann aber beim Nachdenken und Erkennen der tatsächliche wichtigen Werte (statt Geld): - Kinder (statt fleissige Rentenzahlung durch die eigene Karriere) - intakte Umwelt - (noch) vorhandene Rohstoffe - stabiles Sozialsystem - Perspektiven - ... Weniger Geld sparen für schlechte Zeiten weil man erkannt hat das Geld nur ein Kaufversprechen ist entzieht dann übrigens den "Zockern" das Spielgeld fürs weitere "Zocken".
Christoph H. schrieb: > Ich halte es für unmöglich, einen echten gesellschaftlichen Wandel > herbeizuführen. Überall gibt es Einzelinteressen, die den Wandel > verhindern. Tja und das ist eben das Problem. Die offensichtlich falsche Wahrnehmung der Menschen über objektiv meßbare Sachverhalte. Denn wenn Du recht hättest dann erkläre mir wie unsere heutige Gesellschaft ohne jegliche Veränderung in der Vergangenheit entstehen konnte. Und ich gehe noch einen Schritt weiter und behaupte: wir leben heute so wie wir leben weil unsere Vorfahren geplant unsere Zukunft gestaltet haben. Das nennt sich Veränderung, bzw. Wandel um bei deinen Worten zu bleiben. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > einen Schritt weiter und behaupte: wir leben heute so wie wir leben weil > unsere Vorfahren geplant unsere Zukunft gestaltet haben. Angesichts der aktuellen Lage eher planlos. > Das nennt sich Veränderung, bzw. Wandel um bei deinen Worten zu bleiben. Ich würde es so nennen: "Nach mir die Sintflut."
S. F. schrieb: >> Da sind die Gefahren definitiv zu groß sich eine Kettenreaktion >> einzufangen.... > Welche Maschinen werden dadurch wahrscheinlich zerstört? Unter Umständen sehr viele! Nämlich dann, wenn die Kettenreaktion die Wirtschaft zum erlahmen bringt und die Produktion still steht. Dass hat dann Massenentlassungen zur Folge. Da nützt es dir auch nichts, wenn am Sonntag ein einsamer Arbeiter die "Maschine mit dem Ölkännchen schmiert und auf bessere Zeiten hofft". Denke mal an die Weltwirtschaftskrise von 1931 (UND die politischen Folgen für Westeuropa und seine zaghaften Demokratien wie die Weimarer Republik). Wer gibt dir die Gewissheit, dass Europa automatisch immer friedlich bleibt wenn es hart auf hart kommt? > Welche Menschen werden sterben? Hier gilt gleiches, d.h. u.U. sterben Menschen während solcher Krisen wegen Mangelversorgung z.B. im medizinischen Bereich. Auch die sozialen Folgen für den Einzelnen (Perspektivlosigkeit, Depression etc.) können schwere gesundheitliche Folgen für den/die Betroffenen nach sich ziehen. An Griechenland lässt sich das exemplarisch und punktuell bereits ablesen. http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,8e06g936vz9zyf1o~cm.asp Dass da der Millionär kaum was von spürt und das ganze für eine "mediale Blase" hält, ist auch nicht wirklich verwunderlich. Der wird seine Schäflein bereits schon in Sicherheit gebracht haben und nun einfach abwarten und zuschauen wie die anderen (die ihre Ressourcen längst aufgebraucht haben) nun darben und nicht mehr wissen wie es weiter geht. > Welche Rohstoffe werden dadurch unbrauchbar oder sind plötzlich nicht > mehr vorhanden? Ebenfalls sehr viele, nämlich die Rohstoffe deren Preis von unkalkulierbaren Finanzmärkten in die Höhe schnellen. Das erleben wir doch seit dem Anbeginn der Finanz- und Wirtschaftskrise. Die Zockereien an den Rohstoffmärkten führen zur Verknappung derselben in Teilen der Weltbevölkerung, auch wenn man das in Deutschland nicht so spürt (bis auf den Sektor Treibstoffe/Erdgas/Rohöl). > Brauch man noch etwas anderes um Wirtschaft zu betreiben um Menschen > satt zu machen, ihnen ein Dach über dem Kopf zu verschaffen, > Kleidung,... ? Ja, man braucht funktionierende Finanzmärkte. Denn ohne Liquididät laufen die Firmen die das Geld für Investitionen brauchen trocken und dann folgt Arbeitslosigkeit. > Na sind wir da mal wieder auf eine Blendgranate ("Finanzkrise") > reingefallen? Das ist ein großer Irrtum. Nach meiner Einschätzung ist die Lage viel kritischer als wir das momentan aufgrund noch einigermaßen (für die Verhältnisse) guter Konjunkturzahlen gegenüber unseren europäischen Nachbarn) gefühlt einschätzen. Es kann immer noch kommen, dass der Euro uns um die Ohren fliegt und scheitert. Dann wird es spannend (und vielleicht sehr unangenehm) werden .. http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,798118,00.html
Hagen Re schrieb: > Und ich gehe noch > einen Schritt weiter und behaupte: wir leben heute so wie wir leben weil > unsere Vorfahren geplant unsere Zukunft gestaltet haben. Das nennt sich > Veränderung, bzw. Wandel um bei deinen Worten zu bleiben. > > Gruß Hagen Dafür gibt es auch ein Beispiel, nämlich die Ausrichtung Europas auf einen gemeinsamen Währungsraum mit einer gemeinsamen Währung, dem Euro. Dumm nur, dass im damaligen Einigungswerk nicht bedacht wurde wie mit Staaten umgegangen wird die die Modalitäten auf Dauer nicht erfüllen (können). Die Haushaltsdisziplin ist natürlich auch so ein Thema. Wie war das noch, die Merkelregierung lässt sich vom kleinen Koalitionspartner eine Steuersenkung aufzwingen von 6 Mrd. Euro während die Neuverschuldung satte 24 Mrd. Euro ausmacht. Was für ein Irrenhaus.
Ich schlage vor, du führst ein Schwundgeld (auch Freigeld genannt) ein. Das Geld müsste monatlich 1% seines Wertes verlieren. So bleibt es im Umlauf.
>Unter Umständen sehr viele! Nämlich dann, wenn die Kettenreaktion die Wirtschaft zum erlahmen bringt und die Produktion still steht. Dass hat dann Massenentlassungen zur Folge. Da nützt es dir auch nichts, wenn am Sonntag ein einsamer Arbeiter die "Maschine mit dem Ölkännchen schmiert und auf bessere Zeiten hofft". Denke mal an die Weltwirtschaftskrise von 1931 (UND die politischen Folgen für Westeuropa und seine zaghaften Demokratien wie die Weimarer Republik). Wer gibt dir die Gewissheit, dass Europa automatisch immer friedlich bleibt wenn es hart auf hart kommt? Durch die Massenentlassungen haben plötzlich jede Menge Leute kein Einkommen mehr dadurch kommt es dann zu geringerer Nachfrage und dadurch sind weitere Arbeitsplätze und vor allem Einkommen in Gefahr. Erschreckte andere Arbeiter die noch einen Job haben werden plötzlich ihren Konsum einschränken weil sie Angst um ihren Einkommensplatz haben - noch mehr Jobs in Gefahr. Rückkopplung nennt sich sowas für uns Techniker. Solche Probleme hat man nunmal wenn Einkommen nur durch Arbeit verteilt wird. Passiert sowieso zu jeder Rezession - reg dich also nicht darüber auf sondern denke die Lösung (ist produktiver). http://www.unternimm-die-zukunft.de/ >Hier gilt gleiches, d.h. u.U. sterben Menschen während solcher Krisen wegen Mangelversorgung z.B. im medizinischen Bereich. Auch die sozialen Folgen für den Einzelnen (Perspektivlosigkeit, Depression etc.) können schwere gesundheitliche Folgen für den/die Betroffenen nach sich ziehen. Solche Probleme hat man nunmal wenn Einkommen nur durch Arbeit verteilt wird. >An Griechenland lässt sich das exemplarisch und punktuell bereits ablesen. Die aktuelle Griechenlandpolitik ist natürlich auch Unsinn so wie vieles andere auch. Den wir wollen ja das die Griechen die Schulden bei uns begleichen - das können sie nur wenn sie mehr produzieren und an ihre Schuldner liefern - die griechische Arbeitslosigkeit müsste - mit einer sinnvollen Lösung - also sinken. > Ja, man braucht funktionierende Finanzmärkte. Nein man braucht weder Finanzmärkte noch Geld zur Produktion von Waren (auch wenn du seit du 5 Jahre alt warst gelernt hast das man mit Geld alles machen kann). Der Arbeiter will arbeiten und seine Arbeit gegen Waren eintauschen. Der Unternehmer will das seine Kunden die Waren kaufen, das seine Arbeiter arbeiten kommen und er ebenfalls Waren für sich eintauschen kann. Der Kunde will Waren kaufen, .... Wenn das Geld unbrauchbar durch was auch immer geworden ist werden alle Akteure eben zähneknirschend die neue Währung akzeptieren oder eben anfangen zu tauschen. Deswegen habe ich aufgelistet was man zur erfolgreichen Warenproduktion benötigt wird: Maschinen, Menschen und Rohstoffe. Sollte einer dieser 3 Resourcen weg sein DANN (!!!) steht uns die Apokalypse bevor. >Es kann immer noch kommen, dass der Euro uns um die Ohren fliegt und scheitert. Dann wird es spannend (und vielleicht sehr unangenehm) werden .. Der Mensch lernt nur durch Einsicht oder eben Katastrophe. Im Keller der Bundesbank lagert eine Ersatzwährung die ist in 2 Tagen verteilt...
Es gibt ein paar Zusammenhänge, die ziemlich einfach zu verstehen sind: 1. Wo es Schulden gibt, gibt es auch Guthaben 2. Maschinen existieren auch, wenn sich das Geld sofort in Luft auflöst 3. In einer Wirtschaftskrise werden viele Menschen arbeitslos Aus diesen Zusammenhängen lassen sich relativ einfach folgende Schlussfolgerungen herleiten: 1. Würden alle Geldbesitzer auf Ihre Guthaben verzichten, gäbe es keine Schulden mehr 2. Wenn es eine Wirtschaftskrise gibt und die Leute arbeitslos werden obwohl es noch Maschinen gibt, kann es nur daran liegen, dass unser Geldsystem nicht funktioniert. Hätte man ein funktionierendes Geldsystem, gäbe es keine Wirtschaftskrise. 3. Da das Geldsystem von Menschen erdacht wurde und nicht von Gott gegeben ist, lässt es sich verändern.
>1. Würden alle Geldbesitzer auf Ihre Guthaben verzichten, gäbe es keine >Schulden mehr Das stimmt so nicht ganz. Auf die Schulden wurden Zins auferlegt, dieses Geld wurde von den Kreditgebern selbst nie in Umlauf gebracht. Somit, wenn alle Guthaben abgegeben werden, gibt es immer noch einen Berg Schulden. Und genau dieser Zins ist das verbrechen des Geldsystems. Ist das zu kompliziert? Dann mal einfach: Ich bin die Bank und leihe Dir 100 "MyMoney" und verlange 5% Zins nach einem Jahr zu entrichten. Ist doch Fair? Einem zweiten leihe ich das gleiche zu den gleichen Konditionen. Nun spielt ihr zwei Poker und das "MyMoney" wandert zwischen euch beiden hin und her. Der zweite hatte Glück und hat 105 "MyMoney" und Du hast Pech und nur 95 "MyMoney". Nach einem Jahr gibt mir der zweite die 100 + 5% = 105 "MyMoney" zurück und du hast nur 95. 5 + 5% = 10 "MyMoney" fehlen! Ich bin ja Nett und gebe Dir einen Anschlusskredit von weiteren 200 "MyMoney" womit Du die 10 vom letzten Jahr gleich abzahlen kannst, denn Du bist ein guter Schuldner G. (Und wenn Du dann irgendwann mal Zahlungsunfähig bist werde ich dich gerne Enteignen hehehe.)
Christoph H. schrieb: > 1. Würden alle Geldbesitzer auf Ihre Guthaben verzichten, gäbe es keine > Schulden mehr Nenn mir einen vernünftigen Grund dafür. Mal die geerbten Guthaben aussen vorgelassen - das Guthaben entsteht durch Einnahmen, die grösser sind als die Ausgaben (bei den Erben waren das eben die Vorgenerationen) Also entweder viel eingenommen und/oder wenig ausgegeben. Alles bedarf irgendeiner besonderen Eignung Einzelner gegenüber der Allgemeinheit. Das kann: -Genialität (selten, ganz besonders selten im Verbund mit Wirtschaftlichkeit) -ein Arbeitstier zu sein -ein Geizkragen zu sein -ein Betrüger zu sein (aber so geschickt, dass man es ihm nicht anlasten kann) -einfach nur zur richtigen Zeit am richtigen Ort richtig gehandelt zu haben Genau der letzte Punkt ist der entscheidende. Man muss Chancen auch sehen und nutzen, die Vision probieren. Es gibt einfach Menschen, da passt es eben. Glück mit ein wenig Begabung, peng. Oft genug gehts ja auch schief. Aber sich dann hinstellen - ihr habt was, her damit, damit es allen gut geht wird nicht funktionieren. Damit wäre der Antrieb weg, auch nur das Geringste zu probieren und zu riskieren. Ein Spiel, bei dem man nur verlieren kann, spielt keiner.
Christoph H. schrieb: > 3. Da das Geldsystem von Menschen erdacht wurde und nicht von Gott > gegeben ist, lässt es sich verändern. Hm der ist gut. Ich behaupte der Ursprung Gottes ist der Gleiche wie das Geld ;) Markus Müller schrieb: > Und genau dieser Zins ist das verbrechen des Geldsystems. Das sehe ich anders. Es ist der Grund für die Notwendigkeit eines ständigen exponentiellen ökonomischen Wachstumes. Ein Verbrechen ist das mit Sicherheit nicht, sondern nur eine Definitionsfrage unsererseits, nichts Natur gegebenes. Gruß Hagen
>>1. Würden alle Geldbesitzer auf Ihre Guthaben verzichten, gäbe es keine >>Schulden mehr Markus Müller (mmvisual) schrieb: >Das stimmt so nicht ganz. Auf die Schulden wurden Zins auferlegt, dieses >Geld wurde von den Kreditgebern selbst nie in Umlauf gebracht. Somit, >wenn alle Guthaben abgegeben werden, gibt es immer noch einen Berg >Schulden. >Ist das zu kompliziert? Ja deutlich zu kompliziert. Ich leihe Dir 100€ für ein Jahr mit 5% Zinsen. Im darauf folgenden Jahr habe ich ein Guthaben von 105€ ( auch Forderungen genannt) und Du Schulden von 105€. Wenn ich auf die Rückzahlung verzichte, hast Du keine Schulden mehr.
Der Kreditgeber muss auch von was leben und wenn er sein ganzes Leben lang den nicht zahlungswilligen/-fähigen Schuldnern hinterher rennen muss, kann er nunmal nicht auch noch einen normalen Job nachgehen.
Was ist denn das für eine Einstellung. Jemand ist so nett und hilft Dir aus der Patsche indem er Dir Geld leiht. Weil er Dich nicht kennt handelt er nicht uneigennützig und möchte einen Gewinn machen. Du wirst nicht gezwungen und gehst diese Abmachung ein. Dieser Vertrag muß eingehalten werden. Die Einstellung 'Schulden müssen nicht, oder nur zur Hälfte, oder ohne Zinsen, oder sonstwie getrixt', zurückgezahlt werden ist völlig daneben und in meinen Augen gleichzusetzen mit Diebstahl oder Betrug. Das auf dieser Basis kein Europa zu schaffen ist, versteht sich von selber. Der Wunsch zum Selbstversorger zu werden statt mit den Kriminellen interagieren zu müssen ist ebenso verständlich. Google doch mal nach Tauschringen. Vieleicht sind die ein weiterer Schritt zur Unabhängigkeit.
Hier ein anschaulicher Film: http://www.neueimpulse.org/downloads/getviewcatalog/2/ "Fabian - Gib mir die Welt plus 5 %"
> Weil er Dich nicht kennt handelt er nicht uneigennützig und möchte einen > Gewinn machen. Du wirst nicht gezwungen und gehst diese Abmachung ein. > Dieser Vertrag muß eingehalten werden. > Die Einstellung 'Schulden müssen nicht, oder nur zur Hälfte, oder ohne > Zinsen, oder sonstwie getrixt', zurückgezahlt werden ist völlig daneben > und in meinen Augen gleichzusetzen mit Diebstahl oder Betrug. Ja und das ist grundlegend falsch. Zu jedem Geschäft/Handel gibt es ein Risiko - um so höher das Risiko um so höher die zu erwartende Rendite (da pegelt sich der Markt ein) - auch wenn Bausparvertäge und Einlagensicherung bei Bankkonten etwas anderes vorgaukeln (da muss ja auch schliesslich jemand das Risiko aufnehmen und wenn es letzendlich der Staat ist). Mit diesem Wissen spekuliert es sich dann auch "anders" - wenn man als "Zockerbänker" weiss das der Sozialismus und Väterchen Staat einem nicht mehr aus der Patsche hilft. Deswegen ist es wichtig Banken nicht zu retten - sonst passiert es halt wieder. Der Omi wurden ihre eisern gesparten 20000 in Lehmananteilen aufgeschwätzt? Da habe ich kein Problem wenn der Staat die Einlage rettet.
Hört Ihr Deutschlandfunk Nachrichten? Es wird davon berichtet, dass Spanien jetzt auch Nothilfe beantragen muss. Es wird auch berichtet, dass jetzt alle Staaten sparen müssen, weil sie so viele Schulden haben. Das dürfte zur Folge haben, dass die Leute weniger Geld haben werden und sich weniger kaufen können. Kleiner Themenwechsel: Es gibt Leute, die behaupten, des gäbe eine "Überproduktionskrise". Das bedeutet, es gibt zu viele Waren aber zu wenige Leute, die diese Waren kaufen wollen oder können. Wenn es zu einer Überproduktionskrise kommt, versuchen die einzelnen Firmen auf biegen und brechen zu überleben. Man kann das sehr schön an der "1 Euro Handywerbung" sehen. Die Hersteller müssen sich alle möglichen unsauberen Tricks einfallen lassen, um den Leuten doch noch das Geld aus der Tasche zu ziehen. ( Gleiches gilt auch für die Immobilienkrise in den USA, die ja gerne als Auslöser der Bankenkrise genannt wird ) Und jetzt die Schlussfolgerung aus den beiden oben genannte Überlegungen: Wenn die Staaten sparen müssen und die Leute dann weniger kaufen können, wird sich die Überproduktionskrise verstärken und die Arbeitslosigkeit steigen. Da wäre doch die Abkoppelung von diesem Prozess in einer "autonomen Gemeinschaft der Selbstversorger" die Lösung.
Eine etwas andere Art einer selbstversorger Community findet sich mit der Bezeichnung "City" hier: http://www.heise.de/tp/artikel/35/35902/1.html
Paul Baumann schrieb: > Der Mann lebt ziemlich autark und ich finde, daß er durch seine ständige > Arbeit an der frischen Luft gesundheitlich besser drauf ist als vor > Jahren, als wir zusammen noch auf Montage herumbuckeln mußten. Hat er die Motorsäge auch selbst gebastelt, aus selbst verhüttetem Eisen?
Uhu schrob: >Hat er die Motorsäge auch selbst gebastelt, aus selbst verhüttetem >Eisen? Nein, nein -er hat einen zahmen Uhu in seiner Werkstatt sitzen und der baut mit kleinen Mabucci-Motoren und R6-Akkus ganz niedliche Motorsägen. saublöde grins Paul
>Wenn die Staaten sparen müssen und die Leute dann weniger kaufen können, wird sich die Überproduktionskrise verstärken und die Arbeitslosigkeit steigen. >Da wäre doch die Abkoppelung von diesem Prozess in einer "autonomen Gemeinschaft der Selbstversorger" die Lösung. Ja richtig - dann gibt es einfach weniger was produziert wird. Das man einfach nicht auf das einfachste in so einem Fall kommt: Das die Leute eben mehr einfach mehr Geld benötigen um sich die Waren auch kaufen zu können - kann ich einfach nicht nachvollziehen...
>"Das man einfach nicht auf das einfachste in so einem Fall kommt: Das die >Leute eben mehr einfach mehr Geld benötigen um sich die Waren auch >kaufen zu können - kann ich einfach nicht nachvollziehen... Da ist man schon lange drauf gekommen. Im Krisenjahr 2009 wurden extra Konjunkturprogramme gestartet wie z.B. massive Investitionen in den Straßenbau. Diese Programme werden mit Staatsgeld finanziert. Das Geld bekommen die Baufirmen, diese geben es ihrem Mitarbeitern und diese geben es für ein neues Auto aus und kurbeln somit die Wirtschaft weiter an. Ich glaube, das fällt unter den Begriff "Keynianismus" http://de.wikipedia.org/wiki/Keynesianismus#1936:_Keynesianische_Revolution Das Prinzip lautet folgendermaßen: Wenn die Wirtschaft nicht läuft, leihe ( oder drucke ) Geld und bringe es unter die Leute.
Damit man nicht den ganzen Artikel lesen muss: http://de.wikipedia.org/wiki/Keynesianismus#1970er_Jahre:_Inflation_und_Anstieg_der_Arbeitslosenquote.2F_Kritik_des_Monetarismus
Christoph H. schrieb: > Da ist man schon lange drauf gekommen. > Im Krisenjahr 2009 wurden extra Konjunkturprogramme gestartet wie z.B. > massive Investitionen in den Straßenbau. Diese Programme werden mit > Staatsgeld finanziert. Das Geld bekommen die Baufirmen, diese geben es > ihrem Mitarbeitern und diese geben es für ein neues Auto aus und kurbeln > somit die Wirtschaft weiter an. Jo altes Konzept: Staat investiert 1 Mio aus Steuergeldern vorfinanziert über private Verschuldungen bei Banken in eine Straße. Der Bauunternehmer kassiert 90% der 1 Mio und 100.000 verteilt er auf 1000 Arbeitskräfte. Die kaufen sich in diesen schlechten Zeiten für 50 Euro ein Auto das sie dann essen können und 50 Euro fließt als Steuern an den Staat zurück. Die private Wirtschaft hat sich auf Kosten der Zinzbelastung unserer zukünftigen Kinder gesund gestoßen und die Arbeitskräfte haben das Gefühl das es ihnen dadurch besser geht. Das alles ist letztendlich wieder nur eine Umverteilung von Unten nach Oben. Und falls das Argument kommt: der Staat finanziert die 1 Mio nicht über Kredite sondern über Drucken neues Geldes dann ist das auch nicht besser. Denn die reale Kaufkraft jedes Einzelnen wird dann sinken. Natürlich dann so das die Inflationsrate denjenigen der 50 Euro verdient hat viel mehr trifft als denjenigen der 900.000 verdient hat. Und finally der Nutzen der Straße ist für denjenigen der draufzahlt am Geringsten. Gruß Hagen
Interview aus der Wochenzeitung "die Zeyt" vom 1.11.2025 mit Alfred Müller, dem Mitbegründer der AutarGe. Das Interview findet außerhalb von Karlsdorf in Brandenburg statt. Wir befinden uns im Hauptgebäude der AutarGe in einem hellen, licht durchfluteten, angenehm warmen Büro mit Holzfußboden und hellen Holzwänden. Aus dem Fenster in Richtung Osten sieht man die etwas ungewöhnlich designten Wohngebäude der AutarGe Bewohner mit blau leuchtenden Solarzellen auf den Dächern. Im Westen sieht man die Gästehäuser und Schulungsgebäude für die zahlreichen Gäste aus aller Welt, die mehr über die Technologien der AutarGe lernen wollen. die Zeyt: Sehr geehrter Herr Müller, diese Anlage ist ja sehr beeindruckend. Wie viele Menschen wohnen zur Zeit in der AutarGe? A.Müller: Im Moment leben 84 Personen ständig in der AutarGe. Dazu kommen in etwa 50 ständig wechselnde Gäste. Diese kommen in der Regel aus der ganzen Welt. die Zeyt: Welchem Beruf gehen die Menschen nach, die zu Ihnen kommen? A. Müller: Es kommen völlig unterschiedliche Leute. Einige sind Wissenschaftler, Ingenieure, Architekten, Handwerker, Biologen, Bauern und Künstler. Aber auch sehr junge Menschen ohne Beruf, die nach der Schule noch nicht so recht wissen, welchen Weg sie einschlagen wollen und bei uns eine Art "berufsbildendes Praktikum" machen. Wir bieten Schulungen vom Handwerk über Landwirtschaft bis Technik und Wissenschaft, alle mit dem Ziel das Wissen für autarke Gemeinschaften zu vermitteln. die Zeyt: Welchen Sinn hat es, Künstler in die AutarGe einzuladen? A. Müller: Der Mensch lebt nicht vom Brot alleine. Um eine angenehme Atmosphäre in unserer Gemeinschaft zu haben, ist Spaß wichtig. Die Künstler mit Ihren kreativen Ideen haben uns viel Freude bereitet und einen wesentlichen Einfluss auf unser Zusammenleben gehabt. die Zeyt: Die Grundidee mit der AutarGe gegründet worden ist, war, sich vollkommen von allen Warenströmen von der Außenwelt unabhängig zu machen. Wenn ich den Kaffee hier auf dem Tisch sehe, frage ich mich, ob Sie den auch selbst hergestellt haben. A.Müller: Nein, die meisten unserer Lebensmittel haben wir von außerhalb der AutarGe zugekauft. Auch viele Materialien, die wir für unsere Projekte benötigen, besorgen wir von außerhalb. Wir haben allerdings ein sehr genaues Controlling unseres Warenverkehrs. Wir bleiben weiterhin dem Ziel verpflichtet, die Anzahl der Dinge, die wir von der Außenwelt benötigen, schrittweise zu reduzieren. die Zeyt: Sie möchten sich also immer weiter von der Außenwelt abkapseln? Wäre mit diesem Vorgang nicht eine zunehmende Rückständigkeit der AutarGe sicher? A.Müller: Unser Ziel ist keineswegs eine Abkoppelung von der Welt aus ideologischen Gründen. Es handelt sich dabei mehr um eine Art Experiment, ob die Selbstversorgung einer autarken Gemeinschaft mit gleichzeitiger Aufrechterhaltung des Lebensstandards möglich ist. Wenn sich dieses Experiment als erfolgreich erweist, lassen sich damit viele Probleme der Menschheit lösen. Einerseits die zunehmende Ressourcenverschwendung und dem darauf folgenden Kampf um Ressourcen. Auch der Hunger auf der Welt lässt sich mit dem Wissen um die Machbarkeit von selbsversorger Gemeinschaften aus der Welt schaffen. die Zeyt: Wie sind Sie auf die Idee zur AutarGe gekommen. A.Müller: Die Idee hat viele Eltern. Eine Grundidee war z.B. die Experimente der Biosphäre I und Biosphäre II. Das waren hermetisch abgeschlossene Lebensräume, in denen sich eine Gruppe von Wissenschaftler einige Monate aufhalten sollten. Innerhalb der Biosphären sollte ein geschlossener Stoffkreislauf geschaffen werden, so dass keine zusätzlichen Ressourcen von außen gebraucht würden. Die Lebensmittel für die Menschen wurden in den Biosphären selbst hergestellt. Das Ziel der Biosphären wäre eine Vorstufe für die Schaffung autarker Raumstationen gewesen. Mit deren Hilfe wäre dann vielleicht die Besiedelung des Alls möglich gewesen. die Zeyt: Beide Experiment sind aber kläglich gescheitert. A. Müller: Das ist Richtig. Wir haben von den Experimenten auch nur den Grundgedanken zur Schaffung selbsversorgender Systeme übernommen. Wir hatten gar nicht den Anspruch, uns vollständig vom Austausch mit der Welt abzukoppeln. Das sehen Sie ja auch sehr gut am Kaffee auf unserem Tisch: Den müssen wir ja von außen einkaufen und bezahlen. Aber lassen Sie mich von einem Erlebnis aus meiner Berufslaufbahn berichten, dass mich stark beeinflusst hat. Vor einigen Jahren war ich auf der Betriebsversammlung des Großkonzerns, bei dem ich als Angestellter tätig war. Die Veranstaltung war in einer großen Sporthalle in der die 4000 Angestellten des Standortes versammelt waren. Vorne auf einer Tribüne traten nacheinander die Vorstände auf, um den Mitarbeitern die Ziele des Konzerns zu erklären. Einer der Konzernvorstände hatte dabei folgendes zum Besten gegeben: Meine Damen und Herren, ich möchte Ihnen eine Geschichte erzählen: Jeden Morgen steht in der Savanne eine Antilope auf und weiß, an dem heutigen Tag muss Sie schneller als der Löwe rennen. Und jeden Morgen steht in der Savanne eine Löwe auf und weiß, an dem heutigen Tag muss er schneller als die Antilope rennen. So ist es mit der Globalisierung: Wir müssen immer etwas besser als unsere beste Konkurrenz auf dieser Welt sein, sonst verlieren wir das Rennen auf diesem Globus. die Zeyt: Warum hat Sie diese Geschichte so beeinflusst? A. Müller: Weil der Vorstand recht hatte. In einem weltweitem Wirtschaftssystem stehen alle mit allen in Konkurrenz. Das steigert den Druck auf die Arbeitnehmer. Interessant ist, dass trotzt der ständigen Erhöhung der Produktivität der Wohlstand immer weiter sank. Obwohl die Maschinen immer besser wurden und immer mehr mit immer weniger Menschen produziert werden konnte, wurden die meisten Menschen immer ärmer. Die einzige Lösung für dieses Problem schien mir die Abkoppelung von diesem Wirtschaftssystem. Die Idee war dabei, mit einer kleinen Gruppe von Leuten eine autarkes System zu schaffen und die Produktivitätsfortschritte, Maschinen und wissenschaftlichen Erkenntnisse so zu nutzen, dass diese auch wirklich den Menschen zu Gute kommen. die Zeyt: Viele sind der Meinung, dass die Probleme durch die Fehlfunktion des Geldwirtschaftssystem erzeugt werden. A.Müller: So dachten wir damals und denken wir heute immer noch. Uns war aber klar, dass wir weder das Geldsystem noch das Wirtschaftssystem im Großen ändern können. Es gibt zu viele Einzelinteressen, die Änderung zu verhindern. Jede Änderung am Geldsystem würde einen Verlust für eine bestimmte Gesellschaftsgruppe bedeuten. Diese Gruppe setzt sich dann entsprechend zur Wehr. Das konnte man damals sehr gut an der Diskussion um die Einführung einer Transaktionssteuer für Devisengeschäften sehen. Diese Steuer wurde von Großbritannien verhindert, die einen Standortnachteil für ihre Banken sahen. Die Banken haben einen wesentlichen Teile zum Produktionsstillstand dieses Landes beigetragen. Mal ganz abgesehen von der Frage, ob diese Transaktionssteuer wirklich etwas geändert hätte. Aber immerhin hat dies Geschichte gezeigt, dass wenn es ums Geld geht keinerlei Änderungen des System möglich sind. Einer unserer Forschungsschwerpunkte ist auch die Entwicklung eines neuen Geldsystems. Deshalb finden sich unter unseren Gästen auch viele Wirtschaftswissenschaftler, denen unsere Gemeinschaft ein gutes Experimentierfeld bietet. die Zeyt: Ist es überhaupt möglich, in Ihrer Gemeinschaft einfach mal so eine neues Geldwirtschaftssystem auszuprobieren. A.Müller: Um Neues auszuprobieren, haben wir ein wenig von den Chinesen gelernt. China ist ja eine riesiges Land. Um neue System auszuprobieren, richten die Chinesen einfach in einer ihrer Provinzen eine Sonderwirtschaftszone ein, lassen diese eine Zeit lang in Ruhe und schauen, ob sich das neue System bewährt. Wie sie wissen, haben wir mehrere Standorte in verschiedenen Ländern. So können wir eine neue Organisationsform an einem unserer Standorte ausprobieren.
Momentan scheinen sich viele mit der Idee der Selbstversorgung zu beschäftigen, selbst ganze Städte: "Smart City: Barcelona will erste sich selbst versorgende Stadt werden" http://www.heise.de/newsticker/meldung/Smart-City-Barcelona-will-erste-sich-selbst-versorgende-Stadt-werden-1387668.html
Hier der technische Ansatz eine Stadt mit der Hilfe von nur 50 Maschinen zu bauen: http://opensourceecology.org/ http://vimeo.com/31455765
Habe nicht die ganzen Beiträge gelesen, aber: kommt jeder mit dem Verzicht auf die Errungenschaften der "Zivilisation" aus? Die da wären: medizinische Versorgung, Infrastruktur (Energieversorgung, Telekommunikation, Verkehrstechnik, Einkaufsmöglichkeiten, usw), Luxusgüter wie Handy, Fernsehen, Radio ... ... nicht zuletzt einem verkürzten Lebensalter wegen harter Arbeit und unzureichender Ernährung. Es wäre mal einen Versuch wert, sowas in unserer Umgebung zu testen, so wie die Russen kürzlich mit der Simulation "Flug zum Mars".
Ohne die Zivilisation zu leben wird ja zur Zeit probiert. zB in Nordkorea, und div. anderen Laendern. Glaub nicht so erfolgreich ... Zumindest kommt's nicht so gut rueber. Das Phantastische an unserer Welt ist, dass viele Experimente parallel ablaufen. Allerdings fuehlen sich nicht alle Teilnehmer wie im richtigen Film.
ZDF Mediathek "Selbstversorger" http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite#/beitrag/video/1515174/Selbstversorger
Markus Müller schrieb: > ZDF Mediathek "Selbstversorger" > > http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/sta... Krasses Pferd... Vor allem der Finanzheini ist cool - hält Vorträge über das Ende der Welt und lässt sich dann den Eintritt und seine Bücher in Euro bezahlen. Naja, das Grundstück in Kanada war halt sicher nicht güstig ;-) Grüsse, TommyS
>Krasses Pferd...
Die Reportage ist tatsächlich etwas "krass". Die meisten Leute versuchen
sich in den Film selbst zu retten, in dem sie Lebensmittel horten.
Die Lebensmittel, die kurz vor dem Ablaufdatum stehen, müssen sie
austauschen und aufessen. Die Frage, wäre, ob es gesund ist, ständig
alte Konserven zu futtern.
Ich würde den Gedanken der Selbstversorgung lieber positiv sehen und
nicht von der Krise motiviert. Eher als eine Art Experiment, wie weit es
möglich ist, so eine Gemeinschaft aufzubauen. Eine Art Ferienlager, in
dem man stetig versucht, seine Camping-Umgebung zu verbessern. Durch die
ständige Verbesserung entsteht bestimmt auch noch so eine Art
"Wachstumsgefühl". Schließlich und endlich tut man auch noch etwas für
die Umwelt, da man ja weniger Resourcen verbraucht.
Hier ein Film "Wir ernähren die Welt": http://vod.onet.pl/nakarmimy-wiat,23971,film.html Gesprochen wird auf deutsch, also nicht erschrecken.
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