Hallo,
meine Frage bezieht sich auf eine sinnvolle Einstellung der nun neu
programmierten Honeywell HR 20.
Ich höre immer wieder, dass es nicht sinnvoll sei die Räume im Haus "zu
weit" auskühlen zu lassen. Konkret geht es zB um mein Arbeitszimmer,
dass ich im Prinzip nur am Wochenende nutze. Was spricht dagegen diesen
Raum unter der Woche auf zB 16C zu halten? Oder jede Nacht das Gäste WC
abkühlen zu lassen?
Ich habe eine Ölheizung, dass heißt diese läuft entweder auf voller
Leistung oder ist aus, damit fällt das oft gehörte Argument mit dem
schlechten Wirkungsgrad imho aus. Weiterhin würde ich jeden Raum als
einen Wärmespeicher ("Kapazität") betrachten der nicht perfekt nach
außen isoliert ist ("Wärmewiderstand"). Je kleiner die
Temperaturdifferenz wird desto kleiner müsste ja auch der Wärmestrom
werden.
Daraus würde ich jetzt schliessen, dass ich zB nichts gewinne, wenn ich
im GästeWC 16C einstelle, es über Nacht aber nur auf 17 fällt und ich am
nächsten Tag dann genau die Energie wieder reinstecken muss um auf 20C
zu kommen, wie ich benötigt hätte um die 20C zu halten (bis auf den
ungünstigeren Wärmestrom).
Beim Arbeitszimmer müsste ich ja aber sparen sobald die kleinere
Zieltemperatur erreicht wurde. Auch hier entsteht die Ersparnis dann im
Prinzip nur aus dem günstigeren Wärmestrom.
Wo liegen nun meine Denkfehler? Was habe ich nicht berücksichtigt?
Viele Grüße
Philipp
Es gibt neben der reinen Energiekalkulation auch noch Folgen für den
Feuchtigkeitshaushalt. Kalte Wände in aktiv bewohnten Räumen mit
entsprechender Feuchtigkeitsbildung sind unbeschadet aller
Energiekalkulation nicht sonderlich sinnvoll, denn den Schimmel wieder
aus den Wänden zu kriegen kostet mehr als die Heizung.
Längere Abkühlungsphasen sind also nur dann sinnvoll, wenn in den Räumen
in der Zeit keine wesentliche Feuchtigkeit entsteht, also beispielsweise
in längeren Abwesenheitsphasen.
Das "nur" beim Wärmestrom ist aber nicht wirklich angebracht.
Hierzulande sind Aussentemperaturen von 10-15°C ziemlich häufig, und in
dieser Zeit ist bei der oft wenig perfekten Wärmedämmung der Wärmestrom
sehr deutlich vom Heizniveau abhängig.
Philipp schrieb:> Ich habe eine Ölheizung, dass heißt diese läuft entweder auf voller> Leistung oder ist aus,
Du meinst wohl den Brenner. Die Heizung besteht aber (mindestens) noch
aus Kessel und Heizungspumpen. Und die Kesseltemperatur kann man
variabel gestalten, abhängig von was auch immer, beispielsweise von
Aussentemperatur und Uhrzeit. Die Brennerlaufzeit wiederum wird auch von
der Hysterese der Kesseltemperaturregelung beeinflusst, häufige kurze
Brennerläufe sind ineffizient.
Was aktuelle Kesselanlagen angeht bin ich nicht auf dem neuesten Stand,
aber zumindest früher hat man den Heizkessel 24h durchgefahren,
allenfalls mit Nachtabsenkung der Kesseltemperatur. Als Begründung wurde
damals Kesselkorrosion genannt. War uns egal. Der hat mittlerweile 40
Jahre vollständige Nachtabschaltung überlebt.
Das mit der Schimmelbildung seh ich ein. Ich werde ja auch schlecht
verhindern können, dass der Dampf aus dem nur zwei Zimmer entferntem
Badezimmer dann in meinem Arbeitszimmer kondensiert.
Aber nochmal zum immer wieder angebrachten Argument, dass es keine
Energie sparen würde den Raum auskühlen zu lassen, weil ich nachher viel
mehr reinstecken müsste um ihn wieder aufzuheizen als ihn gleich warm zu
halten:
Wenn ich Dich (A.K.) richtig verstehe, passt das mit der Wärmestrom
Betrachtung schon soweit. Das heißt kleine Temperaturdifferenz bedeutet
auch kleinere über der Zeit zugeführte Energie in den Raum -> weniger
verbrauchtes Öl.
Was mir dabei passieren kann, wäre dann ja z.B. das bei der nun
kleineren benötigten Heizenergie die Heizungsanlage an Wirkungsgrad
verliert, weil sie in einen Betrieb geht, bei dem der Brenner immer
wieder nur kurz läuft. Das müsste dann aber derart ineffizient werden,
dass trotz der geringeren "Ausgangsleistung" der Heizung die durchs Öl
aufgenommene Energie trotzdem größer wird als vorher.
Die andere, immer wieder heraufbeschworene, Möglichkeit ist, dass die
Heizung bei voller Leistung, die für das wieder Aufheizen des Raums
notwendig ist, ineffizient wird. Das konnte ich mir bisher nicht
vorstellen, weil der Brenner ja eh immer nur bei voller Leistung laufen
kann, aber dabei hatte ich dann ja die Heizungsanlage außer Acht
gelassen. Kommt es also hier tatsächlich zu einem ungünstigem
Betriebszustand?
Philipp schrieb:> Das mit der Schimmelbildung seh ich ein. Ich werde ja auch schlecht> verhindern können, dass der Dampf aus dem nur zwei Zimmer entferntem> Badezimmer dann in meinem Arbeitszimmer kondensiert.
Wenn die Tür vom Arbeitszimmer geschlossen ist, sollte sich die
Feuchtigkeit im Arbeitszimmer doch in Grenzen halten?
Berücksichtige bei deinen Ansätzen auch, dass eine erneute Aufheizung
mehr energie verbraucht als eine 2K niedrigere Durchschnittstemperatur.
Wenn du deine Räume lieber konstant auf 18°C hälts kühlen deine
Wärmespeicher, wie Mauerwerk nicht so stark aus. Es kostet hier die
meiste Energie die Mauerwerke wieder zu erwärmen, als den Raum auf der
Tmeperatur von 18°C zu halten, und wenn deine Heizung eh immer auf
voller Leistung läuft?
Sparen könnte man mit einem geregelten Brenner, der anhand der
entnommenen Wärmemenge (Rücklauftemperaturmessung) die Leistung des
Brenners anpasst. Würde auf längere Sicht gesehen mehr Sinn machen,
zumal dann auch deine Absenkung der einzelnen Räume sinn machen würde...
MfG EGS
EGS schrieb:> Berücksichtige bei deinen Ansätzen auch, dass eine erneute Aufheizung> mehr energie verbraucht als eine 2K niedrigere Durchschnittstemperatur.> Wenn du deine Räume lieber konstant auf 18°C hälts kühlen deine> Wärmespeicher, wie Mauerwerk nicht so stark aus. Es kostet hier die> meiste Energie die Mauerwerke wieder zu erwärmen, als den Raum auf der> Tmeperatur von 18°C zu halten, und wenn deine Heizung eh immer auf> voller Leistung läuft?
Natürlich ist eine möglichst niedrige Durchschnittstemperatur sinnvoll.
Beliebig kann man das nicht treiben und die Wohlfühltemperatur ist von
Mensch zu Mensch unterschiedlich.
Mit einem konventionellen Heizungssystem, welches in der Lage ist den
Raum in annehmbarer Zeit wieder auf die Solltemperatur zu bringen ist
eine Absenkung aber weiterhin sinnvoll.
Dabei ist zu beachten, wie bereits oben angesprochen, dass das Mauerwerk
ebenfalls abkühlt und dann eventl. in die Nähe des Taupunkts kommt. Hier
kommt es sehr auf die im Raum befindliche Luftfeuchtigkeit an. Diese
sollte aber wiederum nicht unter 40%rel liegen, sonst tuts den Lungen
nicht gut.
Je besser das Haus wärmegedämmt ist und je niedriger die zur Verfügung
stehenden maximale Vorlauftemperatur ist desto weniger sinnvoll wird
eine Absenkung. Wenn z.B. die zur Verfügung stehende Vorlauftemperatur
beim Einsatz einer Solaranlage begrenzt ist bekommt man eventl. das
Zimmer nicht in annehmbarer Zeit auf die gewünschte Solltemperatur. Je
nach Dauer der Nichtnutzung wäre ein Durchheizen in diesem Fall besser.
Tom
bedenke auch das es am Tag günstiger ist aufzuheizen als nachts. Wenn es
draußen also 10°C hat und drinnen möchte man 20°C muss die Heizung
weniger Leistung bringen als wenn es nachts draußen 0°C hat.
Für längere Zeit (Tage) die Raumtemp etwas! (1..3°C) abzusenken ist
durchaus vernünftig, das Aufheizen dürfte weniger Energie kosten als
eingespart wurde,
aber trotzdem die Feuchtigkeitsprobleme beachten.
Bei nur kurzer Abwesenheit (< 1Tag) durchheizen!
In unsere Wohnanlage hatten wir einen interessnaten Fall:
2 vergleichbare Wohnungen, die eine verbrauchte (nach
Heizkostenverteilern)
"normal", die andere fast das Doppelte, logisch es gab Ärger.
Die Auflösung, eine andere Erklärung fand sich damals nicht:
Die Bewohner mit Normalverbrauch überließen es den einmal und dann nicht
mehr verstellten Thermostaten die Wohnung gemütlich warm zu halten.
Die anderen drehten beim Weggehen die Heizung total ab, bei Rückkehr
aber volle Pulle auf, die Heizkostenverteiler haben auf die fast
"glühenden" Heizkörper entsprechend reagiert.
Nach dem die Bewohner die Heizgewohnheiten geändert hatten, war der
Verbrauch vergleichbar.
Toni schrieb:> verbrauchte (nach> Heizkostenverteilern)> "normal", die andere fast das Doppelte
Was aber auch den Meßfehler via Heizkostenverteiler einschließt.
Die Frage ist, was man optimieren will, den Geldbeutel oder die Umwelt.
Wer den Brennstoff selbst bezahlt, der darf beide Fälle gleich
betrachten.
Wer noch alte Heizkostenverteiler hat, der muß für konstante Termperatur
an der Heizfläche und möglichst hohe Sättigung der Luft um den
Heizkostenverteiler mit der darin verdampfenden Flüssigkeit sorgen.
Daraus aber "Energieeinsparung" abzuleiten ist nur bedingt richtig.
Falls "das doppelt" tatsächlich stimmt, dann zeigt das nur die
Aussagekraft dieser "Meßgeräte".
EGS schrieb:> Berücksichtige bei deinen Ansätzen auch, dass eine erneute Aufheizung> mehr energie verbraucht als eine 2K niedrigere Durchschnittstemperatur.Toni schrieb:> Für längere Zeit (Tage) die Raumtemp etwas! (1..3°C) abzusenken ist> durchaus vernünftig, das Aufheizen dürfte weniger Energie kosten als> eingespart wurde,
Das Thema kommt mindestens einmal im Jahr neu auf. Und jedes mal mit
diesem Unwissen bzw. Unsicherheit. So etwas lernt man im 1-3 Semester
Physik, oder in der Schule.
Beim googlen nach einer guten Erklärung habe ich diese Seite gefunden:
http://www.energie-lexikon.info/ag_heizung.html>Die Nachtabsenkung bei der Gebäudeheizung ist unsinnig. Man spart zwar>nachts Heizenergie, aber beim Aufheizen am Morgen braucht man mindestens>die nachts eingesparte Menge zusätzlich.>>Kategorie: Voodoo-Physik>>Richtig ist, dass durch die Nachtabsenkung am Morgen ein höherer Bedarf>an Heizleistung auftritt. Definitiv falsch ist, dass man dafür gleich>viel oder sogar mehr Heizwärme braucht, als man zuvor gespart hat.>Der Grund hierfür ist leicht einzusehen. Wie viel Wärme in 24 Stunden>durch die Außenwände fließt, hängt allein von der durchschnittlichen>Innen- und Außentemperatur ab. Ähnliches gilt für die Lüftungsverluste.>Diese Wärmeverluste nach außen werden also offensichtlich geringer, wenn>die Innentemperatur nachts abgesenkt wird und damit die durchschnittliche>Innentemperatur sinkt. Und die Heizung muss in 24 Stunden genau so viel>weniger Wärme liefern, wie weniger Wärme nach außen entwichen ist. Das>Abkühlen und Aufheizen der Wohnung spielt hierfür keine Rolle.
Wer will kann das auch einfach nach rechnen: Integral über die
Wärmeverluste eines Tages bilden. Einmal mit und einmal ohne
Nachtabsenkung.
Es gibt noch andere Faktoren wie Schimmelbildung, ineffizienter Betrieb,
zu geringe Maximalleistung und Wohlfühlen. Das muss alles beachtet
werden. Das Argument "den Raum wieder auf zu heizen kostet mehr Energie
als ihn warm zu lassen" ist einfach falsch und sollte nicht erwähnt
werden.
Wer dazu mal Bilder aus der Praxis sehen will. Stammen von einem seit
Anfang Dezember wegen Urlaub nicht bewohnten Haus. War immerhin 2 Wochen
komplett aus, bevor der Frostschutz einsetzte, und der lässt den Brenner
dann 3-4 Stunden am Stück laufen.
Philipp schrieb:> Was mir dabei passieren kann, wäre dann ja z.B. das bei der nun> kleineren benötigten Heizenergie die Heizungsanlage an Wirkungsgrad> verliert, weil sie in einen Betrieb geht, bei dem der Brenner immer> wieder nur kurz läuft.
In den eben gezeigten Bildern schaltet die Heizung ein, wenn der
zuständige Innenraumsensor 8°C unterschreitet (der gezeigte Sensor
befindet sich an einer anderen kälteren Stelle) und schaltet bei 12°C
wieder aus. Das führt im Gegenteil zu einer Brennerlaufzeit von mehreren
Stunden am Stück, aber nur alle paar Tage. Üblicherweise erst nach einer
heizfreien Abkühlphase von 2-3 Wochen, abhängig von der
Aussentemperatur.
Hier im Bild sieht man die Abschaltphase, d.h. nach Abschaltung des
Brenners läuft die Heizungszirkulation noch ~1,5h nach, um die
Restenergie von Wasser und Kessel nicht im Heizkeller verpuffen zu
lassen.
Im "out-3d" Bild von vorhin wiederum sieht man nach der Abschaltung der
Heizung bei 30°C Kesseltemperatur die Auskühlung des recht gut gedämmten
Kessels im Heizungsraum. Bei normal hoher Kesseltemperatur ist dieser
Energiestrom wesentlich höher als bei den durch den Nachlauf
verbleibenden 20-30°C, und diese Energie geht verloren. Je niedriger das
mittlere Temperaturniveau allein nur des Kessels ist, desto geringer ist
der Wärmeverlust dadurch.
Die Stufen entstehen durch die Art der Temperaturprotokollierung. Die
kleine ansteigende Stufe nach Abschaltung bei 30°C dürfte dem
Restwärmeausgleich innerhalb des Kessels zuzurechnen sein.
>: A. K. (prx)
und genau hier liegt das Problem
(fast)jeder geht von SEINEN Gegebenheiten aus und schließt dann auf die
Allgemeinheit
in deinem Fall ein extrem Schlecht isoliertes/altes Haus
mit ölheizung, raditore usw.
DORT mach z.b. Nachtabsenkung SINN
DU wirst also behaupten: Nachtabsenkung ist super
und es kommen so Behauptungen wie
> "den Raum wieder auf zu heizen kostet mehr Energie>als ihn warm zu lassen" ist einfach falsch
das stimmt zwar meistens, aber in (Sonderfällen) eben nicht:
ein anderer hat: z.b. eine Wärmepumpe, ein modernes Haus,
Fußbodenheizung usw.
DER wird behaupten: Nachtabsenkung verursacht mehr kosten als es
einspart..
weil derjenige auch den Wirkungsgrad seiner pumpe berücksichtigen muss,
welche beim (starken) aufheizen in der Früh, dann schlechter ist
Robert L. schrieb:> in deinem Fall ein extrem Schlecht isoliertes/altes Haus> mit ölheizung, raditore usw.
Das oben gezeigte ist keineswegs ein schlecht isoliertes Haus.
Natürlich muss der Einzelfall betrachtet werden. Wer Strom heizt, der
sieht die Dinge etwas anders. Und wer einen grossen Teil seiner
Heizenergie in die Pumpe steckt, der weiss auch, wo er sinnvollerweise
mit sparen anfangen sollte.
Robert L. schrieb:> von 22° auf 10°C innerhalb von nur 5 tagen..
Hast du wesentliche bessere Daten im Angebot? Reale Daten, keine
Werbepamphlete. Und für ein einstöckiges Einfamilienhaus mit Flachdach,
keine Eigentumswohnung im Wohnblock mit 5 von 6 fremdgeheizten und
fensterfreien Seiten.
Will nicht behaupten, das sei perfekt. Ist auch gut 4 Jahrzehnte alt.
Aber komplett allseits isoliert mit damals wärmetechnisch guten
Fenstern.
>Ist auch gut 4 Jahrzehnte alt.>Aber komplett allseits isoliert mit damals wärmetechnisch guten>Fenstern.
das ist doch genau das was ich geschrieben hab..
alt und schlecht isoliert..
Ich möchte lieber nicht wissen, was für Begriffe du für die Wärmedämmung
wirklich alter und wirklich schlecht isolierter Gebäude übrig hast. ;-)
Denn durchgängig 5cm Glaswolle ums Haus (bzw. auf dem Boden des
Wohnbereichs) ist nicht wirklich als Steinzeit zu betrachten. Das
Problem ist weniger die Isolation, sondern die Bauform. Ein flaches Haus
mit Flachdach und reichlich Fenstern kommt auch bei guter Wärmedämmung
schlechter weg als ein würfelförmiges Haus mit Giebeldach und ein paar
Schiessscharten.
nachdem ich aus deiner Grafik die "Bauform" nicht auslesen konnte,
muss ich meine aussage natürlich etwas relativieren
aber rechne dir einfach die kwh/m²/a aus
(anhand von deinem öl verbrauch abzüglich 1000kwh pro person WW)
dann weißt du ob du ein "energiefresser" haus hast:
http://www.geldmarie.at/energiesparen/energieausweis.html
ich hab ca. 50-60kwh/m²/a DAS ist auch nicht "überragend", aber ein
realer wert (nix Werbung ;-) )
und natürlich kein Bungalow, in tirol kann sich wohl kaum jemand das
Grundstück dazu leisten...
wegen der 5cm: interessanter wäre in deinem Fall wohl, wie viel das Dach
isoliert ist..
Toni Datum: 21.12.2011 schrieb:
>Nach dem die Bewohner die Heizgewohnheiten geändert hatten, war der>Verbrauch vergleichbar.
Wichtiger wäre eine Aussage, um welchen Betrag der Energieverbrauch des
Hauses gesunken (oder gar gestiegen) ist.
MfG
