Selbstständig arbeiten als Entwickler - ohne formale Qualifikation im engeren Sinne

Hallo Michael,

vielen Dank für Deine Gedanken. Aber wie gesagt ging es mir hier nicht 
um die zahllosen Probleme, die - und da gebe ich Dir völlig Recht - mit 
einer Selbstständigkeit verbunden sind. Mir ging es spezifisch um die 
Frage, ob ich im Prinzip "alles" machen darf, ohne eine ganz direkt zu 
dieser Tätigkeit hinführende Ausbildung auf einem Stück Papier 
attestiert bekommen zu haben. An Handel bin ich nicht interessiert.

Gruß
Moritz

Hallo ThommyS,

danke für den Tipp, dann werde ich die IHK mal kontaktieren. Verstehe 
ich es aber soweit schonmal richtig, dass das einzige potentielle 
Problem darin besteht, Handwerksbetrieben "in die Quere" zu kommen? 
Darüberhianus gibt es keine Berufsgruppen (in dem umrissenen 
Tätigkeitsfeld), die mir in dieser Hinsicht Probleme machen könnten?

Sollte jemand ein paar gescheite Links zu der Problematik kennen, wäre 
ich für einen kurzen Hinweis dankbar, hab da selber nichts gefunden.

Dankeschön!
Moritz

Entwickler ist keine geschützte Berufsbezeichnung. Jeder darf das 
machen. Du darst auch ein Vorführmuster aufbauen - dieses aber nicht 
weitergeben (verkaufen, verleihen, verschenken...).

Du sprichst aber etwas an, das als "Herstellen" erscheint. Das darfst Du 
nicht. Dafür brauchst Du eine formale Qualifikation im Bereich 
Informationstechnik oder Elektro.


Gruß

Hallo Etrick,

könntest Du etwas konkreter werden? Wer genau verbietet was? Und welche 
univ. Abschlüsse erlauben es Deiner Ansicht nach, selbstständig zu 
entwickeln? - und das entwickelte auch zu verkaufen, natürlich geht 
darum. Alles andere würde ich als Hobby bezeichnen... :-)

Ich verstehe auch nicht ganz, wie es zu so recht unterschiedlichen 
Aussagen (auch hier in diversen Threads) zu diesem Thema kommt. Und wie 
kann es sein kann, dass ich zB von Physikern weiß, die sich mit 
Schaltungsentwurf/Programmierung u.ä. selbstständig gemacht haben?

Ich werde auf jeden Fall kontakt mit der IHK aufnehmen um da für mich 
etwas mehr Licht ins Dunkel zu bringen, bin aber natürlich weiterhin 
auch hier an Meinungen zu diesem Punkt interessiert.

Danke!
Moritz

Etrick schrieb:
> Du sprichst aber etwas an, das als "Herstellen" erscheint. Das darfst Du
> nicht. Dafür brauchst Du eine formale Qualifikation im Bereich
> Informationstechnik oder Elektro.

Das ist IMHO nicht richtig.

Was bedeutet überhaupt "herstellen" ? Einen Rechner aus fertigen 
Baugruppen zusammenschrauben und stecken? Bei CE ist daher auch vom 
"Inverkehrbringer“ die Rede, nicht vom Hersteller.

Moritz schrieb:
> Ich habe
> für diese Firma als Werkstudent kleinere Baugruppen als Einzelstücke
> oder Kleinstserien (<5) entwickelt, die dort als Testgeräte eingesetzt
> werden.

Das klingt für mich nach Werkvertrag. Ob das ein "Inverkehrbringen" ist, 
würde ich bezweifeln.

MfG Klaus

Moritz schrieb:
> Und wie
> kann es sein kann, dass ich zB von Physikern weiß, die sich mit
> Schaltungsentwurf/Programmierung u.ä. selbstständig gemacht haben?

Nur Schaltungsentwurf und Programmierung? Da wird ja kein Produkt an 
sich verkauft, sondern nur die "Blaupause" und ein literarisches Werk 
(Programm).

Du darfst halt keine Kundenspezifischen Geräte maßanfertigen.
Muster zum testen sind wohl OK.
Die Baupläne / Software sind sowieso kein Problem.

Nur irgendwelche Gerätschaften die dann tatsächlich irgendwo im Betrieb 
auch eingesetzt werden, das dürfen dann nur die Handwerkerle basteln.

Keine besondere Qualifikation brauchst Du wenn Du industrielle 
*Serien*fertigung betreibst.

Zorg schrieb:
> Du darfst halt keine Kundenspezifischen Geräte maßanfertigen.
> Muster zum testen sind wohl OK.
> Die Baupläne / Software sind sowieso kein Problem.
>
> Nur irgendwelche Gerätschaften die dann tatsächlich irgendwo im Betrieb
> auch eingesetzt werden, das dürfen dann nur die Handwerkerle basteln.
>
> Keine besondere Qualifikation brauchst Du wenn Du industrielle
> *Serien*fertigung betreibst.

Nur dass auch die Industrie durchaus Einzelanfertigungen plant und 
fertigt.
Die Definition von Handwerk (insbesondere durch die Handwerkskammern) 
und deren Gebahren sind ein Thema fuer sich.
Sobald die Schoepfungshoehe ueber das Zusammenstecken und Konfigurieren 
von fertig erhaelltlichen Baugruppen liegt, duerfte aber ein Konflikt 
mit der Handwerksordnung zumindest kein Hinderungsgrund sein.

Zum Thema Inverkehrbringung, sollte am besten ueber einen Werksvertrag 
geregelt sein, dass dies durch den Auftragnehmer zu erfolgen hat. Dieser 
ist dann auch fuer die CE Konformitaetserklaerung und ggfls. Messungen 
etc. verantwortlich. Ausserdem gibt es mittlerweile leidige Themen wie 
ElektroG die eine Inverkehrbringung von einzelnen Produkten 
uninteressant macht.

Meine Meinung:

Wenn Du so ein Angebot hast, solltest Du das wahrnehmen. Zumindest als 
Nebenbeschäftigung kann sich das lohnen.

IHK/Handwerkskammer:

Nach allem, was ich bisher in knapp 15 Jahren Selbständigkeit so 
erfahren habe, ist meiner Meinung nach die Funktion der IHK weniger als 
Beratende Stelle für echt innovative neue Unternehmer gedacht, sondern 
als Versorgungsunternehmen für schmarotzende Funktionäre, in einer Liga 
mit GEZ, GEMA und sonstigen Verwertungsgesellschaften.

> Zum Thema Inverkehrbringung, sollte am besten ueber einen Werksvertrag
> geregelt sein, dass dies durch den Auftragnehmer zu erfolgen hat.

Genau, das war auch für mich der beste Weg. Ich liefere den Kunden von 
mir entwickelte OEM-Erzeugnisse, die dieser dann unter seinem Namen 
vertickt.
Für mich entfällt dadurch der ganze WEEE- und EAR-Quatsch.

Der HWK sowie der IHK sollte man keine Munition liefern, d.h. in der 
Gewerbeanmeldung schreibst du: "Entwicklung und Konstruktion von 
Soft-und Hardware für die industrielle Steuerungstechnik sowie 
Prototypenbau". Beachte: für den Begriff Prototyp gibt es keine 
hinreichende Definition, was das wirklich ist. Im Zweifelsfalle sind die 
Kleinserien dann eben Protos und alles was über 50 Stück ist, ist 
Massenfertigung. Die Baugruppen gibst du zum Bestücker und schon ist das 
nicht mehr handwerklich.
Deine Firma nennst du "Konstruktionsbüro Dr. Moritz". Der Dr impliziert,
dass du etwas besseres als ein popliger DiplIng bist, also mindestens
IngBürostatus.
Damit hast du allen erdenklichen Spielraum und du bewegst dich absolut 
im Rahmen der Gesetze.

Ich mache das als DiplIng seit 20 Jahren so und es läuft zu meiner 
Zufriedenheit. Man sollte nicht allen alles auf die Nase binden. Niemand 
verpflichtet dich, der HWK alle deine Geschäftsgeheimnisse offenzulegen.
Wer es von selbst tut, dem ist nicht mehr zu helfen.

Dr G. Reed schrieb:

> Nach allem, was ich bisher in knapp 15 Jahren Selbständigkeit so
> erfahren habe, ist meiner Meinung nach die Funktion der IHK weniger als
> Beratende Stelle für echt innovative neue Unternehmer gedacht, sondern
> als Versorgungsunternehmen für schmarotzende Funktionäre, in einer Liga
> mit GEZ, GEMA und sonstigen Verwertungsgesellschaften.

Bei der Gelegenheit kannst Du deine Meinung auf ein paar weitere 
Non-Profit Organisationen ausweiten, deren "Mitgliedsgebuehr" so jeweils 
im vierstelligen Dollarbereich pro Jahr beginnt und je nach 
Betriebsgroesse und Umsatz auch schon mal sechsstellig werden kann...

Da muss dann schon massiv Geld durch die Vorstandsschaft verbrannt 
werden damit das ganze dann auch ja keinen Gewinn abwirft... Da muss der 
Vorstand schon mit ganzer Kraft dagegen arbeiten um nicht ploetzlich als 
Wirtschaftsunternehmen angesehen zu werden.

Mitgliedschaft in der IHK und sonstigen Kammern (die sich dann als 
zustaendig fuehlen koennen) gilt allerdings nur bei "gewerblicher" 
Taetigkeit.
Sollte dein Finanzamt deine Taetigkeit in Selbstaendigkeit annerkennen 
(Tipp Befaehigungsnachweise koennen hier auch mit Alternativen zum 
Diplom erbracht werden, hier herscht beim FA. Ermessensspielraum da das 
Diplom als Vorraussetzung der Verichtung einer Ingenieurstaetigkeit (bei 
Berufen welche diesen Titel nicht vorraussetzen)), so waere darueber 
nachzudenken KEINER gewerblichen Beschaeftigung nachzugehen: Sprich kein 
Verkauf deiner Baugruppen, sondern nur der Dienstleistung der 
Entwicklung. Den Prototypen zum Test durch den Kunden gibts dann 
geschenkt dazu.

Andereseits koennen Die Kammern durchaus auch fuer Dich etwas leisten. 
Am besten im Vorfeld bei denen mal aufkreuzen und schauen, wie Die sich 
geben.
Das ist wohl auch von Kammersitz zu Kammersitz sehr unterschiedlich. 
Dannach deine Entscheidung pro/Kontra treffen...

Gruss

Vanilla

Moritz schrieb:
> Mir geht es hier um etwas anderes. Ich
> bin Naturwissenschaftler und werde in Kürze meinen Dr. rer. nat. fertig
> haben. Ich bin aber eben kein Dipl. Ing., kein Dipl. Inf. und auch kein
> Handwerksmeister. Mir ist nun nicht ganz klar, ob ich Gefahr laufe,
> bestimmten Berufsgruppen ins Gehege zu kommen, die dann möglicherweise
> gar irgendeine formale Handhabe gegen mich haben könnten.

Es gibt in Deutschland Gewerbefreiheit. D.h. so lange keiner was dagegen 
hat darf jeder alles machen. Ing. oder Student, Dr. oder "Hilfsschule" 
spielt keine Rolle.

Auf der andern Seite haben es die mittelalterlichen Stände geschafft 
Ihre "Gewerke" bis heute zu monopolisieren. Das Betrifft dich aber nicht 
da es da um Handwerk geht wo die "modernste" abgeschottete Tätigkeit das 
Elektrohandwerk ist.

Die Stände sind interessiert die restriktiven Bereiche so weit wie 
möglich auszudehnen. So wurde z.B. das Verbot einer Elektrikerinnung 
Netzwerkkabel zu verlegen erst vom Bundesverfassungsgericht gestoppt.

Diese Strukturen sind Teil der institutionellen Korruption in 
Deutschland (immer noch besser als eine auf allen Ebenen) aber von ihnen 
wirst du keine Freistellungsbescheinigung erhalten. Es ist ihr Interesse 
selbst klarste Regelungen zu ihrem Nachteil so weit wie möglich im Nebel 
zu halten.

Da aber Elektromeister in den Kammern sitzen die keine Ahnung von 
Elektronikentwicklung und Fertigung haben gibt es da eh keinen Ansatz 
dir Steine in den Weg zu legen.

Da du eine gewerbliche Tätigkeit ausübst wird vermutlich die IHK ihren 
Obolus fordern. Vermutlich auch ohne Gegenleistung. Das ist hier eine 
Veranstaltung in der Großbetriebe das sagen haben, du zahlst da deine 
erklärten Gegner. Das was diese Einrichtung für kleine leistet ist ein 
Witz. Jede Broschüre "wie mache ich mich selbstständig" der örtlichen 
Sparkasse ist meist besser. Das ist eine Institution die echtes 
Interesse an dir hat. Zwar auch nur an deinem Geld, aber dafür gibt es 
wenigstens eine Gegenleistung.

Es ist IMHO eine gute Idee sich einen Berater bei der Bank ranzuzüchten. 
Selbst wenn du am Anfang keinen Kredit brauchst so haben diese 
Institutionen doch ein ganz anderes Know How und Kapazitäten als die 
Schmarotzerinstitute.

Vanilla schrieb:
> Sollte dein Finanzamt deine Taetigkeit in Selbstaendigkeit annerkennen
> (Tipp Befaehigungsnachweise koennen hier auch mit Alternativen zum
> Diplom erbracht werden, hier herscht beim FA. Ermessensspielraum da das
> Diplom als Vorraussetzung der Verichtung einer Ingenieurstaetigkeit (bei
> Berufen welche diesen Titel nicht vorraussetzen)),

Das ist dem Finanzamt völlig egal, es ist an einem Anteil an ddeinen 
Einnahmen Interessiert. Ob die Tätigkeit genehmigungspflichtig ist prüft 
das Gewerbeaufsichtsamt.


> so waere darueber
> nachzudenken KEINER gewerblichen Beschaeftigung nachzugehen: Sprich kein
> Verkauf deiner Baugruppen, sondern nur der Dienstleistung der
> Entwicklung. Den Prototypen zum Test durch den Kunden gibts dann
> geschenkt dazu.

Wer so Anfängt kommt gleich auf den Radarschirm. Das ist so unplausibel 
wie nur was. Wenn die Kammer auf die Idee kommt die Fertigung 
anzumeckern wird diese halt extern gemacht (professioneller Lohnfertiger 
im Kammerbereich mit der "Drohung" in China zu bauen wenn zu viele 
Steine in den Weg gelegt werden).

Hallo!

Vielen Dank für die wertvollen Tipps!

Tommy S. schrieb:
> a) Wo kein Klaeger, da kein Richter

Das ist in den meisten Fällen sicher erstmal richtig. Aber offen gesagt 
möchte ich (m)ein Geschäftsmodell nicht von vornherein auf solchen 
Maximen aufbauen - dafür bin ich dann vielleicht doch zu bürgerlich ;-)

Zorg schrieb:
> Nur irgendwelche Gerätschaften die dann tatsächlich irgendwo im Betrieb
> auch eingesetzt werden, das dürfen dann nur die Handwerkerle basteln.

Aber in gewisser Weise gehts bei mir genau darum. Insofern ist das was 
ich tun möchte auch tatsächlich mehr, als nur 
Schaltungs-/Programmentwurf, ich würde ein Objekt herstellen, dass man 
auch tatsächlich in die Hand nehmen und verwenden kann.

Tommy S. schrieb:
> Danach kommt eine
> sehr lange und sehr intensive Phase, in der man sich mit Leuten
> austauscht und weiteres, konkretes Wissen sammelt.

Was mir da im Moment etwas Kopfzerbrechen bereitet, ist die Tatsache, 
dass ich jetzt gefragt wurde, ob ich Gerät XYZ herstellen kann. Wenn 
meine Antwort lautet: "evnt. in einem halben Jahr" hat sich die Sache 
möglicherweise zu meinen Uugunsten erledigt.

Ich bin auch schon in Kontakt mit einem "Unternehmensberater", aber der 
scheint echt keinen Durchblick zu haben. Also vielleicht wenn man eine 
Würstchenbude oder ein Nagelstudio aufmachen will, aber das möchte ich 
vorerst nicht... Dass der mal von sich aus gesagt hätte, dass es im 
Breich Elektro möglicherweise Probleme wegen meiner Qualifikation gibt: 
Fehlanzeige. Ganz zu schweigen von der Elektroschrott-, CE-, usw 
Problematik. Seltsam.

Naja, ich bleib mal dran.

Vielen Dank nochmal!
Moritz

Nach meinem Kenntnisstand begält man sich bei Tätigkeiten mit 
gefährdungspotential (metall, (heisse Schmelzen) Elktro (Stromschlag) 
eine Aufsicht/Eignungsprüfung vor. In diesem Zusammenhang wurde erötert 
ob ein Dipl-Ing ET Elektroarbeiten ausführen darf oder nicht. Oder ob 
andere Akademiker (Ing f. Verfahrenstechnik) das dürfen oder nicht.

Solange du bei kleinen spannungen wie bspw. 1.2V - 12V bleibst, sollte 
es OK sein. Bei anderen projekten (Laser, sendeanlagen) sollte man mal 
bei der Gewerbeaufsicht nachfragen, ob man als Dr rer nat das darf oder 
wo man welchen "Schein" nachholen muß.

MfG,

Paule Power schrieb:
> [...] sollte man mal
> bei der Gewerbeaufsicht nachfragen [...]

Kann ich ich das Gewerbeaufsichtsamt einfach so persönlich kontaktieren 
und meine Problematik darstellen? So wie ich es nach dem bisher Gesagten 
sehe, ist das letztlich die zuständige Instanz.

Gruß
Moritz

Moritz schrieb:
> Was mir da im Moment etwas Kopfzerbrechen bereitet, ist die Tatsache,
> dass ich jetzt gefragt wurde, ob ich Gerät XYZ herstellen kann. Wenn
> meine Antwort lautet: "evnt. in einem halben Jahr" hat sich die Sache
> möglicherweise zu meinen Uugunsten erledigt.

Sag erstmal ja wenn du es machen willst. Unter welche Bedingungen du das 
durchziehst wird man sehen. Es gibt genug Möglichkeiten, als letzte 
verkaufst du den Auftrag halt an eine Firma.

Die Möglichkeit eines Werkvertrages mit Entwicklung pur zu machen ist 
auch da. Das ist dann rein freiberuflich.

Zu den ganzen Schmarotzerkolonnen die da auf dich zu rollen können. Sie 
nerven, keine Frage, aber in der Summe sind es peanuts. Lass dich von 
den Angsthasen nicht ins Bockshorn jagen. Eine Unternehmung ist immer 
eine Fahrt ins dunkle. Wer damit nicht leben kann sitzt meist als 
Lohnsklave auf seinen eingebildeten Besitzständen und hat es im Falle 
des Falles schon vorher gewusst.

Moritz schrieb:
> Kann ich ich das Gewerbeaufsichtsamt einfach so persönlich kontaktieren
> und meine Problematik darstellen? So wie ich es nach dem bisher Gesagten
> sehe, ist das letztlich die zuständige Instanz.

Das ist Business, selbst in der Behörde. Du meldest deinen Kram an und 
Sie werden dir da schon sagen wenn ihnen was nicht passt. Die Fragerei 
nervt alle Beteiligten und ne Gerichtsfeste aussage wird dir eh keiner 
geben.

Mehr als danke dann eben nicht und ein schreiben von dir das der Betrieb 
nicht aufgenommen wird kann aber wohl so oder so nicht passieren.

Wenn du allerdings schreibst das deine Geschäftsidee darin besteht 
Uranmunition und Koks an Schulen verteilen wird es wohl einige 
"Zulassungsprobleme" geben ;-).

> Kann ich ich das Gewerbeaufsichtsamt einfach so persönlich kontaktieren
> und meine Problematik darstellen?

Niemand, der bei klarem Verstand ist, geht dort hin!

Zorg schrieb:
> Nur irgendwelche Gerätschaften die dann tatsächlich irgendwo im Betrieb
> auch eingesetzt werden, das dürfen dann nur die Handwerkerle basteln.

Könntest du das mal irgendwie belegen? Welches Gesetz, welcher § ?

MfG Klaus

Hallo nochmal,

ich will nochmal eben nachtragen, was meine heutige "Recherche" noch so 
ergeben hat - vielleicht steht ja mal jemand vor der gleichen 
Problematik wie ich und liest das hier.

Ich habe heute nachmittag zwei längliche Telefonate mit der örtlichen 
IHK und der örtlichen HWK geführt. Bei der IHK wurde ich erstmal über 
drei Personen durchgereicht, zumindest waren alle sehr freundlich. Zu 
meinem eigentlichen Problem, ob ich ohne entsprechende formale 
Qualifikation Baugruppen entwickeln und diese dann auch verkaufen darf, 
wusste die Dame, die dann letztlich als zuständig bezeichnet wurde, auch 
nicht wirklich viel. Immerhin, sie empfahl mir, mich bei der HWK zu 
melden, weil der potentielle Konfliktpunkt wohl eben der ist, dass ich 
z. T. auch "handwerkliche" Tätigkeiten ausführe. Im übrigen legte sie 
mir nahe, mich doch nochmal mit einer zuständigen Juristin der IHK zu 
besprechen (die ich aber noch nicht erreicht habe). Der Herr bei der HWK 
war nun sprachlich etwas weniger flexibel als die IHK Leute und auch 
inhatlich bewegte er sich nicht sonderlich. Es hat erstmal etwas 
gedauert, bis ich Vokabeln wie "Microcontroller", "Firmware" und 
"Leiterplatten-Layout" grob erläutert hatte - macht ja nichts, man muss 
ja nicht alles wissen (möglicherweise wäre er mir beim Thema Dachpfannen 
haushoch überlegen gewesen). Dass er offensichtlich garnicht so genau 
wusste wovon ich rede, hinderte ihn nun aber nicht daran, sich sicher zu 
sein, dass das, was ich vorhabe, eindeutig in den Bereich eines 
Handwerksberufes fällt. Okay, ich fertige selber Gehäuse an und würde 
ggf auch mal eine Platine selbst bestücken, soweit hat er mich wohl 
richtig verstanden. Auvh für Ingenieure, die u.a. auch handwerkliche 
Tätigkeiten ausführen, gelte, dass sie sich auch bei der HWK melden 
müssen (ja?), es ihnen dann aber aufgrund ihrer Ausbildung erlaubt sei, 
die entprechenden Arbeiten auszuführen. Seiner Ansicht nach dürfe ich 
(als nicht-Handwerker und nicht-Ingenieur) also nicht selbst 
"herstellen". Er empfahl dann noch, die eigentliche Herstellung an 
andere Betriebe abzugeben und nur zu entwickeln. Ich konnte mir dann 
nicht verkneifen sehr freundlich anzumerken, dass ich meine Platinen 
auch jetzt sowieso schon in Bulgarien herstellen lasse. Im Prinzip ist 
sein "Vorschlag" (O-Ton) aber nichts für mich, weil mein eigentlicher 
Vorteil (zumindest jetzt zu Beginn) eben der ist, dass ich alles aus 
einer Hand schnell und ohne viel Overhead machen kann.

Also hänge ich jetzt auch weiterhin noch in der Luft, denn so ganz 
überzeugend fand ich die Argumentation des HWK-Menschen nicht. Mal sehen 
was das Gespräch mit der IHK-Juristin ergibt.

Viele Grüße
Moritz

Hallo Moritz,

mit deiner Obrigkeitsbeflissenheit haust du dir selbst die Beine weg.
Wenn man einen Teich trockenlegen will, soll man nicht die Frösche 
fragen.
Wer viel fragt, bekommt viele Antworten.
Melde deinen Laden als Ingbüro/DrBüro oder was auch immer an und lege 
los.

Ich habe lediglich bei der IHK meine Firmenbezeichnung prüfen und 
registrieren lassen und dort den Text der Tätigkeitsbeschreibung 
vorgelegt:

"§ 2 - Gegenstand des Unternehmens - Der Gegenstand des Unternehmens ist
- die Entwicklung elektronischer Baugruppen und Geräte der Rundfunk- und 
Nachrichtentechnik,
- Leiterplattenlayout,
- Projektierungs- und Beratungsleistungen auf den Gebieten der Rundfunk- 
und Nachrichtentechnik."

Das war es. Dass die Produktion 90% meines Umsatzes ausmacht, geht die 
selbsternannten Sittenwächter wie IHK oder HWK einen Dreck an.
Ich erachte es als eine Sauerei sondergleichen, dass solche 
Mafiaorganisationen bei einem DiplIng oder Dr überhaupt dreinreden 
dürfen.
Was du machen willst, sind alles handwerksferne Tätigkeiten, die ein 
Handwerker überhaupt nicht in der Lage ist, auszuführen.
Trotzdem behalten sich diese Banden ein Mitsprache- und Vetorecht vor.
Wer sind diese Mittelalterfetischisten mit ihren Zunftordnungen 
eigentlich?
In Deutschland gilt in Zweifelsfalle die Gewerbefreiheit.

Außerdem: Es gilt immer noch - Stadtluft macht frei. In einer Großstadt 
wird dich niemand anöden oder kontrollieren.

Moritz schrieb:
> Ich habe heute nachmittag zwei längliche Telefonate mit der örtlichen
> IHK und der örtlichen HWK geführt.
Na wenigstens sorgst du für Unterhaltung, das Ergebnis hätte ich dir 
vorher sagen können.

> Bei der IHK wurde ich erstmal über
> drei Personen durchgereicht, zumindest waren alle sehr freundlich.
Na da hast du ja die wesentliche Funktion der IHK schon kennengelernt.
1. Freundlich lächeln und 2. zum nächsten durchstellen der keine Ahnung 
hat. Da gibt es in dem Laden meist nur eine Ausnahme. Ausbildungsfragen 
wo wirklich Kompetenz und know how vorhanden sind.

> Zu
> meinem eigentlichen Problem, ob ich ohne entsprechende formale
> Qualifikation Baugruppen entwickeln und diese dann auch verkaufen darf,
> wusste die Dame, die dann letztlich als zuständig bezeichnet wurde, auch
> nicht wirklich viel.

Ach wirklich?


> Immerhin, sie empfahl mir, mich bei der HWK zu
> melden, weil der potentielle Konfliktpunkt wohl eben der ist, dass ich
> z. T. auch "handwerkliche" Tätigkeiten ausführe.


s. Punkt 1 und 2.

Den Typen von der ach so zuständigen HWK kannst du ja mal Fragen wo in 
den Ausbildungsbeschreibungen seiner Stände die Bestückung von 
Leiterplatten und die Entwicklung von Mikrokontrollerprogrammen denn so 
vorkommt. Das gibt übrigens durchaus im IHK Bereich aber selten bei 
Klempnern, Tischlern Friseuren usw..

Bürovorsteher schrieb:
> Wenn man einen Teich trockenlegen will, soll man nicht die Frösche
> fragen.

Dem kann ich mich nur anschließen, aber es passt eher das ein Frosch 
nicht den Storch nach dem Weg fragen sollte.

Mein Vorschlag: Melde dein Zeug an, a.) Dienstleistungen im Bereich 
elektronischer Baugruppen, b.) Handel mit Waren aller Art ausgenommen 
Erlaubnispflichtigen und du hast c.) deine Ruhe.

a.) deckt irgendwie das was du machen willst ab, b.) heißt ich weiß wie 
das Spiel läuft, ihr könnt mich dem gewerblichen Bereich Zuordnen, 
kriegt eure Kammerbeiträge und braucht nicht dumm rumzufragen wo das 
exotische Zeugs unter a.) einzuordnen ist.

Dann leg los, du wirst außer der jährlichen Beitragsrechnung nie wieder 
was von denen hören.

> Trotzdem behalten sich diese Banden ein Mitsprache- und Vetorecht vor.

Na ja, mir ist es ganz recht,
wenn ich einen Gas/Wasser/Scheisse-Handwerker anrufe,
daß der wenigstens mal gelernt hat, wie man Wasserleitungen so
lötet daß sie dicht sind und auch dicht bleiben
oder was man bei Gasleitungen nicht machen darf,

als daß da so ein selbsternannter Hobbybastler wie in Spanien
kommt, der aus Unwissen nur Pfusch abliefert.

Und bei angebotenen Elektronikmodulen/Bausätzen möchte ich
auch nicht die Elektor-von-Laien-für-Laien-Schaltung bekommen,
sondern etwas was CE (alle relevanten Richtlinien) einhält.
Die kennt halt teilweise nicht mal ein studierter E-Techniker,
dazu muß er sich schon extra bemüht haben.

> Außerdem: Es gilt immer noch - Stadtluft macht frei. In einer
> Großstadt wird dich niemand anöden oder kontrollieren.

Eher umgekehrt: Auf dem Land sieht jeder zu, wie er Geld
machen kann, da macht jeder illegale Dinge und wird schon
deshalb den Nachbarn nicht verpfeifen, zumal er ihm ja
gar nicht in die Quere kommt.

Mag teilweise so sein. Dennoch sichern viele dieser Vorschriften 
lediglich genannten Organisationen ihre Pfründen. Die praktische 
Relevanz der Normen, die CE zugrunde liegen, ist in manchen 
Anwendungsbereichen fraglich. Viele Kunden halten darüberhinaus CE für 
ein Sicherheitsprüfsiegel ähnlich TÜV/GS, was es keineswegs ist. Hat 
also nicht nur positive Effekte, der ganze Kram.

MaWin schrieb:
> Na ja, mir ist es ganz recht,
> wenn ich einen Gas/Wasser/Scheisse-Handwerker anrufe,
> daß der wenigstens mal gelernt hat, wie man Wasserleitungen so
> lötet daß sie dicht sind und auch dicht bleiben
> oder was man bei Gasleitungen nicht machen darf,

und was hat das jetzt mit der Entwicklung von Testgeräten zu tun?

Es gibt wohl kein Land auf der Welt wo jemand ohne Zulasssung an 
Gasleitungen basteln darf (außer in Japan in Atomkraftwerken), alles 
andere kann man über Haftungsfragen regeln. Warum aber Fassmacher und 
Schuster bis vor wenigen Jahren  eine Meisterpflicht hatten ist wohl nur 
den Nutzniessern erklärlich. Ganze Berufszweige sind von den Kammern zu 
Grunde gerichtet wurden. So lange es dort noch was zu holen gibt lassen 
diese nicht von ihren Pfründen, bis es sich für niemanden mehr lohnt.

> und was hat das jetzt mit der Entwicklung von Testgeräten zu tun?

Niemand hier will Testgeräte bauen die nur an solche Leute ausgeliefert 
werden die eher mehr Sachverstand von der Materie haben und daher testen 
können ob das was der Anbieter abliefert auch alle Anforderungen 
erfüllt,

sondern alle wollen Module bauen und verkaufen, die so sind, daß der der 
sie kauft, sie nicht selber hätte bauen können, weil ihm das Wissen dazu 
fehlt. Sie wollen nur mit "Testgeräte" schummeln, daß sie keine 
Endkundenproduktion mit Gewährleistung und CE und WEEE machen, weil 
alles Luffen sind die keinen Mumm haben zu ihrem auzs Halbwissen 
angefertigten Pfusch zu stehen (aus gutem Grund, jeder Chinese liefert 
bessere Qualität ab).

Diejenigen, die das Wissen haben, um gute Ware abliefern zu können, die 
machen sich wegen CE und WEEE und Gewerbeanmeldung nicht in die Hose.

Bei allem Respekt vor seinen technischen Fähigkeiten - ich denke, hier 
lehnt sich MaWin doch etwas weit aus dem Fenster. Der Erfolg der 
chinesischen Wirtschaft beruht gerade bei den typischen Billigprodukten 
mit darauf, daß diese die hiesigen EMV-Richtlinien (und ggf. auch 
Sicherheitsnormen) nicht so genau auslegen, vorsichtig gesagt, und 
bisweilen "CE" als "Chinese Engineering" verstehen. Der unwissende 
Importeur haftet dann für Dinge, aus denen man jedem hiesigen Hersteller 
schon einen Strick gedreht hätte, oder auch nicht, wenn eben nichts 
passiert. Schon mal ein typisches Chinanatzteil zerlegt und untersucht? 
(Ich meine das No-Name-Zeug, nicht MeanWell oder so)?

Im Übrigen halte ich das für eine Pauschalbeleidigung, gerade den 
verständlicherweise WEEE-kritischen Kleinunternehmern Unfähigkeit zu 
unterstellen, wenn sie gegen etwas eintreten, was der hiesigen 
Wirtschaft meines Erachtens nach zum Standortnachteil gereicht. 
EMV-Labore sind nunmal sehr teuer.

Nebenbei gesagt, ich habe an dieser Diskussion kein persönliches 
Interesse; ich produziere nichts, was ich verkaufen würde, habe auch 
keine Pläne in dieser Richtung. Aber ich sehe es mir großer Besorgnis, 
daß gerade in diesen "krisengeschüttelten" Zeiten hier jedem 
potentiellen Gründer Steine in den Weg gelegt werden, und man 
andererseits Ware importiert, die qualitativ auch nicht das einhält, was 
sie von Rechts wegen eigentlich müßte...
So wird das nichts mehr mit dem Standort Deutschland.

Nachtrag: Durch meine unglückliche Formatierung und ein fehlendes "Und" 
liest sich das jetzt so, als ob WEEE und EMV/CE etwas miteinander zu tun 
hätten. Das ist natürlich nicht so.

Meld dich beim Finanzamt als Ingenieurbüro an. Die fragen dann 
vielleicht nach wie du dir die Kundenwerbung etc. vorstellst und was du 
da für Flyer, Werbematerial usw hast. Nachdem ich ihnen eine Bestellung 
meines zukünftigen Kunden gefaxt hatte, ging das ganze durch und ich hab 
eine UST-ID gekriegt.
Du darfst halt nur keine Produkte verkaufen, deine Arbeit hört sich für 
mich aber so an, als ob man das durchaus als "Beratung bei der 
Entwicklung von Testgeräten" machen kann (ohne zu Lügen, weil das ja 
tatsächlich ziemlich genau das ist was du machst). Du solltest nur 
darauf achten, dass die Angebote der Firma und die Rechnungen auch genau 
das wiedergeben. Wenn du einen guten Draht zu der Firma hast sollte das 
aber kein Problem sein.

Die Vorteile davon sind sehr gross: Keine Gewerbeanmeldung samt 
Papierkram, keine Kammermitgliedschaft samt Papierkram und die 
Steuerabrechnung läuft über die Steuererklärung.

Ich habe das ganze formale durch einen Steuerberater abwickeln lassen, 
hat dann zwar ein paar hundert Euro gekostet, aber dafür hats auch 
funktioniert.

Nicht dass hier was in den falschen Hals gerät:

Der Handwerker soll seinen Kram machen und ich mache meinen. 
Gas/Wasser/Heizung/Elektro - da hat der Handwerker seinen Sinn und 
Platz.
Ich würde mich nie über Elektroinstallationen hermachen, da ich ich dort 
persönlich keinen großen Dunst habe und eben nicht fachkundig bin.
Das ist die Kernkompetenz des Elektrikers.

Auch der achsoeinfache Anschluss eines geräteinternen Netzteils von der 
Stange kann dem gedippelten Ing gründlich misslingen. Ich bin jedenfalls 
heilfroh, dass ich bei den hier so oft zitierten Testgeräten wenigstens 
konsequent die Prüfung nach VDE 0701 und 0702 gemacht habe (gilt 
genaugenommen nur für reparierte und instandgesetzte Geräte). Nur 
dadurch ist mir einmal die fehlende Schutzleiterverbindung zwischen 
Baugruppe und Metallfrontplatte aufgefallen.

EMV-Test ist ebenfalls Pflicht; wenn die Geräte dem industriellen Umfeld 
nicht standhalten, ist Sense. Das sollte auf keinen Fall auf die leichte 
Schulter genommen werden. Allerdings verbitte ich mir auch hier 
irgendwelche Kammereinmischungen. Die zu prüfenden Parameter sind im 
Pflichten/Lastenheft zwischen Entwickler und Kunden festzuschreiben und 
zu verifizieren.

Fazit: es gibt auch für den Ing oder Dr keine Lizenz zum Pfuschen.
Wer Geräte in die Welt setzt, muss letztendlich auch bereit sein, dafür 
zu haften. Wer nicht diesen Grundsatz nicht anerkennen will, sollte 
seine Finger von gewerbsmäßiger Geräteherstellung lassen.

Sebastian schrieb:
> Aber ich sehe es mir großer Besorgnis,
> daß gerade in diesen "krisengeschüttelten" Zeiten hier jedem
> potentiellen Gründer Steine in den Weg gelegt werden,

Das ist einfach nicht wahr. Mit einer Geschäftidee wirst du überall mit 
offenen Armen empfangen. Es gibt eine große Förderlandschaft und selbst 
die Schmarotzer lassen dich die ersten Jahre in Ruhe.

Nochmal: Im Endeffekt sind die Abgaben und Regularien nervig, aber von 
den Kosten her Peanuts. Wenn GEZ, WEE, IHK nennenswerte Größenordnungen 
in deiner Kalkulation sind gibt es immer Lösungen sich davon zu befreien 
(meine Anträge bei der IHK wenn der Laden mal n Jahr Verlust macht 
kommen aber seltsamerweise nie an ;-).

> und man
> andererseits Ware importiert, die qualitativ auch nicht das einhält, was
> sie von Rechts wegen eigentlich müßte...

Was hat Import (ein Handelsgeschäft) mit dem Threadthema zu tun?


> So wird das nichts mehr mit dem Standort Deutschland.

Guck dir mal an was für ne Power dieser Standort hat. Meiner einer kennt 
auch kein anderes Land wo die Bedingungen für Unternehmungsgründungen so 
günstig sind. Es ist zwart alles überreguliert, aber klar geregelt und 
du musst auch niemanden schmieren um die Papierchen zu kriegen die du 
brauchst.

Hallo zusammen!

Ja, sorry, ich melde mich auf jeden Fall in Kürze nochmal ausführlicher 
- sicher auch mit weiteren Fragen :-). Habe jetzt noch einen Kontakt zu 
jemandem vermittelt bekommen (allerdings diplomierter Ingenieur), der 
ähnliche Tätigkeiten, wie ich sie ausführen möchte, als Freiberufler 
gemacht hat. Ob das was ich machen möchte, im Freiberuf möglich wäre, 
ist nämlich auch noch so ein Punkt, der mich umtreibt (sicher, erstmal 
ist es egal, weil ich zunächst wohl unterhalb des Freibetrages für die 
Umsatzsteuer bleiben werde, dennoch wollte ich diesen Punkt auch noch 
geklärt wissen). Insofern habe ich da auch noch eine gute 
Informationsquelle.

Mein Eindruck ist bisher, dass diejenigen, die tatsächlich selbständig 
arbeiten eher dazu neigen zu sagen "mach Dir nicht zu viele Gedanken, 
probier's aus" während die Bedenken bei denjenigen, die nicht 
selbständig sind, eher größer sind. Der Eindruck kann aufgrund der 
kleinen Datenbasis aber natürlich auch täuschen :-).

Ich melde mich wieder!
Moritz

Moritz schrieb:
> ist nämlich auch noch so ein Punkt, der mich umtreibt (sicher, erstmal
> ist es egal, weil ich zunächst wohl unterhalb des Freibetrages für die
> Umsatzsteuer bleiben werde

ich meinte natürlich Gewerbesteuer... Moritz.

Hallo Michael,

ja, das meinte ich, habe mich nur sehr unklar ausgedrückt. Meine Frage 
ist aktuell eher, ob es überhaupt in Frage kommt, dass eine Tätigkeit, 
bei der man effektiv etwas herstellt, noch als freiberuflich durchgeht. 
Weiter oben klang ja auch schon an, dass man sehr kleine Stückzahlen 
immer als "Prototypen" bezeichnen kann, was dann noch mit dem Freiberuf 
kompatibel wäre. Das gleiche habe ich jetzt mehrfach gehört. Der 
"Unternehmensberater" (maßlos übertrieben für den Typen...) mit dem ich 
in Kontakt bin, meinte auch ganz kaltschnäuzig, er würde es einfach 
erstmal probieren, das ganze als freiberufliche Tätigkeit anzufangen. 
Solange man sich im Klaren ist, dass man im Ernstfall die Gewerbesteuer 
nachzahlen muss, scheint ja auch weiter kein Problem dabei zu sein.

Gruß
Moritz

>  Meine Frage ist aktuell eher, ob es überhaupt in Frage kommt, dass eine > 
Tätigkeit, bei der man effektiv etwas herstellt, noch als freiberuflich > 
durchgeht.

Nein, in der Regel nicht. Der echte Freiberufler stellt Papier her.
Prototypen sind schon Gewerbe.

> Solange man sich im Klaren ist, dass man im Ernstfall die Gewerbesteuer
> nachzahlen muss,

Was für eine Gewerbesteuer? Wer hat dir das eingeredet? Für meine GmbH 
habe ich noch nie welche bezahlt.
Nein, ich bescheiße das Finanzamt nicht und mache auch keine 
Schwarzarbeit.

> Wenn es mehr ist, dann pennt dein Finanzamt oder du bist nicht in D
> tätig denn Gewerbesteuer ist typisch deutsch

Die Gewerbesteuer hat nichts mit dem Umsatz zu tun, sondern mit dem 
Ertrag
vulgo Gewinn. Mein Umsatz liegt sehr weit über den genannten 25 k. Der 
Gewinn lässt sich steuern, meist schon alleine dadurch, dass mal ein 
ganz beschissenes Jahr dazwischen kommt und somit auch ein guter 
Verlustvortrag.
Man kann sich in guten Jahren auch gerne ein höheres Gehalt zahlen, 
wobei die abzuführende Lohnsteuer dann meist auch in der Nähe der Summe 
aus Gewerbe- und Körperschaftssteuer zu liegen kommt.

Bürovorsteher schrieb:

> Der echte Freiberufler stellt Papier her.
> Prototypen sind schon Gewerbe.

Ich weiss, hier ist nicht der Ort um Umfragen zu starten, aber gibt's 
dazu weitere Meinungen? Weil: so wie ich die Idee des Freiberufes 
verstehe, teile ich die Meinung, dass man nichts herstellen kann. Ich 
habe aber vernommen (ja auch hier, s.o.) dass dennoch viele Freiberufler 
"Prototypen" (was auch immer das ist) herstellen.

Ein guter Ansatz zur Klärung könnte das hier sein: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Beruf_(Deutschland).

>  Ich habe aber vernommen (ja auch hier, s.o.) dass dennoch viele Freiberufler 
"Prototypen" (was auch immer das ist) herstellen.

Für den Anfang und die ersten zwei bis drei Aufträge mag das angehen. 
Einer Prüfung durch das FA wird diese Praxis nicht standhalten. 
Spätestens nach dem zweiten gut gelaufenen Auftrag würde ich ein Gewerbe 
anmelden.

> Ist man eigentlich auch als Informatiker (Dipl. Inf. / B Sc. / M Sc.) zu
> Entwicklung und Vertrieb elektronischer Geräte / Hardware berechtigt?

Zum Vertrieb ist sowieso jeder berechtigt,
Entwickeln darfst du auch was du willst,
lediglich die CE-Anforderungen sind einzuhalten
(und sonstige Gesetze, keine Kriegswaffen, etc.)

iaoffline schrieb:
> Vanilla schrieb:
>> Sollte dein Finanzamt deine Taetigkeit in Selbstaendigkeit annerkennen
>> (Tipp Befaehigungsnachweise koennen hier auch mit Alternativen zum
>> Diplom erbracht werden, hier herscht beim FA. Ermessensspielraum da das
>> Diplom als Vorraussetzung der Verichtung einer Ingenieurstaetigkeit (bei
>> Berufen welche diesen Titel nicht vorraussetzen))
>
> Das ist dem Finanzamt völlig egal, es ist an einem Anteil an ddeinen
> Einnahmen Interessiert. Ob die Tätigkeit genehmigungspflichtig ist prüft
> das Gewerbeaufsichtsamt.

Es geht hierbei darum um die Einordnung als "Freier Beruf gemaess EStG, 
in der hier ausschnittsmaessig steht:

"Die Freien Berufe haben im allgemeinen auf der Grundlage besonderer 
beruflicher Qualifikation oder schöpferischer Begabung die persönliche, 
eigenverantwortliche und fachlich unabhängige Erbringung von 
Dienstleistungen höherer Art im Interesse der  Auftraggeber und der 
Allgemeinheit zum Inhalt."

Was wiederum bedeutet dass Du die berufliche Qualifikation auf Nachfrage 
des Fa. nennen musst, wenn Du dich nicht als Kuenstler betaetigst, hier 
denke ich duerften selbst die Finanzaemter kaum jemanden die Betaetigung 
mit dem Hinweis auf Begabung verwehren...


>> so waere darueber
>> nachzudenken KEINER gewerblichen Beschaeftigung nachzugehen: Sprich kein
>> Verkauf deiner Baugruppen, sondern nur der Dienstleistung der
>> Entwicklung. Den Prototypen zum Test durch den Kunden gibts dann
>> geschenkt dazu.
>
> Wer so Anfängt kommt gleich auf den Radarschirm. Das ist so unplausibel
> wie nur was. Wenn die Kammer auf die Idee kommt die Fertigung
> anzumeckern wird diese halt extern gemacht (professioneller Lohnfertiger
> im Kammerbereich mit der "Drohung" in China zu bauen wenn zu viele
> Steine in den Weg gelegt werden).

Hierbei geht es nicht um die Innungskammern, sobalt hier Produziert 
wird, ist der Zug fuer die Handwerkskammern abgefahren, dafuer kommen 
Industrie und Handelskammern und halten die Hand auf...

Solange es wirklich nur um Muster geht, mit deren Hilfe Du dein Werk an 
den Kunden uebergibst, welcher dann seinerseits die Serienfertigung in 
die Hand nimmt, ist nichts gegen die Praxis zu sagen, den Prototypen 
entgeltfrei weiterzugeben (erspart schliesslich die kostenpflichtige 
Entsorgung eines Geraetes welches nicht in Verkehr gebracht werden kann 
ohne entsprechende Pruefungen und weiteren Kosten).

Gruss

Vanilla

Chris D. schrieb:
> ein gast schrieb:
>

>> Keine Gewerbeanmeldung samt Papierkram,
>
> Stell das (wirklich einfache) Ausfüllen eines A4-Blattes schon eine so
> große Hürde dar? Abgabe und Bestätigung der Anmeldung waren hier in 15
> Minuten gegessen. Kosten: 10,23 Euro (waren wohl mal 20 DM)
> Danach bisher 0 Papierkram.

Dann hast Du noch keinen Gewerbesteuerbescheid zugeschickt bekommen...
Und wenn Deine Gemeinde meint, dass Sie mehr Steuern einnehmen muss 
kommt dann weiteres Papier (= Anhebung des Gewerbesteuermessbetrages)


>> und die Steuerabrechnung läuft über die Steuererklärung.
>
> Das ist hier nicht anders.

Falsch
Neben deiner Steuererklaerung erhaellst Du weiter Gewerbesteuerbescheide 
deiner Gemeinde/Stadt welche zusaetzlich zur Einkommensteuer erhoben 
werden. Trifft als natuerliche Person zwar erst ab 50.000EUR(?) 
Jahresgewinn ist dann aber durchaus nennenswert!


> Aber ich darf dafür Geräte/Produkte verkaufen wie ich lustig bin.

Ach wirklich? Dann faengt der Spass doch erst richtig an, mit 
Verpackungsverordnung, CE, ElektroG.
Wenn Du danach noch Lust hast, dann nur zu...

> Das obige sind wirklich Peanuts im Verhältnis zu den Nachteilen, die man
> hat, weil man nicht selbst Produkte fertigen darf.

Ich wuerde einen Prototypen aus oben genannten Gruenden erst Produkt 
nennen, wenn alle Voraussetzungen zu einer allgemeinen Inverkehrbringung 
erfuellt sind. Davor ist das alles ein Prototyp. Fuer die oben genannten 
Pruefungen und Abgaben etc. ist es im allg. ziemlich witzlos nur ein- 
oder eine handvoll Geraete herzustellen.
Was darueber wieder hinausgeht, wuerde ich wiederum an Firmen auslagern, 
welche einen entsprechenden Fertigungsstandard garantieren koennen 
(Personell wie Austattung welche ich mir wiederum nicht ins Haus stellen 
moechte).

> Und es werden erst recht Peanuts, wenn das FA dann doch nach Jahren bei
> der Betriebsprüfung plötzlich meint, dass man Gewerblicher sei ...

Richtig, was vor allem Freiberufler wie z.B. Aerzte zu spueren bekamen 
die neben Ihrer Dienstleistung auch Nahrungsergaenzungsmittel und 
sonstiges Zubehoer verkauft und damit Ihren Umsatz nicht unwesentlich 
erhoeht haben.

Deshalb ist es fuer den TO wichtig, ob er wirklich Geraete verkauft oder 
seine Dienstleistung.

>
> Chris D.

Bürovorsteher schrieb:

>>  Meine Frage ist aktuell eher, ob es überhaupt in Frage kommt, dass eine >
> Tätigkeit, bei der man effektiv etwas herstellt, noch als freiberuflich >
> durchgeht.
>
> Nein, in der Regel nicht. Der echte Freiberufler stellt Papier her.
> Prototypen sind schon Gewerbe.

Prototypen bauen? Nein
Prototypverkauf - JA

>
>> Solange man sich im Klaren ist, dass man im Ernstfall die Gewerbesteuer
>> nachzahlen muss,
>
> Was für eine Gewerbesteuer? Wer hat dir das eingeredet? Für meine GmbH
> habe ich noch nie welche bezahlt.
> Nein, ich bescheiße das Finanzamt nicht und mache auch keine
> Schwarzarbeit.

Dann macht deine GmbH wohl keine Gewinne, weil Du dir ein entsprechendes 
Gehalt auszahlst, bzw. der Firma entsprechende Ausgaben auferlegst.
Fuer eine juristische Person wie eine GmbH gilt in Deutschland ab dem 
ersten Euro Gewinn Gewerbesteuerpflicht.

Gruss

Vanilla

Vanilla schrieb:
> Bürovorsteher schrieb:

>> Tätigkeit, bei der man effektiv etwas herstellt, noch als freiberuflich >
>> durchgeht.
>>
>> Nein, in der Regel nicht. Der echte Freiberufler stellt Papier her.
>> Prototypen sind schon Gewerbe.

Kanns mir nicht verkneifen aber die SCA (grosser Papierhersteller) 
duerfte mit Sicherheit keinen Freiberuflerstatus bekommen.

Aber richtig ist: Die eigentliche Leistung ist geistiger Natur. Die 
Herstellung von Hilfsmitteln wird allerdings keinem Freiberufler mit der 
Argumentation gewerblichen Handelns verwehrt (sonst muesste z.B. die 
anfertigung einer Gipsbinde (Arzt) oder die Erstellung eines 
Gebaeudemodells (Architekt) oder Gehaeusemuster(Designer) auch als 
Gewerbe angesehen werden.

Um ein komplettes Geraet zu entwerfen, wird afaik ein Prototyp in irgend 
einer Art benoetigt (im einfachsten Fall ein kaufbares Evalboard). Damit 
der Kunde das daraus entstehende Werk ( die Plaene aus Papier, die 
Firmware des MCU etc.) testen und abnehmen kann benoetigt der Kunde 
ebenfalls einen Prototypen.

Auch hier ist es eben keine gewerbliche Taetigkeit den produzierten 
Prototypen an den Kunden zur Pruefung des Gesamtwerkes (Schaltplaene, 
Layout, Mikrocontrollerprogramm, Funktion) zu uebergeben.
Inwieweit dies bei mehreren Prototypen der Fall ist, muss im Einzelfall 
geklaert werden.

Wichtig ist zu klaeren was bekommt der Kunde?

Ein Geraet XY dessen Rechte beim Auftragnehmer verbleiben, oder eine 
Geraeteentwicklung dessen Rechte an den Auftraggeber uebergehen.

@ vanilla
> Dann macht deine GmbH wohl keine Gewinne, weil Du dir ein entsprechendes
> Gehalt auszahlst, bzw. der Firma entsprechende Ausgaben auferlegst.
> Fuer eine juristische Person wie eine GmbH gilt in Deutschland ab dem
> ersten Euro Gewinn Gewerbesteuerpflicht.

Ich habe nie etwas anderes behauptet.
Wobei es dem FA schlussendlich egal ist, ob es das Geld über die 
Lohnsteuer oder die Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer bekommt.
Dafür, dass ich Gewinne mache, bekomme ich von Herr Schäuble keine 
Medaillen oder Dankschreiben. Also lasse ich den Quatsch sein.
Außerdem empfinde ich es als vorteihafter, die Steuern in Form von 
Lohnsteuern im laufenden Jahr zu zahlen, statt im Folgejahr nach 
Bilanzerstellung mit offenem Mund auf den Steuerbescheid zu starren.
Da habe ich vllt aktuell gerade kein Geld, weil ich einen Haufen 
Material eingekauft habe.
Ein höheres Gehalt ist im übrigen auch besser als ein geringeres.
Wollte ich die Gewinne am Ende ausschütten, müsste ich auf den nach 
Körperschafts- und Gewerbesteuern verbleibenden Rest auch noch 
Lohnsteuern zahlen - wie komme ich denn dazu?
Die Steuergesetze schreien also geradezu nach einer Gewinnvermeidung.

Die Gewinnvermeidung funktioniert allerdings nur dann, wenn manselbst 
der Gesellschafter-Geschäftsführer ist. Hat man fremde Gesellschafter in 
der GmbH, werden die natürlich die Hand aufhalten und kräftige Gewinne 
sehen wollen.

> Wer meint nur von Entwicklungen leben zu wollen (mit denen dann andere
> den Gewinn machen)
> - ich halte sie nicht auf ;-)

Full ACK!

> Kleinserien kann man aber durchaus auch "im kleinen Hause" fertigen. Es
> kommt aber natürlich immer auf das konkrete Produkt an.
> BGAs etc. möchte man zu hause nicht bestücken :-}

Da geht der Spaß erst richtig los, das kann dein Mitbewerber nämlich 
möglicherweise gerade nicht. Auch wenn man man nur besagte Prototypen 
baut,
kommt man um BGA heute nicht mehr herum - besonders dann, wenn man 
höherwertige Sachen (die das Geld bringen) machen muss.

> Es geht hierbei darum um die Einordnung als "Freier Beruf
> gemaess EStG, in der hier ausschnittsmaessig steht:

Also im Thread geht es nicht darum, aber wenn du auf einen
Beitrag Bezug nimmst in dem das Thema aufgeworfen wurde:

Nein, freiberuflich kannst du unter den Umständen vergessen, es
ist weder künstlicherisch noch hat er einen Ingenieursabschluss.

> Neben deiner Steuererklaerung erhaellst Du weiter Gewerbesteuerbescheide
> deiner Gemeinde/Stadt welche zusaetzlich zur Einkommensteuer erhoben
> werden.

Nein. Nicht zusätzlich. Bei der Berechnung der Einkommensteuer werden 
Gewerbesteuerbeiträge abgezogen, daher ändert sich an der Steuerlast 
(zumindest unter 50000 EUR) nichts, nur die Zettelwirtschaft wird 
umständlicher.

> Dann faengt der Spass doch erst richtig an, mit
> Verpackungsverordnung, CE, ElektroG.

Die 1000 EUR Investition in dein Gewerbe sind gegenüber anderen Branchen 
absolute Peanuts. Wenn du davor schon Angst hast, bist du als 
selbständig Gewerbetreibender absolut ungeeignet, bleib lieber weiter 
kleiner Angestellter.

> Wow, Ihr macht das selbst? Würde ich mir hier nicht zutrauen.
> Was kostet denn so eine komplette Station?

1. Ich bin ein Einmannorchester, die Ansprache "Ihr" ist also eine 
glatte Übertreibung. Obwohl: auf meinen Rechnungen und Angeboten 
gebrauche ich auch gerne mal den pluralis majestis.

2. Alles was du brauchst, ist ein ein guter Schablonendrucker und ein 
Umluft-Reflowofen, optional dazu noch ein Reworkarbeitsplatz. Mit Rework
bis du mit ca 14 k€ dabei, ohne Rework geht es mit 8 k€ ab.
Die Preise gelten für Geräte aus deutscher Herstellung. Ansonsten ist 
die Ausstattung nach oben offen.
Ein Stereomikroskop brauchst du in deinem Alter noch nicht.

Und los geht es :-)

Hallo nochmal,

ich plage mich nach wie vor mit zahlreichen Fragen rum, nicht nur der, 
die ich zur Überschrift dieses Threads gemacht habe :-). 
Zwischenzeitlich verliert man fast den Mut, weil es offenbar einen 
solchen Wust an Regeln und Bestimmungen gibt, an die man sich halten 
muss, selbst wenn man (erstmal) nur drei einfache an Niederspannung 
betriebene Prototypen verkaufen will. Ganz aufgegeben habe ich aber noch 
nicht...

Ich erlaube mir mal, noch ein paar weitere Probleme hier mit in die 
Diskussion einzuflechten. Im Vergleich zu den selbsternannten 
"Fachleuten", bei denen ich bisher vorsprach, habe ich hier nämlich noch 
die kompetentesten Infos erhalten - ist zumindest mein Eindruck.

Ich möchte auf die Punkte ElektroG und CE zu sprechen kommen. Für alles 
weitere hier führen wir mal die Prämisse ein, dass die Geräte, um die es 
mir aktuell geht, eindeutig B2B-Geräte sind (das entspricht m. Ü. n. 
den auch den Tatsachen). In einem anderen Thread 
(Beitrag "Re: System verkaufen, selbstständig werden") habe ich gelesen, 
dass ElektroG und CE bei B2B nicht greifen, man also den Käufer rechtens 
darauf hinweisen kann, dass das verkaufte Gerät möglicherweise nicht 
CE-Konform ist. Was das ElektroG angeht, habe ich bereits auf der Seite 
der EAR nachgelesen, dass B2B Geräte zwar angemeldet werden müssen, aber 
man nicht beim Container-Roulette mitspielen muss 
(http://www.stiftung-ear.de/service_und_aktuelles/fragen_und_antworten/b2b_geraete/was_sind_b2b_geraete_im_sinne_des_elektrog). 
Dazu mal direkt eine Frage: Hat schon mal jemand diese B2B-Anmeldung 
gemacht und kann mir sagen, was da effektiv für Kosten entstehen? Ich 
habe mir zwar die Kostenverordnung angeguckt 
(http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/elektrogkostv/gesamt.pdf), 
mir wurde aber nicht klar, welche Punkte man davon zu bezahlen hat (etwa 
nur die "Stammregistrierung"?).

Wie sieht es mir CE aus? Kann mir da jemand Tipps geben, wo ich weiter 
nachlesen kann? Der Autor des o.g. Beitrags erscheint mir zwar sehr 
kompetent, ich hätte parallel aber gerne noch eine andere 
Informationsquelle als nur "irgendein" ;-) Internetforum. Auch weitere 
Kommentare zu diesen Punkten sind mir natürlich sehr sehr willkommen!

Vielen Dank!
Moritz

Moritz schrieb:
> möglicherweise nicht
> CE-Konform ist

Möglicherweise hilft dir das:

CE ist keine Norm. Das CE bedeutet, daß es eine Konformitätserklärung 
(auf gut deutsch KE) gibt. In dieser erklärt der Inverkehrbringer, daß 
das Gerät den in der Erklärung aufgeführten Normen entspricht. Welche 
Normen das sind, entscheidet der Inverkehrbringer. Das es diese KE gibt, 
ist leicht nachzuweisen, wenn sie beiliegt. Der Bundesnetzagentur ist es 
aber lieber, wenn sie sie im Internet finden kann. Diese KE kann in 
jeder in der EU gültigen Sprache abgefasst sein.

So etwas wie "nicht CE Konform" gibt es nicht. Liefert der 
Inverkehrbringer keine KE, darf er das CE-Zeichen nicht auf das Gerät 
(oder die Verpackung) kleben. Das Zeichen heißt nur, es gibt eine 
Erklärung. Eine Prüfung ist dafür nicht erforderlich. Steht in der 
Erkärung, das Gerät erfüllt die Norm xyz, und eine Prüfung ergibt, daß 
das nicht stimmt, ist der Hersteller/Inverkehrbringer wegen Abgabe einer 
falschen Erkärung dran. Sind die Verstöße gegen die Norm gravierend oder 
gefärden sie Leib und Leben, kann eine Beschlagnahme aller Geräte 
angeordnet werden. Die Kosten und die Strafe fällt dann dementsprechend 
aus.

Ob die Übergabe von Einzelstücken, Mustern oder Prototypen ob gegen 
Entgeld oder im Rahmen eines Werkvertrags an einen sachkundigen 
Geschäftspartner (B2B) den Tatbestand der Inverkehrbringung erfüllt, 
kann ich nicht beurteilen. Die gängige Praxis, daß sich die 
Bundesnetzagentur 5 Geräte aus der laufenden Produktion mit 
Verkaufsverpackung und Handbuch (und natürlich die KE) zur Prüfung holt, 
spricht für mich dagegen.

Was dein Kunde dann mit diesen Geräten macht, ist sein Problem. Ich kann 
ohne Probleme irgendwo Geräte kaufen, sie in die EU bringen, mich 
vergewissern, daß sie den passenden Normen genügen, eine KE schreiben 
und sie inverkehrbringen. Dazu brauche ich keine Erklärung des 
Herstellers, sie spart mir höchstens Arbeit. War diese falsch, hilft mir 
das auch nicht.

MfG Klaus

Hallo Klaus,

danke für Deine Infos. Z. T. war mir das was Du schreibst bekannt. Aber 
ein entscheidener Punkt ist mir nach wie vor unklar, auch nachdem ich 
jetzt nochmal den Wikipedia-Artikel über CE gelesen habe. Ist der 
"Inverkeherbringer" verplfichtet, die CE-Konformität zu bestätigen? - 
das scheint mir die entscheidene Frage zu sein. Ich bin irgendwie - wohl 
aus Unwissenheit - davon ausgegangen, dass man (in der EU) kein 
technisches Gerät in Umflauf ("Verkehr") bringen darf, für dass die CE 
Konformität nicht zumindest behauptet wurde. Und um das acuh nochmal 
ganz klar zu sagen: ich werde den Teufel tun und einfach behaupten, ich 
erfülle die Kriterien ohne mir da auch 100%ig sicher (sicher = empirisch 
überprüft) zu sein.

Gruß
Moritz

Moritz schrieb:
> ich werde den Teufel tun und einfach behaupten, ich
> erfülle die Kriterien ohne mir da auch 100%ig sicher (sicher = empirisch
> überprüft) zu sein.

Lass es mit der Selbständigkeit bleiben wenn du so denkst. Das 
überfordert jeden. CE ist eine Erklärung und wenn dein Produkt keine 230 
Volt hat (da nimmt jeder ein Steckerznetzteil mit CE) und du beim 
Betrieb noch Radio und Fernsehen störungsfrei empfangen kannst dann 
reicht das am Anfang. Kleb die 2 Buchstaben drauf und kümmere dich um 
Entwicklung, Vertrieb, Versand, Marketing, Produktion Buchhaltung und 
Support. Damit hast du erstmal genug zu tun.

Abseits ist wenn der Schiedsrichter pfeift. Wenn du ständig drauf 
achtest nicht "zurückgepfiffen" zu werden wirst du nie ein Tor schießen.

Viel wichtiger als das erfüllen irgendwelcher Regulierungen von 
irgendwelchen Schmarotzern ist ein anständiger Businessplan. Lad dir ne 
Vorlage für die Software deiner Wahl runter, füll Sie aus und schau was 
unterm Strich für dich übrig bleibt.

> Ist der "Inverkeherbringer" verplfichtet, die CE-Konformität
> zu bestätigen

Nein.

Bei B2B gibt es 2 Möglichkeiten:

Du bist OEM, d.h. du lieferst dem 2B ein Teil welches er in seinen 
Geräten verbaut und dem Endkunden liefert.

Dann ist der der Inverkehrbringer und muss CE für das Gesamtprodukt 
bestätigen.

Aber dazu möchte er von dir zumindest Grundaussagen bekommen, z.B. ob 
dein Produkt RoHS erfüllt oder wie stark es strahlt.

Aber daß eine zugelieferte Platine, oder eine 1250A Stromschiene, 
offenkundig nicht berührsicher ist und deswegen Berühr-Tests nicht 
bestehen würde, und daher nicht CE konform sein kann, sollte klar sein, 
und zeigt damit auch, daß du dem Teil die CE Konformität nicht 
bestätigen kannst.

Es ist aber dein 2B Kunde, der die Anforderungen an dein Teil stellt, 
nicht der Gesetzgeber der nur die Bürger als Endkunden schützen will.

Die andere Möglichkeit bei B2B ist, daß das Produkt in der Firma des 2B 
Kunden bleibt und dort einem Zweck dient. Damit ist dein 2B Kunde 
praktisch der Endkunde. Falls er bei dir das Produkt bestellt, ist es 
sein Problem, was dein Produkt erfüllt. Falls du aber von dir entworfene 
Produkte anbietest, solltest du daraf achten, daß diese Produkte in dem 
Betrieb auch sicher einsetzbar sei müssen. Das kann über CE hinausgehen, 
wenn du z.B. Produkte für Erdölbohrungen anbietest, wollen die Kunden 
Angaben zu Temperaturen und Aussendrücken bestätigt sehen, die weit über 
alles hinausgehen, was CE an harschen Umgebungen zu bieten hätte. Aber 
auch hier ist klar, daß Produkte eventuell die CE Vorgaben nicht 
erfüllen (können). Du musst sie also nicht bestätigen, aber du musst je 
nach Branche und Verwendungszweck bereits bei deiner Produktentwicklung 
an DEREN Anforderungen denken und sie in deiner Werbung dokumentieren.

Da die Firmen selbst ihre elektrischen Einrichtungen auch prüfen oder
prüfen lassen müssen nach BGV A3 (VDE701/702), kannst du aber davon 
ausgehen, daß alle deine "Fertigprodukte" (also nicht nackten Platinen) 
diese Regeln, die weitgehend CE entsprechen (oder eben dem alten VDE), 
erfüllen müssen, beispielsweise müssen eben mitgelieferte 230V~ 
Zuleitungskabel einen "VDE-Stempel" tragen, und daß der Kunde dieses bei 
der Bestellung zugesichert haben will.

Hallo Moritz,
mach auf jeden Fall die Prüfung als Funkamateur bei der BNetzA und 
besorge dir ein HARAC Zertifikat. www.darc.de Damit kannst du weltweit 
als Entwickler arbeiten und legal in vielen Ländern tätig werden. Die 
IHK ist nur für die Industrie und den Handel dar und nicht für 
Entwickler, Dienstleistungen, EDV IT Leute oder ...Die sind nur an ihre 
Klientel Mitgleider interessiert. VDE sind Richtlinien aber keine 
Gesetze. Anschliessen dürfen nur die vom Gesetzgeber dazu autorisiert 
sind und das snid nicht nur Handwerker sondern können Bürger sein die 
die Prüfung bei der BNetzA ablegen. Werde Mitglied im DARC und mach es 
erst mal auf einer nicht kommerziellen Schiene damit du in einem 
nichtkommerziellem Status als Entwickler tätig werden kannst.

> Wenn Du sauber entwirfst und halbwegs weisst, worauf Du achten musst,
> dann ist eine externe Prüfung nicht nötig.

Wer Gott vertraut und Bretter klaut, der hat 'ne billige Laube.

Galenus ein Reisender schrieb:
> mach auf jeden Fall die Prüfung als Funkamateur bei der BNetzA und
> besorge dir ein HARAC Zertifikat.

Das ist bis jetzt die genialste Idee die ich in diesem Thread gelesen 
hab. Aber nicht weil das irgendeine rechtliche Auswirkung hat sondern 
weil es wohl keine Organisation gibt bei der dieses "Zertifikat" bekannt 
ist. Da es aber hochoffiziell ist macht es Arbeit herauszufinden ob und 
wie und überhaupt da was gültig ist. Arbeit vermeiden ist aber allen 
Insassen in Ämtern, Innungen, Körperschaften usw. Hauptziel.

Für Angsthasen die man zum jagen tragen muss und die alles vorher 
rechtssicher und unzweideutig geklärt haben wollen ist so'n Zettel wohl 
der Joker schlechthin ;-).

Hallo nochmal!

Sorry für die lange "Sendepause" von mir, habe viel um die Ohren - nicht 
nur in Sachen "Selbstständigkeit".

Ich verstehe schon, dass mein "Sicherheitsbedürfnis" manchem hier auf 
den Senkel geht - oder gar als hinderlich für eine Selbständigkeit 
empfunden wird. Sei's drum, ich möchte so viele Infos und Meinungen wie 
möglich sammeln...

Nochmal zu CE: Ich hatte weiter oben gefragt, ob der Inverkehrbringer 
eines Gerätes verpflichtet ist, CE Konformität zu bestätigen. Mir ist 
klar, dass ich bei meiner Konstellation (B2B) nicht Inverkehrbringer 
bin, und dadaurch u.a. die von MaWin erwähnten Punkte gelten. Dennoch 
möchte ich meine Ausgangsfrage nochmal wiederholen, denn ich bin in 
diesem Punkt auch aus MaWins Posting nicht ganz schlau geworden. Er 
zitiert zwar meine Frage und antwortet mit "nein", fährt dann aber fort:

> Dann ist der der Inverkehrbringer und muss CE für das Gesamtprodukt
> bestätigen.

Also muss der Inverkehrbringer doch CE bestätigen? Genau das lese ich 
auch aus dem Wikipedia Artikel heraus 
(http://de.wikipedia.org/wiki/CE-Kennzeichnung), Zitat:

> Produkte, auf die aufgrund ihrer Art oder Beschaffenheit eine der
> EU-Richtlinien Anwendung findet, müssen mit der CE-Kennzeichnung
> versehen sein, bevor sie erstmalig in den Verkehr gebracht und in
> Betrieb genommen werden.

und

> Die CE-Kennzeichnung ist Voraussetzung für das erstmalige
> Inverkehrbringen (oder Inbetriebnehmen) von Produkten, für die eine
> CE-Kennzeichnung gemäß nachfolgenden EU-Richtlinien gefordert ist [...]

Tut mir den Gefallen und abstrahiert mal kurz von der Frage, ob ich 
übertreibe, wenn ich mir darum Gedanken mache. Verstehe ich es richtig, 
dass (abgesehen von definierten Ausnahmen) kein Gerät in der EU ohne CE 
in Verkehr gebracht werden darf?

Und dann noch eine Nachfrage zu dem Posting von Christoph Budelmann

Christoph Budelmann schrieb:
> Wenn du das "Rund-um-sorglos"-Paket möchtest, liegst du bei Take-e-Way
> typischerweise bei 400-500€ für die Anmeldung und das erste Jahr.

Habe ich das richtig verstanden, dass dieser Betrag nur für die reine 
B2B Anmeldung ohne Entsorgung anfällt? Und warum sollte man für diesen 
Fall einen "Zwischenhändler" einschalten? Ist die reine Anmeldung beim 
EAR alleine schon so aufwändig?

Ein weiteres Mal Danke für die Hilfe (und die Geduld)!
Moritz

Moritz schrieb:
> Christoph Budelmann schrieb:
>> Wenn du das "Rund-um-sorglos"-Paket möchtest, liegst du bei Take-e-Way
>> typischerweise bei 400-500€ für die Anmeldung und das erste Jahr.
>
> Habe ich das richtig verstanden, dass dieser Betrag nur für die reine
> B2B Anmeldung ohne Entsorgung anfällt? Und warum sollte man für diesen
> Fall einen "Zwischenhändler" einschalten? Ist die reine Anmeldung beim
> EAR alleine schon so aufwändig?

Da wäre die Entsorgung im Fall der Fälle mit abgedeckt. Deswegen und 
auch wegen dem administrativen Aufwand macht es meines Erachtens Sinn, 
dies machen zu lassen.

Christoph schrieb:
> Da wäre die Entsorgung im Fall der Fälle mit abgedeckt.

das dachte ich mir. Nur wenn klar ist (soweit das klar sein kann, ich 
hörte schon von der Problematik der B2B Definition) dass das Produkt B2B 
ist, kann man da vermutlich noch den ein oder anderen Hunderter sparen. 
Davon hängt sicher nicht Wohl und Wehe einer Gründung ab, aber wenn man 
klein anfängt, sind das ja schon Größenordnungen, in denen man zumindest 
versuchen kann zu sparen. Hat jemand schonmal die reine Anmeldung 
gemacht und kann mir sagen, was er bezahlt hat? Danke für die Info! 
Moritz.