Auf die Gefahr mich unmöglich zu machen gebe ich zu bedenken, ein Wirtschaftskrieg der Deutschen gegen das UK gipfelte bereits 2 mal in verherenden Kriegen. Namaste
A. K. schrieb: > g. c. schrieb: > >> Wenn es denn mal stimmt. Da gibt es auch andere Zahlen, siehe >> "80 bis 85 Prozent der Steuererträge würden aus der City kommen." > > Was rein formal nicht einmal einen Widerspruch darstellt. Denn die 11% > beziehen sich auf das Bruttoinlandsprodukt eines bestimmten > Wirtschaftszweiges, die 80-85% auf Steuererträge. Formal zahlen angeblich die Reichen in Deutschland bereits alle Steuren (sagt die FDP). > Aber: Würdest Du Helmut Kohl bei der Aufklärung der CDU > Parteifinanzierung der 90er als neutrale Quelle betrachten? John Major > ist doch ein damals sehr aktiver Teil des Geschichte dieses > Wirtschaftszweiges. Wozu brauche ich eine neutrale Quelle wenn John Major freiwillig die Abhängigkeit der Britem vom Finanzsektor zugibt? Die bräuchte ich doch nur wenn er versucht hätte das Problem klein zu reden. > Und es wäre schon etwas merkwürdig, wenn der Rest der britischen > Wirtschaft fast steuerfrei arbeitet. Das behauptet keiner.
Winfried J. schrieb: > Auf die Gefahr mich unmöglich zu machen gebe ich zu bedenken, ein > Wirtschaftskrieg der Deutschen gegen das UK gipfelte bereits 2 mal in > verherenden Kriegen. Und ich dachte bisher, es wäre eine Besonderheit der Briten, das gesamte aktuelle Weltgeschehen auch 70 Jahre später stets durch die Brille des zweiten Weltkriegs zu sehen. Sagt dir der Satz "Don't mention the war!" etwas? ;-) Hier führt niemand einen Wirtschaftskrieg. Es kochen in den Medien beiderseits des Kanals grad ein paar Emotionen hoch, mehr ist das bislang jedenfalls nicht. Ausserdem habe ich den Eindruck gewonnen, dass Sarkozy an den Emotionen mehr Anteil hat als Merkel, aktiv wie passiv. Also wenn schon, dann solltest du Napoleons abgeblasenen Invasionsversuch und Waterloo anführen (aber Vorsicht: 1066 hat es funktioniert!).
A. K. schrieb: > D.h. die Herstellung von Produkten trägt mehr zur Wirtschaft bei als der > Finanzsektor. Dann sollten die Briten MEHR Interesse an einem stabilen Absatzmarkt EU haben als an einer ausurfernen Finanzwirtschaft, die noch dazu die eigenen (real) Wirtschaft bedroht. Wie erkärst du dir diesen Widerspruch? Cameron hat beim Krisentreffen doch mit der Nachdruck versucht Sonderkonditionen für sein Land und seine Finanzindustrie herauszuschlagen. Cameron hat übrigens in einem Interview das in der ARD gesendet wurde gesagt, er brauche die EU nur als Absatzmarkt UND SONST GAR NICHT. Das sei sein einziges Interesse an der EU. Die Briten machen ein "piss off" auf die Wertegemeinschaft EU. Das war seine Aussage. Klarer gings nicht.
g. c. schrieb: >> Und es wäre schon etwas merkwürdig, wenn der Rest der britischen >> Wirtschaft fast steuerfrei arbeitet. > > Das behauptet keiner. Nein? Wenn der Finanzsektor tatsächlich für 80-85% der Steuereinnahmen von GB sorgen würde, aber der Löwenanteil der Wirtschaft nur für die mageren 10-15% vom Rest, dann könnte man das ja wohl für diese "Restwirtschaft" als fast steuerfrei bezeichnen. Nope, was weiss ich von was der diese 80-85% gerechnet hat. Vielleicht stammen 80-85% der Steuerreinnahmen der "City" aus der Finanzwirtschaft. Das könnte schon sein.
A. K. schrieb: > Es kochen in den Medien > beiderseits des Kanals grad ein paar Emotionen hoch, mehr ist das > bislang jedenfalls nicht. Ausserdem habe ich den Eindruck gewonnen, dass > Sarkozy an den Emotionen mehr Anteil hat als Merkel, aktiv wie passiv. Das sollte nicht wundern. Dank Sarkozy sind Volksabstimmungen gegen das (Vertragswerk) was jetzt beschlossen wurde wohl nicht möglich und das passt nicht allen.
A. K. schrieb: > g. c. schrieb: > >>> Und es wäre schon etwas merkwürdig, wenn der Rest der britischen >>> Wirtschaft fast steuerfrei arbeitet. >> >> Das behauptet keiner. > > Nein? Wenn der Finanzsektor tatsächlich für 80-85% der Steuereinnahmen > von GB sorgen würde, aber der Löwenanteil der Wirtschaft nur für die > mageren 10-15% vom Rest, dann könnte man das ja wohl für diese > "Restwirtschaft" als fast steuerfrei bezeichnen. > > Nope, was weiss ich von was der diese 80-85% gerechnet hat. Vielleicht > stammen 80-85% der Steuerreinnahmen der "City" aus der Finanzwirtschaft. > Das könnte schon sein. Wie gesagt, John Major ist nicht irgendwer und da > 80 Prozent aller Hedgefonds und private-Equity-Firmen am Londoner Finanzplatz agieren würde mich das nicht wundern, wenn England inzwischen hauptsächlich davon lebt.
g. c. schrieb: > Dann sollten die Briten MEHR Interesse an einem stabilen Absatzmarkt EU > haben als an einer ausurfernen Finanzwirtschaft, die noch dazu die > eigenen (real) Wirtschaft bedroht. Wie erkärst du dir diesen > Widerspruch? Da ist keiner. Solange die EU existiert und GB drin ist ist der Absatzmarkt der produzierenden Wirtschaft nicht ernsthaft gefährdet. Für die wird es erst gefährlich, wenn die im Volk vorhandene Abneigung gegenüber der EU sich zu einer ernst zu nehmenden Bewegung für einen Austritt entwickelt sollte. Meine Prophezeihung: Die Briten werden zwar nicht an den Beschlüssen teilnehmen, sie aber letztlich nicht ernsthaft die für die anderen Staaten blockieren. Sicher, sie könnten es mit Blick auf die EU-Verträge tun oder versuchen, da die Konstruktion rechtlich heikel ist, aber ebendies würde die übrigen Staaten regelrecht dazu zwingen, die Briten per Neugründung einer EU 2.0 faktisch rauszuwerfen. Und daran hat niemand ein Interesse, auch wenn das im Pulverdampf der Medien mal aufkommen wird. Dran denken, dass die Briten grad eine Koalitionsregierung haben. Die Begeisterung der Liberalen für den Kurs von Cameron könnte sich in Grenzen halten.
A. K. schrieb: > g. c. schrieb: > >> Dann sollten die Briten MEHR Interesse an einem stabilen Absatzmarkt EU >> haben als an einer ausurfernen Finanzwirtschaft, die noch dazu die >> eigenen (real) Wirtschaft bedroht. Wie erkärst du dir diesen >> Widerspruch? > > Da ist keiner. Solange die EU existiert und GB drin ist ist der > Absatzmarkt der produzierenden Wirtschaft nicht ernsthaft gefährdet. Was schhreibst du denn da? Das gesamte ökonomische Wachstum ist derzeit in der EU gefährdet. Nur in der EU sein heißt mal rein gar nichts. Irgendwer muss auch die Produkte kaufen. Das betrifft Staaten wie Griechenland (die haben ja nicht mal was oder genügend zu verkaufen), das kriselnde Spanien und Italien und wenn Merkels Plan gleift auch uns. Dann können wir ja mal bei China anfragen, on die unsere Exporte haben wollen.
Und zu deinem gelöschten Beitrag "die übrigen Briten hüten Schafe?" Hier steht es etwas ausführlicher. http://www.gtai.de/fdb-SE,MKT201109288010,Google.html Vereinigtes Königsreich 2008 # Dienstleistungssektor 76 % am BIP - davon Immobiliendienstleistungen 30,4 % - Groß- und Einzelhandel (inklusive Autohäuser) 14,8 % - in der Hauptstadt London konzentrierte Bereich der Finanzdienstleistungen (11,7%) # Anteil der verarbeitenden Industrie am britischen BIP belief sich 2008 lediglich auf 11,6% davon widerum - Nahrungsmittel- und Getränkeindustrie (inklusive Tabakwaren) 14,0 % (bedeutendster Subsektor der britischen Industrie der gesamten Bruttowertschöpfung im verarbeitenden Gewerbe) - chemische Industrie 12,8 % - Baugewerbe 6,2% - Öl- und Gasindustrie 2,7% Auch England wurde von der Finanz- und Wirtschaftskrise getroffen: "Die britischen Importe brachen Angaben von Eurostat zufolge im Krisenjahr 2009 auf 346,2 Mrd. Euro ein und notierten damit um 16,2% niedriger als im Jahr 2005." Im Folgejahr 2010 lief es für die Briten wieder recht gut (+22,0% auf 422,5 Mrd.).
g. c. schrieb: > Was schhreibst du denn da? Das gesamte ökonomische Wachstum ist derzeit > in der EU gefährdet. Andere Baustelle. Ich bezog mich drauf, dass GB weiterhin Teil des Wirtschaftsraumes bleibt Was passiert denn, wenn die Briten jede weitere Entwicklung zur Lösung der Krise blockieren? Dann platzt der Euro und damit wahrscheinlich auch die EU und der Wirtschaftsraum. Ergebnis: Die Chancen, als 51. Bundesstaat den USA beizutreten wäre grösser, als etlichen unter den Europäern auch ein einziges Schaf zu verkaufen. Übrigens ist das letzte Wort in der Sache nicht gesprochen und das war auch nicht die letzte Krisensitzung. Die Austerity-Politik, die derzeit im Raum steht, wird in der angedrohten Form nicht kommen. Denkst du ernsthaft, das war schon alles, was zu diesem Thema jemals beschlossen wird? Wenn man zum jetztigen Zeitpunkt alle Schleusen für eine gesamteuropäische Verschuldung geöffnet hätte, dann wäre das Vertrauen in die Rückzahlung dieser Neuschulden eher begrenzt - meines jedenfalls wäre es - und das Zinsniveau für langfristige Anleihen hoch. Denn dann wäre der Druck für saubere Haushaltsführung in etlichen Staaten komplett weg und jeder könnte sich ausrechnen, was in 10-20 Jahren passiert. Folglich muss erst einmal Vertrauen darin aufgebaut werden, dass die Europäer zu sauberer Staatsführung im Stande sind. Dieses Vertrauen muss zuerst kommen (das Vertrauen, nicht die Finanzen selbst, denn das dauert zu lang). Und dieses Vertrauen geht zunächst einmal über Methoden, die Staatshaushalte in Ordnung zu bringen. Ob das nun Sparen oder Steuern heisst, oder beides, ist eine andere Frage.
Apopos: Was wäre eigentlich dein Vorschlag zur Lösung der Krise? Mit jener Finanzwirtschaft, die aufgrund ihrer inhärenten Instabilität massgeblich zur letzten Krise beigetragen hat, und die vom britischen Staat massiv gerettet werden musste, unverändert weiter zu machen? Die RBS ist mittlerweile fast vollständig verstaatlicht. Kritiker der Massnahmen gibts Millionen, dazu ist jeder berufen und in der Lage. Ist auch leicht, denn bei wirklich jeder einzelnen möglichen Massnahme gibt es sehr berechtigte Einwände. Allein: Zur Lösung trägt das nicht bei. PS: Mir schwebt da grad ein lustiges Bild vor (bitte nicht ernst nehmen): Wenn die Finanzwirtschaft irgendwann aufgrund solcher Stützungen mehrheitlich dem Staat gehört und der Staat mehrheitlich von Steuern dieser Finanzwirtschaft aufrecht erhalten wird und bei dieser auch seine Schulden aufnimmt, dann ist der absurde Kreisverkehr perfekt.
g. c. schrieb: > Was dabei einfach unter den Tisch fällt ist die Tatsache, wenn plötzlich > ALLE sparen können wir nicht weiter Exportweltmeister oder Vize bleiben. Wo doch unsere verdammte Exportweltmeisterschaft eine der wichtigen Ursachen der ganzen Misere ist. Die Lösung der Krise wird nicht ohne Verzicht auf eine Billion deutscher Außenhandelsüberschüsse gehen. Da die Investoren nicht dazu herangezogen werden sollen, müssen mal wieder die ran, auf deren Rücken die Außenhandelsüberschüsse erwirtschaftet wurden. Die zynische Variante des Verursacherpinzipes... Der Sparwahn wird ganz Europa den Rest geben, aber Hauptsache die Zocker haben Zeit genug gewonnen, um ihre Schäfchen ins Trockene zu bringen. Winfried J. schrieb: > gebe ich zu bedenken, ein > Wirtschaftskrieg der Deutschen gegen das UK gipfelte bereits 2 mal in > verherenden Kriegen. Haben wir einen Wirtschaftskrieg gegen GB? Doch wohl eher nicht. A. K. schrieb: > Ausserdem habe ich den Eindruck gewonnen, dass > Sarkozy an den Emotionen mehr Anteil hat als Merkel, aktiv wie passiv. Nun ja, das ist ja auch das Einzige, was er wirklich kann...
Uhu Uhuhu schrieb: > Nun ja, das ist ja auch das Einzige, was er wirklich kann... Nicht ganz. Aber das muss man verstehen, der ist grad ein wenig gestresst. Wer kennt ihn nicht, den Schlafmangel: http://www.caglecartoons.com/media/cartoons/216/2011/10/20/99576_600.jpg Diese Interpretation ist auch nicht übel, aber möglicherweise nur für ältere Semester verständlich: http://www.caglecartoons.com/media/cartoons/50/2011/12/03/102305_600.jpg
>Hier führt niemand einen Wirtschaftskrieg.
Ist leider Wunschdenken, der Wirtschaftskrieg ist voll im Gang. Wenn man
mit etwas Stuss plappern ein paar Miliarden kassieren kann macht man
das. Das geschieht, indem man der Konkurrenz in einem anderen Land
Steine in den Weg legt.
Mikro Oschi schrieb: > Das geschieht, indem man der Konkurrenz in einem anderen Land Steine in > den Weg legt. Ist das nicht normale Marktwirtschaft, so wie sie Apple, Motorola und Samsung verstehen? Dann könnte man nur von einem Privatkrieg reden - aber in einer Zeit, in der die Konzerne mit Regierungen wedeln, gibt es wohl kaum noch andere...
(1) log(Reichtum, Geldmenge) und log(Profit, Zinstarif) schwingen um 90° zeitlich versetzt mit einer Periode von etwa 40 Jahren. Diese Zahlenwerte bewirken, dass ab und zu irgendeine Branche oder Institution einen Mangel verspürt (der Kittel brennt) aber nicht genau weiß woher es kommt. Leider ist die Auslenkung der Schwingung sehr groß und es scheint dass Profiteure absichtlich etwas nachhelfen. (2) Ich halte dafür, dass sich die Krisen eigentlich von selbst lösen, weil z.B. Geldmenge oder Profit ihre Extremwerte verlassen. Funktionäre und Politiker geben das als eigenen Erfolg aus. Selbst ohne € wird es künftig irgendein Geld geben. Das Geld wird notdürftig passend gemacht für die reale Güterverteilung. Dabei fällt natürlich rein zufällig ein recht üppiger Teil für das Bankgewerbe ab... (3) Die Kirche ist auch eine Organisation, welche den ganzen Menschen programmiert. Sie hat durch eine lange Geschichte das Geld beobachtet und schon viele Währungen hinter sich gebracht. Einem Pfarrer fiel auf, dass ostdeutsche Rentner schon vier Währungsumstellungen erlebt hatten. (4) Reiche hatten in letzter Zeit Schwierigkeiten, ihr Geld zinsbringend unterzubringen - wegen schlechter Aussichten traute sich niemand zu, die riesigen Zinsberge zu bezahlen. Irgendwie zufällig verspürte da der Staat einen unsichtbaren Drang, Schulden zu machen. Laut Punkt (1) und dem Anhang nimmt aber seit kurzem zwar die Geldmenge weiter ab aber der Zinstarif steigt wieder. Da weniger Geld angelegt ist müssen in der Summe weniger Zinsen gezahlt werden. Die Industrie wird mehr Geld brauchen als an Geldmenge da ist. Der Staat verspürt plötzlich einen unsichtbaren Drang, in nächster Zeit der Industrie das benötigte Geld nicht wegzunehmen. Er gibt sich verdächtig vernünftig... und verdirbt dabei der Industrie nicht die mäßigen Zinssätze.
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > ... > > Und wieder zitiert der Herr Lehrer ohne Verstand. So langsam glaub ich, > daß er wirklich keinen hat... Dein altes Problem. Aber gut, wenn wir mal wieder drüber geredet haben. >> Nein, der "Arme" zahlt den gleichen Steuer-SATZ. Was bei weniger Geld >> auch weniger Steuer ist. > > Nur einem, der gerade mal das Existenzminimum am Monatsende heraus > bekommt, den drückt der Betrag unendlich viel mehr, als einen, der 10 k€ > darüber liegt. Aber für solche Argumente sind letztere natürlich absolut > unzugänglich... Drum ist der steuerfreie Anteil (Nahrungsmittel) ja beim Armen ja auch viel größer. Aktuell GIBT es MwSt. auf Nahrungsmittel, aber wenn einer vorschlägt, dies abzuschaffen kommt das Genöle, die armen würden zu viele MwSt. zahlen. > >> Kopfsteuer bedeutet, dass jeder gleich viel Geld zahlt. Da ist also >> schon ein gewaltiger Unterschied und ne Kopfsteuer geht wirklich gar >> nicht. > > Die Mehrwertsteuer auf alles Lebensnotwendige ist nichts anderes, als > eine Kopfsteuer... Bitte die Beiträge auch komplett lesen. (könnte ein Lehrerspruch sein...) >> Dass man bei der Mehrwertsteuer Lebensmittel und Dienstleistungen >> (Verhinderung von Schwarzarbeit) freistellen muss ist wohl auch klar. > > Davon war nie die Rede und Ist-Zustand ist es sowieso nicht. Drum hab ich es ja auch vorgeschlagen! >> 50000 Euro (reich): davon 1000 Euro für Essen, und 49000 für Konsumgüter >> = 24500 Euro Steuer = Steuersatz von 49% >> >> Wo das asozial sein soll ist mir unklar. > > Die Sache ist ganz furchtbar simpel: der Reiche wird nicht die 49000 > vernaschen, sondern zum großen Teil anlegen - und dafür wird bei > Immobilien gerade mal die Grunderwerbsteuer fällig (3,5 - 5%, je nach > Bundesland) und Aktien und Wertpapiere mit maximal 25%. Vielleicht kauft er sich auch nen Porsche oder ein Boot oder teure Klamotten oder sonst was. Wird eine Immobilie gekauft, stecken im Kaufpreis auch erhebliche Summen an MwSt. für Steine, Fenster etc. mit drin, die natürlich auch bezahlt werden müssen. > Angeschissen ist der Kleine, wie immer. Wie wahr! Alternative ist das 2-Hosen-Szenario: Einer hat eine Hose, ein anderer hat zwei. Der mit der einen Hose findet das ungerecht. Da sagt der mit den 2 Hosen: Da, nimm von mir eine Hose, dann hast du auch 2....
Uhu Uhuhu schrieb: > g. c. schrieb: >> Was dabei einfach unter den Tisch fällt ist die Tatsache, wenn plötzlich >> ALLE sparen können wir nicht weiter Exportweltmeister oder Vize bleiben. > > Wo doch unsere verdammte Exportweltmeisterschaft eine der wichtigen > Ursachen der ganzen Misere ist. Die Lösung der Krise wird nicht ohne > Verzicht auf eine Billion deutscher Außenhandelsüberschüsse gehen. Da > die Investoren nicht dazu herangezogen werden sollen, müssen mal wieder > die ran, auf deren Rücken die Außenhandelsüberschüsse erwirtschaftet > wurden. Das ist doch irgendwie ein lustiger Kreislauf oder? Wir haben massiven Außenhandelsüberschuss der andere Länder zumindest mitursächlich* in die Verschuldung geführt hat, um dann mit den Einnahmen (oder eines Teils davon) wiederum die Länder oder besser gesagt die Banken der Länder zu retten, die sich verausgabt haben? * wobei wohl gerne vergessen wird, dass die Finanz- und Bankenkrise durch verbrieften Schrottimmobilienverkauf ausgelöst wurde. Nur stimmt irgendwas bei der Betrachtung nicht so ganz, nämlich die vereinfacht angenommenen Geldflüsse im Szenario. Die Außenhandelsüberschüsse Deutschlands sind leider nicht maßgeblich in die Kassen derer gewandert (der arbeitenden Bevölkerung in Form von Lohnsteigerungen) die jetzt für die Rettung der maroden Banken anderer Länder herangezogen werden. Das jedenfalls ist genau der Gedanke vom Mr. Dax alias Dirk Müller. Die Schulden der einen sind die Guthaben der anderen und die Guthaben hierzulande werden maßgeblich von einer kleinen Oberschicht gehalten, die in den letzten Jahren massiv ihr Vermögen ausbauen konnte, während einer breiten Bevölkerungsschicht die Rolle von Lohnverzicht, Leiharbeit, befristete Beschäftigung und Prekarisierung aufs Auge gedrückt wurde. Stichwort des ewigen Hundts der Vertretung der Arbeitgeber "das zarte Pflänzchen des Aufschwungs jetzt nicht durch überzogene Lohnsteigerungen belasten". A. K. (prx) > Apopos: Was wäre eigentlich dein Vorschlag zur Lösung der Krise? Auf einen Nenner gebracht und in einem Satz ausgedrückt: Nur ein Bündel von Maßnahmen wird helfen. Dazu gehören + Finanzmärkte stark regulieren (unumgänglich, sorry Folks in Great Britan ;)). + Kreditvergabe durch die Notenbank, wie es Klaus von Donahny nach eigener Aussage in seinem (weitgehend unbekannten) Buch bereits 1986 dargelegt hat. Damit das unsägliche Verdienen an der Krise im Ping-Pong-im-Kreis-plus-Zinsgewinn-Spiel zwischen Zentralbank, EZB, IWF, Geschäftsbanken etc. eingedämmt wird. Zitat von Donahny "Das wird so kommen. Jetzt ist es nicht möglich weil sich keiner das traut" + Beteiligung der Gläubiger an den Lasten ist UNUMGÄNGLICH. Verluste sozialisieren und Gewinne Privat einsteichen GEHT NICHT. + Höhere Abgaben für Vermögende ist die logische Konsequenz aus einem exponentiellen Zinseszinssystem (der wundersamen Geldvermehrung), wenn man es denn beibehalten möchte, um den großen Reset in Kürze zu verhindern. + Verschärft sich die Krise sind Zwangsanleihen für Vermögende immer noch besser wie der Finanzkollaps des Landes (bei sozialverträglichen Freigrenzen). In diesem Sinne, "rettet den Kapitalismus". ;) + Irgendeine Form des Ausgleichs in der Eurozone nach Vorbild des Länderfinanzausgleichs wird es geben müssen (Geld fließt bereits jetzt), um Aussenhandelsdefizite zu nivellieren. Geht aber nur bei Einführung einer wirksamen Haushalts-Verschuldensbremse und Einforderung von Haushaltsdisziplin in allen Euroländern. Dennoch darf das nicht das Wachstum abwürgen. Darin liegt der schwierige Spagat. + Das bedingt gleichzeitig mehr Einfluss der "Eurokratie" und weniger Souveränität der einzelnen Mitgliedsstaaten in wichtigen Fragen die den gemeinsamen Wirtschaftsraum. Anders wird es wohl nicht gehen, wenn wir auf Dauer wie Helmut Schmidt andeutete nicht marginalisiert werden wollen Zitat Helmut Schmidt "Andererseits überaltern alle europäischen Nationen – und überall schrumpfen die Zahlen ihrer Bürger. In der Mitte dieses 21. Jahrhunderts werden vermutlich sogar neun Milliarden Menschen gleichzeitig auf der Erde leben, während dann die europäischen Nationen zusammen nur noch ganze sieben Prozent der Weltbevölkerung ausmachen. Sieben Prozent von neun Milliarden!" http://www.welt.de/politik/deutschland/article13750204/Unsere-Ueberschuesse-sind-die-Defizite-der-anderen.html
Michael K-punkt schrieb: > Dein altes Problem. Ach, deine Hirnlosigkeit ist mein Problem. Interessant... > Vielleicht kauft er sich auch nen Porsche oder ein Boot oder teure > Klamotten oder sonst was. Und wieviele Porsches und Boote braucht er? Akkumulation auf einer Seite hat immer zur Folge, daß das, was akkumuliert wird, dem Kreislauf entzogen wird. Das geht so lange gut, wie entsprechende Puffer vorhanden sind, aus denen der Kreislauf noch eine Zeit lang unterhalten werden kann. Sind diese Kapazitäten erschöpft, dann stellt sich gähnender Stillstand ein und die Spardiktate an alle, außer die Besitzenden sind letzte verzweifelte Maßnahmen, den Status quo aufrecht zu erhalten. Als der Neoliberalismus zu seinem Krieg gegen den Rest der Welt antrat, wurden Gewerkschafter u.ä. als Besitzstandswahrer verspottet. Indirekte Steuern nach Leistungsfähigkeit der Steuerpflichtigen waren ein wesentliches Element der sozialen Marktwirtschaft. Sie durch direkte Steuern zu ersetzen, bedeutet nichts anderes, als das "sozial" über Bord zu werfen. Diese Entsolidarisierung ist keine Lösung, sondern die Ursache des Problems und wird - geht es so weiter - den Resten von Demokratie hierzulande endgültig den Garaus machen. Die Tricksereien zunächst mit der EU-Verfassung, die uns dann in Form des Lissabon-Vertrages ohne Abstimmungsmöglichkeit übergestülpt wurden, werden mit der "Fiskal-Union" fortgesetzt und haben kein geringeres Ziel, als sämtliche demokratische Verfassungen in Europa auf dem kalten Weg in den Papierkorb zu befördern. > Alternative ist das 2-Hosen-Szenario: An deinem Willen, ernsthaft zu diskutieren, kann man zuweilen zweifeln...
g. c. schrieb: > Auf einen Nenner gebracht und in einem Satz ausgedrückt: Nur ein Bündel > von Maßnahmen wird helfen. Dazu gehören Ziemlich d'accord. Mal sehen, was davon Realität wird. Ich fürchte bloss, dass eine Krise allein dafür nicht ausreichen wird.
g. c. schrieb: > Nur stimmt irgendwas bei der Betrachtung nicht so ganz, nämlich die > vereinfacht angenommenen Geldflüsse im Szenario. ??? > Die > Außenhandelsüberschüsse Deutschlands sind leider nicht maßgeblich in die > Kassen derer gewandert (der arbeitenden Bevölkerung in Form von > Lohnsteigerungen) die jetzt für die Rettung der maroden Banken anderer > Länder herangezogen werden. Sag ich doch. Der Trick, den Merkel und ihre Hintermänner im Moment durchziehen, bedeutet, denen, auf deren Rücken die Überschüsse finanziert wurden, jetzt auch noch die Verluste aufzubrummen, die durch das Feststecken des Kreislaufes akut geworden sind und die eigentlichen Verursacher - die "kleine Oberschicht", die die "Guthaben hält", ungeschoren davon kommen zu lassen. Ich hatte das oben als "zynische Variante des Verursacherprinzips" bezeichnet. Man will einen neuen "Puffer" aufmachen - das Geld derer, die in diesem verkommenen System Steuern bezahlen müssen - damit das Scheißspiel noch eine Weile weitergehen kann. M.a.W.: Man kauft mal wieder Zeit mit dem Geld Anderer. > * wobei wohl gerne vergessen wird, dass die Finanz- und Bankenkrise > durch verbrieften Schrottimmobilienverkauf ausgelöst wurde. Nein, das wird nicht vergessen. ich schrieb: im Abschnitt > Akkumulation auf einer Seite hat immer zur Folge, daß... was für Folgen diese Umverteilung in kleine bis winzige Bevölkerungsgruppen bei gleichzeitiger Massenverelendung hat. Die Bankenkrise hat das System nur noch schneller an den Rand des Kreislaufkollapses gebracht - gekommen wäre er auch ohne die Bankenkrise irgendwann.
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Dein altes Problem. > > Ach, deine Hirnlosigkeit ist mein Problem. Interessant... Nein, dein Lehrer-Trauma - DAS ist das Problem. >> Vielleicht kauft er sich auch nen Porsche oder ein Boot oder teure >> Klamotten oder sonst was. > > Und wieviele Porsches und Boote braucht er? Ja, vielleicht stirbt er ja auch oder sonst etwas. Dann ist der Luxussarg das letzte was er finanziert. > Akkumulation auf einer Seite hat immer zur Folge, daß das, was > akkumuliert wird, dem Kreislauf entzogen wird. Drum spricht man ja auch von der sozialen Verantwortung des Eigentums. Knete auf Seite legen wird dieser Verantwortung nicht gerecht. Da gibt es auch schon die Geschichte aus dem Neuen Testament mit dem Herrn, der seien Leuten je 2 Talente gibt und dann auf reisen geht... > Das geht so lange gut, > wie entsprechende Puffer vorhanden sind, aus denen der Kreislauf noch > eine Zeit lang unterhalten werden kann. Im übrigen wird aktuell auch bei den kleinen Leuten massiv Geld aus dem Verkehr gezogen. Riesterbeiträge und alle kapitalbildenden Rentenkonstruktionen spülen Milliarden in die Kassen der Privatversicherungen, die das Geld am Kapitalmarkt vermehren wollen, aber nicht in der Realwirtschaft. > Indirekte Steuern nach Leistungsfähigkeit der Steuerpflichtigen waren > ein wesentliches Element der sozialen Marktwirtschaft. Du meinst sicher DIREKTE Steuern wie Einkommens- und Lohnsteuer. > Sie durch direkte indirekte > Steuern zu ersetzen, bedeutet nichts anderes, als das "sozial" über Bord > zu werfen. Warum? Die hohen direkten Steuern auf Arbeit sorgen ja gerade dafür, dass hier die Arbeitsplätze vernichtet werden. Zusammen mit den direkten Abgaben für Sozialkassen etc. Wie kann man etwas wie Arbeit besteuern, ein Gut, welches hierzulande KNAPP ist? Steuern kommt ja auch von "steuern/lenken" und durch Steuern versucht man, bestimmte Verhaltensweisen zu unterbinden (Tabaksteuer, Branntweinsteuer, Luxussteuer in andere Ländern etc.). Aber Arbeit unterbinden? Ich weiß nicht. > Diese Entsolidarisierung Wo wird da entsolidarisiert? Prozentual zahlen die Armen deutlich weniger Steuern als die Reichen. > ist keine Lösung, sondern die > Ursache des Problems und wird - geht es so weiter - den Resten von > Demokratie hierzulande endgültig den Garaus machen. Alternativ kann man betrachten, KEINE MwSt zu erheben sondern eine Einkommenssteuer, die für die armen geringer (vom Satz her) ausfällt als für die Reichen. Unter dem Strich entsteht in Sachen Kaufkraft kein Unterschied. Nur dass die Arbeitsplätze bei uns unbezahlbar wären bzw. werden. DAS nenne ich dann mal unsozial. Einsammeln der Abgaben über die MwSt. bewirkt, dass auch importierte Güter, die unter fehlenden Gesundheits-, Umwelt- und Sozialstandards (billiger) hergestellt wurden unter Preisdruck geraten. Weil die Gesundheitsstandards etc. bei uns dann nicht über die direkten Lohnsteuern bezahlt werden sondern über die MwSt. Wer hier Arbeitsplätze will muss dafür sorgen, dass ausländische Produkte teurer werden und Arbeit hier billiger. Beides leistet eine höhere MwSt. P.S. der bei der letzten massiven Erhöhung der Mwst von 16 auf 19 % prognostizierte Niedergang unseres Landes ist nicht eingetreten.
Michael K-punkt schrieb: > Drum spricht man ja auch von der sozialen Verantwortung des Eigentums. Wie soll das aussehen? Daß die 3 wohlhabenden Prozent "wohltätige Werke" tun - und damit bestimmen, wo es lang geht - und die restlichen 97 % in Dankbarkeit darben? Du Scherzbold. > Im übrigen wird aktuell auch bei den kleinen Leuten massiv Geld aus dem > Verkehr gezogen. Riesterbeiträge und alle kapitalbildenden > Rentenkonstruktionen spülen Milliarden in die Kassen der > Privatversicherungen, die das Geld am Kapitalmarkt vermehren wollen, > aber nicht in der Realwirtschaft. Offenbar durchschaust du auch diesen Winkelzug sozialdemokratischer Wohlfahrtspolitik nicht: Diese Riesterente wurde eingeführt, um "Kapitalstöcke" zu bilden - die lassen sich nämlich - im Gegensatz zu einer umlagefinanzierten Rente sehr leicht veruntreuen und das wurde auch exzessiv gemacht. Ich nenne nur AWG... > Du meinst sicher DIREKTE Steuern wie Einkommens- und Lohnsteuer. Ja. > Warum? Die hohen direkten Steuern auf Arbeit sorgen ja gerade dafür, > dass hier die Arbeitsplätze vernichtet werden. Zusammen mit den direkten > Abgaben für Sozialkassen etc. Wie kann man etwas wie Arbeit besteuern, > ein Gut, welches hierzulande KNAPP ist? Und wer sagt, daß Einkünfte aus Arbeit progressiv zu besteuern sind, Kapitaleinkünfte aber möglichst nicht? Im übrigen empfehle ich, dich mal mit dem Mechanismus der Mehrwertsteuer zu beschäftigen. Tipp: MwSt bedeutet, daß der Letzte, der Konsument die gesamte Steuer zu bezahlen hat. Jemand, der viel verdient und wenig konsumiert, zahlt wenig Steuer - also genau die, die die Nutznießer des derzeitigen Systems sind. > Alternativ kann man betrachten, KEINE MwSt zu erheben sondern eine > Einkommenssteuer, die für die armen geringer (vom Satz her) ausfällt als > für die Reichen. Richtig. Und Kapitaleinkünfte dürfen nicht anders, als Einkünfte aus Arbeit behandelt werden; schon gar nicht bevorzugt. > Unter dem Strich entsteht in Sachen Kaufkraft kein Unterschied. Rein rechnerisch natürlich. Nur daß eben von kleinen Einkommen deutlich mehr für Konsum drauf geht, als von großen - womit die im Markt befindliche Kaufkraft sehr deutlich beeinflußt wird. > Nur dass die Arbeitsplätze bei uns unbezahlbar wären bzw. > werden. DAS nenne ich dann mal unsozial. Auf die Idee, daß die Ungerechtigkeit in der fast ausschließlichen Besteuerung von ARBEIT liegt, kommst du aus eigenen Stücken wohl nicht... > Prozentual zahlen die Armen deutlich weniger Steuern als die Reichen. So? Wenn man natürlich als "Reich" den bezeichnet, der eine Eigentumswohnung besitzt, dann mag das stimmen, nur das, was von Bettelarm bis zu dieser Schicht verdient wird, ist doch ein Nasenwässerchen gegen das, was die oberen 5% der Einkommenspyramide wegstecken - und die zahlen nun mal traditionell wenig, oder keine Steuern, nicht zuletzt, weil sie Mittel haben, die Ungerechtigkeiten des für sie maßgeschneiderten Steuersystems bis in den letzten Winkel ausnzunutzen. Das ist Röslersche Demagogie, nichts weiter. > Einsammeln der Abgaben über die MwSt. bewirkt, dass auch importierte > Güter, die unter fehlenden Gesundheits-, Umwelt- und Sozialstandards > (billiger) hergestellt wurden unter Preisdruck geraten. Bei Importgütern wird eine Einfuhrumsatzsteuer erhoben, die von Firmen wieder mit bezahlter Umsatzsteuer verrechnet wird - die zahlen also keine, sondern nur der Konsument. Da die Einfuhrumsatzsteuer genau so hoch ist, wie die MwSt, verlieren Waren, "die unter fehlenden Gesundheits-, Umwelt- und Sozialstandards (billiger) hergestellt" wurden, nichts an dem Wettbewerbsvorteil, der durch Einsparung der Kosten für inländische Standards entstanden ist. Den kann man nur durch Einfuhrzölle abschöpfen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Haben wir einen Wirtschaftskrieg gegen GB? Doch wohl eher nicht. Noch nicht aber ein Zuspitzung der Differenzen zwischen D. und dem UK ist auch nicht auszuschließen. Es war genau der Ansatz von Kohl D.(seine ware gechichtliche Leistung) in der EU so zu verankern, daß die Hauptkonkurenten nicht zu D. in Opposition gehen. Genau das unterminiert die Ackermanmarionette M. in einer Weise, welche durchaus neues Gefahrenpotential für D. in sich trägt. Namaste
Winfried J. schrieb: > Noch nicht aber ein Zuspitzung der Differenzen zwischen D. und dem UK > ist auch nicht auszuschließen. Mir schein eher, daß die sich jetzt erst mal intern kräftig bekriegen. Das Problem von GB ist, daß sie Europa mehr brauchen, als es ihnen lieb ist. Camerons blödes Verhalten könnte sie immerhin auf den Teppich zurückholen, denn der Rest hat ihnen jetzt - endlich - klar gemacht, daß er nicht nach Londons Pfeife zu tanzen gedenkt. > Es war genau der Ansatz von Kohl D.(seine ware gechichtliche Leistung) > in der EU so zu verankern, daß die Hauptkonkurenten nicht zu D. in > Opposition gehen. Ob der Dicke das so gewollt hat, da habe ich meine Zweifel - er wurde dazu gezwungen. Das Ganze war von Anfang an ein Kompromißgebilde, das so nur begrenzte Zeit funktionieren konnte. Eine gemeinsame Währung ohne gemeinsame Wirtschaftspolitik und einem Sack voll Regierungen, die munter machen, was sie wollen und sich noch nichtmal untereiander auch nur ansatzweise einig sind, kann einfach nicht funktionieren. Und nicht zu vergessen die USA, die immer wieder Befehle erteilten, welcher Wackelkandidat als nächstes aufzunehmen ist - so haben sie sich Verhältnisse geschaffen, unter denen sie den lachenden Dritten spielen konnten - mit den entsprechenden Profitmöglichkeiten.
Hier eine Begründung für die gute Krisenbewältigung Deutschlands mit Tabelle für die "Arbeitssamen" unter uns: http://www.heise.de/tp/artikel/36/36031/1.html
Hier steht es schon in der Presse was ich weiter oben beschrieben habe: http://www.mmnews.de/index.php/politik/9063-regierung-heuert-enteignungs-experten
Was sind Arbeitssamen?
Das sind die Samen, aus denen Arbeit sprießt, wenn man sie gut gießt ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Drum spricht man ja auch von der sozialen Verantwortung des Eigentums. > > Wie soll das aussehen? Daß die 3 wohlhabenden Prozent "wohltätige Werke" > tun - und damit bestimmen, wo es lang geht - und die restlichen 97 % in > Dankbarkeit darben? > > Du Scherzbold. Dass sollte so aussehen, dass die Reichen das Geld zeitnah wieder in die Wirtschaft reinvestieren. Es gibt ja "Geld"-Reiche, die einfach nur gespart haben und die Kohle auf dem Konto liegen haben. Und dann gibt es welche, die ihr Geld mehr oder weniger wieder in neue Projekte investieren, wie z. B. dieser Branson, der in Raumfahrt-Flugzeuge oder ne neue Airline investiert. Klar haben die noch die eine oder andere Million auf dem Konto, doch der Großteil "arbeitet". >> Im übrigen wird aktuell auch bei den kleinen Leuten massiv Geld aus dem >> Verkehr gezogen. Riesterbeiträge und alle kapitalbildenden >> Rentenkonstruktionen spülen Milliarden in die Kassen der >> Privatversicherungen, die das Geld am Kapitalmarkt vermehren wollen, >> aber nicht in der Realwirtschaft. > > Offenbar durchschaust du auch diesen Winkelzug sozialdemokratischer > Wohlfahrtspolitik nicht: > > Diese Riesterente wurde eingeführt, um "Kapitalstöcke" zu bilden - die > lassen sich nämlich - im Gegensatz zu einer umlagefinanzierten Rente > sehr leicht veruntreuen und das wurde auch exzessiv gemacht. Ich nenne > nur AWG... sorry, ist aber doch das was ich schon angedeutet habe. Riester zieht das Geld erst mal aus dem Verkehr und dass die Vermehrung am Kapitalmarkt ihre Grenzen hat ist traurige Wahrheit. Dass die Rente per Umlage per se die sicherste ist, darüber sind wir uns einig. > Und wer sagt, daß Einkünfte aus Arbeit progressiv zu besteuern sind, > Kapitaleinkünfte aber möglichst nicht? Wenn wirs auf die MwSt packen, kommt im Augenblick des Geldausgebens der Moment, wo der Elefant das Wasser lässt: ein riesiger MwSt-Betrag wird fällt. So werden die Kapitaleinkünfte besteuert. > Im übrigen empfehle ich, dich mal mit dem Mechanismus der Mehrwertsteuer > zu beschäftigen. > > Tipp: MwSt bedeutet, daß der Letzte, der Konsument die gesamte Steuer zu > bezahlen hat. Jemand, der viel verdient und wenig konsumiert, zahlt > wenig Steuer - also genau die, die die Nutznießer des derzeitigen > Systems sind. Siehe die Rechnung oben. Jemand, der wie du sagst und wenig konsumiert, wird immer noch MEHR konsumieren als ein H4-ler, der 90% des Geldes für MwSt-befreite Lebensmittel ausgibt. Die einzige Möglichkeit zum Nutznießen wäre das Sparen. Wenn sich also ein Bankvorstand bei Kik die Kleider kauft und noch die leeren Flaschen aus dem Abfall rauskrammt um sie in den Laden zu bringen. Eine skuzessive Anhebung der MwSt würde aber die großen Sparer ganz schön ärgern, weil sie mehr und mehr MwSt-Anteil zahlen müssten. Wenn wir den Ärger auf die Spitze treiben wollen und dem Staat zeitnah die Früchte des Reichtumg zugänglich machen wollen, könnte man natürlich vorschlagen, dass von Bar-Einlagen bei Banken (Geld also, welches nicht "arbeitet") 25% von Staat einkassiert werden und der Betroffene entsprechende MwSt-Gutscheine bekommt. Gut, es sind dann nur noch 75% übrig, die Zinsen tragen, aber wenn die MwSt. jedes Jahr steigt, dann steigt auch der Wert der MwSt-Gutscheine. > Richtig. Und Kapitaleinkünfte dürfen nicht anders, als Einkünfte aus > Arbeit behandelt werden; schon gar nicht bevorzugt. Wenn die Einkünfte aus Arbeit NICHT besteuert werden, dann wäre eine Besteuerung von Kapitaleinkünften schon mal keine Bevorzugung. Will man Gleichbehandlung, hätte man gar keine Steuern auf die Kapitaleinkünfte. Kauft aber einer Gold und bekommt dann keine Zinsen drauf, zahlt er auch keine Steuern auf die "Einkünfte". Oder es pflanzt sich einer einen Apfelbaum. Die Äpfel darf der als steuerfreie Rendite essen, die Zinsen aus dem Kaufpreis des Baumes muss er hingegen versteuern.... auch nicht so das Gelbe vom Ei. > Rein rechnerisch natürlich. Nur daß eben von kleinen Einkommen deutlich > mehr für Konsum drauf geht vorwiegends fürs Essen, was ja MwSt-frei sein soll > als von großen - womit die im Markt > befindliche Kaufkraft sehr deutlich beeinflußt wird. Andererseits gilt aber auch auf dem Gehaltzettel: Brutto = Netto! Das muss man sich auch mal auf der Zunge zergehen lassen. > >> Nur dass die Arbeitsplätze bei uns unbezahlbar wären bzw. >> werden. DAS nenne ich dann mal unsozial. > > Auf die Idee, daß die Ungerechtigkeit in der fast ausschließlichen > Besteuerung von ARBEIT liegt, kommst du aus eigenen Stücken wohl > nicht... >> Prozentual zahlen die Armen deutlich weniger Steuern als die Reichen. > > So? Ja, es gibt die Freibeträge und dann fängt es mit ein paar % Steurern an. Reiche zahlen den (zu niedrigen) Spitzensteuernsatz von 42%. Dass in der Summe die Beiträge der Reichen (weil es eben nicht so viele Reiche gibt) geringer ist als die Beiträge der Mittelschicht ist einfach ein Mengenphänomen. > Wenn man natürlich als "Reich" den bezeichnet, der eine Eigentumswohnung > besitzt, dann mag das stimmen, nur das, was von Bettelarm bis zu dieser > Schicht verdient wird, ist doch ein Nasenwässerchen gegen das, was die > oberen 5% der Einkommenspyramide wegstecken - und die zahlen nun mal > traditionell wenig, oder keine Steuern, nicht zuletzt, weil sie Mittel > haben, die Ungerechtigkeiten des für sie maßgeschneiderten Steuersystems > bis in den letzten Winkel ausnzunutzen. Ja, das Steuersystem ist hochgradig ungerecht. Warum wirkt sich bei mir der Kauf einer Aktentasche für 100 Euro so aus, dass ich 18 Euro per Steuerklärung wiederbekomme, ein Reicher von den 100 Euro jedoch 30 oder 40 Euro wieder herausholt. >> Einsammeln der Abgaben über die MwSt. bewirkt, dass auch importierte >> Güter, die unter fehlenden Gesundheits-, Umwelt- und Sozialstandards >> (billiger) hergestellt wurden unter Preisdruck geraten. > > Bei Importgütern wird eine Einfuhrumsatzsteuer erhoben, die von Firmen > wieder mit bezahlter Umsatzsteuer verrechnet wird - die zahlen also > keine, sondern nur der Konsument. Ist bei innerdeutschen Transaktionen genauso. > Da die Einfuhrumsatzsteuer genau so hoch ist, wie die MwSt, verlieren > Waren, "die unter fehlenden Gesundheits-, Umwelt- und Sozialstandards > (billiger) hergestellt" wurden, nichts an dem Wettbewerbsvorteil, der > durch Einsparung der Kosten für inländische Standards entstanden ist. Klar, die Chinaware wird nach wie vor zum gleichen Preis eingeführt. Und der Preis ist so niedrig, weil in Chinas keine Standars gelten (grob gesprochen) und somit der Nettopreis daher so niedrig ist. Rechenbeispiel für das China-Produkt: 80 Euro netto plus 19& MwSt macht 95,20 für den Verbraucher. Die deutsche Firma muss also auf einen Nettopreis von 80 Euro kommen, wenn sie wettbewerbsfähig sein will. Aufgrund der Lohn- und Sozialkosten kommt sie aber nur auf einen Nettopreis von 90 Euro. Schaffen wir Lohnsteuer und Sozialabgaben ab und packens auf die MwSt., so verschiebt sich diese Aufteilung. Die deutsche Firma kommt nun auf einen Nettopreis von 70 Euro (als Beispiel), dafür kommen dann 36% MwSt drauf, was dann wieder zu einem Bruttopreis von 95,20 Euro führt. Die Firma zahlt also nicht 20 Euro an den AN, der diese als Abgaben abführt sondern der AN hat 20 Euro mehr in der Tasche, muss aber an der Kasse dafür mehr MwSt. zahlen. Nur der Chinese, der dachte mit 80 Euro sei er der King, schaut jetzt dumm aus der Wäsche, weil sein Nettopreis ja immer noch bei 80 Euro liegt und sein Bruttopreis bei 108,8 Euro liegt (wg. der 36% NwSt). > > Den kann man nur durch Einfuhrzölle abschöpfen. Ja, eine hohe MwSt wirkt wie ein Einfuhrzoll, nur dass sich keiner wg. Protektionismus etc. aufregen kann.
Ich habe noch nie Geld arbeiten gesehen, nur Leut mit oder ohne maschninelle Unterstützung. Allerdings habe ich auch schon einige Leute faul rumsitzen gesehen. Einige von den lagen faul auf auf einem Haufen der o.g. Schnipsel materialisierten Vertrauens. Andere investierten in die Arbeit erstgenannter Leut und leiteten daraus das Recht für ab, den Mehrwert welcher durch deren Arbeit geschaffen wurde für sich in Anspruch zu nehmen. Dummerweise ließen sich die Leut ihre Arbeiskraft zum Schnäpchenpreis abkaufen, statt Arbeit und Geschäft selbst zu verrichten. Namaste
Michael K-punkt schrieb: > sorry, ist aber doch das was ich schon angedeutet habe. Riester zieht > das Geld erst mal aus dem Verkehr und dass die Vermehrung am > Kapitalmarkt ihre Grenzen hat ist traurige Wahrheit. Wieso denn das? Das legt sich doch nicht der Rieser unters Kopfkissen, sondern das, was nicht gleich von Maschmeyer und seiner Gaunertuppe in die Tasche gesteckt wurde zum guten Teil dazu benutzt, das Börsenfeuerwerk zu beheizen. M.a.W.: es wurde dazu benutzt, das anzurichten, was jetzt offensichtlich geworden ist. > Wenn wirs auf die MwSt packen, kommt im Augenblick des Geldausgebens der > Moment, wo der Elefant das Wasser lässt: ein riesiger MwSt-Betrag wird > fällt. So werden die Kapitaleinkünfte besteuert. Eben gerade nicht, denn die Kapitaleigner verrechnen die zu entrichtende MwSt mit der eingenommenen. Das ist der Trick der MwSt: sie wird ausschließlich vom Konsumenten bezahlt. Für die Produzenten jeder Veredelungsstufe ist sie ein durchlaufender Posten. > Siehe die Rechnung oben. Jemand, der wie du sagst und wenig konsumiert, > wird immer noch MEHR konsumieren als ein H4-ler, der 90% des Geldes für > MwSt-befreite Lebensmittel ausgibt. Das ist nicht der Punkt. Ackermann verdient 10 Mio/Jahr. Das ist grob gepeilt soviel, wie 500 H4-ler. Meinst du wirklich, der konsumiert für 500? Sicher nicht. Dazu kommt, daß der Herr selbstverständlich alle legalen Steuersparmodelle nutzt und sein Geld zumindest zum nicht unerheblichen Teil in Gütern anlegt, die nicht Mehrwertsteuerpflichtig sind, z.B. Aktien und Immobilien. > Reiche zahlen den (zu niedrigen) Spitzensteuernsatz von 42%. Den zahlt Ackermann bestimmt nicht. Schon allein, weil Finanzgeschäfte nur mit 25% besteuert werden. > Ja, eine hohe MwSt wirkt wie ein Einfuhrzoll Eben nicht, weil sie inländische Güter genauso besteuert und damit ändert sich an den Verhältnissen überhaupt nichts.
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> sorry, ist aber doch das was ich schon angedeutet habe. Riester zieht >> das Geld erst mal aus dem Verkehr und dass die Vermehrung am >> Kapitalmarkt ihre Grenzen hat ist traurige Wahrheit. > > Wieso denn das? Das legt sich doch nicht der Rieser unters Kopfkissen, > sondern das, was nicht gleich von Maschmeyer und seiner Gaunertuppe in > die Tasche gesteckt wurde zum guten Teil dazu benutzt, das > Börsenfeuerwerk zu beheizen. > > M.a.W.: es wurde dazu benutzt, das anzurichten, was jetzt offensichtlich > geworden ist. Du bestätigst, was ich geschrieben habe, versuchst aber, es wie einen Widerspruch aussehen zu lassen. Wir sind uns doch einig, dass die Riesterkohle sauer abgeknüpftes und großzügig verpulvertes Geld ist, oder? >> Wenn wirs auf die MwSt packen, kommt im Augenblick des Geldausgebens der >> Moment, wo der Elefant das Wasser lässt: ein riesiger MwSt-Betrag wird >> fällt. So werden die Kapitaleinkünfte besteuert. > > Eben gerade nicht, denn die Kapitaleigner verrechnen die zu entrichtende > MwSt mit der eingenommenen. Wir hatten vom Sparer gesprochen, der sich nun den Porsche kauft. Der zahlt die MwSt. Bitte nicht immer die Pferde während des Rennens wechseln. > Das ist der Trick der MwSt: sie wird ausschließlich vom Konsumenten > bezahlt. Für die Produzenten jeder Veredelungsstufe ist sie ein > durchlaufender Posten. Alles wird von den Konsumenten bezahlt. Abgeführte Sozialabgaben oder die wegen der Steuerbelastung höheren Löhne werden auch komplett auf die Preise umgelegt. Das ist keinen Deut sozialer. > Das ist nicht der Punkt. Ackermann verdient 10 Mio/Jahr. Das ist grob > gepeilt soviel, wie 500 H4-ler. Meinst du wirklich, der konsumiert für > 500? > Sicher nicht. > Dazu kommt, daß der Herr selbstverständlich alle legalen > Steuersparmodelle nutzt und sein Geld zumindest zum nicht unerheblichen > Teil in Gütern anlegt, die nicht Mehrwertsteuerpflichtig sind, z.B. > Aktien und Immobilien. > >> Reiche zahlen den (zu niedrigen) Spitzensteuernsatz von 42%. > > Den zahlt Ackermann bestimmt nicht. Schon allein, weil Finanzgeschäfte > nur mit 25% besteuert werden. Dass das aktuelle Steuersystem die Reichen schont hatten wir schon. Und: Leute wie Ackermann gibt es zum Glück zur sehr wenige. >> Ja, eine hohe MwSt wirkt wie ein Einfuhrzoll > > Eben nicht, weil sie inländische Güter genauso besteuert und damit > ändert sich an den Verhältnissen überhaupt nichts. Eben doch, da die inländischen Güter BILLIGER werden (rein netto!), weil in den Preisen für die inländischen Gütern dann keinerlei Lohnsteuern und Sozialabgaben enthalten sind. Das ganze wirkt sich natürlich nur bei Gütern aus, in denen ein gewisser Lohnkostenanteil enthalten ist. Die hohe MwSt. (von der die Sozialabgaben dann finanziert werden) sorgt für einen Preisdruck auf ausländische Waren - DAS meinte ich mit "Einfuhrzoll".
Michael K-punkt schrieb: > Wir hatten vom Sparer gesprochen, der sich nun den Porsche kauft. Der > zahlt die MwSt. Bitte nicht immer die Pferde während des Rennens > wechseln. Nein, das hatten wir nicht. Du hattest eine Mehrwertsteuer, statt der Einkommensteuer als sozial und gerecht propagiert und ich habe versucht, dir klar zumachen, daß das gerade nicht sozial und gerecht ist und um deine Ideologie nicht aufgeben zu müssen, wirbelst du jetzt Staub auf und wirfst mir vor, ich würde die Pferde während des Rennens wechseln. So billig kommst du da nicht raus... > Abgeführte Sozialabgaben oder die wegen der Steuerbelastung höheren Löhne > werden auch komplett auf die Preise umgelegt. Das ist keinen Deut > sozialer. Ich versuche dir die ganze Zeit klar zu machen, daß es ungerecht ist, nur die Arbeit voll zu besteuern, während Kapitalerträge - also Erträge fürs Nichtstun - nur wenig, bis gar nicht herangezogen werden. Nun versuch dich nicht wieder auf diese billige Tour davonzustehlen. > Eben doch, da die inländischen Güter BILLIGER werden (rein netto!), weil > in den Preisen für die inländischen Gütern dann keinerlei Lohnsteuern > und Sozialabgaben enthalten sind. Wenn die Einkommensteuer zugunsten einer höheren Mehrwertsteuer abgeschafft wird, dann trifft das vor allem die Billiglöhner, denn die zahlen wenig, oder keine Einkommen-/Lohnsteuer, während die MwSt sie in voller Höhe trifft, woraus folgt, daß die Arbeit eben nicht billiger wird, wenn die Leute von dem leben sollen, was sie "verdienen". Für die große Masse gibt es also nur Nachteile, während die Vielverdiener, wenn sie das Geld, das sie nicht verkonsumieren, in mehrwertsteuerfreien Gütern anlegen, unbesteuert davon kommen. Damit würden nur die bestehenden Ungerechtigkeiten verschärft. Statt gestaffelte Mehrwersteuersätze sollte man die MwSt abschaffen, oder stark reduzieren und wieder zu einer progressiven Einkommensteuer ohne Extrawürste für Couponschneider zurückkehren. > DAS meinte ich mit "Einfuhrzoll". Einfuhrzölle sind Sondersteuern auf bestimmte Einfuhrgüter - das hat mit der Einfuhrumsatzsteuer nicht die Bohne zu tun.
Nochmal zum Gegensatz Mehrwertsteuer / Einkommensteuer Erstere wird ohne Ansehen des Steuerpflichtigen erhoben. Steuergerechtigkeit für ein weites Spektrum von Steuerpflichtigen ist damit nicht zu erreichen und Versuche, eine soziale Komponente einzubauen, etwa durch verschiedene Tarife für verschiedene Warengruppen kann nur zu der Art von Absurditäten führen, von denen das heutige Umsatzsteuerrecht nur so strotzt. Letztere wird individuell gemäß Leistungsfähigkeit progressiv erhoben und ist auf den Einzelfall abgestimmt und damit schon per Konstruktion viel gerechter, als letztere. Extrawürste für Sondergruppen von Einkünften darf es dabei natürlich nicht geben. Das ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen, oder?
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