Gesellschaft der Selbstversorger

Ich hoffe du hast schon mal ein paar 10000 Hektar Land und Wald erworben 
oder besser noch eine Insel.
So solltest auch daran denken daß es dort Kohle, Öl, Eisenerz, Kupfer 
usw gibt, sonst wirst du ein Problem bekommen.
Viel Spass

Deine Vision ist aber nicht wirklich neu.
-> Kibbuz
-> Hutterer
und einige andere mehr. Funktioniert in kleine Gruppen, ob es die 
revolutionäre Idee ist ???
- www.autark-werden.at
- www.seventh-generation.de
Es gibt einige Ansätze dazu. Meist werden diese Menschen aber an den 
Rand der Gesellschaft geschoben. Die Erfahrungen sind sicher für den 
einzelnen wertvoll, ob und wie ie aber den Start in ein Berufleben 
fördern kann...?

"Die Idee ist gut..."
Grüsse aus Berlin,
Rene

Sei mal ganz ehrlich: Wieviele Gläser Wodka waren es gessern? Genau, was 
ich sagen will, ist das: Schnappsidee!

Lass uns doch mal unser Metier nehmen: Wir arbeiten hier alle mit 
Halbleitern. Denkst du, wir hätten auch nur einen Halbleiter, geschweige 
denn einen doofen PN-Übergang ohne dass wir alle miteinander traden?

Okay. Lassen wir uns mal auf ein Gedankenexperiment ein.
Ein Berg kräftigem Bach, ein paar Felder, ein Ross um vorwärts zu 
kommen. Also quasi wie im Mittelalter. (Öl haben wir ja nicht, daher 
brauchen wir einen Gaul).
Äber weiter.  Du produzierst den Strom aus Wasserkraft. Okay 
selbstversorgung (aka Inselnetzt geschafft). Aber das ist auch das 
einzige was funktionieren wird.
Denn, wo bekommst du dein Futter her? Also, ich perönlich arbeite viel 
lieber im warmen Büro als mir morgens zu überlegen, wo ich heute abend 
mein Futter her bekomme. Denn pflügen kann ich nicht, und ich bezweifle, 
dass meine Kentniss reichen wird, den ersten Winter zu überstehen.

Also meine persönliche Meinung ist: So wie es ist ist es gut so.
1. Genug Futter
2. Ich kann einer (für mich) sinnvollen Tätigkeit nachgehen. Ich weiß 
nicht, ob das so gut ginge, wenn ich mir gedanken machen müsste, wo mein 
Futter herkommt.
3. Ich habe Informationstechnologie. Das hast du ja auch nicht, wenn du 
dich komplett selbst versorgst.
4. Ich habe Social Services: Also Schwimmbad, UBahn, Sicherheit.

Afaik gibt es von so ein paar Ökofreaks solche Selbstversorgerdörfer. 
Kannst dich ja mal da bewerben, und mal eine Probewoche "absolvieren".
Ich persönlich glaube aber, dass die Stockkonservatik sind. D.h. für 
innovationen hast du keinen Spielraum.

Hi Visionaer,

gute Idee... im Grundsatz. Aber ich sehe, wie meine Vorredner auch, hier 
ein gewaltiges Gefahrenpotenzial:

- Flaeche: ok, das waere in den Griff zu bekommen

- Energie: Kohle und Oel verbrennen ist nicht, da Du mal davon ausgehen 
kannst, dass Dein Grundstueck die benoetigten Ressourcen nicht hat. 
Ausserdem ist der Abbau soviel ich weiss auch genehmigungspflichtig. 
Klar kannst Du Gas selbst produzieren, aber ob das mengenmaessig 
reicht...? Alternativ gibts Erdwaerme, Solar, etc., aber ob das den 
noetigen Ertrag abwirft fuer eine kleine Gemeinschaft...?

- Kupfer, Eisen, etc., was unsere Gesellschaft halt so braucht: den 
erzeugten Strom in Eimern transportieren, geht leider nicht. Auch 
hierfuer wirst Du Ressourcen benoetigen, die fast nur von "extern" 
kommen koennen. Es geht nicht mal um eine Erstanschaffung, sondern 
darum, was tust Du, wenn Du Ersatz brauchst? Wo arbeiten all die Leute 
in Deiner Kommune? Arbeiten Sie nur in der Kommune, dann wird es wohl 
kaum so eine Art Geld geben. Womit also die externen Zukaeufe 
finanzieren?

- Nahrungsmittel: Gut, einen kleinen Gemuesegarten zu betreiben ist das 
eine. Autark davon zu leben, das andere. Was ist der Plan B, fuer den 
Fall, dass es Ernteausfaelle gibt? Was tun, wenn Deine Huehner gekeult 
werden, wenn mal wieder Vogelgrippe unterwegs ist?

- Getraenke: Wasser und Apfelsaft ist auf Dauer eintoenig. Kaffee 
waechst in unseren Breiten eher schlecht als recht. Tee aus 
irgendwelchen Wurzeln...? Nun gut.

- Kleidung: schonmal den Weg vom Schaf bis zum Pullover nachvollzogen? 
Ist ein ganz nettes Stueck Arbeit. Also Hobby ganz nett, aber um damit 
eine ganze kleine Kommune auszustatten...

- ...

Ich bin auch grundsaetzlicher Gegner von Schwarzmalerei, aber diese Art 
von Projekten werfen Dich ziemlich schnell ins Mittelalter zurueck (wo 
man eben noch ohne High-Tech auskam), bzw. an den Rand der Gesellschaft.

Mein Vorschlag: kauf Dir ein nettes Haeuslein mit ein paar Quadratmeter 
Land darum herum, betreibe einen kleinen Gemuesegarten und freu Dich des 
Lebens. Das ist eher zielfuehrend...

Gruesse,
TommyS

mindfield schrieb:
> gEselschaft wird mit einem s geschrieben...
Aber mit zwei 'L'. Wie war das mit dem Splitter im Auge des anderen und 
dem Balken im eigenen :-))

>Es wäre ja aber durchaus möglich, dass es in den kommenden Jahren mit
der Wirtschaft bergab geht und viele Leute keine Arbeit mehr finden. Da
wäre es ja vielleicht nützlich, eine Gemeinschaft zu gründen, die sich
selber versorgt und den Leuten damit eine sinnvolle Tätigkeit zu
ermöglichen.


Wieso sollte es mit der Produktivität der Wirtschaft bergab gehen ? Die 
Produktivität steigt seit 50 Jahren kontinuierlich an.
Ach du meinst weil immer mehr Menschen immer weniger Einkommen haben um 
sich die Waren (der immer produktiveren Wirtschaft) zu kaufen?
Warum formulierst du dann das tatsächliche Problem nicht?

Die Produktivität der Wirtschaft steigt weil wir eben keine 
Selbstversorgerwirtschaft mehr sind. Sie steigt ebenso weil wir eine 
Marktwirtschaft betreiben indem Kosten durch Einsatz von Maschinen 
(anstelle von menschliche Arbeiteren) gesenkt werden. Da funktioniert 
eben Arbeit als (alleiniges) Verteilungsinsstrument von Waren nicht 
mehr.



>Wieso, das gibt es doch. Ich bin selbständig, entwickle irgendwas,
stelle irgendwelche Waren her. Den ganzen Kram verkaufe ich und erhalte
Geld dafür. Damit versorge ich mich selbst, ohne Zuschüsse von außen.


Wie schmecken deine "Entwicklungen" so?
;)

Oder machen doch eher die Brötchen vom Bäcker morgens satt?
Also nix mit Selbstversorgung - denn wenn der Bäcker keine Brötchen mehr 
bäckt (z.b. weil deine Euros die du vielleicht milliardenfach auf dem 
Konto einer Bank hast plötzlich nix mehr wert sind und der Bäcker davon 
eben nicht Mehl etc davon kaufen kann) dann fängt der Magen gewaltig an 
zu knurren.

Visionär schrieb:
> mit dem Ziel, sich vollständig von der Warenzufuhr durch
> die Außenwelt unabhängig zu machen?

Dann sag' mal Tschüss zum PC, zum Internet und zum Telephon ... sowie 
allen anderen kulturell-technischen Errungenschaften der letzten etwa 
200 Jahre.

"schon seit längerem überlege ich, ob es möglich wäre, eine Gemeinschaft
zu gründen, die sich vollständig selber versorgt..."

Nordkorea probiert das. Klappt super.

deVision schrieb:
> Udo hat das Ressourcen- und Infrastrukturproblem benannt. Das ist völlig
> autark nicht lösbar.

Unsere Vorfahren in der Steinzeit haben das doch auch hinbekommen!

Also: auf in die Steinzeit!


Kleine Nebenfrage: Wie alt bist du? Etwa schon über 35? Dann wärst du 
als Steinzeitmensch ziemlich wahrscheinlich schon tot, oder kurz 
davor...

deVision schrieb:
> Startrek Unversum: Menschheit leider (noch?) nicht bereit.

wenn du damit die Erde meinst, ist das imho Kommunismus, was angesichts 
dessen, dass die Serie Ende der Achziger in den USA entstanden ist, 
bemerkenswert ist.

Hab mich immer schon gefragt was mit den Treckern passiert die gegen die 
Förderation sind. Gibt es spezielle Lager für die subversiven Elemente?

Echte Selbstversorgung ist heute kaum mehr möglich, ausser man ist 
bereit, sehr sehr sehr einfach zu leben. Selbst für ein 
mittelalterliches Leben braucht es wohl einige dutzend bis einige 
hundert Personen diverser Berufe, um alles notwendige herzustellen. 
Baumaterial (Steine, Holz), Kleider (Tierhäute, Gerben, Spinnen, Weben, 
Nähen), Werkzeuge (Metallerz, Metallverhüttung, Holzbearbeitung) usw.

Ein anderer Ansatz wäre aber eine genossenschaftliche Lebensweise. Man 
handelt sehr wohl mit der Aussenwelt, organisiert sich aber zu einem 
gewissen Grad in einer Genossenschaft. Gibt es ja schon zuhauf in 
diversen Lebensbereichen: Genossenschaftliche Unternehmen, 
Genossenschaftswohnungen, Genossenschaft zum Handel mit xy.

Vlad Tepesch schrieb:
> deVision schrieb:
>> Startrek Unversum: Menschheit leider (noch?) nicht bereit.
>
> wenn du damit die Erde meinst, ist das imho Kommunismus, was angesichts
> dessen, dass die Serie Ende der Achziger in den USA entstanden ist,
> bemerkenswert ist.


Das stimmt. Bemerkenswert und nicht unwichtig ist aber der Unterschied, 
daß der Kommunismus wie er real existent ist, auf einem mächtigen 
Unterdrückungsapparat aufbauen muss. Und natürlich die oberen 
Funktionäre alles andere als der Ideologie folgen....
Gegen Startrek Kommunismus wäre (vermutlich) gar nichts einzuwenden. Der 
kommt irgendwie von innen heraus und bedarf dazu eine weiter entwickelte 
Menschheit.

-daß- jedem oben genannten Experiment die Menschen elber entgegen stehen 
sieht man doch schon an dem thread selber. Solange selbst innerhalb 
einer Interessensgruppe blöde Kommentare und das sich herausstellen 
unvermeindlich ist, ist auch eine idealisierte Gesellschaft, egal wie 
groß, Fiktion.

Bin trotzdem mal gespannt, was uns in 10 Jahren blüht. Wie es derzeit 
aussieht kann es aber eigenltich nur irgendwie mit verstärkter Kontrolle 
und Unterdrückung einhergehen.

Clemens M. schrieb:
> Bin trotzdem mal gespannt, was uns in 10 Jahren blüht. Wie es derzeit
> aussieht kann es aber eigenltich nur irgendwie mit verstärkter Kontrolle
> und Unterdrückung einhergehen.

Bis das jetzige System an eine Grenze stößt bei der es selber von innen 
heraus nicht mehr funktionieren kann, für jeden der Beteiligten also 
auch die Nutznießer.

Das ist ja der Grund warum Milliardäre fordern mehr Steuern zahlen zu 
dürfen da das zur Zeit billiger wäre als die in jetziger Situation 
schrumpfenden Vermögen in kauf nehmen zu müssen. Und da das nicht der 
Fall ist werden diese Vermögen in andere Werte "investiert", nämlich 
Luxus, Kunst usw. Damit entziehen gerade diese reichen Leute dem Markt 
liquide Mittel und stören damit ihren eigenen Geld-Produktions-Kreislauf 
der sie ja erst reich gemacht hat.

Gleiches gilt für die "Massenproduktions-Lüge". Die Chinesen sind mit 
ihrer Massenproduktion an einen Punkt gekommen wo sie zB. eine 
Fertigungsanlage eines Handies einmalig einschalten müssen, dann in 
wenigen Wochen den Bedarf für 1-2 Jahre prodzieren müssen damit es 
billig wird. Jedes Abschalten und jede Störung dieser Fertigung bedeutet 
das der Profit pfutsch ist. Das ist der Grund warum die Chinesen 
verstärkt auf Qualität und Eigenentwicklungen setzen müssen.

Das heutige System bedarf einer ständigen Expansion, besonders an 
Ökosystem. Das ging über tausende Jahre gut da es genug Ökosystem für 
uns Menschen gab. Jetzt haben wir das Ökosystem Erde vollständig 
anektiert und es kann keine weitere Expansion mehr erfolgen. Somit 
entsteht eine Überbelastung des Ökosystemes, sowohl an Menschen, 
Resourcenverbrauch usw. Das wiederum schafft eine Umwelt die mit 
Sicherheit gesellschaftliche Spannungen erzeugen muß, was wir ja auch 
erleben zur Zeit.

Da die Regeln unseres Systemes, unserer Ökonomie die Ursachen dafür sind 
müssen diese auch geändert werden, alles andere ist rumdoktorn an den 
Symptomen. Auch der Vorschlag einer alternativen Lebensweise, 
Selbstversorgung, alternative Währungssysteme, Back to the 
Nachbarschaftshilfe sind Versuche die Symptome zu bekämpfen. Denn das 
jetzige Herrschaftssystem wird es nicht zulassen können das es durch 
eventuell bessere Systeme seine Macht verliert.

@Kommunismus: wenn wir die Definition von Marx/Engels heranziehen dann 
gab es bis heute noch nie den real existierenden Kommunismus. So wie ich 
nicht ungeborenes Leben töten kann so können wir nicht behaupten das der 
Kommunismus gescheitert wäre wenn er noch nie existent war. Denn Marx 
sagt ganz deutlich: wenn Kommunismus funktionieren soll dann geht das 
nur wenn er in einem sehr kurzen Zeitraum weltweit installiert wurde. 
Frühestens dann kann man von real exitentem Kommunismus reden, laut 
Marx'cher Definition.

Nun Lenin war es der diese wichtige Regel bewusst ignoriert hat 
inklusive seiner Nachfolger. Das ist dann auch der Grund warum die DDR 
im real exitenten Sozialismus (per Definition von Oben) leben sollte. 
Denn wie soll man seinen Untertanen erklären das man Marx lehrt aber 
seine "Regeln" garnicht praktiziert, und somit der damalige Versuch zum 
Scheitern verurteilt sein muß. Sogesehen waren die DDR Funktionäre 
wenigstens cleverer als Lenin.

Warum aber fordert Marx das seine Ideen vom Kommunismus nur dann 
umzusetzen gehen wenn überall auf der Welt der Kapitalismus fast 
gleichzeitig abgelösst werden muß ?

Ganz einfach: die Entwicklungsgeschindigkeit eines Systemes das nach 
Möglichkeit allen beteiligten Individuen ein humanes Auskommen 
ermöglicht, das das Ökosystem schützt, kann niemals so hoch und am 
Anfang so kräftig sein wie ein System das 100% der Resourcen mit 100% 
der menschlichen Resourcen so ausbeutet das gerade mal 10% der Menschen 
davon ein Auskommen haben. Das ist wie ein Krebsgeschwür das auf Kosten 
der gesunden Zellen im Körper sich viel schneller ausbreiten kann also 
die gesunde Lebensform dieser Zellen.

Jeder Arzt wird bestätigen das es besser ist das ver-krebste Bein zu 
amputieren um den Rest zu schützen. Wir müssen also nur die 1-2% der 
Reichen weg-amputieren um die restlichen 98% zu schützen. Dieser 
Zeitpunkt wird kommen müssen da unsere Resourcen limitiert sind.

Gruß hagen

PS: ich habe nichts gegen Kapitalismus und Ausbeutung. Wenn wir uns ein 
hypothetisches Universum vorstellen mit unbegrenzt vielen Resourcen dann 
ist es der Kapitalismus der den höchsten und schnellstmöglichen 
Wohlstand für alle garantieren kann, eben weil er exponentiel bei 
unbegrenzten Resourcen wachsen kann und das schneller als jedes andere 
System.

Warum fordern viele "VIPs" eine "Entschleunigung" unserer Gesellschaft ? 
Was steckt dahinter ?

Ganz einfach: sie sind zu feige klar zu sagen das sie eine Änderung der 
Machverhältnisse, dadurch eine Änderung der Ökonomie und 
Geldwertsysteme, und dadurch eine Entmachtung der jetzig Mächtigen 
fordern.

Denn Entschleunigung ist für ein System das exponentielles Wachstum 
benötigt das exakte Gegenteil zu diesem System.

Gruß hagen

Clemens M. schrieb:
> Kommunismus wie er real existent ist, auf einem mächtigen
> Unterdrückungsapparat aufbauen muss.

Das liegt aber nicht an der kommunistischen Wirtschaftsidee, sondern an 
der Machtstruktur. In einer Marktwirtschaft gibt der Staat einen Rahmen 
vor, während sich die Akteure darin frei bewegen können. Im Kommunismus 
hingegen schreibt der Staat jedem Akteur vor, was er zu tun hat. Das 
resultiert in einer extremen Machtkonzentration. Und das war, wie wir 
aus der Geschichte wissen, noch nie eine gute Voraussetzung. 
Gewalteinteilung ist der einzige Weg, um uns vor Diktatoren zu schützen. 
Und da reicht die "klassische" 
Legislative-Exekutive-Judikative-Gewaltenteilung noch lange nicht - es 
braucht auch Föderalistische Gewaltenteilung im Staat, Gewaltenteilung 
zwischen Bürger und Staat, usw.

P. M. schrieb:
> Im Kommunismus
> hingegen schreibt der Staat jedem Akteur vor, was er zu tun hat.

Das stimmt, deswegen ist es eben auch eine Form der Diktatur. Nur mit 
dem Unterschied das die Mehrheit der Bürger real entscheiden können muß 
was der staatliche Überbau für sie machen soll.

Ergo: Diktatur wird es immer geben, die einzige Frage ist wer diktiert 
wem, eine Minderheit der Mehrheit oder die Mehrheit einer Minderheit.

Die dazu notwendige Infrastruktur, Politik, Wahlen, Kontrollen muß aber 
noch erfunden werden. Und viel wichtiger: es muß in die Köpfe der 
Menschen und diese wiederum müssen bewusst wollen ! Da man das 
heutzutage eben nicht mehrheitlich voraussetzen kann (was durchaus 
beabsichtigt ist) leben wir in einer Gesellschaft die wir mehrheitlich 
auch verdient haben. Das was wir heute erleben ist nur ein Abbild 
unseres kollektiven Selbst.

Gruß Hagen

Habe ja gar nichts anderes behauptet.

In einer Gesellschaft wird es immer den geben der sich entweder für 
überlegen hält oder es vielleicht auch ist. Der wird sich nicht 
zufrieden geben, sondern wird sich über die (un wenn nur vermeindlich) 
Unterlegenen stellen.
Ich habe diese Worte bewusst so gewählt, damit sich jeder den Bezug zu 
diesem Forum und den dort postenden Ingenieuren schaffen kann. Das soll 
einfach mal eine Mini Gesellschaft sein hier.
Wird sich wohl der Porsche fahrende Hansdampf mit den Opels in die 
Schlange stellen?

Wie soll das klappen wenn nirgends der Daumen draufgehalten wird? Da 
sehe ich keine antike Propaganda.
Auch in einem idealen Kommunismus wird es immer Leute geben, die Macht 
haben und Entscheidungen treffen können. Und die werden in der Mehrheit 
dies ausnutzen und sich bereichern. Letzlich auf Kosten der 
Gemeinschaft.
Vielleicht kann mich jemand vom Gegenteil überzeugen, aber darin sehe 
ich auch ein Konzept wie vorgeschlagen scheitern. Ab einem Umfang der 
wenigstens halbwegs autarkes Arbeiten zuließe würde das Wesen der 
Menschen greifen und das Experiment scheitern lassen.

Hagen Re schrieb:
> Ergo: Diktatur wird es immer geben, die einzige Frage ist wer diktiert
> wem, eine Minderheit der Mehrheit oder die Mehrheit einer Minderheit.

Das Verbot, einem anderen den Schädel einzuschlagen, macht noch keine 
Diktatur aus...


Daß Kommunismus zwangsläufig eine Diktatur sein muß, kann ich nicht 
nachvollziehen. Die resultierte aus der allgemeinen Güterknappheit - die 
führt bei jedem Gesellschaftssystem zu einer Diktatur und die 
Lebensqualität ihrer Bewohner hängt stark davon ab, wer und in welchem 
Sinn diktiert wird.

Eine Gruppe von "weisen Diktatoren" ist für die große Mehrheit der Leute 
oft nicht nur erträglich, sondern geradezu ein Glück - Beispiel Irak, 
der vor Embargo und US-Überfall der fortschrittlichste Staat im 
arabischen Raum war -, während ein Stalin, Hitler, Pol Pot, Berlusconi, 
oder eine rein wirtschaftlich ausgerichtete Oligarche bestenfalls das 
Glück einer winzigen Clique bedeutet und das Gegenteil für den Rest.

Wenn kein Mangel an Gütern besteht, dann ist eine Diktatur nicht nötig 
und auch kaum möglich, weil ihre Machtmittel zu beschränkt sind - das 
ist der Zustand, den die Kommunisten ursprünglich mal anstrebten, aber 
dann vor lauter "Pragmatismus" völlig aus den Augen verloren.

Da grenzenloses Bevölkerungswachstum damit völlig inkompatibel ist - das 
haben die bösen Opas im Vatikan schon lange begriffen und weil sie nicht 
ihr Dasein als Made im Speck aufgeben wollen, ist die Bekämpfung der 
Geburtenregelung ihr oberstes Ziel -, muß erst dieses Problem gelöst 
werden, bevor wirklich gute Bedingungen geschaffen werden können.

Florian *.* schrieb:
> Hab mich immer schon gefragt was mit den Treckern passiert die gegen die
> Förderation sind. Gibt es spezielle Lager für die subversiven Elemente?

wenn ich mich richtig entsinne, dann wurden die immer mit Phasern 
beschossen ;)

> Gesselschaft

Was ist das denn?! ;-)

Simon K. schrieb:
>> Gesselschaft
>
> Was ist das denn?! ;-)

Ein Verwandter von Geiselhaft.

Wenn ich mir den Thread her so durchlese, frage ich mich ernsthaft, wie 
es die Menschheit geschafft hat, auf den Mond zu fliegen.

Die hätten die Idee mal hier im Forum frage sollen. Wenn Sie auf die 
Leute hier gehört hätten, wäre es mit Sicherheit nichts daraus geworden.

>Uhu Uhuhu (uhu)
>>deVision schrieb:
>> Udo hat das Ressourcen- und Infrastrukturproblem benannt. Das ist völlig
>> autark nicht lösbar.
>Unsere Vorfahren in der Steinzeit haben das doch auch hinbekommen!
>Also: auf in die Steinzeit!
>Kleine Nebenfrage: Wie alt bist du? Etwa schon über 35? Dann wärst du
>als Steinzeitmensch ziemlich wahrscheinlich schon tot, oder kurz
>davor...

Das würde ich allerdings noch deutlich präziser formulieren: Wenn alle 
Leute so wie "Uhu Uhuhu" denken würden, wäre die Menschheit nicht nur 
nicht auf dem Mond gelandet sondern hätte die Steinzeit gar nicht erst 
verlassen. Denn dafür brauchte es mutige Erfinder und Leute, die neues 
ausprobieren und sich nicht von Ihrem Vorhaben abhalten lassen.

Sind in diesem Forum nicht viele Ingenieure? Was für Eigenschaften 
sollte denn ein Ingenieur haben?
Ein Ingenieur ist offen für Neues und Probleme betrachtet er als 
Herausforderungen, die es zu bewältigen gibt. Wenn also die Frage 
gestellt wird, wie eine autonome Gemeinschaft Gemeinschaft aufgebaut 
sein könnte, erzählt ein guter Ingenieur nicht "warum es nicht geht" 
sondern er macht sich Gedanken zur Lösung.

Tommy S. schrieb:
>Ich bin auch grundsaetzlicher Gegner von Schwarzmalerei, aber diese Art
>von Projekten werfen Dich ziemlich schnell ins Mittelalter zurueck (wo
>man eben noch ohne High-Tech auskam), bzw. an den Rand der Gesellschaft.

Das Mittelalter wurde in diesem Thread jetzt schon mehrfach erwähnt. Ich 
denke, wir sollten uns fragen, was den heutigen Menschen vom Menschen im 
Mittelalter ( unabhängig von der Technik ) unterscheidet.
In der heutigen Zeit haben wir gegenüber dem Mittelalter schon einen 
enormen Wissensvorsprung. Wir wissen z.B. dass Blitze elektrostatische 
Entladungen sind und nicht von Thor gemacht werden.
Wir wissen auch, das man auf Hygenie achten sollte und sich per 
Handschlag eine Grippe durch Schmierinfektion schnell verbreitet. Dieses 
Wissen sollte uns gegenüber dem Mittelalter durchschnittlich eine 
längere Lebenszeit bei gleichen Bedingungen bescheren.

Sollte es nicht möglich sein, das heutige Wissen um die Technik dazu zu 
verwenden, eine begrenzte Gruppe von Menschen eine deutlich angenehmeres 
Leben als den Menschen in einem mittelalterlichen Dorf mit vielleicht 
100 Einwohnern zu ermöglichen?

Können wir nicht mit unseren heutigen Methoden der Erkenntnisgewinnung 
Verfahren entwickeln, um das Leben einer abgeschlossenen Gruppe von 
Menschen zu verbessern?

Christoph H. schrieb:
> Das würde ich allerdings noch deutlich präziser formulieren: Wenn alle
> Leute so wie "Uhu Uhuhu" denken würden, wäre die Menschheit nicht nur
> nicht auf dem Mond gelandet sondern hätte die Steinzeit gar nicht erst
> verlassen.

Ironie-Detektor defekt?

Christoph H. schrieb:
> Sollte es nicht möglich sein, das heutige Wissen um die Technik dazu zu
> verwenden, eine begrenzte Gruppe von Menschen eine deutlich angenehmeres
> Leben als den Menschen in einem mittelalterlichen Dorf mit vielleicht
> 100 Einwohnern zu ermöglichen?

Kaum, da viel von dem heutigen Wissen ohne Nutzung der heutigen Technik 
nicht anwendbar ist. Ohne hochtechnisierte Metallverarbeitung lassen 
sich etliche Dinge nicht herstellen, die für einen "neuzeitlichen" 
Lebensstandard benötigt werden, dazu gehören so einfache Dinge wie 
Wasserleitungen. Ohne Gusseisen sind auch nur halbwegs moderne 
geschlossene Feuerstätten nicht konstruierbar (sowas wie der klassische 
Kachelofen), auch Heizkessel und ähnliches sind nur sehr aufwendig zu 
produzieren. Der Einsatz von Elektrizität verbietet sich aus demselben 
Grund völlig, da weder Drähte noch deren Isolation irgendwie in 
ausreichender Menge produzierbar sind.

Wenn aber eine solche Gemeinschaft wirklich vollkommen auf den Austausch 
mit der hochtechnisierten Welt verzichten will, dann muss sie sich auf 
den technologischen Stand begeben, der eben in vorindustrieller Zeit 
möglich war.

Die Hutterer und Amish verstoßen gegen diese Prinzipien, da sie 
industriell gefertigte Produkte einsetzen - in Form von Glasscheiben, 
Petroleumlampen und ähnlichem.

>Kaum, da viel von dem heutigen Wissen ohne Nutzung der heutigen Technik
>nicht anwendbar ist.

Einerseits ...

gibt es Versuche, die Techniken des Mittelalters wieder zu beleben. 
Irgendwo in der Nähe einer kleinen deutschen Stadt gibt es den Versuch, 
ein Kloster oder ein Burg mit mittelalterlicher Technik aufzubauen ( 
Leider ist mir der Name der Stadt entfallen, vielleicht weiß es jemand 
von den Forenten ). Was uns wiederum von Mittelalter unterscheidet, ist 
uns das Wissen relativ schnell wieder verfügbar zu machen.
Wie schon gesagt ist unser großer Vorteil gegenüber dem Mittelalter die 
schnelle Generierung von Wissen und Lösungen.

Andererseits ...

Sollten wir auf keine Fall versuchen, das Mittelalter wieder zu beleben.
Wir sollten versuchen neue Techniken zu entwickeln wie z.B. diese hier:

http://reprap.org/wiki/Main_Page

> http://reprap.org/wiki/Main_Page

vollkommen richtig damit könnte die Selbstversorgung des Mittelalters 
quasi zurückkehren.
Damit wäre vieles wieder einfacher zu denken.
Das ist dann vielleicht sogar einfacher als Steuer- und Sozialsystem an 
globalisierte, rationalisierte Fremdversorgerwirtschaft anzupassen.

Ich befürchte bis zum Replikator ist noch ein Weilchen bis dahin hilft 
leider nur die grauen Zellen auf Touren zu bringen:
http://www.unternimm-die-zukunft.de

Hi,

Christoph H. schrieb:
> In der heutigen Zeit haben wir gegenüber dem Mittelalter schon einen
> enormen Wissensvorsprung. Wir wissen z.B. dass Blitze elektrostatische
> Entladungen sind und nicht von Thor gemacht werden.

Gebe ich Dir vollkommen recht. Nur - was konkret nuetzt mir dieses 
Wissen? Insbesondere im Hinblick auf eine Selbstversorger-Gesellschaft.


> Wir wissen auch, das man auf Hygenie achten sollte und sich per
> Handschlag eine Grippe durch Schmierinfektion schnell verbreitet.

Auch hier stimme ich Dir vollkommen zu. Aber Hygiene ist ein relativ 
komplexes Thema. Und wieviele Menschen wissen denn, wie beispielsweise 
Seife hergestellt wird? Und waere wirklich jemand bereit, die nett 
aussehende nach Blumenwiese duftende Seife durch einen weiss-grauen 
Klotz stinkendes Etwas einzutauschen?

Oder ein anderes Thema: Wasserqualitaet. Schon allein der ganze Aufwand, 
der getrieben wird, um eine halbwegs akzeptable Wasserqualitaet zu 
detektieren ist enorm (aus Sichtweise der 
wir-machen-alles-selbst-Gesellschaft). Es geht mit ein paar Tropen von 
mehreren verschiedenen Indikator-Fluessigkeiten, aber diese hat eine 
Selbstversorgergesellschaft leider nicht zur Verfuegung.

Klar, wir sind gedanklich weiter. Der Otto-Normalverbraucher traegt 
seine Kleidung nicht wochenlang ohne sie zu waschen,... aber es gibt 
beim Thema Hygiene meines Erachtens nach zu viele Themen, die nur 
schwierig in einer kleinen Kommune zu erschlagen waeren.


> Dieses Wissen sollte uns gegenüber dem Mittelalter durchschnittlich eine
> längere Lebenszeit bei gleichen Bedingungen bescheren.

Sollte, ja. Aber nur, wenn ich mir den Luxus leiste, die 
technologisierte Umwelt mit einzubeziehen. Sobald das ganze Projekt "zu 
gross" wird, kommt sofort wieder der Egoismus einzelner Teilnehmer durch 
und das System bewegt sich in dieselbe Richtung, in der wir uns aktuell 
schon befinden.


> Sollte es nicht möglich sein, das heutige Wissen um die Technik dazu zu
> verwenden, eine begrenzte Gruppe von Menschen eine deutlich angenehmeres
> Leben als den Menschen in einem mittelalterlichen Dorf mit vielleicht
> 100 Einwohnern zu ermöglichen?

Angenehmer: sicher. Deutlich angenehmer: wahrscheinlich nicht. Wie 
gesagt: ich stehe solchen Ueberlegungen grundsaetzlich sehr positiv 
gegenueber. Aber ich habe meine Zweifel, ob das tatsaechlich so 
realisierbar ist. Ich sehe Unmengen von Problemen auf diese Gruppe 
zukommen (lassen wir das Thema Staat und Abgaben mal aussen vor), die 
das Leben in einer solchen Kommune deutlich einschraenken. Die von mir 
angesprochenen Punkte: Nahrung, Getraenke, Hygiene, etc. sind ja nur an 
der Oberflaeche gekratzt.


> Können wir nicht mit unseren heutigen Methoden der Erkenntnisgewinnung
> Verfahren entwickeln, um das Leben einer abgeschlossenen Gruppe von
> Menschen zu verbessern?

Ja. Koennen wir. Aber wir werden gewisse Dinge einfach von heute auf 
morgen ueber Bord werfen koennen, ohne deutliche Einschnitte in der 
Lebensqualitaet zu haben. Ich bin der festen Ueberzeugung, dass es sogar 
auf Dauer ein Umdenken, hin zu einer nachhaltigeren Lebensgestaltung 
geben wird. Aber das wird nicht innerhalb einer Generation passieren, 
sondern ein Prozess ueber mehrere Generationen sein.

Gruesse,
TommyS

> Ohne hochtechnisierte Metallverarbeitung lassen
>sich etliche Dinge nicht herstellen, die für einen "neuzeitlichen"
>Lebensstandard benötigt werden, dazu gehören so einfache Dinge wie
>Wasserleitungen. Ohne Gusseisen sind auch nur halbwegs moderne
>geschlossene Feuerstätten nicht konstruierbar (sowas wie der klassische
>Kachelofen), auch Heizkessel und ähnliches sind nur sehr aufwendig zu
>produzieren. Der Einsatz von Elektrizität verbietet sich aus demselben
>Grund völlig, da weder Drähte noch deren Isolation irgendwie in
>ausreichender Menge produzierbar sind.

Im Moment fällt mir dazu folgender alter Liedtext ein:

Ein Loch ist im Eimer, Karl Otto, Karl Otto
Ein Loch ist im Eimer, im Einer, ein Loch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ein_Loch_ist_im_Eimer

Es ist wahr, in unsere globalisierten, arbeitsteiligen Gesellschaft 
hängt alles von allem ab. Man kann also nicht einfach so eine Gruppe von 
Selbstversorgern bilden und erwarten, dass von Null auf Sofort alles mit 
den selben Annehmlichkeiten wie bei unserer jetzigen Lebensweise 
funktioniert.
Um diese Ziel zu erreichen, müssen als erstes die notwendigen Techniken 
erst erlernt werden. Dieser Lernprozess wird einiges an Zeit benötigen. 
Deshalb kann die Gesellschaft der Selbstversorger auch nicht von heute 
auf morgen völlig unabhängig vom Rest der Welt leben.

Aber das muss sie auch nicht.

Die Gruppe kann mit einer große Abhängigkeit von den Resourcen der 
restlichen Welt starten und dann im Laufe der Zeit die Abhängigkeit 
schrittweise vermindern.

Wichtig ist, dass sich eine Gruppe von Leuten zusammenfindet, die so ein 
Projekt startet. Der erste Schritt dazu kann die Sammlung von Ideen 
durch die Diskussion in einem Internetforum sein. Der zweite Schritt 
können Treffen mit Seminaren und Workshops sein. Der dritte Schritt kann 
das "Probeleben für 4 Wochen" in einer Art Ferienlager sein.

Christoph H. schrieb:
> Der dritte Schritt kann
> das "Probeleben für 4 Wochen" in einer Art Ferienlager sein.

Man kanns auch sein lassen. Oder auf einem Demeter-Bauernhof anfangen zu 
arbeiten.

Für solche Spielchen eignet sich vieleicht das hier:

http://www.ratzeburg.de/index.phtml?La=1&mNavID=1.100&ffsm=1&object=tx|271.30.1&FID=271.30.1

Tommy S. schrieb:
> Christoph H. schrieb:
>> In der heutigen Zeit haben wir gegenüber dem Mittelalter schon einen
>> enormen Wissensvorsprung. Wir wissen z.B. dass Blitze elektrostatische
>> Entladungen sind und nicht von Thor gemacht werden.
>
> Gebe ich Dir vollkommen recht. Nur - was konkret nuetzt mir dieses
> Wissen? Insbesondere im Hinblick auf eine Selbstversorger-Gesellschaft.

Wenn man Dinge auf überirdische Mächte zurückführt, kann man nur mit 
Wohlverhalten gegebüber diesen Mächten reagieren, während das Wissen 
über die physikalische Natur des Blitzes statt kindlicher 
Verhaltensweisen den Erfindungsgeist inspiriert.

Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied und der Weg aus dem Mystizismus 
des Mittelalters und der daraus folgenden geistigen Erstarrung - die 
Antike war schließlich schon mal viel, viel weiter - war äußerst 
beschwerlich und muß nicht unbedingt wiederholt werden.

Fundiertes Wissen ist gerade in einer kleinen Gruppe sehr wichtig, nur 
ist bei der heutigen Erdbevölkerung von über 7 Mrd. Individuen echte 
Selbstversorgung in kleinen Gruppen einfach unmögliche, weil die 
natürlichen Resourcen schon lange viel zu stark belastet sind.

Das Steinzeitidyll kann man sich für einen Abenteuerurlaub herbeisehnen, 
aber zu mehr ist das nicht nutze.

prinzipiell denkbar wäre vieles, aber ein solches Vorhaben würde die 
Kommune definitiv um Jahrhunderte zurück werfen.
Die Bevölkerungsstruktur müsste grundlegend geändert werden, das beginnt 
schon bei den Lebensmitteln. Erdbeeren im Dezember gäb es bestenfalls 
noch eingekocht, aber auch nur wenn man früh genug daran dachte die 
entsprechend haltbar zu machen.
Kartoffeln, Getreide etc. anbauen und einlagern, Nutztiere halten, 
schlachten.
Großfamilie, viele kleine Kinderchen um ein paar durch zu bringen. Man 
bedenke, eine Lungenentzündung oder eine Verletzung die sich infiziert, 
eine Blindarmentzündung ist tötlich.
Die Durchschnittliche Lebenszeit beinhaltet auch die 
Kindersterblichkeit, die in den dunklen Jahrhunderten immens hoch war.

Kannst die Frage ja da http://www.landtreff.de/ mal stellen ...

Ich habe einen Kumpel, den man schon vor Jahren aus dem sog. 
Arbeitsmarkt
ausgesondert hat. Er hat ein Grundstück von ca. 900 Quadratmetern und 
baut
dort Kartoffeln, Mohrrüben, Kohl- und Zuckerrüben an. Außerdem hält er
Hühner, Kaninchen und Gänse. Es gibt eine Reihe Süßkirsch-, Apfel- und
Birnbäume. Sein Haus ist alt und recht klein, so daß man ihm keinen 
Mieter
aufzwingen kann. Die Räume werden mit Öfen beheizt. Er hat einen sog.
Leseschein, der ihm erlaubt, im Wald Holz zu sammeln und auch 
abgestorbene
Bäume zu fällen.

Er verkauft Eier, Gemüse und von ihm mittels Motorsäge angefertigte
"Kunstwerke" wie Fliegenpilze zur Dekoration am Sonnabend auf dem
Wochenmarkt.

Der Mann lebt ziemlich autark und ich finde, daß er durch seine ständige
Arbeit an der frischen Luft gesundheitlich besser drauf ist als vor 
Jahren, als wir zusammen noch auf Montage herumbuckeln mußten.

Ich sage: Der Mann macht es richtig. Aus einer Gesellschaft, in der es
nur noch mit "Hauen und Stechen" funktioniert, hat er sich 
verabschiedet.

MfG Paul

Hat Dein Kumpel schonmal über Bienenstöcke nachgedacht?
Die machen zwar Arbeit, aber der Honig lässt sich gut verkaufen, lagern 
und nutzen - auf rel. kleiner Fläche.

>Leseschein, der ihm erlaubt, im Wald Holz zu sammeln und auch
>abgestorbene
>Bäume zu fällen.

In Bayern darf jeder Holz sammeln (Bayr. Leseordnung). Aber:
 - ohne Auto
 - ohne Motorsäge
 - nur Holz mit maximal 8 cm Durchmesser

Die schwierigkeit besteht aber, Staatswälder von privat-Wäldern zu 
unterscheiden

Florian schrob:
>Hat Dein Kumpel schonmal über Bienenstöcke nachgedacht?

Hatte er, aber die sind ihm kaputtgegangen, weil irgendwelche Milben die
Bienen getötet hatten. (Varoatose oder so ähnlich heißt das)

Jürgen schrob:
>In Bayern darf jeder Holz sammeln

Der Wald hier ringsherum gehört der Stadt. Da muß mam sich auf der 
Stadt-
verwaltung einen Leseschein holen und den Nachweis zur Bedienung von
Motorsägen vorweisen. Gegen ein paar Pfennige Geld darf man dann die
festgelegt Menge holen und auch mit dem Auto Forstwege befahren.

MfG Paul

So eine autonome Gesellschaft gibt es nur dann, wenn die Verbindung der 
autonomen Einheiten teurer ist, als der gegenseitige Nutzen, z. B. wenn 
ein paar Leute sich entscheiden eine Stadt auf dem Mars zu errichten.

Auf der Erde, wo man nebenan wohnt, vermischt sich alles ganz schnell. 
Wer will schon ein abgeschottetes Internet, wo kein Zugriff auf die 
anderen Informationen außen möglich ist, ein Telefonnetz, wo man die da 
draußen nicht anrufen kann, Post geht nicht raus und nicht rein? Niemand 
wird sich die Freiheit nehmen lassen.

Wenn ich mir die Nachrichten so anhöre, gibt es allerlei Probleme, die 
unlösbar erscheinen.

- Klimawandel
- Finanzkrise
- Arbeitslosigkeit
- Altersarmut
- Sinnlosigkeit des Arbeitsaltags
- Perspektivlosigkeit
- Burnout

Alle diese Probleme lassen sich durch die Bildung einer autarken Kommune 
lösen.
Zu Beginn wäre die Bildung von zwei Kommunen gleichzeitig am besten. 
Eine hier in Deutschland, wo die Infrastruktur gegeben ist, um allerlei 
Austausch mit der übrigen Bevölkerung zu haben. Eine zweite in 
irgendeinem Land, in dem es keine große Umgebung gibt und wo Autarkie 
quasi zwingend ist. Das könnte in Afrika, der Wüste Gobi oder irgendwo 
in Brandenburg sein ;-)

Die zweite Kommune ist sozusagen das Hauptexperimentierfeld, in die die 
Leute aus der ersten Kommune reisen, um Ihre Theorien an der Realität zu 
messen.

>Wer will schon ein abgeschottetes Internet, wo kein Zugriff auf die
>anderen Informationen außen möglich ist, ein Telefonnetz, wo man die da
>draußen nicht anrufen kann, Post geht nicht raus und nicht rein? Niemand
>wird sich die Freiheit nehmen lassen.

Vielleicht ist das aus dem bisherigen Thread noch nicht so ganz hervor 
gegangen: Es geht hier nicht um das Wiederaufleben lassen des 
Mittelalters, sondern um eine High-Tech Community, die ihre 
technologische Intelligenz nutzt um ein autarkes System zu erschaffen. 
Dieses System soll den Mitgliedern eine erfüllende Existenz und eine 
sinvolle, befriedigende  Arbeit geben. Kommunikation über das Internet 
ist sehr erwünscht.

Zum Beginn der Community wird sie keineswegs autark sein, sondern ihre 
Lebensmittel günstig einkaufen. Die Philosophie und das Ziel der Arbeit 
jedes einzelnen Mitgliedes soll aber sein, alle finanziellen und 
materiellen Abhängigkeiten der Gemeinschaft schrittweise zu reduzieren.

>Eine hier in Deutschland, wo die Infrastruktur gegeben ist, um allerlei
>Austausch mit der übrigen Bevölkerung zu haben.

Deutschland?

Niemals. Bei diesem Bürokratiermonster?

Wenn ich das schon höre: "Leseordnung" und "Leseschein".
Ja ich mache mich schon strafbar, wenn mein kleiner Sohn mit mir im Wald 
spazieren geht und der ein Stock findet und mit nach hause nehmen will.

Wenn man nur ein kleines Dings regelmäßig verkauft und auf Märkten sich 
herumtreibt, braucht man ein Gewerbeschein und hat dazu noch das 
Finanzamt und die gesamte deutsche Bürokratie im Nacken.

Als "Aussteiger" in Deutschland braucht es somit auch wieder einen 
Steuerberater (da man selbst das alles nicht kann und neue Gesetze 
ständig erlassen werden) und man ist wiederum im allmächtigen System 
gefangen.

Dazu kommen noch diverse "Zwangsabgaben" in Form von Versicherungen, IHK 
usw.

Wenn man aussteigen möchte heißt das Auswandern in ein Land mit 
einfacheren Gesetzen.

>Wenn man aussteigen möchte heißt das Auswandern in ein Land mit
>einfacheren Gesetzen.

Dann zähl doch einfach einmal ein paar Länder mit einfacheren Gesetzen 
auf.
Zusatzbedingung: Korruption und Rechtssicherheit sollte mit den hiesigen 
Verhältnissen vergleichbar sein.

Das muss jeder selbst machen, anhand:

- der eigenen Sprachkenntnisse
- Land sollte man schon vor dem Auswandern mindestens 5 Jahre lang 
bereist haben (nicht im All-Inclusive-Hotel)
- Land und Leute kennen lernen
- Sich schon frühzeitig eine Gegend heraus suchen und da dann öfter 
hinreisen und auch erst mal zu Miete wohnen
- nötige Kleingeld haben um mindestens 2-3 Jahre ohne Job leben zu 
können, wobei in solchen Ländern das Essen meist recht günstig ist.
- Beispiel: Tschechien, ist EU und man kann dort problemlos umsiedeln, 
kein Visa usw.

Süd-Afrika wäre wohl nicht zu empfehlen, da dort jeder Weiße "Vogelfrei" 
ist.

Deine Ausführungen haben aber jetzt rein gar nichts mit Deiner Aussage 
zu tun, daß DE besonders bürokratisch sei.

@KaraBenemsi

Guck Dir mal diesen Film an:
http://www.youtube.com/watch?v=60cmsLJ--G8

Der Mann trifft den Nagel auf den Kopf!

MfG Paul

Christoph H. schrieb:
> Wenn ich mir die Nachrichten so anhöre, gibt es allerlei Probleme, die
> unlösbar erscheinen.
>
> - Klimawandel
> - Finanzkrise
> - Arbeitslosigkeit
> - Altersarmut
> - Sinnlosigkeit des Arbeitsaltags
> - Perspektivlosigkeit
> - Burnout
>
> Alle diese Probleme lassen sich durch die Bildung einer autarken Kommune
> lösen.

Alle diese Probleme haben EINE gemeinsame Urache und die heißt 
Beschleunigung des Lebens bzw. der Wirtschaftsprozesse innerhalb der 
führenden Industriegesellschaften, um mehr Marktanteile bzw. mehr 
Produktivität zu erheischen.

Klimawandel (mal vorausgesetzt es gibt ihn tatsächlich): Beschleunigung 
des Verbrauchs von Erdöl/Ergas in den letzten 50 Jahren.

Finanzkrise: Beschleunigung des Handels von Wertpapieren jeglicher Art 
seit Einführung des Computerhandels gegenüber dem traditionellem Handel 
via Zuruf auf dem Parkett. Nanosekundenhandel, Deregulierung und billige 
(Staats-) Kredite beschleunigen das Auftreten von weltweiten 
Finanzkrisen und Verschuldung.

Arbeitslosigkeit: Arbeit ist prinzipiell für alle da (Achtung 
Streitthese!) aber Anforderungen und Auswahlkriterien wurden dem 
beschleunigtem Lebenswandel unterworfen; Arbeitsbedingte Sozialkosten 
sind zunehmend dem Staat aufgelastet (Aufstocker, Minderentlohnung). 
Rationalisierung beschleunigt diesen Prozess. Neue Arbeitsplätze 
brauchen weniger Menschen als Arbeitskraft als noch zuvor ohne 
elektronische bzw. effizientere Hilfsmittel (Industrieroboter etc.).

Altersarmut: Gab es praktisch bisher nicht in der Generation heutiger 
Rentenbezieher. Auch hier hat die Beschleunigung der Wirtschaftsprozesse 
zu einem (willkürlichen) Zerstören der bisherigen Rentenformel geführt. 
Altersarmut ist künstlich herbeigeführt. Eine heutige Erwerbstätige im 
Einzelhandel mit 45 vollzeitbeschäftigten Beitragsjahren und einem 
Bruttolohn von 1252,50 EUR hat eine zu erwartende Nettorente von 535,49 
EUR (deutlich unterhalb der Grundsicherung=Sozialhilfe von 676 EUR) und 
ist damit automatisch in der Altersarmut.

Sinnlosigkeit des Arbeitsaltags: Sollte nicht sein und führt häufig zu 
Erkrankungen vielfältigster Art.

Perspektivlosigkeit: dito.

Burnout: Da sind wir wieder bei der Beschleunigung der Arbeitsprozesse. 
Die Folgekosten werden (wie so oft) sozialisiert auf die Gesellschaft 
abgewälzt.

Guter Rat ist teuer, aber nicht unbezahlbar. Rentenmodell nach Schweizer 
Vorbild einführen; Finanzsektor STARK regulieren (keine Bank in Europa 
sollte eine Zulassung bekommen die im Pleitefall ihren eigenen Schaden 
nicht regulieren kann); Krankenversicherung Privatkassenmodell 
abschaffen (braucht kein Mensch); Minderbesteuerung von Kapital 
gegenüber der Arbeit endlich aufgeben wenn schon das krankhafte 
Zinsessinssystem beibehalten werden soll; nicht mehr diejenigen weiter 
belohnen, die ihre Wettbewerbsfähigkeit auf Kosten von Lohndrückerei 
puschen ...

wer will und mag darf weitere Punkte anhängen oder widersprechen. ;-)

Markus Müller schrieb:

> Süd-Afrika wäre wohl nicht zu empfehlen, da dort jeder Weiße "Vogelfrei"
> ist.

In Südafrika? Haben die Weißen sich dort nicht längst eingeigelt und um 
sich "Berliner" Mauern geschaffen (Geschlossenes Areal; Wachdienst 
etc.)?

Vielleicht dort einen Dienstleister gründen: Machete - Benutzung für den 
Einsteiger. VHS-Kurs ( 16 Wochenstunden). Mit Abschlussprüfung Motto:
Mach den Einbrecher zum Einarmigen Banditen. :-)

>Guck Dir mal diesen Film an:

Uralt-Hit von Reinhard May. Besser gut geklaut als schlecht selbst 
gemacht.

>Der Mann trifft den Nagel auf den Kopf!

Man muß nur "Deutschland ist zu bürokratisch" sagen und geht schon als 
Intellektueller durch.
Ein bischen einfach das Ganze.

g.c. schrob:
>
>Machete - Benutzung für den >Einsteiger.Mach den Einbrecher zum >Einarmigen 
Banditen. :-)


WUNDERBAR!
:-))))

Ich habe jetzt Minuten gebraucht, um mich wieder zu fassen...

MfG Paul

>Guter Rat ist teuer, aber nicht unbezahlbar. Rentenmodell nach Schweizer
>Vorbild einführen; Finanzsektor STARK regulieren (keine Bank in Europa
>sollte eine Zulassung bekommen die im Pleitefall ihren eigenen Schaden
>nicht regulieren kann); Krankenversicherung Privatkassenmodell
>abschaffen (braucht kein Mensch); Minderbesteuerung von Kapital
>gegenüber der Arbeit endlich aufgeben wenn schon das krankhafte
>Zinsessinssystem beibehalten werden soll; nicht mehr diejenigen weiter
>belohnen, die ihre Wettbewerbsfähigkeit auf Kosten von Lohndrückerei
>puschen ...

Tja, selbst wenn der gute Rat umsonst wäre: es würde ihn keiner 
befolgen.
Ich halte es für unmöglich, einen echten gesellschaftlichen Wandel 
herbeizuführen. Überall gibt es Einzelinteressen, die den Wandel 
verhindern.
Es ist doch ein großer Teil der Bevölkerung gegen die Bankenrettung 
gewesen. Aber wären die Leute auch dagegen, wenn sie wirklich den 
Zusammenhang begriffen hätten, dass mit einem Bankenzusammenbruch ihre 
gesamte private Altersvorsorgen den Bach runter gegangen wäre?

Ich glaube, eine Veränderung kann nur eintreten, wenn eine kleine 
Minderheit vor geht und zeigt, wie man es anders macht. Deshalb auch den 
Vorschlag zur Bildung der Community.

Christoph H. schrieb:

> Es ist doch ein großer Teil der Bevölkerung gegen die Bankenrettung
> gewesen. Aber wären die Leute auch dagegen, wenn sie wirklich den
> Zusammenhang begriffen hätten, dass mit einem Bankenzusammenbruch ihre
> gesamte private Altersvorsorgen den Bach runter gegangen wäre?

Bist du dir da so sicher, dass es eine Mehrheit hierzulande gegen die 
Bankentrettung gibt? Der Gedanke scheitert doch eigentlich nach 5 
Minuten Nachdenken an einer nicht vorhandenen brauchbaren 
Alternativlösung. Seit Lehman wissen wir, große Banken darf man in 
unserem derzeitig vorhandenen System nicht einfach pleite gehen lassen. 
Da sind die Gefahren definitiv zu groß sich eine Kettenreaktion 
einzufangen. Die Feuerwehr muss mit dem Schlauch draufhalten wenn's 
lichterloh brennt und kann nicht erst nach den Kosten für den 
Wasserschaden fragen. Die Versäumnisse sind vorher gelaufen. Man hat 
Banken erlaubt mit ungleich mehr Geld schräge Finanzgeschäfte 
durchzuführen (Eigenkapitalausstattung) UND man hat Regulierungen in den 
vergangenen Jahren gelockert die lange Zeit gute Stabilität 
garantierten. Da müssen wir wieder hin gelangen, gewissermaßen "Zurück 
in die Zukunft". Die Freiheit des Marktes hat sich als böser, 
gefährlicher Trugschluss erwiesen. Die Herrschaften in diesem 
Marktsegment neigen dazu ihre eigene Geschäftsgrundlage zu zerstören, 
wenn man sie machen lässt was sie wollen. Die nüchterne Überlegung in 
diesem Segment Wertpapierhandel ist zu sehr von Gier und 
Renditeerwartung gesteuert und vor allem bewegen diese Jungs anscheinend 
zu viele Großbeträge in zu schneller Zeit per Mausklick umher. Angeblich 
sind die drei amerikanischen Ratingagenturen nach eigenem Verständnis 
nur sowas wie "Meinungsbarometer". Praktisch bringen deren "Meinungen" 
aber ganze Staaten ins Straucheln und wir alle inkl. Frau Merkel und ihr 
Krisenstab sind Zaungäste des Szenarios. Denke nicht, dass das auf die 
Dauer einfach hinzunhemen ist (auch wenn die USA da vielleicht insgeheim 
sich auch ein wenig drüber freut).

Also das allgemeine "bin gegen Bankenrettung" ist eher ein gefühltes 
"bin gegen die Risiken der enormen möglichen Verschuldung die mit den 
Rettungspaketen einhergeht", was ich sofort teile. Nur leider weiß ich 
akut kein probates Mittel dagegen und denen die sagen, dann gebt doch 
den Euro auf möchte ich mich nicht anschließen. Das endet sonst böse für 
uns (die Schweiz bekam die Aufwertung bereits zu spüren). Die Fehler im 
Zusammenhang mit Griechenland wurden damals mit deren Aufnahme in den 
"Euro-Club" begangen und Griechenland hatte die Zahlen gefälscht (auch 
das war bekannt).

> Ich glaube, eine Veränderung kann nur eintreten, wenn eine kleine
> Minderheit vor geht und zeigt, wie man es anders macht. Deshalb auch den
> Vorschlag zur Bildung der Community.

Im Prinzip gibt es sowas breits mit dem Bilden der Occupy Wall Street 
Bewegung und deren Sympathisanten. Attac geht in eine ähnliche Richtung.

>Bist du dir da so sicher, dass es eine Mehrheit hierzulande gegen die
>Bankentrettung gibt? Der Gedanke scheitert doch eigentlich nach 5
>Minuten Nachdenken an einer nicht vorhandenen brauchbaren
>Alternativlösung. Seit Lehman wissen wir, große Banken darf man in
>unserem derzeitig vorhandenen System nicht einfach pleite gehen lassen.
Wissen wir das? Die Banken wurden gerettet, ja. Wir haben den direkten 
Zusammenbruch damit verhindert, ja. Aber haben wir damit irgend etwas 
gelöst? Nein. Wir haben den Zusammenbruch etwas hinausgeschoben, nach 
dem Motto: Was Du heute kannst besorgen, dass kannst Du auch noch 
morgen.
Die Schulden sind nicht verschwunden und warten in der Zukunft.

>Da sind die Gefahren definitiv zu groß sich eine Kettenreaktion
>einzufangen. Die Feuerwehr muss mit dem Schlauch draufhalten wenn's
>lichterloh brennt und kann nicht erst nach den Kosten für den
>Wasserschaden fragen.

Ein gutes Bild. In den meisten Fällen ist ein lichterloh brennendes Haus 
schon nichts mehr Wert. Und im übertragenen Sinne halten wir tatsächlich 
mit dem Geldschlauch kräftig drauf.

Interessant wird es dann, wenn die "Wasserrechnung" zu bezahlen ist, 
dafür wird nämlich kein Geld mehr da sein. Übrig bleibt dann nur, neues 
Geld zu drucken. Irgendein Gefühl sagt mir, da ist was faul;-)

Christoph H. schrieb:

> Wissen wir das?

Vor Lehman wusste das keiner, danach die halbe Welt. ;)

(erinnere dich, Merkel gab 5 Milliarden Euro allein für die 
Abwrackprämie als Folge des Wirtschaftseinbruchs aus; von dem vielen 
Milliarden Euro für Kurzarbeitergeld gar nicht erst zu reden)

> Ein gutes Bild. In den meisten Fällen ist ein lichterloh brennendes Haus
> schon nichts mehr Wert.

Eine alte Scheuer lässt man vielleicht gezielt abbrennen, aber kein 
komplettes Ein- oder Mehrfamilienhaus. Oftmals besteht da auch wieder 
Brand-Ansteckungsgefahr für die Nachbarschaft, womit wir wieder im 
betrachteten Bild sind. ;)

>Bist du dir da so sicher, dass es eine Mehrheit hierzulande gegen die
Bankentrettung gibt? Der Gedanke scheitert doch eigentlich nach 5
Minuten Nachdenken an einer nicht vorhandenen brauchbaren
Alternativlösung. Seit Lehman wissen wir, große Banken darf man in
unserem derzeitig vorhandenen System nicht einfach pleite gehen lassen.
Da sind die Gefahren definitiv zu groß sich eine Kettenreaktion
einzufangen....


Welche Maschinen werden dadurch wahrscheinlich zerstört?
Welche Menschen werden sterben?
Welche Rohstoffe werden dadurch unbrauchbar oder sind plötzlich nicht 
mehr vorhanden?

Brauch man noch etwas anderes um Wirtschaft zu betreiben um Menschen 
satt zu machen, ihnen ein Dach über dem Kopf zu verschaffen, 
Kleidung,... ?

Na sind wir da mal wieder auf eine Blendgranate ("Finanzkrise") 
reingefallen? Die Erde ist ein Scheibe und wenn alle das dauernd 
behaupten dann muss das doch so sein so wie die Finanzkrise der 
Apokalypse gleichkommt?

Dumm nur für die - nach einem "Währungsreset" - die auf das 
Kaufversprechen des Geldes hereingefallen sind. (Ist halt nur ein 
Versprechen und keine Garantie ;) )
Das hilft dann aber beim Nachdenken und Erkennen der tatsächliche 
wichtigen Werte (statt Geld):
- Kinder (statt fleissige Rentenzahlung durch die eigene Karriere)
- intakte Umwelt
- (noch) vorhandene Rohstoffe
- stabiles Sozialsystem
- Perspektiven
- ...


Weniger Geld sparen für schlechte Zeiten weil man erkannt hat das Geld 
nur ein Kaufversprechen ist entzieht dann übrigens den "Zockern" das 
Spielgeld fürs weitere "Zocken".

Christoph H. schrieb:
> Ich halte es für unmöglich, einen echten gesellschaftlichen Wandel
> herbeizuführen. Überall gibt es Einzelinteressen, die den Wandel
> verhindern.

Tja und das ist eben das Problem. Die offensichtlich falsche Wahrnehmung 
der Menschen über objektiv meßbare Sachverhalte. Denn wenn Du recht 
hättest dann erkläre mir wie unsere heutige Gesellschaft ohne jegliche 
Veränderung in der Vergangenheit entstehen konnte. Und ich gehe noch 
einen Schritt weiter und behaupte: wir leben heute so wie wir leben weil 
unsere Vorfahren geplant unsere Zukunft gestaltet haben. Das nennt sich 
Veränderung, bzw. Wandel um bei deinen Worten zu bleiben.

Gruß Hagen

Hagen Re schrieb:

> einen Schritt weiter und behaupte: wir leben heute so wie wir leben weil
> unsere Vorfahren geplant unsere Zukunft gestaltet haben.

Angesichts der aktuellen Lage eher planlos.

> Das nennt sich Veränderung, bzw. Wandel um bei deinen Worten zu bleiben.

Ich würde es so nennen: "Nach mir die Sintflut."

S. F. schrieb:

>> Da sind die Gefahren definitiv zu groß sich eine Kettenreaktion
>> einzufangen....

> Welche Maschinen werden dadurch wahrscheinlich zerstört?

Unter Umständen sehr viele! Nämlich dann, wenn die Kettenreaktion die 
Wirtschaft zum erlahmen bringt und die Produktion still steht. Dass hat 
dann Massenentlassungen zur Folge. Da nützt es dir auch nichts, wenn am 
Sonntag ein einsamer Arbeiter die "Maschine mit dem Ölkännchen schmiert 
und auf bessere Zeiten hofft". Denke mal an die Weltwirtschaftskrise von 
1931 (UND die politischen Folgen für Westeuropa und seine zaghaften 
Demokratien wie die Weimarer Republik). Wer gibt dir die Gewissheit, 
dass Europa automatisch immer friedlich bleibt wenn es hart auf hart 
kommt?

> Welche Menschen werden sterben?

Hier gilt gleiches, d.h. u.U. sterben Menschen während solcher Krisen 
wegen Mangelversorgung z.B. im medizinischen Bereich. Auch die sozialen 
Folgen für den Einzelnen (Perspektivlosigkeit, Depression etc.) können 
schwere gesundheitliche Folgen für den/die Betroffenen nach sich ziehen.

An Griechenland lässt sich das exemplarisch und punktuell bereits 
ablesen.
http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,8e06g936vz9zyf1o~cm.asp

Dass da der Millionär kaum was von spürt und das ganze für eine "mediale 
Blase" hält, ist auch nicht wirklich verwunderlich. Der wird seine 
Schäflein bereits schon in Sicherheit gebracht haben und nun einfach 
abwarten und zuschauen wie die anderen (die ihre Ressourcen längst 
aufgebraucht haben) nun darben und nicht mehr wissen wie es weiter geht.

> Welche Rohstoffe werden dadurch unbrauchbar oder sind plötzlich nicht
> mehr vorhanden?

Ebenfalls sehr viele, nämlich die Rohstoffe deren Preis von 
unkalkulierbaren Finanzmärkten in die Höhe schnellen. Das erleben wir 
doch seit dem Anbeginn der Finanz- und Wirtschaftskrise. Die Zockereien 
an den Rohstoffmärkten führen zur Verknappung derselben in Teilen der 
Weltbevölkerung, auch wenn man das in Deutschland nicht so spürt (bis 
auf den Sektor Treibstoffe/Erdgas/Rohöl).

> Brauch man noch etwas anderes um Wirtschaft zu betreiben um Menschen
> satt zu machen, ihnen ein Dach über dem Kopf zu verschaffen,
> Kleidung,... ?

Ja, man braucht funktionierende Finanzmärkte. Denn ohne Liquididät 
laufen die Firmen die das Geld für Investitionen brauchen trocken und 
dann folgt Arbeitslosigkeit.

> Na sind wir da mal wieder auf eine Blendgranate ("Finanzkrise")
> reingefallen?

Das ist ein großer Irrtum. Nach meiner Einschätzung ist die Lage viel 
kritischer als wir das momentan aufgrund noch einigermaßen (für die 
Verhältnisse) guter Konjunkturzahlen gegenüber unseren europäischen 
Nachbarn) gefühlt einschätzen. Es kann immer noch kommen, dass der Euro 
uns um die Ohren fliegt und scheitert. Dann wird es spannend (und 
vielleicht sehr unangenehm) werden ..

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,798118,00.html

Hagen Re schrieb:
> Und ich gehe noch
> einen Schritt weiter und behaupte: wir leben heute so wie wir leben weil
> unsere Vorfahren geplant unsere Zukunft gestaltet haben. Das nennt sich
> Veränderung, bzw. Wandel um bei deinen Worten zu bleiben.
>
> Gruß Hagen

Dafür gibt es auch ein Beispiel, nämlich die Ausrichtung Europas auf 
einen gemeinsamen Währungsraum mit einer gemeinsamen Währung, dem Euro. 
Dumm nur, dass im damaligen Einigungswerk nicht bedacht wurde wie mit 
Staaten umgegangen wird die die Modalitäten auf Dauer nicht erfüllen 
(können). Die Haushaltsdisziplin ist natürlich auch so ein Thema. Wie 
war das noch, die Merkelregierung lässt sich vom kleinen 
Koalitionspartner eine Steuersenkung aufzwingen von 6 Mrd. Euro während 
die Neuverschuldung satte 24 Mrd. Euro ausmacht. Was für ein Irrenhaus.

>Unter Umständen sehr viele! Nämlich dann, wenn die Kettenreaktion die
Wirtschaft zum erlahmen bringt und die Produktion still steht. Dass hat
dann Massenentlassungen zur Folge. Da nützt es dir auch nichts, wenn am
Sonntag ein einsamer Arbeiter die "Maschine mit dem Ölkännchen schmiert
und auf bessere Zeiten hofft". Denke mal an die Weltwirtschaftskrise von
1931 (UND die politischen Folgen für Westeuropa und seine zaghaften
Demokratien wie die Weimarer Republik). Wer gibt dir die Gewissheit,
dass Europa automatisch immer friedlich bleibt wenn es hart auf hart
kommt?


Durch die Massenentlassungen haben plötzlich jede Menge Leute kein 
Einkommen mehr dadurch kommt es dann zu geringerer Nachfrage und dadurch 
sind weitere Arbeitsplätze und vor allem Einkommen in Gefahr. 
Erschreckte andere Arbeiter die noch einen Job haben werden plötzlich 
ihren Konsum einschränken weil sie Angst um ihren Einkommensplatz haben 
- noch mehr Jobs in Gefahr.

Rückkopplung nennt sich sowas für uns Techniker. Solche Probleme hat man 
nunmal wenn Einkommen nur durch Arbeit verteilt wird. Passiert sowieso 
zu jeder Rezession - reg dich also nicht darüber auf sondern denke die 
Lösung (ist produktiver).
http://www.unternimm-die-zukunft.de/


>Hier gilt gleiches, d.h. u.U. sterben Menschen während solcher Krisen
wegen Mangelversorgung z.B. im medizinischen Bereich. Auch die sozialen
Folgen für den Einzelnen (Perspektivlosigkeit, Depression etc.) können
schwere gesundheitliche Folgen für den/die Betroffenen nach sich ziehen.


Solche Probleme hat man nunmal wenn Einkommen nur durch Arbeit verteilt 
wird.


>An Griechenland lässt sich das exemplarisch und punktuell bereits
ablesen.


Die aktuelle Griechenlandpolitik ist natürlich auch Unsinn so wie vieles 
andere auch.
Den wir wollen ja das die Griechen die Schulden bei uns begleichen - das 
können sie nur wenn sie mehr produzieren und an ihre Schuldner liefern - 
die griechische Arbeitslosigkeit müsste - mit einer sinnvollen Lösung - 
also sinken.


> Ja, man braucht funktionierende Finanzmärkte.


Nein man braucht weder Finanzmärkte noch Geld zur Produktion von Waren 
(auch wenn du seit du 5 Jahre alt warst gelernt hast das man mit Geld 
alles machen kann).
Der Arbeiter will arbeiten und seine Arbeit gegen Waren eintauschen. Der 
Unternehmer will das seine Kunden die Waren kaufen, das seine Arbeiter 
arbeiten kommen und er ebenfalls Waren für sich eintauschen kann.  Der 
Kunde will Waren kaufen, ....
Wenn das Geld unbrauchbar durch was auch immer geworden ist werden alle 
Akteure eben zähneknirschend die neue Währung akzeptieren oder eben 
anfangen zu tauschen.
Deswegen habe ich aufgelistet was man zur erfolgreichen Warenproduktion 
benötigt wird: Maschinen, Menschen und Rohstoffe.
Sollte einer dieser 3 Resourcen weg sein DANN (!!!) steht uns die 
Apokalypse bevor.

>Es kann immer noch kommen, dass der Euro
uns um die Ohren fliegt und scheitert. Dann wird es spannend (und
vielleicht sehr unangenehm) werden ..

Der Mensch lernt nur durch Einsicht oder eben Katastrophe.
Im Keller der Bundesbank lagert eine Ersatzwährung die ist in 2 Tagen 
verteilt...

Es gibt ein paar Zusammenhänge, die ziemlich einfach zu verstehen sind:

1. Wo es Schulden gibt, gibt es auch Guthaben
2. Maschinen existieren auch, wenn sich das Geld sofort in Luft auflöst
3. In einer Wirtschaftskrise werden viele Menschen arbeitslos

Aus diesen Zusammenhängen lassen sich relativ einfach folgende 
Schlussfolgerungen herleiten:

1. Würden alle Geldbesitzer auf Ihre Guthaben verzichten, gäbe es keine 
Schulden mehr
2. Wenn es eine Wirtschaftskrise gibt und die Leute arbeitslos werden 
obwohl es noch Maschinen gibt, kann es nur daran liegen, dass unser 
Geldsystem nicht funktioniert. Hätte man ein funktionierendes 
Geldsystem, gäbe es keine Wirtschaftskrise.
3. Da das Geldsystem von Menschen erdacht wurde und nicht von Gott 
gegeben ist, lässt es sich verändern.

>1. Würden alle Geldbesitzer auf Ihre Guthaben verzichten, gäbe es keine
>Schulden mehr
Das stimmt so nicht ganz. Auf die Schulden wurden Zins auferlegt, dieses 
Geld wurde von den Kreditgebern selbst nie in Umlauf gebracht. Somit, 
wenn alle Guthaben abgegeben werden, gibt es immer noch einen Berg 
Schulden.

Und genau dieser Zins ist das verbrechen des Geldsystems.

Ist das zu kompliziert?

Dann mal einfach:
Ich bin die Bank und leihe Dir 100 "MyMoney" und verlange 5% Zins nach 
einem Jahr zu entrichten. Ist doch Fair?
Einem zweiten leihe ich das gleiche zu den gleichen Konditionen.

Nun spielt ihr zwei Poker und das "MyMoney" wandert zwischen euch beiden 
hin und her.

Der zweite hatte Glück und hat 105 "MyMoney" und Du hast Pech und nur 95 
"MyMoney".
Nach einem Jahr gibt mir der zweite die 100 + 5% = 105 "MyMoney" zurück 
und du hast nur 95. 5 + 5% = 10 "MyMoney" fehlen!

Ich bin ja Nett und gebe Dir einen Anschlusskredit von weiteren 200 
"MyMoney" womit Du die 10 vom letzten Jahr gleich abzahlen kannst, denn 
Du bist ein guter Schuldner G.
(Und wenn Du dann irgendwann mal Zahlungsunfähig bist werde ich dich 
gerne Enteignen hehehe.)

Christoph H. schrieb:
> 1. Würden alle Geldbesitzer auf Ihre Guthaben verzichten, gäbe es keine
> Schulden mehr

Nenn mir einen vernünftigen Grund dafür.
Mal die geerbten Guthaben aussen vorgelassen - das Guthaben entsteht 
durch Einnahmen, die grösser sind als die Ausgaben (bei den Erben waren 
das eben die Vorgenerationen)
Also entweder viel eingenommen und/oder wenig ausgegeben. Alles bedarf 
irgendeiner besonderen Eignung Einzelner gegenüber der Allgemeinheit. 
Das kann:
-Genialität (selten, ganz besonders selten im Verbund mit 
Wirtschaftlichkeit)
-ein Arbeitstier zu sein
-ein Geizkragen zu sein
-ein Betrüger zu sein (aber so geschickt, dass man es ihm nicht anlasten 
kann)
-einfach nur zur richtigen Zeit am richtigen Ort richtig gehandelt zu 
haben

Genau der letzte Punkt ist der entscheidende. Man muss Chancen auch 
sehen und nutzen, die Vision probieren. Es gibt einfach Menschen, da 
passt es eben. Glück mit ein wenig Begabung, peng. Oft genug gehts ja 
auch schief. Aber sich dann hinstellen - ihr habt was, her damit, damit 
es allen gut geht wird nicht funktionieren. Damit wäre der Antrieb weg, 
auch nur das Geringste zu probieren und zu riskieren. Ein Spiel, bei dem 
man nur verlieren kann, spielt keiner.

Christoph H. schrieb:
> 3. Da das Geldsystem von Menschen erdacht wurde und nicht von Gott
> gegeben ist, lässt es sich verändern.

Hm der ist gut. Ich behaupte der Ursprung Gottes ist der Gleiche wie das 
Geld ;)

Markus Müller schrieb:
> Und genau dieser Zins ist das verbrechen des Geldsystems.

Das sehe ich anders. Es ist der Grund für die Notwendigkeit eines 
ständigen exponentiellen ökonomischen Wachstumes.

Ein Verbrechen ist das mit Sicherheit nicht, sondern nur eine 
Definitionsfrage unsererseits, nichts Natur gegebenes.

Gruß Hagen

>>1. Würden alle Geldbesitzer auf Ihre Guthaben verzichten, gäbe es keine
>>Schulden mehr
Markus Müller (mmvisual) schrieb:
>Das stimmt so nicht ganz. Auf die Schulden wurden Zins auferlegt, dieses
>Geld wurde von den Kreditgebern selbst nie in Umlauf gebracht. Somit,
>wenn alle Guthaben abgegeben werden, gibt es immer noch einen Berg
>Schulden.
>Ist das zu kompliziert?

Ja deutlich zu kompliziert.

Ich leihe Dir 100€ für ein Jahr mit 5% Zinsen. Im darauf folgenden Jahr 
habe ich ein Guthaben von 105€ ( auch Forderungen genannt) und Du 
Schulden von 105€. Wenn ich auf die Rückzahlung verzichte, hast Du keine 
Schulden mehr.

Der Kreditgeber muss auch von was leben und wenn er sein ganzes Leben 
lang den nicht zahlungswilligen/-fähigen Schuldnern hinterher rennen 
muss, kann er nunmal nicht auch noch einen normalen Job nachgehen.

Was ist denn das für eine Einstellung.
Jemand ist so nett und hilft Dir aus der Patsche indem er Dir Geld 
leiht.
Weil er Dich nicht kennt handelt er nicht uneigennützig und möchte einen 
Gewinn machen. Du wirst nicht gezwungen und gehst diese Abmachung ein.
Dieser Vertrag muß eingehalten werden.
Die Einstellung 'Schulden müssen nicht, oder nur zur Hälfte, oder ohne 
Zinsen, oder sonstwie getrixt', zurückgezahlt werden ist völlig daneben 
und in meinen Augen gleichzusetzen mit Diebstahl oder Betrug.
Das auf dieser Basis kein Europa zu schaffen ist, versteht sich von 
selber.
Der Wunsch zum Selbstversorger zu werden statt mit den Kriminellen 
interagieren zu müssen ist ebenso verständlich.
Google doch mal nach Tauschringen. Vieleicht sind die ein weiterer 
Schritt zur Unabhängigkeit.

Hier ein anschaulicher Film:

http://www.neueimpulse.org/downloads/getviewcatalog/2/

"Fabian - Gib mir die Welt plus 5 %"

> Weil er Dich nicht kennt handelt er nicht uneigennützig und möchte einen
> Gewinn machen. Du wirst nicht gezwungen und gehst diese Abmachung ein.
> Dieser Vertrag muß eingehalten werden.
> Die Einstellung 'Schulden müssen nicht, oder nur zur Hälfte, oder ohne
> Zinsen, oder sonstwie getrixt', zurückgezahlt werden ist völlig daneben
> und in meinen Augen gleichzusetzen mit Diebstahl oder Betrug.


Ja und das ist grundlegend falsch.
Zu jedem Geschäft/Handel gibt es ein Risiko - um so höher das Risiko um 
so höher die zu erwartende Rendite (da pegelt sich der Markt ein) - auch 
wenn Bausparvertäge und Einlagensicherung bei Bankkonten etwas anderes 
vorgaukeln (da muss ja auch schliesslich jemand das Risiko aufnehmen und 
wenn es letzendlich der Staat ist).

Mit diesem Wissen spekuliert es sich dann auch "anders" - wenn man als 
"Zockerbänker" weiss das der Sozialismus und Väterchen Staat einem nicht 
mehr aus der Patsche hilft.
Deswegen ist es wichtig Banken nicht zu retten - sonst passiert es halt 
wieder.

Der Omi wurden ihre eisern gesparten 20000 in Lehmananteilen 
aufgeschwätzt?
Da habe ich kein Problem wenn der Staat die Einlage rettet.

Hört Ihr Deutschlandfunk Nachrichten?

Es wird davon berichtet, dass Spanien jetzt auch Nothilfe beantragen 
muss. Es wird auch berichtet, dass jetzt alle Staaten sparen müssen, 
weil sie so viele Schulden haben.
Das dürfte zur Folge haben, dass die Leute weniger Geld haben werden und 
sich weniger kaufen können.

Kleiner Themenwechsel:
Es gibt Leute, die behaupten, des gäbe eine "Überproduktionskrise". Das 
bedeutet, es gibt zu viele Waren aber zu wenige Leute, die diese Waren 
kaufen wollen oder können. Wenn es zu einer Überproduktionskrise kommt, 
versuchen die einzelnen Firmen auf biegen und brechen zu überleben. Man 
kann das sehr schön an der "1 Euro Handywerbung" sehen. Die Hersteller 
müssen sich alle möglichen unsauberen Tricks einfallen lassen, um den 
Leuten doch noch das Geld aus der Tasche zu ziehen. ( Gleiches gilt auch 
für die Immobilienkrise in den USA, die ja gerne als Auslöser der 
Bankenkrise genannt wird )

Und jetzt die Schlussfolgerung aus den beiden oben genannte 
Überlegungen:
Wenn die Staaten sparen müssen und die Leute dann weniger kaufen können, 
wird sich die Überproduktionskrise verstärken und die Arbeitslosigkeit 
steigen.

Da wäre doch die Abkoppelung von diesem Prozess in einer "autonomen 
Gemeinschaft der Selbstversorger" die Lösung.

Eine etwas andere Art einer selbstversorger Community findet sich mit 
der Bezeichnung "City" hier:
http://www.heise.de/tp/artikel/35/35902/1.html

Paul Baumann schrieb:
> Der Mann lebt ziemlich autark und ich finde, daß er durch seine ständige
> Arbeit an der frischen Luft gesundheitlich besser drauf ist als vor
> Jahren, als wir zusammen noch auf Montage herumbuckeln mußten.

Hat er die Motorsäge auch selbst gebastelt, aus selbst verhüttetem 
Eisen?

Uhu schrob:
>Hat er die Motorsäge auch selbst gebastelt, aus selbst verhüttetem
>Eisen?

Nein, nein -er hat einen zahmen Uhu in seiner Werkstatt sitzen und der
baut mit kleinen Mabucci-Motoren und R6-Akkus ganz niedliche Motorsägen.

saublöde grins

Paul

>Wenn die Staaten sparen müssen und die Leute dann weniger kaufen können,
wird sich die Überproduktionskrise verstärken und die Arbeitslosigkeit
steigen.
>Da wäre doch die Abkoppelung von diesem Prozess in einer "autonomen
Gemeinschaft der Selbstversorger" die Lösung.


Ja richtig - dann gibt es einfach weniger was produziert wird.

Das man einfach nicht auf das einfachste in so einem Fall kommt: Das die 
Leute eben mehr einfach mehr Geld benötigen um sich die Waren auch 
kaufen zu können - kann ich einfach nicht nachvollziehen...

>"Das man einfach nicht auf das einfachste in so einem Fall kommt: Das die
>Leute eben mehr einfach mehr Geld benötigen um sich die Waren auch
>kaufen zu können - kann ich einfach nicht nachvollziehen...

Da ist man schon lange drauf gekommen.
Im Krisenjahr 2009 wurden extra Konjunkturprogramme gestartet wie z.B. 
massive Investitionen in den Straßenbau. Diese Programme werden mit 
Staatsgeld finanziert. Das Geld bekommen die Baufirmen, diese geben es 
ihrem Mitarbeitern und diese geben es für ein neues Auto aus und kurbeln 
somit die Wirtschaft weiter an.

Ich glaube, das fällt unter den Begriff "Keynianismus" 
http://de.wikipedia.org/wiki/Keynesianismus#1936:_Keynesianische_Revolution

Das Prinzip lautet folgendermaßen: Wenn die Wirtschaft nicht läuft, 
leihe ( oder drucke ) Geld und bringe es unter die Leute.

Damit man nicht den ganzen Artikel lesen muss:
http://de.wikipedia.org/wiki/Keynesianismus#1970er_Jahre:_Inflation_und_Anstieg_der_Arbeitslosenquote.2F_Kritik_des_Monetarismus

Christoph H. schrieb:
> Da ist man schon lange drauf gekommen.
> Im Krisenjahr 2009 wurden extra Konjunkturprogramme gestartet wie z.B.
> massive Investitionen in den Straßenbau. Diese Programme werden mit
> Staatsgeld finanziert. Das Geld bekommen die Baufirmen, diese geben es
> ihrem Mitarbeitern und diese geben es für ein neues Auto aus und kurbeln
> somit die Wirtschaft weiter an.

Jo altes Konzept:

Staat investiert 1 Mio aus Steuergeldern vorfinanziert über private 
Verschuldungen bei Banken in eine Straße. Der Bauunternehmer kassiert 
90% der 1 Mio und 100.000 verteilt er auf 1000 Arbeitskräfte. Die kaufen 
sich in diesen schlechten Zeiten für 50 Euro ein Auto das sie dann essen 
können und 50 Euro fließt als Steuern an den Staat zurück. Die private 
Wirtschaft hat sich auf Kosten der Zinzbelastung unserer zukünftigen 
Kinder gesund gestoßen und die Arbeitskräfte haben das Gefühl das es 
ihnen dadurch besser geht. Das alles ist letztendlich wieder nur eine 
Umverteilung von Unten nach Oben.

Und falls das Argument kommt: der Staat finanziert die 1 Mio nicht über 
Kredite sondern über Drucken neues Geldes dann ist das auch nicht 
besser. Denn die reale Kaufkraft jedes Einzelnen wird dann sinken. 
Natürlich dann so das die Inflationsrate denjenigen der 50 Euro verdient 
hat viel mehr trifft als denjenigen der 900.000 verdient hat.

Und finally der Nutzen der Straße ist für denjenigen der draufzahlt am 
Geringsten.

Gruß Hagen

Interview aus der Wochenzeitung "die Zeyt" vom 1.11.2025 mit Alfred 
Müller, dem Mitbegründer der AutarGe.


Das Interview findet außerhalb von Karlsdorf in Brandenburg statt. Wir 
befinden uns im Hauptgebäude der AutarGe in einem hellen, licht 
durchfluteten, angenehm warmen Büro mit Holzfußboden und hellen 
Holzwänden. Aus dem Fenster in Richtung Osten sieht man die etwas 
ungewöhnlich designten Wohngebäude der AutarGe Bewohner mit blau 
leuchtenden Solarzellen auf den Dächern. Im Westen sieht man die 
Gästehäuser und Schulungsgebäude für die zahlreichen Gäste aus aller 
Welt, die mehr über die Technologien der AutarGe lernen wollen.


die Zeyt: Sehr geehrter Herr Müller, diese Anlage ist ja sehr 
beeindruckend. Wie viele Menschen wohnen zur Zeit in der AutarGe?

A.Müller: Im Moment leben 84 Personen ständig in der AutarGe. Dazu 
kommen in etwa 50 ständig wechselnde Gäste. Diese kommen in der Regel 
aus der ganzen Welt.

die Zeyt: Welchem Beruf gehen die Menschen nach, die zu Ihnen kommen?

A. Müller: Es kommen völlig unterschiedliche Leute. Einige sind 
Wissenschaftler, Ingenieure, Architekten, Handwerker, Biologen, Bauern 
und Künstler. Aber auch sehr junge Menschen ohne Beruf, die nach der 
Schule noch nicht so recht wissen, welchen Weg sie einschlagen wollen 
und bei uns eine Art "berufsbildendes Praktikum" machen. Wir bieten 
Schulungen vom Handwerk über Landwirtschaft bis Technik und 
Wissenschaft, alle mit dem Ziel das Wissen für autarke Gemeinschaften zu 
vermitteln.

die Zeyt: Welchen Sinn hat es, Künstler in die AutarGe einzuladen?

A. Müller: Der Mensch lebt nicht vom Brot alleine. Um eine angenehme 
Atmosphäre in unserer Gemeinschaft zu haben, ist Spaß wichtig. Die 
Künstler mit Ihren kreativen Ideen haben uns viel Freude bereitet und 
einen wesentlichen Einfluss auf unser Zusammenleben gehabt.

die Zeyt: Die Grundidee mit der AutarGe gegründet worden ist, war, sich 
vollkommen von allen Warenströmen von der Außenwelt unabhängig zu 
machen.

Wenn ich den Kaffee hier auf dem Tisch sehe, frage ich mich, ob Sie den 
auch selbst hergestellt haben.

A.Müller: Nein, die meisten unserer Lebensmittel haben wir von außerhalb 
der AutarGe zugekauft. Auch viele Materialien, die wir für unsere 
Projekte benötigen, besorgen wir von außerhalb. Wir haben allerdings ein 
sehr genaues Controlling unseres Warenverkehrs. Wir bleiben weiterhin 
dem Ziel verpflichtet, die Anzahl der Dinge, die wir von der Außenwelt 
benötigen, schrittweise zu reduzieren.

die Zeyt: Sie möchten sich also immer weiter von der Außenwelt 
abkapseln? Wäre mit diesem Vorgang nicht eine zunehmende Rückständigkeit 
der AutarGe sicher?

A.Müller: Unser Ziel ist keineswegs eine Abkoppelung von der Welt aus 
ideologischen Gründen. Es handelt sich dabei mehr um eine Art 
Experiment, ob die Selbstversorgung einer autarken Gemeinschaft mit 
gleichzeitiger Aufrechterhaltung des Lebensstandards möglich ist. Wenn 
sich dieses Experiment als erfolgreich erweist, lassen sich damit viele 
Probleme der Menschheit lösen. Einerseits die zunehmende 
Ressourcenverschwendung und dem darauf folgenden Kampf um Ressourcen. 
Auch der Hunger auf der Welt lässt sich mit dem Wissen um die 
Machbarkeit von selbsversorger Gemeinschaften aus der Welt schaffen.

die Zeyt: Wie sind Sie auf die Idee zur AutarGe gekommen.

A.Müller: Die Idee hat viele Eltern. Eine Grundidee war z.B. die 
Experimente der Biosphäre I und Biosphäre II. Das waren hermetisch 
abgeschlossene Lebensräume, in denen sich eine Gruppe von 
Wissenschaftler einige Monate aufhalten sollten. Innerhalb der 
Biosphären sollte ein geschlossener Stoffkreislauf geschaffen werden, so 
dass keine zusätzlichen Ressourcen von außen gebraucht würden. Die 
Lebensmittel für die Menschen wurden in den Biosphären selbst 
hergestellt. Das Ziel der Biosphären wäre eine Vorstufe für die 
Schaffung autarker Raumstationen gewesen. Mit deren Hilfe wäre dann 
vielleicht die Besiedelung des Alls möglich gewesen.

die Zeyt: Beide Experiment sind aber kläglich gescheitert.

A. Müller: Das ist Richtig. Wir haben von den Experimenten auch nur den 
Grundgedanken zur Schaffung selbsversorgender Systeme übernommen. Wir 
hatten gar nicht den Anspruch, uns vollständig vom Austausch mit der 
Welt abzukoppeln. Das sehen Sie ja auch sehr gut am Kaffee auf unserem 
Tisch: Den müssen wir ja von außen einkaufen und bezahlen.

Aber lassen Sie mich von einem Erlebnis aus meiner Berufslaufbahn 
berichten, dass mich stark beeinflusst hat.

Vor einigen Jahren war ich auf der Betriebsversammlung des Großkonzerns, 
bei dem ich als Angestellter tätig war. Die Veranstaltung war in einer 
großen Sporthalle in der die 4000 Angestellten des Standortes versammelt 
waren. Vorne auf einer Tribüne traten nacheinander die Vorstände auf, um 
den Mitarbeitern die Ziele des Konzerns zu erklären. Einer der 
Konzernvorstände hatte dabei folgendes zum Besten gegeben:

Meine Damen und Herren, ich möchte Ihnen eine Geschichte erzählen:

Jeden Morgen steht in der Savanne eine Antilope auf und weiß, an dem 
heutigen Tag muss Sie schneller als der Löwe rennen.
Und jeden Morgen steht in der Savanne eine Löwe auf und weiß, an dem 
heutigen Tag muss er schneller als die Antilope rennen.

So ist es mit der Globalisierung: Wir müssen immer etwas besser als 
unsere beste Konkurrenz auf dieser Welt sein, sonst verlieren wir das 
Rennen auf diesem Globus.

die Zeyt: Warum hat Sie diese Geschichte so beeinflusst?

A. Müller: Weil der Vorstand recht hatte. In einem weltweitem 
Wirtschaftssystem stehen alle mit allen in Konkurrenz. Das steigert den 
Druck auf die Arbeitnehmer. Interessant ist, dass trotzt der ständigen 
Erhöhung der Produktivität der Wohlstand immer weiter sank. Obwohl die 
Maschinen immer besser wurden und immer mehr mit immer weniger Menschen 
produziert werden konnte, wurden die meisten Menschen immer ärmer.

Die einzige Lösung für dieses Problem schien mir die Abkoppelung von 
diesem Wirtschaftssystem. Die Idee war dabei, mit einer kleinen Gruppe 
von Leuten eine autarkes System zu schaffen und die 
Produktivitätsfortschritte, Maschinen und wissenschaftlichen 
Erkenntnisse so zu nutzen, dass diese auch wirklich den Menschen zu Gute 
kommen.

die Zeyt: Viele sind der Meinung, dass die Probleme durch die 
Fehlfunktion des Geldwirtschaftssystem erzeugt werden.

A.Müller: So dachten wir damals und denken wir heute immer noch. Uns war 
aber klar, dass wir weder das Geldsystem noch das Wirtschaftssystem im 
Großen ändern können. Es gibt zu viele Einzelinteressen, die Änderung zu 
verhindern. Jede Änderung am Geldsystem würde einen Verlust für eine 
bestimmte Gesellschaftsgruppe bedeuten. Diese Gruppe setzt sich dann 
entsprechend zur Wehr. Das konnte man damals sehr gut an der Diskussion 
um die Einführung einer Transaktionssteuer für Devisengeschäften sehen. 
Diese Steuer wurde von Großbritannien verhindert, die einen 
Standortnachteil für ihre Banken sahen. Die Banken haben einen 
wesentlichen Teile zum Produktionsstillstand dieses Landes beigetragen. 
Mal ganz abgesehen von der Frage, ob diese Transaktionssteuer wirklich 
etwas geändert hätte. Aber immerhin hat dies Geschichte gezeigt, dass 
wenn es ums Geld geht keinerlei Änderungen des System möglich sind.

Einer unserer Forschungsschwerpunkte ist auch die Entwicklung eines 
neuen Geldsystems. Deshalb finden sich unter unseren Gästen auch viele 
Wirtschaftswissenschaftler, denen unsere Gemeinschaft ein gutes 
Experimentierfeld bietet.

die Zeyt: Ist es überhaupt möglich, in Ihrer Gemeinschaft einfach mal so 
eine neues Geldwirtschaftssystem auszuprobieren.

A.Müller: Um Neues auszuprobieren, haben wir ein wenig von den Chinesen 
gelernt. China ist ja eine riesiges Land. Um neue System auszuprobieren, 
richten die Chinesen einfach in einer ihrer Provinzen eine 
Sonderwirtschaftszone ein, lassen diese eine Zeit lang in Ruhe und 
schauen, ob sich das neue System bewährt.

Wie sie wissen, haben wir mehrere Standorte in verschiedenen Ländern. So 
können wir eine neue Organisationsform an einem unserer Standorte 
ausprobieren.

Momentan scheinen sich viele mit der Idee der Selbstversorgung zu 
beschäftigen, selbst ganze Städte:

"Smart City: Barcelona will erste sich selbst versorgende Stadt werden"
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Smart-City-Barcelona-will-erste-sich-selbst-versorgende-Stadt-werden-1387668.html

Hier der technische Ansatz eine Stadt mit der Hilfe von nur 50 Maschinen 
zu bauen:

http://opensourceecology.org/

http://vimeo.com/31455765

Ohne die Zivilisation zu leben wird ja zur Zeit probiert. zB in 
Nordkorea, und div. anderen Laendern. Glaub nicht so erfolgreich ... 
Zumindest kommt's nicht so gut rueber.
Das Phantastische an unserer Welt ist, dass viele Experimente parallel 
ablaufen. Allerdings fuehlen sich nicht alle Teilnehmer wie im richtigen 
Film.

Transistion Towns:
http://de.wikipedia.org/wiki/Transition_Towns

ZDF Mediathek "Selbstversorger"

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite#/beitrag/video/1515174/Selbstversorger

Markus Müller schrieb:
> ZDF Mediathek "Selbstversorger"
>
> http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/sta...

Krasses Pferd...

Vor allem der Finanzheini ist cool - hält Vorträge über das Ende der 
Welt und lässt sich dann den Eintritt und seine Bücher in Euro bezahlen. 
Naja, das Grundstück in Kanada war halt sicher nicht güstig ;-)

Grüsse,
TommyS

>Krasses Pferd...

Die Reportage ist tatsächlich etwas "krass". Die meisten Leute versuchen 
sich in den Film selbst zu retten, in dem sie Lebensmittel horten.
Die Lebensmittel, die kurz vor dem Ablaufdatum stehen, müssen sie 
austauschen und aufessen. Die Frage, wäre, ob es gesund ist, ständig 
alte Konserven zu futtern.

Ich würde den Gedanken der Selbstversorgung lieber positiv sehen und 
nicht von der Krise motiviert. Eher als eine Art Experiment, wie weit es 
möglich ist, so eine Gemeinschaft aufzubauen. Eine Art Ferienlager, in 
dem man stetig versucht, seine Camping-Umgebung zu verbessern. Durch die 
ständige Verbesserung entsteht bestimmt auch noch so eine Art 
"Wachstumsgefühl". Schließlich und endlich tut man auch noch etwas für 
die Umwelt, da man ja weniger Resourcen verbraucht.

Hier ein Film "Wir ernähren die Welt":

http://vod.onet.pl/nakarmimy-wiat,23971,film.html

Gesprochen wird auf deutsch, also nicht erschrecken.