Hallo, Die aktuelle "Eurokrise" ist im Prinzip ja eine Überschuldung der europäischen Staaten. Alles superkomplex, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass es nur eine sinnvolle Lösung gibt: Eine Vermögenssteuer in allen EU Ländern Die Staaten haben Kredite aufgenommen, in der Hoffnung, dass die Kohle wieder reinkommt. Dummerweise ist sie aber verschwunden geblieben. Und wenn man sich fragt, wo das Geld ist, lautet die Antwort, 80% sind bei den reichsten 10% der Bevölkerung. Und die geben das logischerweise nie wieder auf. Weil soviele Bentleys brauchen sie dann auch wieder nicht. Will man irgendwie wieder an die Kohle rankommen, muss man also dafür sorgen, dass sich große Vermögen selbst zerstören. Wenn man also ab einem Freibetrag von vielleicht 100.000 Euro 1% des Vermögens pro Jahr zahlen müsste, hätte der Staat das Geld nach wenigen Jahrzehnten wieder rein, bzw. würde es sich wieder in den Wirtschaftskreisluaf begeben. Ein Millionär müsste jedes Jahr nur 10.000 Euro zahlen. Sollte er ja schaffen, selbst ein Festgeldkonto bringt ihm das an Zinsen. Und notfalls tut es auch ein halbes Prozent oder so. Ist meine Idee irre? Zu billig? Funktioniert nicht? Warum spricht darüber niemand im aktuellen Krisenzusammenhang?
Aha. Gut. Dann zahle mal noch mehr Steuer. Die BRD hat derzeit über 2000000000000 EUR Schulden. Alle Guthaben der Bürger sind etwa 4000000000000 EUR. Wenn jetzt jeder die Hälfte seiner Guthaben (Incl. Lebensversicherung/Rente/Bausparverträge usw.) abgibt, dann ist der Staat wieder Schuldenfrei. Und das wird automatisch alle 10 Jahre wiederholt, denn der Staat (die Politiker) wird niemals sparen. Wieso denn auch, wenn man das Geld einfach per Gesetzt stehlen kann?
Es gibt Parteien, die die Vermögenssteuer (wieder) einführen wollen. Deine Idee ist nicht so neu. Da das aber ein politisches Thema ist, können wir hier nicht weiter herumfuhrwerken, ohne daß der Beitrag gelöscht wird. Suche doch nach dem Begriff "Vermögenssteuer", dann siehst Du, wer das vorschlägt. MfG Paul
Man könnte im Gegensatz ja die Einkommenssteuer senken oder sowas. Mir geht es nicht darum von jedem armen Studenten mehr Geld abzuknöpfen, sondern um das Prinzip, dass ich glaube, dass: Die aktuellen Probleme der Staatsverschuldung verursacht sind, von einem fehlenden korrektiven Faktor, einmal angehäuftes Geld wieder der Gemeinschaft zufließen zu lassen. Kann dazu mal wer was sagen? Irgendwie erscheint mir das so verdammt klar, aber ich sehe es kein Bisschen in den aktuellen Diskussionen reflektiert. Da gehts nur um a) wie können wir TROTZDEM noch mehr Schulden machen und b) wie geben wir weniger Geld aus. @mmvisual: Kannst doch freie Energie gewinnen und verkaufen. Dann haste mehr Kohle. Alternativ kannste bei der Tea Party mal vorsprechen, ist so eine Art US-FDP.
Vor ein paar Wochen hab ich doch sogar hier im Forum gelesen, wie die Amis die große Weltwirtschaftskrise 1929/1930 bewältigten. Und zwar besteuerten sie die Vermögen von Superreichen um bis zu 76%, damit das Geld endlich wieder in Umlauf gerät, und nicht fest sitzt, und nur spekulativ weiter arbeitet. Selbstverständlich kann sich der betroffene Personenkreis auch hinterher noch Hummer und Kaviar leisten, mehr als sie vertragen können, keine Frage.
Na dann überlege doch mal: - Steuereinnahmen Jährlich ca. 220 Mrd - Ausgaben ca. 340 Mrd - Neuschulden ca. 120 Mrd Wie viele Jahre soll das gut gehen???? Nun um die fehlenden 120 Mrd alleine durch Steuer rein zu holen, müsste jede Steuer um 50% (grob geschätzt) erhöht werden. Derzeit ist die Steuerlast eines Normalsterbenden insgesamt bei ca. 70% + 50% = 105% !!!! Dann mal viel Spaß beim Steuerzahlen!!! Selbst wenn alle "Reichen" alles jedes Jahr abgeben würden, so würde das Geld immer noch nicht reichen. Die Politiker sind an dem Schuldenberg ganz alleine schuld, alle Politiker! Aller Parteien, die über 5% haben.
Markus schrob: >Die Politiker sind an dem Schuldenberg ganz alleine schuld, alle >Politiker! Aller Parteien, die über 5% haben. Nein, auch und vor Allem welche, die nur 3% haben.... ;-) MfG Paul
Alle die irgend welche Sitze im Parlament haben und hatten. Es hilft da wirklich nur der Kammerjäger, der mindesten 80% aller Staatsbedienstete entlässt. Das jetzige System ist einfach viel zu aufgeblasen. Viel zu viele Bürojobs. Handwerker werden als "Abschaum" angesehen. Da gibt es wirklich viel was sich ändern muss.
Die Leistungsträger haben sich für eine Unvermögenssteuer entschieden - deswegen werden Steuern nur von den Nicht-Reichen bezahlt. Sie heißt im Volksmund Lohnsteuer.
Markus Müller schrieb: > Na dann überlege doch mal: > > - Steuereinnahmen Jährlich ca. 220 Mrd > - Ausgaben ca. 340 Mrd > - Neuschulden ca. 120 Mrd Die Zahlen sind falsch. Haushalt 2012: Ausgaben rund 306 Milliarden Euro (davon Steuereinnahmen: 278,9 Milliarden und somit) Neuverschuldung: 27,2 Milliarden für 2011 war die Neuverschuldung noch 48,4 Milliarden Euro. http://www.tagesschau.de/wirtschaft/faqhaushalt100.html
> Die Zahlen sind falsch.
Gut, dann wird jede Steuer um sagen wir 10% erhöht.
Damit wird aber immer noch kein einziger Cent der Altschulden abgezahlt.
Also nochmal die Steuer um, sagen wir 20% erhöhen...
Schließlich will doch die jetzige Generation die Schulden nicht an die
Kinder und Enkel weiter reichen.
Markus Müller schrieb: > Die BRD hat derzeit über 2000000000000 EUR Schulden. Bis hier hin stimmt es noch. > Alle Guthaben der Bürger sind etwa 4000000000000 EUR. Auch das ist falsch. Schon vor geraumer Zeit waren allein die privaten Geldvermögen weit üner 5 Billionen Euro. > Wenn jetzt jeder > die Hälfte seiner Guthaben (Incl. > Lebensversicherung/Rente/Bausparverträge usw.) abgibt, dann ist der > Staat wieder Schuldenfrei. So einen Unsinn würde nie jemand fordern. Die Besitzelite schreit aber bereits wenn sie einen kleinen Obulus ihrer satten Pfründe hergeben soll, während das Zinseszinssystem ihre Geldvermögen weiter aufbläht und die Allgemeinheit die Zinsen dafür erwirtschaften soll.
Markus Müller schrieb: >> Die Zahlen sind falsch. > > Gut, dann wird jede Steuer um sagen wir 10% erhöht. > > Damit wird aber immer noch kein einziger Cent der Altschulden abgezahlt. > Also nochmal die Steuer um, sagen wir 20% erhöhen... Wer redet denn von 20 Prozent? Bei der Finanztransaktionssteuer geht es beispielsweise um eine Satz von irgendwas um 0.1 Prozent und schon da schreit der Finanzsektor Zeter und Mordio.
Wenn man jedes Jahr 50Mrd der Schulden abbaut, dann wäre man in 40 Jahren fertig!!!! Also doch die Steuer um 50% erhöhen g Ich wäre für eine vereinfachte Steuerabgabeordnung: Wie viel hast Du verdient? >> Abgeben an Finanzamt.
> beispielsweise um eine Satz von irgendwas um 0.1 Prozent und schon da > schreit der Finanzsektor Zeter und Mordio. Die haben auch ein Lobby, der Bürger hat keine.
Markus Müller schrieb: > Wenn man jedes Jahr 50Mrd der Schulden abbaut, Das schafft keiner. Es wäre schon ein Großes, die Neuverschuldung wie derzeit geschieht deutlich herunterzufahren und Null anzustreben. Schulden werden übrigens auch durch Inflation getilgt.
Wenn man tatsächlich der zeit 280Mrd/Jahr Steuern einnimmt und man nur 2000Mrd Schulden hat, dann braucht der Staat nur alle Ausgaben auf 0 runter zu nehmen (alle Kündigen) und nur in ca. 7 Jahren wäre der Staat wieder Schuldenfrei. - soweit die Theorie - Damit würde die jetzige Generation die Schuldenlast NICHT auf deren Kinder übertragen, was auch gerecht wäre.
Vermoegenssteuer ? Bedeutet die Besteuerung von Vermoegen auf der Bank, von Firmenbeteiligungen, Immobilien. Zumindest das Vermoegen auf der Bank ist abziehbar. Kann man als Cash Zuhause in der Matratze lagern. Wird aber nicht reichen. Die Ausgaben muessen runter.
Über "Öffentliche Armut, privater Reichtum" schrieb Tissy Bruns vom Tagesspiegel im Dezember letzten Jahres, "Der Sparkurs vergrößert die Kluft zwischen Arm und Reich weiter." http://www.tagesspiegel.de/meinung/vermoegensabgabe-warum-denn-eigentlich-nicht/3624348.html Daraus entnommen "Das Nettovermögen des Staates, rechnet das DIW vor, das 1991 noch bei 52 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) lag, ist aktuell (2009) auf sechs Prozent des BIP zusammengeschmolzen. Die Staatsverschuldung hat im Verlauf der Finanzkrise einen neuen Schub erhalten. In Verhältnis zum BIP wird sie von 65 Prozent Ende 2007 auf voraussichtlich 75,5 Prozent Ende 2009 steigen. Den privaten Sektoren der Volkswirtschaft bietet diese Verschuldung breite und (bislang) sichere Anlagemöglichkeiten. Und anzulegen ist viel, sehr viel: Das private Nettovermögen macht derzeit 307 Prozent des BIP aus, das sind 7370 Milliarden Euro." und ferner heißt es über das private Nettovermögen eines Teils der Bundesbürger "In den letzten zwanzig Jahren ist es fast doppelt so schnell gewachsen wie das BIP."
Hier ein Film, der das derzeitige Handeln ALLER West-Regierungen sehr eindrucksvoll zeigt: http://www.youtube.com/watch?v=iZiO9bqzHzg
Das Grundübel sind nicht die wenigen Superreichen (selbst deren völlige Enteignung würde nur einen Tropfen auf den heissen Stein bilden), sondern absolut unfähige Politiker, die ständig die Lösung in Zukunft schieben. Seit 60 Jahren häufen sie Schulden um Schulden an. Immer wieder andere Begründungen. Mal ist es die Konjunktur, mal ne Krise, mal die Weltwirtschaft, mal die Energiewende, mal die Energiekrise, mal die soziale Gerechtigkeit, mal die zu hohe Arbeitslosigkeit, mal der demografische Wandel - irgendein Deckmäntelchen findet sich immer. Sie sind überhaupt nicht Willens, einen soliden Haushalt zu schnüren. Und nach so vielen Jahren auch gar nicht mehr in der Lage. Und die sogenannte Schuldenbremse ist auch in die Zukunft geschoben (2013?), wird auch nicht kommen. Sie wechseln sich schön ab, schieben regelmässig den schwarzen Peter an die jeweils anderen, klopfen sich noch auf die Schulter, gehen mit goldenem Handschlag in fürstliche Pensionen und sind für nichts verantwortlich, niemals. Eine Familie oder auch eine Firma ginge mit socher Haushaltspolitik pleite, ganz schnell. Mit fremdem Geld ist es wohl erlaubt... 3% Wirtschaftswachstum werden vorausgesetzt, liegts unter dem, konnte das keiner voraussehen. Liegts vielleicht mal darüber, wirds sofort wieder rausgeschleudert. Am Ende bleibt immer ein Minus, das wir alle in Kürze blechen werden. Es wird bald gewaltig scheppern. Und dann geht die ganze Mühle von vorne los. Lernfähigkeit gehört nicht zu den Vorraussetzungen, Politker zu sein.
Eines der Grunduebel sind die stark gestiegenen Sozialkosten. Als ich noch jung war, musste man noch selbst sparen wenn das Geld nicht reichte. Heute geht man auf's Sozialamt. Ich kannte damals Leute, die lebten in WGs, oder im Sommer auf Zeltplaetzen am See im Winter bei den Eltern. Es gab immer ein Grund weshalb das Geld nicht reichte. Die einen wollten ein Auto, die anderen auf eine Weltreise sparen, die anderen hatten ein Kind zuviel. Indem die Leute beim Sozialamt das Geld holen koennen, kann der Wohnungsmarkt mit ueberhoehten Mieten die oeffentlichen Kassen pluendern. Denn wenn die Leute am See wohnten um Kosten zu sparen, waeren die Mieten niedriger um nicht einen zu grossen Leerwohnungsbestand aufzuweisen.
j. c. schrieb: > Die aktuelle "Eurokrise" ist im Prinzip ja eine Überschuldung der > europäischen Staaten. Alles superkomplex, aber irgendwie habe ich das > Gefühl, dass es nur eine sinnvolle Lösung gibt: > > Eine Vermögenssteuer in allen EU Ländern Warum so umständlich ? Wenn 10% der Menschen 90% des Reichtums besitzen warum dann über eine Vermögenssteuer die Schulden bei diesen Gläubigern wieder eintreiben ? Einfach enteignen indem man die Schulden nicht zahlt ist effizienter. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > j. c. schrieb: >> Die aktuelle "Eurokrise" ist im Prinzip ja eine Überschuldung der >> europäischen Staaten. Alles superkomplex, aber irgendwie habe ich das >> Gefühl, dass es nur eine sinnvolle Lösung gibt: >> >> Eine Vermögenssteuer in allen EU Ländern > > Warum so umständlich ? > > Wenn 10% der Menschen 90% des Reichtums besitzen warum dann über eine > Vermögenssteuer die Schulden bei diesen Gläubigern wieder eintreiben ? > Einfach enteignen indem man die Schulden nicht zahlt ist effizienter. > > Gruß Hagen Nun ja, es gibt auch ne Menge Kleinsparer, die sich ein paar Tausend Euro zusammengespart haben. Die sind dann ebenfalls die gearschten. Problem ist halt, dass es mehr und mehr Superreiche jenseits der zig-Milliardengrenze gibt. Einige Amis wie Bill Gates kommen dann schon mal auf die Idee von 40 Mrd. mal 1 Mrd. zu spenden oder ne Stiftung aufzumachen. Doch es fließt viel Wasser den Rhein hinunter bis einer auf die Idee kommt zu SPENDEN. Daher bräuchte man halt Steuersätze, die nach oben hin ansteigen, und zwar kräftig. So ne Art relativistische Steuersatzzunahme, dass der Mega-Reichtum schon gar nicht erst mehr zusammenkommt. Wer solchen Reichtum zusammenscheffeln kann muss ja zwangsläufig von der vom Staat installierten Infrastruktur profitieren - und hat daher die Pflicht, diese zu refinanzieren. Dies wäre natürlich eine internationel Aktion, im Alleingang hat man da nur kurzfristig Erfolg. Und wer will sich die Oligarchen und Magnaten schon verprellen? Da ist es einfacher, die Kohle bei den normalen Leuten wieder einzutreiben. Ich bin auch kein Freund ausufernder Sozialausgaben. Dennoch: Die Politiker reisen doch mit vollen Taschen durch die ganze Welt und machen überall große Geschenke, "Zusammenarbeit" genannt. Hier sollte man auf jeden Fall auch ansetzen. Und: Ein Staat ist auch kein Wirtschaftsunternehmen, welches Rendite im Auge hat. Es ergibt also wenig Sinn, das eine Jahr an den Straßensanierungsausgaben zu "sparen" um bilanzmäßig gut dazustehen - und im nächsten Jahr eine Komplettsanierung durchführen zu können zu müssen, die deutlich teurer ist als ein Erhalt der Straßen.
> Eine Vermögenssteuer in allen EU Ländern Bringt nach positiven Schätzungen maximal 15 Milliarden Euro pro Jahr in Deutschland - damit könnte man die aktuelle Neuverschuldung maximal halbieren... >> Warum so umständlich ? Weil es nicht die Ursache des Problems ist. Kleiner Exkurs in die Geschichte: Nach der Euro-Einführung sanken die Zinsen für Staatsanleihen für Griechenland drastisch. Man hätte dies nutzen können um die Zinslast abzubauen, anstelle dessen wurden neue Schulden gemacht, weil es durch die niedrigeren Zinsen ja ging. Man kann sich jetzt überlegen, was dies für ein Signal für andere Staaten bedeutet, wenn irgendwann die EU einspringt. Ein Signal zum Sparen ist es jedenfalls eher nicht. Das gleiche Problem haben wir aber auch innerhalb Deutschlands mit dem Länderfinanzausgleich. Nehmerländer haben schlicht keinen ökonomischen Anreiz um ihre eigenen Finanzen zu verbessern, da vereinfacht gesprochen jeder eingesparte Euro in den Zuwendungen später fehlt. > Und: Ein Staat ist auch kein Wirtschaftsunternehmen, welches Rendite im > Auge hat. Es ergibt also wenig Sinn, das eine Jahr an den > Straßensanierungsausgaben zu "sparen" um bilanzmäßig gut dazustehen - > und im nächsten Jahr eine Komplettsanierung durchführen zu können zu > müssen, die deutlich teurer ist als ein Erhalt der Straßen. Als ob Unternehmen ausschließlich kurzfristige Renditen im Auge haben. Gerade bei nicht Aktiengesellschaften stehen eher langfristige Ziele im Vordergrund als kurzfristige Renditen und so oder so macht es Sinn, seinen Maschinenpark regelmäßig zu warten als alle paar Jahre die kaputte Maschine komplett ersetzen zu müssen. Und eins muss man den meisten Unternehmen lassen: Sie können definitiv besser mit Geld umgehen als die meisten Staaten.
Christoph Budelmann schrieb: > Und eins muss man den meisten Unternehmen lassen: Sie können definitiv > besser mit Geld umgehen als die meisten Staaten. Sie müssen ja auch keine Wähler bestechen. Nur Regierungen.
A. K. schrieb: > Christoph Budelmann schrieb: > >> Und eins muss man den meisten Unternehmen lassen: Sie können definitiv >> besser mit Geld umgehen als die meisten Staaten. > > Sie müssen ja auch keine Wähler bestechen. Nur Regierungen. Die wenigsten Unternehmen dürften Regierungen bestechen, auf dem Niveau braucht man sich über das Thema auch nicht wirklich weiter unterhalten.
Christoph Budelmann schrieb: > Die wenigsten Unternehmen dürften Regierungen bestechen Ist auch gar nicht notwendig, da ein Teil der Regierung bzw. der Abgeordeten sowieso "nebenberuflich" in den Vorständen diverser Konzerne sitzt.
Icke ®. schrieb: > Ist auch gar nicht notwendig, da ein Teil der Regierung bzw. der > Abgeordeten sowieso "nebenberuflich" in den Vorständen diverser Konzerne > sitzt. Ganz ehrlich: Von welchem Anteil der Unternehmen reden wir hier? Ein Prozent? Ein Promille? Lasst mal die Kirche im Dorf.
Christoph Budelmann schrieb: > Ganz ehrlich: Von welchem Anteil der Unternehmen reden wir hier? Bestimmt nicht von Handwerkern und Mittelständlern. Es genügt eine Handvoll Konzerne, voran die Automobilindustrie und die Energieversorger. Also solche Unternehmen, die in Milliarden rechnen. Nur ein paar Beispiele: http://www.focus.de/finanzen/news/abgeordnete-diener-zweier-herren_aid_266088.html m.E. gehört es STRIKT VERBOTEN, während der Tätigkeit als Abgeordneter zusätzlich in Firmen beschäftigt zu sein.
Icke ®. schrieb: > Christoph Budelmann schrieb: > >> Ganz ehrlich: Von welchem Anteil der Unternehmen reden wir hier? > > Bestimmt nicht von Handwerkern und Mittelständlern. Es genügt eine > Handvoll Konzerne, voran die Automobilindustrie und die > Energieversorger. Also solche Unternehmen, die in Milliarden rechnen. Ja, aber mein Beitrag bezog sich auf den Mittelstand. Von Konzernen war nicht die Rede. Mich stört es dann schon gewaltig, wenn sofort verallgemeinert wird und von Bestechung, Lobby-Arbeit, etc. die Rede ist - das eine hat mit dem anderen in der Regel nichts zu tun.
Nur mal zur Erinnerung: Deutschland war in den letzten 100 Jahren 2x (ZWEI MAL) Bankrott !!! 2x (ZWEI MAL) wurden den Deutschen deren Vermögen ENTEIGNET !!! Ja, sogar per Lastenausgleichsgesetz wurden ALLE Grundstücke mit einer Zwangshypothek belegt! Oder wofür sollte sonst der Zensus 2010 gut gewesen sein? Es ist somit nur noch die Frage WANN der Bürge wieder enteignet wird, das Firmenvermögen wird es wohl etwas weniger treffen, da der Staat nicht will dass es zu viele Firmenpleiten gibt.
Christoph Budelmann schrieb: > Die wenigsten Unternehmen dürften Regierungen bestechen, auf dem Niveau > braucht man sich über das Thema auch nicht wirklich weiter unterhalten. Und die wenigsten Politiker bestechen ihre Wähler. In beiden Fällen nennt man das anders. Im einen Fall Steuersenkung bei absehbar knapper Kasse, Mehrwertsteuerermässigung, Entfernungspauschale, Betreuungsgeld, ... und im anderen Fall Hilfestellung bei der Erstellung von Gutachten, Parteienfinanzierung, Urlaubseinladung, ...
Nur zur Erinnerung, der Film den ich gestern gepostet habe: http://www.youtube.com/watch?v=iZiO9bqzHzg So beruhigt die Politik das dumme Volk! Heute wie vor 1000 Jahren.
Christoph Budelmann schrieb: > Ja, aber mein Beitrag bezog sich auf den Mittelstand. Von Konzernen war > nicht die Rede. Das erschließt sich aber nicht aus deinem Post. Du sprachst von "Unternehmen". > Mich stört es dann schon gewaltig, wenn sofort > verallgemeinert wird und von Bestechung, Lobby-Arbeit, etc. die Rede ist > - das eine hat mit dem anderen in der Regel nichts zu tun. Möge dir deine Naivität erhalten bleiben. Prinzipiell stimmt das schon, ab einem gewissen Level nennt man es nicht mehr "Bestechung".
H.joachim Seifert schrieb: > Das Grundübel sind nicht die wenigen Superreichen (selbst deren völlige > Enteignung würde nur einen Tropfen auf den heissen Stein bilden), > sondern absolut unfähige Politiker, die ständig die Lösung in Zukunft > schieben. Seit 60 Jahren häufen sie Schulden um Schulden an. Oh je, das ist doch hirnloses Gequatsche, das keinen weiter bringt und schon millionenfach von allen Halbwissern der Republik breitgetreten wurde... Zu den wenigen Superreichen: Die sind sehr wohl ein Riesenübel, nämlich schon allein dann, wenn sie "too big to fail" sind - dann haben sie nämlich die Macht, den ganzen Rest aufs übelste zu erpressen. Daß das kein Hirngespinnst ist, hat die "Bankenkrise" in aller Deutlichkeit demonstriert. Das Elend der Politik ist, daß sie - verstärkt in den vergangenen 20 Jahren - sich vor allem den Superreichen verpflichtet fühlt und die praktisch von jeder Steuerlast befreit hat, während den kleinen Leuten immer schamloser in die Taschen gegriffen wird. > Sie sind überhaupt nicht Willens, einen soliden Haushalt zu schnüren. Ein solider Haushalt läßt sich nur "schnüren", wenn den Ausgaben die entsprechenden Einnahmen gegenüberstehen - ist doch eigentlich ganz einfach. Daß man die Kosten einer hochkompelexen Gesellschaft gegen Null drücken kann, ist eine Illusion. Im Gegenteil steigen sie zwangsläufig bei zunehmender Komplexität immer weiter an. Das Problem der Politclowns ist, daß sie nur einem Dogma sklavisch dienen: Die "Leistungsträger" dürfen für diese Kosten nicht herangezogen werden und die Herrschaften entblöden sich nichtmal, für die Kosten ein "Verursacherprinzip" zu postulieren, statt endlich das zu tun, was getan werden muß: Die Leute nach ihrer Leistungsfähigkeit für die Kosten des Gemeinwesens heranzuziehen. Darüber, daß gleichzeitig noch jedes Jahr ~50 Mrd. € für perspektivlose Vasallenkriege verpulvert werden, wird fein geschwiegen. Stünde dieses Geld für konstruktive Dinge zur Verfügung, sähe die Finanzlage deutlich entspannter aus.
Mikro Oschi schrieb: > Eines der Grunduebel sind die stark gestiegenen Sozialkosten. Als ich > noch jung war, musste man noch selbst sparen wenn das Geld nicht > reichte. Wenn das mal so einfach wäre... Der letzte "Reset" unserer Gesellschaft fand zwischen 1939 und 1945 statt, Millionen "Mitbewerber" um ein Plätzchen am warmen Ofen waren tot, alte Besitzstände zerstört, oder auf andere Weise entwertet. Das Volk hatte wieder "Lebensraum" - zwar nicht im Osten, wie ursprünglich geplant, aber über die Trümmergrundstücke konnte man verfügen. Beim Wiederaufbau mußten keine großen Rücksichten genommen werden, Altlasten hatten sich "selbst" erledigt, die Überlebenden hatten Arbeit satt und waren durch die Entbehrungen des Krieges bescheiden geworden. (Ähnliches gilt übrigens auch für die "Brüder und Schwestern in der Zone": die wurden durch die Folgen des Kalten Krieg noch bis 1989 im Zustand der Bescheidenheit gehalten, wovon die Kapitalisten im Westen anschließend schamlos profitierten.) Der langen Rede kurzer Sinn: Wenn du die Kosten wirklich senken willst, hast du zwei Möglichkeiten: + einen Krieg, der das Land verwüstet und das Sozialsystem "rücksetzt" (Die Chance, durch einen kriegerischen Raubzug die Probleme zu "lösen", bestehen seit dem Untergang des tausendjährigen Reiches nicht mehr.) + alle nach ihrer Leistungsfähigkeit zu den gesellschaftlichen Kosten heranziehen
Uhu Uhuhu schrieb: > Der langen Rede kurzer Sinn: Wenn du die Kosten wirklich senken willst, > hast du zwei Möglichkeiten: > + einen Krieg, der das Land verwüstet und das Sozialsystem "rücksetzt" > (Die Chance, durch einen kriegerischen Raubzug die Probleme zu > "lösen", bestehen seit dem Untergang des tausendjährigen Reiches > nicht mehr.) > + alle nach ihrer Leistungsfähigkeit zu den gesellschaftlichen Kosten > heranziehen Sehe ich auch so. Vorallem die erste Lösung scheint auch machbar zu sein und löst auch andere Probleme (Überbevölkerung, Umweltverschmutzung, etc.)
Johnny B. schrieb: > Sehe ich auch so. Vorallem die erste Lösung scheint auch machbar zu sein > und löst auch andere Probleme (Überbevölkerung, Umweltverschmutzung, > etc.) Und wenn man diesen "Reset" dann auch mit den heute verfügbaren Waffen ausführt, reicht er diesmal auch für länger als für läppische 50 ± x Jahre.
Unser Staat hat kein Einnahmen-, sonder ein Ausgaben-Problem! Das würde ich auch an keiner Partei festmachen, bisher hat jede ihr Klientel mit Subventionen und Steuergeschenken bedacht. Den "Reset haben i.d.R. diejenigen die vorher viel hatten auch besser überstanden als das gemeine Fußvolk. Das ist auch keine Lösung.
Ich wundere mich über Ironie-Blindheit der Zyniker, die sich zielsicher auf die indiskutable Lösungsmöglichkeit aus meinem Beitrag stürzen... Georg W. schrieb: > Unser Staat hat kein Einnahmen-, sonder ein Ausgaben-Problem! Wieviele Milliarden mal wurde diese Phrase jetzt schon gedroschen? Wahrer wird sie dadurch jedenfalls nicht. Aber originell ist immerhin der Versuch, meine Argumentation damit ad absurdum zu führen.
Titelthema von Spiegel Online heute: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,801730,00.html Wie passend. Die reichsten 10% verdienen 800% von dem, was die ärmsten 10% verdienen. Da sollte doch ein wenig Steuerabschöpfung möglich sein. > Unser Staat hat kein Einnahmen-, sonder ein Ausgaben-Problem! Da muss ich dem Uhu zustimmen. Die Gesellschaft pfeift jetzt schon auf dem letzten Loch. Kaputte Straßen, zu wenig Polizei, alles privatisiert. Der Staat hat alles, aber sich kein generelles Ausgabenproblem. Und die armen ohne H4 zu lassen führt einfach nur dazu, dass sie sich die Kohle irgendwann selber holen kommen.
j. c. schrieb: > alles privatisiert Das ist eines der großen Teilübel unserer Gesellschaft. Daß durch Privatisierung alles billiger und besser wird, haben eh nur die ganz Doofen geglaubt. Auf jeden Fall war der Effekt dieser Verschleuderung des Tafelsilbers, daß die Reichen noch reicher wurden, die Fetten noch fetter und für den Rest wurde das meiste teurer und viel, viel schlechter, als es je war. Aber es wurden Tatsachen und Sachzwänge geschaffen, mit denen man nicht nur die Habenichtse, sondern den ganzen Staat erpressen und ausplündern kann. TOO BIG TO FAIL...
Übrigens ist die Neuverschuldung eine versteckte Vermögenssteuer. Mehr Schulden auf der einen Seite heißt mehr Guthaben auf der anderen Seite. Dem stehen aber nur begrenzte Resourcen gegenüber, die dann teurer werden müssen. Interessant ist, dass mehrere Staaten den Euro, also eine gemeinsame Währung haben. Trotzdem haben sie getrennte Staatskassen. Angenommen jetzt tanzt ein Staat aus der Reihe und erhöht die Staatsverschuldung erheblich. Das Geld investiert er in Infrastruktur und die Wirtschaft. Die Folge wäre eine Inflation im gesamten Euroraum, aber ein Wirtschaftsaufschwung in dem einzelnen Staat. Der einzelne Schuldenstaat würde Realgüter der Wirtschaft aller Staaten entziehen und durch die folgende Inflation seine eigene Schuldenlast wieder reduzieren. ;)
Stefan Helmert schrieb: > Übrigens ist die Neuverschuldung eine versteckte Vermögenssteuer. Mehr > Schulden auf der einen Seite heißt mehr Guthaben auf der anderen Seite. > Dem stehen aber nur begrenzte Resourcen gegenüber, die dann teurer > werden müssen. Und was bitte ist dabei die "versteckte Vermögenssteuer"? Daß der Staat 20, oder mehr Prozent seines Budgets für den Schuldendienst - sprich Zinszahlungen - aufwendet und sich immer weiter in Richtung Zinsknechtschaft bewegt? Eines muß ich sagen: Es ist wirklich eine reife Leistung, eine Institution, die über das Geldschöpfungsrecht verfügt, in so eine elende Position zu manöverieren...
Uhu Uhuhu schrieb: > Daß durch Privatisierung alles billiger und besser wird, haben eh nur > die ganz Doofen geglaubt. Auf jeden Fall war der Effekt dieser > Verschleuderung des Tafelsilbers, daß die Reichen noch reicher wurden, > die Fetten noch fetter und für den Rest wurde das meiste teurer und > viel, viel schlechter, als es je war. Eine Privatisierung erlebte ich ja selbst am eigenen Leibe: Post ==> Telekom. Bin ja kurz darauf auch geflüchtet. Richtig begeistert war niemand. Wir wurden aber von der Gewerkschaft etwas aufgeklärt, die die Fakten richtig nannte. Und alles, wie es bis heute wirklich eintraf. Es wurde aber schon damals vor fast 20 Jahren offen darüber gesprochen, daß dann Kapital nur noch in Privattaschen fließe, anstatt in die öffentliche Hand. Gut. Da ist es dann auch ein- für allemale weg. Das müßte doch aber jedem normal denkenden Menschen klar sein. Und die soziale Verantwortung sich voll verflüchtigt. Manch einer mag zu glauben scheinen, was daran so gut ist. Ich jedenfalls nicht. Kommt eine Not, dann verstaatlicht man Privatbetriebe gerne auch mal wieder. Nämlich dann, wenn der Karren systemrelevant im Dreck steckt. War das nicht bei der Opel-Krise noch im Gespräch?
Uhu Uhuhu schrieb: > Und was bitte ist dabei die "versteckte Vermögenssteuer"? Das ist die Inflationsrate. Je mehr Schulden, desto mehr Inflation. Das Guthaben der Reichen (und auch Armen) verliert an Wert. Gibt es auf dem Girokonto 1,5 % Zinsen, die Inflationsrate liegt aber bei 2,5 %, dann ist das 1 % Verlust pro Jahr, wenn das Geld auf dem Konto liegt.
Stefan Helmert schrieb: > Das ist die Inflationsrate. Je mehr Schulden, desto mehr Inflation. Das > Guthaben der Reichen (und auch Armen) verliert an Wert. Das Guthaben selbst schon, aber der effektive Reichtum nicht in gleichen Teilen. Denn die ärmeren besitzen nur Geld, die wohlhabenderen bei hoher Inflationsrate eher Immobilien und Aktien. Und die unterliegen nicht der Inflation.
A. K. schrieb: > Und die unterliegen nicht der Inflation. Na ja, Immobilien können gerne auch schon mal zu Schutt werden. Am schnellsten und effektivsten ging das, glaube ich, mal in Hiroshima und Nagasaki. Die Firma, wo mein Opa im WW2 angestellt als Zimmermann arbeitete, gab es hinterher auch nicht mehr, und er zog ganz alleine ohne Titel und Scheine los, um kaputtene Hausdächer zu reparieren. Kein Papierkram, der Handschlag und das Ehrenwort galten was. Soweit mir bekannt, machte er das auch noch so bis in die späten 1950-er Jahre, also schon 10 Jahre nach dem Krieg.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Na ja, Immobilien können gerne auch schon mal zu Schutt werden. Sie sind natürlich nicht risikofrei. Nur ist deren Wert nicht an die Währung gekoppelt, sondern enthält gerade in Zeiten höherer Inflation effektiv einen Inflationsausgleich - oft noch mehr als das, weil eben deshalb nachgefragt. Auf den Bauch geflogen sind Investoren in den 80ern, als die Inflation erfolgreich bekämpft wurde und als Folge davon die angenommene und in windige Steuersparmodelle fest eingerechnete Wertsteigerung der Immobilien ausblieb.
Häuser verlieren an Wert. Sie unterliegen Wartung. Angenommen der Wertverlust eines Hauses ist 0,5 % pro Jahr. Der Inflationsverlust des Geldes auf dem Konto läge bei 1 % pro Jahr. Es wäre dann immer noch besser die (leerstehende) Immobilie zu behalten, als zu verkaufen und das Geld auf dem Konto zulagern. Wäre die Inflation 0, dann würde sich ein Verkauf lohnen. Das höhere Angebot würde aber zu einem Preisverfall führen. Die Inflation zwingt also zur Investition, z. B. in Aktien und dem damit verbundenem Risiko.
A. K. schrieb: > Auf den Bauch geflogen sind Investoren in den 80ern, als die Inflation > erfolgreich bekämpft wurde und als Folge davon die angenommene und in > windige Steuersparmodelle fest eingerechnete Wertsteigerung der > Immobilien ausblieb. Oh Mann. Gerade in den 1980-ern war ich im Kundendienst unterwegs, gerne auch mal in der Kölner Altstadt. Meine Kunden waren da auch mal gute Hausbesitzer, und Immobilienmakler, und man pflegte während der Tätigkeit schon mal ein lockeres Gespräch. Manch einer ergatterte da in den 1970-ern eine Bude für 300.000€, und verscherbelte sie 5 Jahre später für 3 Millionen. Ohne besondere Investition in die Bude. Der Immobilientrend war wohl so. Ist doch ne schöne Rendite.
Stefan Helmert schrieb: > Häuser verlieren an Wert. So so... > Sie unterliegen Wartung. Was sie vor Wertverlust bewahrt, wenn die Lage stimmt... > Angenommen der > Wertverlust eines Hauses ist 0,5 % pro Jahr. Der Inflationsverlust des > Geldes auf dem Konto läge bei 1 % pro Jahr. Wo hast du das denn her? Aus den Fingern gesaugt?
Stefan Helmert schrieb: > Häuser verlieren an Wert. Sie unterliegen Wartung. Das ist prinzipiell schon richtig. Deshalb erwähnte ich ja auch explizit eine hohe Inflationrate.
Uhu Uhuhu schrieb: > Was sie vor Wertverlust bewahrt, wenn die Lage stimmt... Wartung kostet Geld. Wartung ist erforderlich, um den Wert der Immobilie zu erhalten, also ist es insgesamt später weniger. Uhu Uhuhu schrieb: >> Angenommen der >> Wertverlust eines Hauses ist 0,5 % pro Jahr. Der Inflationsverlust des >> Geldes auf dem Konto läge bei 1 % pro Jahr. > > Wo hast du das denn her? Aus den Fingern gesaugt? Ja habe ich, deshalb "Angenommen". Es sollte nur ein Bsp. zur Verdeutlichung sein, dass es nicht damit getan ist Geld in Ware umzuwandeln, um sich der Inflation zu entziehen.
Stefan Helmert schrieb: >> Was sie vor Wertverlust bewahrt, wenn die Lage stimmt... > > Wartung kostet Geld. Wartung ist erforderlich, um den Wert der Immobilie > zu erhalten, also ist es insgesamt später weniger. Nein, höchstens die Rendite reduziert sich etwas. Durch regelmäßige Wartung - man spricht von Instandhaltung - wird der Wert und vor allem die Redite erhalten, oder sogar gesteigert. Die laufende Instandhaltung - also nicht Sanierungsmaßnahmen - ist sogar auf den Mieter umlegbar, kostet den Vermieter als nichts.
Häuser stehen aber nicht leer in der Gegend. Da gibt es Mieter (die Armen). Und die bezahlen Wartung und eine Dividente für den Besitzer. Reich wird man nicht, ist aber ein gutes Nebeneinkommen :-P
Stefan Helmert schrieb: > Wartung kostet Geld. Wartung ist erforderlich, um den Wert der Immobilie > zu erhalten, also ist es insgesamt später weniger. Ein gutes großes Fachwerkhaus in der Kölner Innenstadt überlebt ein Einfamilienhaus auf dem Lande gelegentlich um den Faktor 10 in der Lebensdauer. Da gibt es schon Unterschiede. OK, da muß gelegentlich auch mal was investiert werden, aber die Lage erhöht fast automatisch den Wert. Die Kölner Immobilienpreise sind in den letzten Jahren, als ich dort war, regelrecht explodiert. Ich hatte in der Stadt eine Wohnung von 1987 bis 1995. Am Ende war die Miete genau verdoppelt. Leider aber das Gehalt nicht. Und nichts besonderes, Mietskaserne großer Wohnblock 5 Etagen ohne Aufzug Reihenhaussiedlung über einen ganzen Straßenzug. Arbeiterwohnungen. Mit Kohlenheizung für Badeofen und die Zimmer, wo man noch selbst Briketts kaufen und einkellern mußte. Wenn ich mir Immobilien aus dem Einfamilien-Sektor so anschaue, ja, die sind nach 20-30 Jahren schon mal ziemlich verkommen und ausgebleicht und abgeblättert. Man sagt ja auch, daß eine Standardimmobilie nach 40 Jahren eine Komplettrenovierung nötig hat, also bis zur vollständigen Entkernung und Außensanierung.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Wenn ich mir Immobilien aus dem Einfamilien-Sektor so anschaue, ja, die > sind nach 20-30 Jahren schon mal ziemlich verkommen und ausgebleicht und > abgeblättert. Wenn man sie verlottern läßt, ist das die Folge. Ist auch nicht anders, als bei Autos, nur (meistens) etwas langsamer.
j. c. schrieb: > Häuser stehen aber nicht leer in der Gegend. Da gibt es Mieter (die > Armen). Und die bezahlen Wartung und eine Dividente für den Besitzer. > Reich wird man nicht, ist aber ein gutes Nebeneinkommen :-P Und Ärger gibt es auch gratis dazu ;-) Aber Spaß bei Seite: natürlich sind Immobilien eine solide Wertanlage - wenn man damit nicht irgendwelche Steuersparmodelle verfolgt. Gleiches gilt für Maschinen und Rohstoffe (also Lagerhaltung). Ich investiere nicht umsonst überproportional in dem Bereich. Die Maschine steht auch noch da, wenn das Geld nix mehr Wert ist. Und das Lager ist dann eben gut gefüllt. Mal davon abgesehen, dass diese Dinge ordentlich Rendite abwerfen :-) Chris D.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Wenn ich mir Immobilien aus dem Einfamilien-Sektor so anschaue, ja, die >> sind nach 20-30 Jahren schon mal ziemlich verkommen und ausgebleicht und >> abgeblättert. > > Wenn man sie verlottern läßt, ist das die Folge. Ist auch nicht anders, > als bei Autos, nur (meistens) etwas langsamer. Ja eben. Mit einem Haus ist man nie arbeitslos ;-) Das sehe ich bei meinen Eltern, meinen Geschwistern und hier bei uns: es ist immer irgendetwas zu tun, zu streichen, zu verputzen wasweissich. Aber es gehört einem und das Haus steht auch nach einer Krise noch. Und man kann tun und lassen, was man will - für mich der größte Vorteil. Chris D.
>aber Spaß bei Seite: natürlich sind Immobilien eine solide Wertanlage - >wenn man damit nicht irgendwelche Steuersparmodelle verfolgt. - Wenn es keine Zwangshypothek nach dem Staatsbankrott gibt - Wenn nebenan nicht doch zufällig ein Flugplatz/Bahnstrecke/Autobahn gebaut wird - Wenn man die auch zu dem Markt(wunsch)preis verkaufen könnte - Wenn die OHNE Kredit gekauft wird. - Wenn man da nicht ständig was rein stecken (renovieren) müsste - Auch leere Immobilien müssen geheizt werden sonst Rohrbruch im Winter Oftmals zahlen Schafe so viel Zins für die Hypothek wie der Kaufpreis war und sind 30 Jahre oder mehr Sklave der Bank. Wehe die Raten werden nicht pünktlich gezahlt. >und das Haus steht auch nach einer Krise noch. Wenn es nicht zu viele Randalierer in der Gegend gibt.
Christoph Budelmann schrieb: > A. K. schrieb: >> Christoph Budelmann schrieb: >> >>> Und eins muss man den meisten Unternehmen lassen: Sie können definitiv >>> besser mit Geld umgehen als die meisten Staaten. >> >> Sie müssen ja auch keine Wähler bestechen. Nur Regierungen. > > Die wenigsten Unternehmen dürften Regierungen bestechen, auf dem Niveau > braucht man sich über das Thema auch nicht wirklich weiter unterhalten. Wirklich! Die Regierungen wissen, dass es den Menschen schlecht geht wenn es den Unternehmen schlecht geht. Daher ist es letzten Endes ein Dienst an den Menschen und somit an den WÄHLERN, wenn eine Regierung dafür sorgt, dass es den Unternehmen GUT geht. Wer würde bei so einem glasklaren Zusammenhang von Bestechung sprechen? Wie hieß es doch früher: What´s good for General Motors is good for America!
Sag mal, kannst du eigentlich nur hirnlos zitieren? Wie wärs, wenn du dich endlich mal auf das Wesentliche beschränken würdest?
Markus Müller schrieb: >>aber Spaß bei Seite: natürlich sind Immobilien eine solide Wertanlage - >>wenn man damit nicht irgendwelche Steuersparmodelle verfolgt. > > - Wenn es keine Zwangshypothek nach dem Staatsbankrott gibt Verschwörungstheoretiker? :-} > - Wenn nebenan nicht doch zufällig ein Flugplatz/Bahnstrecke/Autobahn > gebaut wird Ja, passiert täglich und überall. > - Wenn man die auch zu dem Markt(wunsch)preis verkaufen könnte. Warum? Ich will hier wohnen. > - Wenn die OHNE Kredit gekauft wird. Weshalb? Wenn es vorher eine schöne Inflation gibt, kann einem doch nichts besseres passieren. Und immer schön Sonderzahlungen vereinbaren :-) > - Wenn man da nicht ständig was rein stecken (renovieren) müsste Das zahlt man als Mieter sowieso - und dazu noch den Gewinn, den der Vermieter natürlich haben möchte. > - Auch leere Immobilien müssen geheizt werden sonst Rohrbruch im Winter Wer ist denn so dumm, Immobilien leer stehen zu lassen? > Oftmals zahlen Schafe so viel Zins für die Hypothek wie der Kaufpreis > war und sind 30 Jahre oder mehr Sklave der Bank. Wehe die Raten werden > nicht pünktlich gezahlt. Wie gesagt: das zahlt man als Mieter auch alles (versteckt). Und mit einem Haus hast Du zumindest die Option, dass es gutgehen könnte. Oder man hat Glück und es gibt Inflation :-} Als Mieter ist auf jeden Fall alles weg :-) >>und das Haus steht auch nach einer Krise noch. > Wenn es nicht zu viele Randalierer in der Gegend gibt. Genau. Die einem das Haus abreissen - hört man ja immer wieder. Und wenn man nicht stirbt. Chris D.
Chris D. schrieb: > Weshalb? Wenn es vorher eine schöne Inflation gibt, kann einem doch > nichts besseres passieren. Und immer schön Sonderzahlungen vereinbaren > :-) Das wird Wunschdenken bleiben, denn daß die Zinsen niedriger, als die Inflation sind, das wird kaum vorkommen. Daß die Schuldzinsen mit der Inflationsrate steigen, ist der Regelfall, das Geschäft macht die Bank...
Die Inflation hilft nur dann wenn auch der Lohn entsprechend der Inflationsrate steigt. Ansonsten wird man um so mehr für Essen ausgeben müssen und weniger für das Abzahlen des Kredites haben. Hier in Deutschland ist das derzeit so dass der Lohn stagniert und die Inflation richtig losrennt.
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Markus Müller schrieb: > Hier in Deutschland ist das derzeit so dass .. die > Inflation richtig losrennt. Aber nur die gefühlte Inflation, denn die reale Inflationsrate ist hierzulande aktuell noch immer vergleichsweise moderat. Da hat es innerhalb und auch außerhalb der Eurozone auch deutlich schlechtere Werte zu verzeichnen.
Stefan Helmert schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Und was bitte ist dabei die "versteckte Vermögenssteuer"? > > Das ist die Inflationsrate. Je mehr Schulden, desto mehr Inflation. Das > Guthaben der Reichen (und auch Armen) verliert an Wert. Gibt es auf dem > Girokonto 1,5 % Zinsen, die Inflationsrate liegt aber bei 2,5 %, dann > ist das 1 % Verlust pro Jahr, wenn das Geld auf dem Konto liegt. Die Leute die richtig Kapital besitzen schert die Inflationsrate der letzen 15 Jahre hier in D-Land mal gleich gar nicht. Die konnten ihr Kapital immer mit weitaus höheren Zinsen vermehren als der sog. "kleine Mann" mit seinen Spargroschen. Sonst wären die exorbitanten Vermögenszuwächse bei einigen der letzen Jahre ja gar nicht zustande gekommen. Zudem wurden sie systematisch geschont durch den Wegfall der Vermögenssteuer und eine großzügige Auslegung der Erbschaftssteuer bzw. kompletter Wegfall bei Einhalt bestimmter Bedingungen.
Uhu Uhuhu schrieb: > @g. c.: Woher stammt die Statistk? URL? Hätte ich vielleicht dazuschreiben sollen http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Navigation/Publikationen/Fachveroeffentlichungen/Internationales,templateId=renderPrint.psml__nnn=true Rechts der Datenreport "Kapitel Deutschland", Seite 405 http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Querschnittsveroeffentlichungen/Datenreport/Downloads/Datenreport2011Kap16,property=file.pdf
Christoph Budelmann schrieb: >> Eine Vermögenssteuer in allen EU Ländern > Bringt nach positiven Schätzungen maximal 15 Milliarden Euro pro Jahr in > Deutschland - damit könnte man die aktuelle Neuverschuldung maximal > halbieren... Was bereits SEHR VIEL wäre! Hier wird mal wieder ein wichtiger Umstand missachtet oder schlicht vergessen, nämlich das Zinseszinsproblem! Die Zinslast wächst exponentiell und nicht linear!! Unser hoher Schuldenstand ist deshalb so hoch, weil JEDE Milliarde mehr Neuverschuldung die Zinslast in Richtung Himmel treibt. Deswegen wäre es wichtig das Geld auch bei denen wieder einzusammeln, die auf der anderen Seite ungeheure Zinsgewinne damit einstreichen können.
>Deswegen wäre es wichtig das Geld auch bei denen wieder einzusammeln, die auf der
anderen Seite ungeheure Zinsgewinne damit einstreichen können.
Sowas doofes ... wer hat denn die Schulden gemacht ? Ich wuerd erst mal
denen die die Schulden gemacht haben einheizen. zB Rente weg und auf
Hartz4 setzen.
> Sowas doofes ... wer hat denn die Schulden gemacht ? Die Schulden die seit 2008 über das erwartete Maß hinzukamen verdanken wir der Finanz- und darausfolgenden Wirtschaftskrise. Die Konjunkturbelebungen (Abwrackprämie), das Kurzarbeitergeld, die Gelder für die Rettung einzelner Kreditinstitute wie der HRE usw. haben die Schuldenlast in die Höhe getrieben, aber auf der anderen Seite auch die Konjunktur hierzulande über Wasser gehalten. Über die anderen Schulden lässt sich hier sehr viel nachlesen http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/schuldenkrise-in-europa-wir-leben-nicht-ueber-unsere-verhaeltnisse-1.1226463 "In der Euro-Krise wird wieder einmal der ausufernde Sozialstaat für die hohen Staatsschulden Deutschlands verantwortlich gemacht. Doch drei Viertel der Schulden haben andere Ursachen - zum Beispiel die deutsche Einheit" Auch interessant im Artikel, der Vergleich der Schuldensituation Deutschland vs. Japan. "Japan hat sogar eine Verschuldung von 200 Prozent - aber keine Probleme, Kredite zu bekommen" Die anglo-amerikanischen Rating-Agenturen waren scheints zu Japan sehr viel gnädiger in ihrer Einschätzung der Kreditwürdigkeit als zu uns Europäern.
Und in diesem Zusammenhang mal einen Blick auf Italien werfen, auf die aktuellen Beschlüsse des Kabinetts. http://www.ftd.de/politik/europa/:sparkurs-monti-verordnet-rettung-italiens/60138387.html + Wiedereinführung der von der Vorgängerregierung abgeschafften Steuer auf die erste Immobilie (unter Berlusconi abgeschafft und damit auf 3,5 Mrd. Euro verzichtet) + Berechnungsmethode für den Katasterwert wird geändert, was für Eigentümer ungünstiger wird + Luxussteuer für Jachten, Privatflugzeuge, Sportwagen etc. + als Option zwei Prozentpunkte mehr Mehrwertsteuer + Bankkonten, Aktien und andere Finanzinstrumente mit einer Abgabe belegen + jährliche Inflationsanpassung für Pensionen von mehr als 936 Euro pro Monat fällt weg uvm. 20 Milliarden Euro will Monti einsparen (lassen). Nicht gerade alles sozial ausgewogen wie es sich hier liest.
g. c. schrieb: > Die anglo-amerikanischen Rating-Agenturen waren scheints zu Japan sehr > viel gnädiger in ihrer Einschätzung der Kreditwürdigkeit als zu uns > Europäern. Prozente allein machen es nicht aus. Es kommt beispielsweise sehr darauf an, bei wem man die Kredite aufgenommen hat (und in welcher Währung). Japans Kredite befinden sich weit überwiegend in japanischer Hand. Linke Tasche rechte Tasche, sozusagen, und genau diese Art von Krediten verdampft in einer Inflation. Worst case ist, wenn man die Kredite anderswo aufgenommen hat, und das in Fremdwährung. Die kriegt man ab einem bestimmten Niveau nicht wieder weg, da hilft auch Inflation oder Währungsreform nichts. Das war bei Argentinien so und endete in der offiziellen Zahlungsunfähigkeit. Man kann es aber auch bei Griechenland so sehen, aufgrund des geringen Anteils der Griechen am Eurovolumen kann man das als Fremdwährungkredite betrachten.
http://www.ploync.de/images/stories/2011/01/bundeshaushalt-2011-grafik.jpg Der dicke Brocken ist "Arbeit & Soziales". Darunter sind 75 Mrd. für Rentenzuschüsse, also Gelder für den "kleinen Mann" Darunter sind 40 Mrd. für H4 & Gedöns, also wieder Gelder für den "kleinen Mann".
Mikro Oschi schrieb: > Sowas doofes ... wer hat denn die Schulden gemacht ? Ich wuerd erst mal > denen die die Schulden gemacht haben einheizen. zB Rente weg und auf > Hartz4 setzen. Hast du das gelesen? Beitrag "Re: Eine einfache Lösung für die Eurokrise"
A. K. schrieb: > g. c. schrieb: > >> Die anglo-amerikanischen Rating-Agenturen waren scheints zu Japan sehr >> viel gnädiger in ihrer Einschätzung der Kreditwürdigkeit als zu uns >> Europäern. > > Prozente allein machen es nicht aus. > > Es kommt beispielsweise sehr darauf an, bei wem man die Kredite > aufgenommen hat (und in welcher Währung). Japans Kredite befinden sich > weit überwiegend in japanischer Hand. Linke Tasche rechte Tasche, > sozusagen, und genau diese Art von Krediten verdampft in einer > Inflation. Das ist mir bekannt. Nur was daran soll bei uns anders sein? Wir sind eine Exportnation mit massiven Handelsbilanzüberschüssen. Wir verkaufen also mehr als wir impotieren. Das schafft Kapital ins Land. Wo also sollen wir hier in Deutschland beim Ausland verschuldet sein? Das Gegenteil ist doch der Fall. Griechenland steht bei unseren Banken in der Kreide. Unsere Bundesschulden hierzulande und die riesigen Guthaben die auf Deutschen Banken und Versicherungen geparkt sind, sind kommunizierende Röhren. In Japan werden auch nicht alle Banken reichen, inländischen Japanern gehören. Globalisierung haben die dort auch.
Und noch ein interesannter Aspekt aus dem Artikel der SZ http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/schuldenkrise-in-europa-wir-leben-nicht-ueber-unsere-verhaeltnisse-1.1226463-2 "Das Krisenmanagement nach der Lehman-Pleite hat die öffentliche Verschuldung um etwa 15 Prozentpunkte steigen lassen. Der vielgescholtene Ausbau des Sozialstaats in den siebziger und achtziger Jahren hat ungefähr dieselbe Größenordnung an Verschuldung gebracht hat: etwa 20 Prozentpunkte. Und durch die Wiedervereinigung kam eine Verschuldung in etwa derselben Größenordnung hinzu."
g. c. schrieb: > Das ist mir bekannt. Nur was daran soll bei uns anders sein? Wir sind > eine Exportnation mit massiven Handelsbilanzüberschüssen. Wir verkaufen > also mehr als wir impotieren. Das schafft Kapital ins Land. Wo also > sollen wir hier in Deutschland beim Ausland verschuldet sein? Ist denn das deutsche AAA Rating derzeit ernsthaft in Gefahr? Allerdings liegt der Fall für D etwas komplizierter, da über kurz oder lang möglicherweise auch eine Haftung für Kredite anderer Euroländer eingerechnet wird. Zwar ist m.W. auch der gesamte Euroraum insgesamt weniger verschuldet als die USA. Aber weder bei den USA noch bei Japan steht das Risiko einer Zersplitterung im Raum, bei Europa hingegen schon. Und die Konsequenzen daraus machen alle bisherigen Finanzrechungen und Exporterfolge zur Makulatur. Der Rest ist Psychologie. Kapitalströme neigen zu Herdentrieb mit selbsterfüllenden Prophezeihungen. Das ist m.E. ein nichtlineares System.
A. K. schrieb: > Der Rest ist Psychologie. Eher Soziologie. Kapitalströme neigen zu Herdentrieb mit > selbsterfüllenden Prophezeihungen. Das ist m.E. ein nichtlineares > System. Was meinst du mit nichtlinear?
Um mal ein beliebtes Missverständnis auszuräumen: Es sind nicht die Politiker, die nicht sparen können. Die könnten schon, es betrifft sie finanziell nicht so direkt, aber sie fürchten die Konsequenzen. Es ist die Bevölkerung selbst, die nicht sparen will. Die hat zwar kein Problem, wenn es die "Anderen" betrifft, aber wenn es den eigenen Säckel hart genug betrifft, dann wird abgewählt. Man verlangt von den Politikern also, dass sie am eigenen Ast sägen, und wer macht das schon gern wissentlich. Der Hintergrund der Verschuldung ist ja das System von Keynes. Der Staat solle sich verschulden, um die Krise abzumildern, und die Schulden tilgen wenn es gut läuft. Mit Sparkurs in der Krise verschärft man die Krise noch, weshalb der Staat dem entgegen wirken soll, indem der Staatsanteil in der Krise steigt und in guten Zeiten sinkt. Dummerweise funktioniert davon nur die erste Hälfte, d.h. die steigende Verschuldung in der Krise, weil die Leute - Politiker wie Volk - in guten Zeiten auch was "davon haben wollen". Statt die Verschuldung erheblich runter zu fahren will man von den guten Zeiten allseits profitieren. Und so fehlt dem Keynes-System der Ausgleich. Die Schulden bleiben und in der nächsten Krise kommen neue obendrauf.
Michael Lieter schrieb: > Was meinst du mit nichtlinear? Nanu, muss ich grad dir das erklären? Hatten wir doch letzthin bei einem andern Thema, allerdings nanntest du es anders. Eine relativ kleine Ursache kann eine grosse Wirkung haben, und umgekehrt. Der immense Fokus auf das Problem führt zu Ängsten, Kapitalströmen und Zinsniveaus, die das Problem erheblich verstärken. Obwohl sich eigentlich substantiell kaum etwas verändert hat. Die Verschuldung ist ja in den letzten 12 Monaten keineswegs explodiert. Allein die Kenntnis dessen, was vorher teilweise vorborgen war oder kaum jemanden wirklich interessierte, hat über die Ängste vor ausbleibender Rückzahlung das Zinsniveau kräftig steigen lassen, damit die Ängste weiter angeheizt usw. Die Leute ziehen deshalb Geld aus der Eurozone heraus, was die Banken teilweise austrocknet, weshalb Angst um die Banken weiter Geld abziehen lässt. Ein paar sich selbst verstärkende Teufelskreise. Zynisch gesprochen käme ein ordentlicher Krieg mit einem passenden Gegner (Iran?) und reichlich Verlusten aller Art gerade recht. Um den Fokus woanders hin zu lenken, die Ängste umzulenken. Denn das ganze Thema hat mehr mit Psychologie als mit realen Daten zu tun.
A. K. schrieb: > g. c. schrieb: > >> Das ist mir bekannt. Nur was daran soll bei uns anders sein? Wir sind >> eine Exportnation mit massiven Handelsbilanzüberschüssen. Wir verkaufen >> also mehr als wir impotieren. Das schafft Kapital ins Land. Wo also >> sollen wir hier in Deutschland beim Ausland verschuldet sein? > > Ist denn das deutsche AAA Rating derzeit ernsthaft in Gefahr? Zum Glück wohl nicht, nur kam diesbezüglich die letzte Zeit auch schon die eine oder andere Andeutung vom großen Teich herübergeschwappt. > Allerdings liegt der Fall für D etwas komplizierter, da über kurz oder > lang möglicherweise auch eine Haftung für Kredite anderer Euroländer > eingerechnet wird. > > Zwar ist m.W. auch der gesamte Euroraum insgesamt weniger verschuldet > als die USA. Aber weder bei den USA noch bei Japan steht das Risiko > einer Zersplitterung im Raum, bei Europa hingegen schon. Und die > Konsequenzen daraus machen alle bisherigen Finanzrechungen und > Exporterfolge zur Makulatur. Wobei man noch herauskitzel müsste, ob die USA überhaupt selber ein Interesse daran haben einem starken Europa nebst Euro gegenüberzustehen oder lieber das Gegenteil gerne hätten. > Der Rest ist Psychologie. Kapitalströme neigen zu Herdentrieb mit > selbsterfüllenden Prophezeihungen. Das ist m.E. ein nichtlineares > System. Einer hat es in einem Blog so ausgedrückt: "Haushaltsdefizit ist ja nichts anderes als ein Überschuss in der Kasse der Bevölkerung" ;)
>Ist denn das deutsche AAA Rating derzeit ernsthaft in Gefahr? Du wirst lachen. Soeben in Gefahr geraten: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,801913,00.html "Standard & Poor's Rating-Riese droht Deutschland mit Abstufung"
A. K. schrieb: > Es ist die Bevölkerung selbst, die nicht sparen will. Die hat zwar kein > Problem, wenn es die "Anderen" betrifft, aber wenn es den eigenen Säckel > hart genug betrifft, dann wird abgewählt. Man verlangt von den > Politikern also, dass sie am eigenen Ast sägen, und wer macht das schon > gern wissentlich. Das wäre richtig, wenn man prinzipielle Unterschiede in der Sache bei den Herrschaften ausmachen könnte. Da es keine gibt, ist völlig wurscht, wer von den Pappnasen letztlich gewählt wird - sie dienen doch alle nur denselben Herren. Nicht wurscht ist es natürlich für die individuelle Pappnase, denn vom Gewähltwerden hängt der Zugang zu den Fleischtöpfen ab. Sie sind also bestrebt, dem Pöbel vor der Wahl eine perfekte Show zu liefern und hinterher nicht zu sagen: "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern", sondern die Sachzwänge zu bemühen, die von den Herren der Pappnasen vorgegeben werden.
Netter und lesenswerter Artikel aus dem Umfeld der Bankenkrise von 1931 "Als ein deutscher Wollbaron die Welt erschütterte" http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/24016/als_der_wollbaron_die_welt_erschuetterte.html "Am 13. Juli musste die Danat-Bank, immerhin die zweitgrößte Bank Deutschlands, ihre Schalter schließen, weil ihr das Bargeld ausging. Doch es kam noch schlimmer: Die Nachricht versetzte die von der Wirtschaftskrise gebeutelten Deutschen in Panik. Massenhaft zogen sie ihre Einlagen ab .."
g. c. schrieb: > Wobei man noch herauskitzel müsste, ob die USA überhaupt selber ein > Interesse daran haben einem starken Europa nebst Euro gegenüberzustehen > oder lieber das Gegenteil gerne hätten. Die Vasallen hält man am besten von Ungehorsam gegenüber dem Herrn ab, indem man sie subtil aufeinander hetzt und sie bei den daraus folgenden Gladiatorenkämpfen durch Rufe quer über den Teich verhöhnt. Ich möchte nur daran erinnern, daß gar zu häufig auf Befehl der USA irgendwelche Wackelkandidaten in die EU aufgenommen wurden. Daß Griechenland beim Eintritt von geordneten Finanzen Lichtjahre entfernt war, pfiffen seinerzeit die Spatzen von den Dächern und die griechischen Finanzen wurden weiterhin mit ausführlicher US-Hilfe so marode gemacht wurden, wie sie heute sind. Nur gegen den Eintritt der Türkei haben sich unsere Pappnasen erfolgreich gestemmt - der war aber letztlich nicht nötig, um ordentlich Unfrieden zu stiften. Merke: Wenn zwei (oder mehr) sich streiten, freut sich der Dritte...
g. c. schrieb: > "Die Nachricht versetzte die von der > Wirtschaftskrise gebeutelten Deutschen in Panik. Massenhaft zogen sie > ihre Einlagen ab .." Eben. Das ist genau der Punkt. Deshalb gehört zu den gängigen und nachvollziehbaren Empfehlungen ja auch, das System mit "frisch gedrucktem" Geld zu fluten, um derartige Resultate abzuwenden. Dagegen wäre auch nichts zu sagen, wenn man drauf vertrauen könnte, dass danach Nägel mit Köpfen gemacht würden. Leider ist das Vertrauen darauf, dass die Völker das freiwillig mitmachen, eher begrenzt. Die Griechen und Italiener bevorzugen traditionell Generalstreiks zur Problemlösung und die Deutschen könnten sich zunehmend Leuten zuwenden, die ihnen eine grandiose Zukunft ohne Euro und ohne EU versprechen ("Iiich soll für die zahlen? Nie!").
Jupp. Wir brauchen nur noch einen griffigeren Sündenbock. Am besten einen mit langen Nasen, der in Banken arbeitet oder so. Ach Mist, das hatten wir ja schon... Es ist einfach nur traurig.
Nun wird wohl Klar wohin die Reise gehen soll S&P setzt die 6 verbliebenen AAA Staten der Eurozone auf "negativ". Imho wird offenbar hier ein Wirtschaftskrieg gegen die EU durch die Hintertür geführt. Man fürchtet scheinbar die potentielle Konkurenz der Eurozone sosehr, dass man deren Entwicklung abzuwürgen versrsucht. M. läst mal wieder Grüßen Namaste
Winfried J. schrieb: > Man fürchtet scheinbar die potentielle Konkurenz der > Eurozone sosehr, dass man deren Entwicklung abzuwürgen versrsucht. Nein, das glaub ich nicht. Die Sache ist viel einfacher: am besten verdient man an Krisen der anderen und wenn man die auch noch selbst anheizen kann, dann ist das einfach wonderful...
Es gibt Anlagen/Fonds, die an solche Ratings gebunden sind. Die also beispielsweise nur in AAA Anleihen investieren dürfen. Was ich mich dabei freilich frage: Wer bleibt denn schlussendlich als Ziel derartiger Investitionen in grossem Stil übrig? Die Amerikaner hatte vor ein paar Monaten schon selbst einen Schuss vor den Bug bekommen, das "super committee" hat sich plangemäss nicht mit Ruhm bekleckert und die Streiterei darüber wird nächstes Jahr wahlbedingt frisch aufgeheizt. Die Eurozone fällt dann wohl aus, um die Briten ist auch nicht wirklich viel besser bestellt (nur sind die grad aus dem Fokus), die Japaner wurden bereits erwähnt, chinesisches ist nicht frei handelbar, ... Also wo soll das Geld hin? Schweiz und Norwegen sind etwas zu klein für die Volumina, um die es hier geht. Wenn das also so weitergeht, dann rutscht eben das ganze Rating-System eine Stufe runter, und das was vorher AAA hiess, das heisst nun eben AA+ (oder wie immer das heisst). Weil das Geld irgendwo hin muss. Die können das nicht unterm Kopfkissen bunkern. Ich denke, da herrscht grad eine erhebliche Unsicherheit. Wenn dann mal (fast) alle runter gestuft sind, dann gleicht sich das wieder aus. ;-)
> Also wo soll das Geld hin? Auf mein Konto natürlich, ich Zahl auch gerne 5% Zins Ich stelle auch gerne einen Zettel aus "Privatanleihe" (solange es genügend Einzahler gibt g) Hier die Zinsen diverser Staatsanleihen im Überblick: http://pigbonds.info/
j. c. schrieb: >>Ist denn das deutsche AAA Rating derzeit ernsthaft in Gefahr? > > Du wirst lachen. Soeben in Gefahr geraten: > http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,801913,00.html > > "Standard & Poor's > Rating-Riese droht Deutschland mit Abstufung" Wobei das Europa an für sich "schnurz" sein könnte, wäre da nicht "Die Topnote AAA ist für ein Land die Voraussetzung dafür, sich an den Kapitalmärkten zu günstigen Konditionen Geld zu besorgen. Auf den Bestnoten Deutschlands und Frankreichs basieren praktisch sämtliche Rettungskonzepte der Euro-Zone. Ohne diese Note wäre etwa auch das Refinanzierungskonzept des Rettungsfonds EFSF nicht haltbar." aus der SZ http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/finanzkrise-ratingagentur-sp-droht-deutschland-mit-herabstufung-1.1227386 Irgendwas haben die damals bei der Konstruktion der Euro-Währungszone verschlampt. Haben die damals wirklich darauf vertraut, den drei US-Ratingagenturen die Bonitätsbewertung Europas zu überlassen? Ich kann das gar nicht glauben und doch, es ist wohl so.
Naja, da gibts ja wohl ein probates Mittel dagegen - das rating von Staaten einfach zu verbieten :-) Wird schon drüber nachgedacht, helfen wird das natürlich auch nichts.
H.joachim Seifert schrieb: > Wird schon drüber nachgedacht, helfen wird das natürlich auch nichts. Es könnte aber die dran hängenden Automatismen etwas bremsen. Weil die erwähnten ans Rating gebundenen Anlageformen nicht mehr automatisch umschichten müssen, könnten die entstehenden Kapitalflüsse etwas gedrosselt werden. Soll heissen: Die Investoren müssen wieder selber denken, statt das Denken outzusourcen.
H.joachim Seifert schrieb: > Wird schon drüber nachgedacht, helfen wird das natürlich auch nichts. Du kannst genauso gut dem Mond verbieten, uns anzulachen...
Uhu Uhuhu schrieb: > Du kannst genauso gut dem Mond verbieten, uns anzulachen... Der Vergleich ist nicht einmal so übel. Immerhin ist das ja eine menschliche Interpretation, grad so subjektiv wie die Ratings manchmal zu sein scheinen. Diese Interpretation öffentlich zu vertreten kann man verbieten, zumal ohnehin jeder weiss dass der Mond nicht lacht. Klar, den Mond kann man ebensowenig verbieten, wie die kritische Einschätzung von Kreditgebern. Aber die Agenturen als Wirkungsverstärker schon, grad so wie die Verbreitung der Ansicht vom Lachen des Mondes.
"Bei wem haben wir die Schulden" http://www.youtube.com/watch?v=y6MzZAYdKvM Prof. Dr. Bernd Senf löst das Geheimnis für uns und das ARD-Wirtschaftsmagazin PlusMinus. Doch wie sich am Ende herausstellt .. es bleibt ein Geheimnis oder soll bewusst eines bleiben - ein "Geschäftsgeheimnis".
Und das ganze Zins-Dilemma noch mal unterhaltsam aufbereitet und anhand des sog. "Josephspfennig" illustriert. http://www.youtube.com/watch?v=-D4utjY7E4o&feature=related Der ehemalige Bundesfinanzminister Hans Eichel staunt Bauklötze, ob der epochalen Wahrheit, die da plötzlich in seinen Gehörgang Einlass findet.
Rating-Agentur attackiert Euro-Rettungsfonds http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,802080,00.html Sagte ich doch, daß man am besten an den Krisen anderer verdient und daß es wonderful ist, wenn man sie auch noch kräftig anheizen kann...
Der Zinseszins ist eigentlich kein Problem, da die Inflation proportional zur Geldmenge ist. Durch den Zinseszins steigen die Verschuldung und Guthaben exponentiell, aber Inflation läuft exponentiell mit. Dadurch gleicht sich das wieder aus, im Mittel liegen die Zinsen bei 0. Auch ist die Staatsverschuldung nicht wirklich schlimm. Wie gesagt, insgesamt gibt es 0 Euro. Geld existiert nur durch Schulden, ohne Schulden kein Geld! Wichtig ist nur, dass die Realwirtschaft funktioniert, Sozialsysteme etc. Solange die Gläubiger der Staatsschulden nicht das Recht habenüber den Schuldner zu bestimmen, ist alles i. O.
Stefan Helmert schrieb: > Der Zinseszins ist eigentlich kein Problem, da die Inflation > proportional zur Geldmenge ist. Keine Inflation der Welt kompensiert die Geldmenge, die der Spekulation dient, die täglich mehrfach um den Globus geschickt vagabundiert und die Preise für Rohstoffe aller Art treibt. > Durch den Zinseszins steigen die > Verschuldung und Guthaben exponentiell, aber Inflation läuft > exponentiell mit. Dadurch gleicht sich das wieder aus, im Mittel liegen > die Zinsen bei 0. Leider ganz falsch. Ich glaube du bist dir nicht im klaren darüber wie hoch oder besser gesagt wie niedrig die Inflationsrate gegenüber dem Zins real ist. Da kompensiert sich mal gar nichts. Glaubst du Vermögende geben sich bei der Anlagebetrachtung ihrer Bareinlage von 1 Mio aufwärts mit lumpigen 1,5 Prozent zufrieden? Das ist nämlich in etwa die durchschnittliche Inflationsrate der letzten 15 Jahre in Deutschland. Nur kurz nach der Einheit 1992 und 1993 waren die Inflation mal auf 4,4 bzw. 5,1 Prozent. > Auch ist die Staatsverschuldung nicht wirklich schlimm. Wie gesagt, > insgesamt gibt es 0 Euro. Oh Mann! In einem Foren mit Elektronikern die alle einen Taschenrechner bedienen können sollte man eigentlich mehr erwarten können. Wirf mal einen Blick auf die jährlichen Zinsausgaben die der Staat abdrücken darf für den bundesdeutschen Schuldenberg: http://www.crp-infotec.de/01deu/finanzen/grafs/bund_zinslast.gif Rund 38 Millarden Euro sind für das kommende Jahr 2012 allein AN ZINSEN zu berappen (ohne jegliche Tilgung!), Dank der hohen Staatsverschuldung. Die Nettokreditneuaufnahme liegt demgegenüber bei geschätzten 31,5 Milliarden Euro, also deutlich darunter. Was meinst du wohl warum unsere Staatsschulden so schnell wachsen und zwar trotz der Inflation?! http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Finanzplanung_2011.png Selbst bei rückläufiger Neuverschuldung steigen mittelfristig die jährlichen Zinsausgaben des Bundes weiter an. > Geld existiert nur durch Schulden, ohne > Schulden kein Geld! Na klar. > Wichtig ist nur, dass die Realwirtschaft > funktioniert, Sozialsysteme etc. Die Realwirtschaft ist von Krediten abhängig und diese haben einen Preis, den man Zins nennt. Ein Blick auf Italien und Griechenland sollte reichen um das zu verstehen. > Solange die Gläubiger der > Staatsschulden nicht das Recht habenüber den Schuldner zu bestimmen, ist > alles i. O. Du meinst die Politik hätte noch die Hoheit über die Finanzmärkte? Schlaf mein Kind und schlaf schön weiter ..
Stefan Helmert schrieb: > Dadurch gleicht sich das wieder aus, im Mittel liegen die Zinsen bei 0. Na du bist ja ein richtiger Rechenkünstler. Nur: Wie kommst du auf die verwegene Idee, daß die Inflation gleich dem Zinssatz ist? > Auch ist die Staatsverschuldung nicht wirklich schlimm. Wie gesagt, > insgesamt gibt es 0 Euro. Aha, es ist also völlig egal, wer Guthaben und wer nur Schulden besitzt. Dann waren zumindest tausende Bankraube völlig unnötig. Nein Stefan, an deinen Ratschlägen ist irgendwas oberfaul.
Es gibt keine Lösung für die Eurokrise und keine Möglichkeit den Euro sowie deren Staaten zu retten. Nicht mit dem jetzigen System. Es benötigt dazu Staatsbankrotte und andere Währungen und eine drastische Reduktion aller Staatsapparate + Sozialausgleiche/Zahlungen. Solange das nicht kommt wird auch nie nichts gerettet werden können. Wenn nur ein Teil davon geschieht wird das System wieder in sich zusammenfallen.
Markus Müller schrieb: > Es benötigt dazu Staatsbankrotte und andere Währungen und eine > drastische Reduktion aller Staatsapparate + Sozialausgleiche/Zahlungen. Fällt dir nichts besseres ein, als diese ollen neoliberalen Kamellen? Die neoliberale Ideologie hat uns in diese Scheiß-Situation gebracht. Sie ist die Ursache der Katastrophe, nicht die Lösung.
Die Reduktion der Sozialausgaben wird ganz sicher nicht die Lösung sein. Die moderne Gesellschaft verlangt vom Einzelnen eine Lösung aus den Familienstrukturen, die früher die Sozialsysteme gebildet haben. Daher hat sie auch die Pflicht, eine Kompensation einzuführen. In den USA könnt ihr Euch anschauen, wie das alles ohne Sozialsystem aussieht. Und selbst da schreien die Leute noch danach, den Armen was wegzunehmen, weil die so faul seien. Nene, der Fisch stinkt vom Kopf. Das Geld muss daher kommen, wo es auch ist.
j. c. schrieb: > In den USA könnt ihr Euch anschauen, wie das alles ohne > Sozialsystem aussieht. Der grösste Ausgabenposten im amerikanischen Bundeshaushalt ist mit 43% (2010) deren Sozialsystem. ;-)
j. c. schrieb: > Blödsinn. Das sind Rente und Krankenkasse für Rentner. Mit diesem Schema landen wir auch in D bei bei 0% Kosten für das Sozialsystem. Weil ich dann analog dazu auch hier alle konkreten Ausgaben als nicht zum Sozialsystem gehörig abziehen werde. ;-)
Achso, ihr wollt die Rente streichen. Na sagts doch gleich. Ich dachte hier geht es um Leistungen für Erwerbslose, die angeblich zu hoch seien.
g. c. schrieb: > Glaubst du Vermögende > geben sich bei der Anlagebetrachtung ihrer Bareinlage von 1 Mio aufwärts > mit lumpigen 1,5 Prozent zufrieden? Das ist nämlich in etwa die > durchschnittliche Inflationsrate der letzten 15 Jahre in Deutschland. So ist es. Und Geld arbeitet nicht, dafür bluten immer andere. Mein Papa und meine Mama brachten mir als Kind bei, daß man nie nie niemals Schulden macht. Das war solide Grunderziehung, und half mir bis zum heutigen Tag. Ist nur gelegentlich langweilig, ohne diese Adrenalin-Kicks. ;-) Und es gibt auch Unternehmer, die solide ohne Kredite wirtschaften. Der Chris D. (öfters hier im Forum) scheint so zu wirtschaften, und es geht ihm wohl gut dabei. Wenn man will, geht das alles. Ohne Kredite zu leben, hat doch nun rein gar nichts mit Systemzusammenbruch zu tun. Alle wären froh, sie hätten keine. OK, dann wäre eine Hauptverdienstquelle der Banken weg. Was gäbe es da an Alternativen? Kleinere Banken, weniger Wasserkopf, weniger Bankangestellte?
j. c. schrieb: > Achso, ihr wollt die Rente streichen. Na sagts doch gleich. Das hat man schon indirekt gemacht, indem man für die große Masse das Gesundheitssystem kräftig abgebaut hat - das spart auf längere Sicht Renten. Das lief übrigens unter Kostenexplosion im Gesundheitswesen - die angebliche Explosion war ein kleiner Kniff bei der graphischen Darstellung des Kostenverlaufes auf der Titelseite des ehemaligen Nachrichtenmagazins. Die Kostenentwicklung war aber in Wirklichkeit völlig undramatisch bei 12% des BSP und schwankte nur hinter dem Komma.
Zumal im Gesundheitswesen soviel Sparpotential liegt! Aber das hat die FDP ja erfolgreich blockiert.
Wilhelm Ferkes schrieb: > So ist es. Und Geld arbeitet nicht, dafür bluten immer andere. > > Mein Papa und meine Mama brachten mir als Kind bei, daß man nie nie > niemals Schulden macht. Das war solide Grunderziehung, und half mir bis > zum heutigen Tag. Ist nur gelegentlich langweilig, ohne diese > Adrenalin-Kicks. ;-) Und es gibt auch Unternehmer, die solide ohne > Kredite wirtschaften. Der Chris D. (öfters hier im Forum) scheint so zu > wirtschaften, und es geht ihm wohl gut dabei. Wenn man will, geht das > alles. Ohne Kredite zu leben, hat doch nun rein gar nichts mit > Systemzusammenbruch zu tun. Alle wären froh, sie hätten keine. > > OK, dann wäre eine Hauptverdienstquelle der Banken weg. Was gäbe es da > an Alternativen? Kleinere Banken, weniger Wasserkopf, weniger > Bankangestellte? FULL ACK Jeder der Schulden macht, ist mit dafür verantwortlich, dass andere Reicher werden. Und wieso sollte man die Reiche für die Dummheit der Schuldner bestrafen? Besser wäre es Gesetze zu erlassen, dass Gemeinden und der Staat niemals schulden machen dürfen!
Für Argumente bist du wohl völlig blind, du elender Phrasendrescher.
Markus Müller schrieb: > Jeder der Schulden macht, ist mit dafür verantwortlich, dass andere > Reicher werden. Und wieso sollte man die Reiche für die Dummheit der > Schuldner bestrafen? Schulden sind nicht immer "dumm". Ohne Verschuldung wäre es für die meisten Bundesbürger niemals im Leben möglich Wohneigentum zu erwerben. Dumm wird es nur, wenn Banken horrende Zinsen dafür kassieren, obwohl die Banken ihr Geld wiederum für lapidare Zinssätze von der Zentralbank erhalten. Beispielsweise 15 Prozent Überziehungszinsen für einen Konto-Dispo zu verlangen, obwohl die eigenen Kreditkosten nur einen Bruchteil dabei ausmachen zeigt den Reibach im Zinseszinssystem. > Besser wäre es Gesetze zu erlassen, dass Gemeinden und der Staat niemals > schulden machen dürfen! Dann wären große teure Bauprojekte wie der Eurotunnel für 15 Mrd. Euro Baukosten (oder die Fehmarnbelt-Querung) gar nicht mehr möglich, denn das Geld muss vorgestreckt werden und wird erst später mit der Nutzung wieder reingeholt (wie fast bei allen Bauprojekten). So funktioniert es also nicht.
g. c. schrieb: > Dann wären große teure Bauprojekte wie der Eurotunnel für 15 Mrd. Euro > Baukosten (oder die Fehmarnbelt-Querung) gar nicht mehr möglich, denn > das Geld muss vorgestreckt werden und wird erst später mit der Nutzung > wieder reingeholt (wie fast bei allen Bauprojekten). > > So funktioniert es also nicht. Doch, genau so funktioniert es. Oben wurde mal geschrieben "28 Mrd Neuverschuldung" Wenn diese Politik-Deppen um 15% besser Haushalten könnten, dann wäre - kein Neuverschuldung nötig - und 14 Mrd für solche Vorhaben vorhanden Als Nebeneffekt: - und man würde zusätzlich jede Menge Zins Zahlung sparen! (wenn keine Schulden da wären) Man könnte es auch so ausdrücken: Wenn Deutschland keine Zinsen zahlen würde, dann gäbe es für den aktuellen Haushalt keine Neuverschuldung. Papa und Mama von Wilhelm Ferkes haben recht. Was im kleinen gilt, sollte erst recht im großen gelten.
Markus Müller (mmvisual), ich finde es schon ziemlich eigenartig, daß du auf Einwände gegen deine neoliberalen Plattitüden, gemischt mit dem üblichen Kleinbürgerstuß mit keinem Wort eingehst, aber PNs verschickst, in denen du irgenswas "nicht öffentlich austragen" willst. Mein Lieber, da gibts nichts privat auszutragen. Die Argumente werden hier ausgetauscht, aber offenbar bist du dazu nicht in der Lage.
Für Argumente bist du wohl völlig blind, UHU, du elender Phrasendrescher.
Markus Müller schrieb: > g. c. schrieb: > >> Dann wären große teure Bauprojekte wie der Eurotunnel für 15 Mrd. Euro >> Baukosten (oder die Fehmarnbelt-Querung) gar nicht mehr möglich, denn >> das Geld muss vorgestreckt werden und wird erst später mit der Nutzung >> wieder reingeholt (wie fast bei allen Bauprojekten). >> >> So funktioniert es also nicht. > > Doch, genau so funktioniert es. > Oben wurde mal geschrieben "28 Mrd Neuverschuldung" Auch wenn du das nicht verstehst oder nicht einsehen magst, große Bauprojekte kann keiner aus der Portokasse finanzieren. > Papa und Mama von Wilhelm Ferkes haben recht. Was im kleinen gilt, > sollte erst recht im großen gelten. Nein, eben nicht. Papa und Mama Ferkes haben dem kleinen Wilhelm versucht gute Tugenden mit auf den Weg zu gegen. Daran gibt es nichts zu tadeln. Eine Volkswirtschaft ist aber kein Privathaushalt, der per überteuertem Dispo den Flachheimer auf pump finanziert und bei Arbeitslosigkeit die Tilgung nicht mehr bewältigen kann. Für fast alle großen Projekte, Baumaßnahmen, Entwicklungen etc. galt seit jeher und gilt noch immer, bevor man Geld verdienen kann muss erst mal Geld (oft viel Geld) hineingesteckt werden. Die ganzen Tüftler und Erfinder der Vergangenheit haben sich nicht selten bis über beide Ohren verschuldet, bevor sie mit ihren Produkten (oder wenigestens EINEM erfolreichen Produkt) einmal Geld verdienen konnten (darunter gab es sicher auch viele die dabei finanziell auf der Strecke geblieben sind). Das ganze hat auch nix mit der aktuellen Situation an den Finanzmärkten zu tun. Da kommen ein paar ganz unterschiedliche Probleme zusammen. Deutschland ist beispielsweise von außen betrachtet kein überschuldetes Land (im Gegensatz zu Griechenland), weil der Bundesschuld ein Vielfaches an Privatvermögen gegenübersteht. Des einen Schuld ist des anderen Reichtum. Aber das eben Gesagte bitte nicht als Verteidigung für Überschuldung missinterpretieren, gelle. Übrigens, auch den US-Ratingagenturen kann man eine Krise bescheinigen. http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:machtverlust-ratingagenturen-in-der-krise/60139138.html
Ich finde eine Sache sehr interessant in der Diskusion, irgendwie sind sich alle irgendwie einig das wir sparen müssen. Auch im Umfragen ala: soll es Steuererleichterungen geben oder sollen wir sparen - tendieren die Bürger immer zum sparen ! Mal eine feststellung: Wir haben in den letzen Jahren immer mehr Schulden gemacht. Aber unser Wohlstand ist immer mehr gewachsen. Vergleiche ich, meinen Wohlstand mit dem meiner Eltern ( bezogen auf mein Alter ) hatten meiner Eltern bei weitem nicht mein Einkommen, evtl. ein altes Auto, kein Handy, kein Internet, evtl. ein Color fernsehgerät, nicht die Urlaube etc.. sicher hatten sie einen sicheren Arbeitsplatz aber das ist eine andere Diskusion. Ich glaube das Problem lässt sich mit sparen nicht lösen. Sondern die Ausgaben werden teilweise für sinnvolle investitionen genutzt die am Ende einen Mehrwert schaffen. Auch Reiche durch noch höhere Steuern zu enteigenen ist keine Lösung, warum sollte dann noch wer viel Arbeiten um überproportional viel weggenommen zu bekommen. Wenn sich eine Reiche Person ein teures Auto kauft, ein Haus baut, eine Firma aufmacht etc.. schafft auch das wieder Arbeitsplätze. Ich glaube die Probleme sehen sehr banal aus es sind aber in wirklichkeit ineinander verschachtelte komplexe Probleme.
Wenn es eine Lösung für die Euro-Krise gäbe, dann hätten sie unsere Herrn Politiker und die 160000 EU-Beamte aus Brüssel schon längst gefunden. Es gibt keine Lösung. Es gibt nur die Tatsache, dass die Politiker, obwohl sie "Fachleute" sind und sogar viele Experten zu rate ziehen, den Karren so dermaßen in den Dreck gefahren haben, dann nur noch ein System-Reset hilft.
Wilhelm Ferkes schrieb: > g. c. schrieb: > >> Glaubst du Vermögende >> geben sich bei der Anlagebetrachtung ihrer Bareinlage von 1 Mio aufwärts >> mit lumpigen 1,5 Prozent zufrieden? Das ist nämlich in etwa die >> durchschnittliche Inflationsrate der letzten 15 Jahre in Deutschland. > > So ist es. Und Geld arbeitet nicht, dafür bluten immer andere. > > Mein Papa und meine Mama brachten mir als Kind bei, daß man nie nie > niemals Schulden macht. Das war solide Grunderziehung, und half mir bis > zum heutigen Tag. Ist nur gelegentlich langweilig, ohne diese > Adrenalin-Kicks. ;-) Und es gibt auch Unternehmer, die solide ohne > Kredite wirtschaften. Der Chris D. (öfters hier im Forum) scheint so zu > wirtschaften, und es geht ihm wohl gut dabei. Wenn man will, geht das > alles. Ohne Kredite zu leben, hat doch nun rein gar nichts mit > Systemzusammenbruch zu tun. Alle wären froh, sie hätten keine. > > OK, dann wäre eine Hauptverdienstquelle der Banken weg. Was gäbe es da > an Alternativen? Kleinere Banken, weniger Wasserkopf, weniger > Bankangestellte? So wie Mama und Papa denkt auch die schwäbische Hausfrau, und wahrscheinlich auch Mutti Merkel. Es gibt aber einen kleine Unterschied zwischen Mikro.- und Makroökonmie. Was meinst Du denn wo das Geld herkommt womit Unternehmen arbeiten die selber keine Kredite aufnehmen? Deren Guthaben sind die Schulden Anderer. Das Geld existiert nur weil sich andere Unternehmen, Private oder der Staat verschulden. Den Denkfehler den einige machen ist das Geld irgendwie Netto existiert, irgendwo ein dagobertscher Geldspeicher steht aus dem man sich bedienen kann. Alles Geld saldiert sich aber auf 0, nichts. MfG
So ein Quatsch. Den meisten Leuten geht es besser als jemals zuvor. Es geht auch ohne Reset, Revolution und Krieg. Holen wir uns die Kohle einfach per Steuern von den Megareichen wieder.
g. c. schrieb: > Keine Inflation der Welt kompensiert die Geldmenge, die der Spekulation > dient Darum geht es gar nicht. Spekulation hat nicht mit dem Geldzins zu tun. Spekulation ist Risikoübernahme. g. c. schrieb: > Leider ganz falsch. Ich glaube du bist dir nicht im klaren darüber wie > hoch oder besser gesagt wie niedrig die Inflationsrate gegenüber dem > Zins real ist. Da kompensiert sich mal gar nichts. Glaubst du Vermögende > geben sich bei der Anlagebetrachtung ihrer Bareinlage von 1 Mio aufwärts > mit lumpigen 1,5 Prozent zufrieden? Die Megareichen kaufen Aktien, also einen Sachwert! Diese kaufen sie aber jemandem ab, der dann dafür das Geld hat, was nur so gering verzinst wird, aber mit geringerem Risiko. Die Inflationsrate entspricht im Mittel ca. dem Geldzins nicht dem Kapitalzins. Die Inflationrate kann jedoch vom Geldzins abweichen, da sie auch vom Wirtschaftswachstum abhängt. g. c. schrieb: > Du meinst die Politik hätte noch die Hoheit über die Finanzmärkte? > Schlaf mein Kind und schlaf schön weiter .. Natürlich kann "die Politik" auch nicht einfach Kriminalität oder Krankheit abschaffen. Irgendwie muss man halt einen Kompromiss finden und Enteignung (auch der Banken durch den Staat) ist der falsche Weg. g. c. schrieb: > Rund 38 Millarden Euro sind für das kommende Jahr 2012 allein AN ZINSEN Sind 475 Euro pro Einwohner in einem Jahr. Der Ertrag von 5 Jahren angesparter Privatrente kompensiert das bereits.
M. S. schrieb: > Ich glaube das Problem lässt sich mit sparen nicht lösen. Richtig. Ohne aber auch nicht. Das ist das Dilemma. Wenn du keine Schulden mehr machen kannst, weil du (als Italiener) dafür horrende Zinsen zahlen musst, dann ist "defecit spending" für den italienischen Staat eben auch keine Alternative mehr. Deshalb kommt die - an sich richtige - Idee auf, die Verschuldung zu euopäisieren. Wenn es allerdings nur diese eine Massnahme geben wird, dann wird das in die Hose gehen, das lässt sich jetzt schon voraussagen. Denn die Geldgeber werden dann in diese Zinsen die unverändert vorhandenen strukturellen Probleme einpreisen und die Zinsen solcher Anleihen werden höher ausfallen als zunächst erhofft, bei langfristigen jedenfalls. Das eigentliche Ziel muss also sein, die strukturellen Probleme der Krisenstaaten zu lösen. Also beispielsweise jene Probleme abbauen, die IKEA nach 6 Jahren erfolglosem Genehmigungsverfahrens für ein grosses Möbelhaus in Italien letztlich aufgeben liess. In ein solches System Geld reinstecken würde das Problem zeitlich nur verschieben. Für Investitionen Schulden aufzunehmen ist etwas anderes, als damit Rentenerhöhungen zu finanzieren (ich polemisiere etwas). Irgendwann sind dann die europäisierten Schulden auch auf 7-10% und dann? Ohne Krisenbewusstsein bei den Bevölkerungen wird es diese Veränderungen nicht geben. Krisenbewusstsein bei den Regierungen allein bringt nichts, denn denen ist das Hemd auch näher als der Rock. Wenn sich mit Verschwendung von europäisierten Schulden das Volk ein paar weitere schöne Jahre kaufen lässt, dann wird das getan, andernfalls werden sie abgewählt und durch jene ersetzt, die es tun. Folglich muss Druck aufgebaut werden, um die Strukturen aufzubrechen. Müssen die Probleme aus den Regierungszirkeln hinaus für alle spürbar und bewusst werden. Nicht abstrakt, in den Nachrichten, sondern konkret mit Folgen für den Einzelnen. Erst dann kann man die eigentlichen Probleme angehen. In diesem Sinn interpretiere ich auch (etwas hoffnungsvoll, zugegeben) das Verhalten Merkels. Hübsch der Reihe nach. Zuerst massiv sich gegen "mehr Geld" Lösungen sperren, bis in Euroland/EU entsprechende Korrekturen ins System eingebaut werden. Erst danach runter vom "njet". Hoffentlich klappt das. > Sondern die > Ausgaben werden teilweise für sinnvolle investitionen genutzt die am > Ende einen Mehrwert schaffen. Werden sie das? > Auch Reiche durch noch höhere Steuern zu > enteigenen ist keine Lösung, Richtig. Allerdings ist es schon ein Problem, wenn die Schere immer weiter auseinander läuft, weil der Verlust an Massenkaufkraft durch die zusätzliche Kaufkraft der "1%" nicht wettgemacht wird.
M. S. schrieb: > Ich glaube die Probleme sehen sehr banal aus es sind aber in > wirklichkeit ineinander verschachtelte komplexe Probleme. Und deren Lösung benötigt mehr Zeit als man hat. Weil die Massnahmen viel Zeit benötigen, die schon angeführte Krisenspirale diese Zeit aber nicht gibt.
A. K. schrieb: > Ohne Krisenbewusstsein bei den Bevölkerungen wird es diese Veränderungen > nicht geben. Krisenbewusstsein bei den Regierungen allein bringt nichts, > denn denen ist das Hemd auch näher als der Rock. Wenn sich mit > Verschwendung von europäisierten Schulden das Volk ein paar weitere > schöne Jahre kaufen lässt, dann wird das getan, andernfalls werden sie > abgewählt und durch jene ersetzt, die es tun. > > Folglich muss Druck aufgebaut werden, um die Strukturen aufzubrechen. > Müssen die Probleme aus den Regierungszirkeln hinaus für alle spürbar > und bewusst werden. Nicht abstrakt, in den Nachrichten, sondern konkret > mit Folgen für den Einzelnen. Erst dann kann man die eigentlichen > Probleme angehen. Wobei das in Deutschland wohl schon in der bevölkerung angekommen ist. Die Leute wollen keine Steuergeschenke angesichts eines trotz guter Haushaltslage immer noch ansteigenden Schuldenberges. Sie wollen Konsolidierung. > In diesem Sinn interpretiere ich auch (etwas hoffnungsvoll, zugegeben) > das Verhalten Merkels. Hübsch der Reihe nach. Zuerst massiv sich gegen > "mehr Geld" Lösungen sperren, bis in Euroland/EU entsprechende > Korrekturen ins System eingebaut werden. Erst danach runter vom "njet". > Hoffentlich klappt das. Da ist etwas dran - wenn nicht jetzt, wann sonst sollten diese verkrusteten Strukturen (was für ein Wahnsinn: jedes kleine Land kann Entscheidungen komplett blockieren!) aufgebrochen werden. Andererseits ist Merkel natürlich auch ein dicker Teil des Problems, schon weil sie wiedergewählt werden möchte. Und es war immer alles alternativlos, insbesondere die Neuverschuldung. Geschenke für die Bürger gibt es nämlich nur, wenn jemand an seinem Amt klebt. Ohne solche Leute gäbe es keinen Quasistillstand ein Jahr vor der nächsten Wahl und eben auch viel mehr notwendige aber unpopuläre Entscheidungen. >> Auch Reiche durch noch höhere Steuern zu >> enteigenen ist keine Lösung, > > Richtig. Allerdings ist es schon ein Problem, wenn die Schere immer > weiter auseinander läuft, weil der Verlust an Massenkaufkraft durch die > zusätzliche Kaufkraft der "1%" nicht wettgemacht wird. Richtig. Deswegen halte ich auch das "Argument": "Dann flüchten die Reichen aus unserem Land!" auch für nicht stichhaltig. Denn die wirklich Reichen erarbeiten sich ihre Einkommen ja auch nicht mehr, sondern erzeugen dies fast ausschließlich durch Kapitalerträge, denen wie weiter oben schon jemand schrieb entsprechende Schulden bei den Kleinen gegenüberstehen. Der Zineszins sorgt dann genau für diesen Schereneffekt. Um das aufzufangen, müsste eigentlich die Abgabenlast ebenfalls exponentiell ansteigen, so dass bei den 1% irgendwann kein weiterer Zuwachs stattfindet, weil 100% des Einkommens als Steuer anfallen und zu den Schuldnern zurückfließen. Linear reicht dauerhaft nicht. Exponenten kann man nur mit gleichen Exponenten wirksam begegnen, alles darunter sind langfristig Peanuts (O-Kalkül :-) Alles andere führt zur Ansammlung des Geldes bei einigen wenigen. Chris D.
Nochmal zu den Renten: Zumindest die niedrigen müssen mit der Inflation schritthalten, sonst droht schlicht massenhaftes Alterselend. Gerade im Niedriglohnbereich - der bekanntlich von Rot/Grün hierzulande zu voller Blüte gebracht wurde - sind die Leute nicht im Stande, auch nur Hungerrenten anzusparen. Das Geld, was die nicht in die Rente einzahlen können, stecken - unter Schmähung der angeblich Unfähigen - die am anderen Ende des Einkommensspektrums so gut wie steuerfrei in die eigene Tasche. Und nun soll das Fußvolk für die Sozialhilfe und H4 aufkommen, um die fehlenden Einkommen und Renten zu kompensieren und die Nutznießer - die angeblichen Leistungsträger, die schon durch Nichtstun immer reicher werden - sollen sich nicht beteiligen müssen... Dazu kommt noch der Schaden, den das Spekulatenpack in der letzten Krisenrunde angerichtet hat. Kleines Gedankenexperiment: Was würde passieren, wenn man das reichste % auf die Rückseite des Mondes schösse - natürlich mit reichlich Geld ausgestattet, sie sollen ja nicht enteignet werden. Da sie reichlich Geld haben, können sie sich ja dort allen Wohlstand dieser Welt leisten - oder etwa nicht?
Dem Reichtum der Reichen stehen hierzulande übrigens nicht die Schulden der Armen gegenüber - der wohl überwiegende Teil davon steckt in der reichlichen Billion EUR Außenhandelsüberschuß der BRD, die allein in den vergangenen 10 Jahren aufgelaufen sind. Dieses Geld dürfte zum überwiegenden Teil uneintreibbar sein und das ist es, worum Merkel pokert, bis zum Zusammenbruch Europas. Das was am Ende nicht eintreibbar ist, wird dem Deutschen Michel ein zweites mal mit der Drohung abgepreßt, das "scheue Reh Kapital" würde sonst das Vertrauen verlieren und Deutschland links liegen lassen.
Hier wird bereits öffentlich definiert dass alle mit einem Guthaben von mehr als 30000 EUR "Reiche" sind, die zum Wohle der Allgemeinheit ihre Guthaben abzugeben haben. http://www.handelsblatt.com/politik/international/und-wenn-doch-alles-zusammenbricht/5930466.html?p5930466=all ... wenn der Black Friday kommt.
Markus Müller schrieb: > Hier wird bereits öffentlich definiert dass alle mit einem Guthaben von > mehr als 30000 EUR "Reiche" sind, die zum Wohle der Allgemeinheit ihre > Guthaben abzugeben haben. Offenbar kannst du nicht lesen: von "definieren" kann nicht die Rede sein. Was anderes, als Stuß scheinst du zum Thema nicht beizusteuern zu haben.
Stefan Helmert schrieb: > g. c. schrieb: >> Keine Inflation der Welt kompensiert die Geldmenge, die der Spekulation >> dient > > Darum geht es gar nicht. Spekulation hat nicht mit dem Geldzins zu tun. > Spekulation ist Risikoübernahme. Zunächst ging es mal um deine Aussage hier "Der Zinseszins ist eigentlich kein Problem, da die Inflation proportional zur Geldmenge ist." und weiter "Durch den Zinseszins steigen die Verschuldung und Guthaben exponentiell, aber Inflation läuft exponentiell mit. Dadurch gleicht sich das wieder aus, im Mittel liegen die Zinsen bei 0." Darauf schrieb ich, dass dem eben nicht so ist. Der Hinweis mit der Spekulation ist mehr als berechtigt, da das künstliche Aufblähen der Geldmenge nun mal durch den Handel mit spekulativen Geldgeschäften aller Art zustande kommt. Die Auswirkungen sehen wir an unseren Rohstoffmärkten, aber auch an den wuchernden Sparguthaben der wenigen Prozent Bevölkerung, die das meiste Kapital hierzulande hält. > Die Megareichen kaufen Aktien, also einen Sachwert! Da werden durchaus nicht nur Sachwerte gekauft. Ein großer Teil der Vermögen wandert in die Hände derer, die hohe Renditen versprechen, sei es durch Schrottimobilien die dann Immobilienblasen treiben, bis sie zusammenbrechen, wie in 2007 geschehen. Oder es werden Steuersparmodelle befeuert, Zertifikate geordert, Fonds bedient, Hebelpapiere gekauft, in Gold investiert usw. Es wird alles mögliche unternommen, um dem Wertverlust durch Inflation zu entgehen und wie man an den steigenden Vermögen sieht in der Summe auch erfolgreich (im Einzelfall auch mal das Gegenteil, insgesamt aber steigen die Vermögen, so wie die Schulden der öffentlichen Hand wachsen). > Enteignung (auch der Banken durch den Staat) ist der falsche Weg. Nun wenn der Eigner nichts mehr hat wie Fall der HRE, aber dennoch vom Staat gerettet werden möchte, worauf der Staat mehrheitlich in Besitz der Bank gerät und Milliarden (zur Rettung) locker macht, dann braucht man gar nicht mehr von "Enteignung" reden, weil der Eigner nichts mehr hatte, was man ihm hätte wegnehmen könnte. Die Bank gehört dann dem Staat. Alternative: Pleite gehen lassen. Dann brüllen aber einige auf, die dort ihr Geld geparkt hatten und schreien auch bei größter ideologischer FDP-liebe und Staatsferne plötzlich selber nach dem Staat. > g. c. schrieb: >> Rund 38 Millarden Euro sind für das kommende Jahr 2012 allein AN ZINSEN > Sind 475 Euro pro Einwohner in einem Jahr. Der Ertrag von 5 Jahren > angesparter Privatrente kompensiert das bereits. In deiner Rechnung sparen 80 Millionen Bundesbürger gleichzeitig Rente an, also auch der Säugling und der 85 Jährige. Das ist Blödsinn. Wenn überhaupt, dann musst du mit der Zahl der Erwerbstätigen rechnen und das sind rund 40 Millionen. Da verdoppelt sich dein Betrag mal eben auf satte 950 Euro PRO Erwerbstätiger und Jahr für Zinszahlungen, die in seinem Namen an Banken abgedrückt werden. Und das JAHR FÜR JAHR. Das ist nicht wenig Geld, das ist ein ganzer Batzen Kohle. Es gibt Leute für die sind 10 Euro im Monat Geld und erst recht 80 Euro, die der Staat hier abdrücken darf. Vergleiche mal mit der Hochschulförderung des Bundes, siehe http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bund-sichert-ueberleben-der-hochschulen/3560434.html?p3560434=all Auszug aus dem Artikel "Die Länder lassen das mehr oder weniger gern geschehen, weil sie – je nach Land – nicht fähig oder nicht willig sind, die Hochschulen selbst ausreichend zu alimentieren. Der Bund hingegen hat entsprechende finanzielle Prioritäten gesetzt: Bis 2013 stehen zusätzlich zwölf Mrd. Euro für Forschung und Bildung bereit" "Auf den ersten Streich folgt ab 2011 der ungleich größere zweite Streich: Bis 2015 sollen weitere 275 000 Studienplätze hinzukommen. Dafür hat der Bund bereits 3,6 Mrd. Euro eingeplant." "Bis 2020 spendiert Schavan weitere zwei Milliarden Euro für die Lehre" Vergleiche die Summen, um die es hier geht mal mit den 38 Milliarden die an Zinsen für nächstes Jahr vom Bundeshaushalt an Banken bezahlt werden müssen. Da könnte der Staat weitaus besseres mit anfangen. Die meisten Budgets im Bundeshaushalt sind weitaus kleiner. Die sozialen Plegeversicherung gab beispielsweise im Jahr 2010 21,45 Milliarden Euro für alle Plegebedürftigen in Deutschland aus. Akkumuliere mal die bisher geleisteten Zinszahlungen auf. Da kommt ein hübsches Sümmchen zusammen: Geleistete Zinszahlung des Bundes an Banken von 2004 bis 2010: 261,3 Milliarden Euro !!! Davon getilgt: 0 Euro !!! Prognostizierte zu leistende Zinszahlung von 2011 bis 2015: Nochmal 211,2 Milliarden Euro !!! Macht Summa Summarum rund eine HALBE BILLIONEN EURO allein nur an Zinszahlungen bei 0 Euro Tilgung. (real ist die Summe noch höher, weil bis 2004 auch bereits einiges an Zinsen angefallen ist, was an die Banken gezahlt wurde)
>Eine einfache Lösung für die Eurokrise So könnte es vielleicht auch gehen: Beitrag "Re: Gesellschaft der Selbstversorger"
A. K. schrieb: >> Sondern die >> Ausgaben werden teilweise für sinnvolle investitionen genutzt die am >> Ende einen Mehrwert schaffen. > > Werden sie das? klar z.B. gab es doch damals das 1000-Dächer Programm damit ging der Boom der Solarindustrie doch los. Heute hat deutschland das know how und kann es verkaufen. Ich glaube Beispiele für sinnvolle Ausgaben findet man einige.. A. K. schrieb: >> Auch Reiche durch noch höhere Steuern zu >> enteigenen ist keine Lösung, > > Richtig. Allerdings ist es schon ein Problem, wenn die Schere immer > weiter auseinander läuft, weil der Verlust an Massenkaufkraft durch die > zusätzliche Kaufkraft der "1%" nicht wettgemacht wird. Ja aber was willst Du denn dagegen machen. Die reichen bestrafen weil Sie reich sind ? Oft sind eben auch Leistungsträger reich die ihr ganzes leben hart dafür gearbeitet haben evtl. keine 37 std Woche haben. Ich glaube es wird nicht funktionieren die Leistungsträger höher zu besteuern, das klappt mal um 1 Jahr zu überbrücken um Geld zu generieren. Sobald die einnahmen durch Stuern höher werden die Ausgaben wieder für irgendwas steigern. Chris D. schrieb: >> Richtig. Allerdings ist es schon ein Problem, wenn die Schere immer >> weiter auseinander läuft, weil der Verlust an Massenkaufkraft durch die >> zusätzliche Kaufkraft der "1%" nicht wettgemacht wird. > > Richtig. Deswegen halte ich auch das "Argument": "Dann flüchten die > Reichen aus unserem Land!" auch für nicht stichhaltig. Denn die wirklich > Reichen erarbeiten sich ihre Einkommen ja auch nicht mehr, sondern > erzeugen dies fast ausschließlich durch Kapitalerträge, denen wie weiter > oben schon jemand schrieb entsprechende Schulden bei den Kleinen > gegenüberstehen. Der Zineszins sorgt dann genau für diesen > Schereneffekt. Um das aufzufangen, müsste eigentlich die Abgabenlast > ebenfalls exponentiell ansteigen, so dass bei den 1% irgendwann kein > weiterer Zuwachs stattfindet, weil 100% des Einkommens als Steuer > anfallen und zu den Schuldnern zurückfließen. LoL.. wie Jemmand sein Geld macht kann doch egal sein. Wenn ich viel Geld habe und das wem leihe damit er z.B. eine Firma aufmachen kann trage ich doch auch ein Risiko... selbst wenn ich es der Bank anvertraue trage ich ein (inflations)- Risiko..
M. S. schrieb: > klar z.B. gab es doch damals das 1000-Dächer Programm damit ging der > Boom der Solarindustrie doch los. Heute hat deutschland das know how und > kann es verkaufen. Zur Erinnerung, falls das mittlerweile im Merkozy-Taumel untergegangen sein sollte: Die Probleme, der wir die Eurokrise verdanken, sind nicht hier zu Hause, sondern beispielsweise in Griechenland und Italien. > Ja aber was willst Du denn dagegen machen. Die reichen bestrafen weil > Sie reich sind ? Das tun wir schon immer. Mit der gleichen Logik könnte man die progressive Besteuerung abschaffen, vielleicht sogar auf eine Kopfpauschale gehen, denn weshalb sollte jemand mehr Steuern zahlen, bloss weil er mehr verdient? 10000€ Ekst pro Jahr fix für alle, und gut ist. M.a.W: Das passiert längst in Form progessiver Besteuerung. Jedenfalls passierte es, zumindest der Theorie nach, bis aus mehreren Gründen die Fixbesteuerung von Kapitaleinkommen eingeführt und damit die progressive Besteuerung teilweise umgedreht wurde. Die Abgeltungssteuer führt u.U. zu einer umgedrehten Progression, d.h. wer sein Einkommen vorwiegend damit versteueren kann, der zahlt prozentual weniger Steuern als der gehobene Mittelstand, auch wenn er viel mehr verdient. Die Frage ist also nicht so sehr, ob man bei grösseren Einkommen tiefer an die Einkünfte ran will, sondern welches Ausmass dafür angemessen ist. Und ob man da rankommt, denn ein ganz pragmatisches Motiv für die Abgeltungssteuer war, das 25% von 50000€ mehr sind als 43% von 0€ (weil ausser Reichweite des Fiskus). > Ich glaube es wird nicht funktionieren die Leistungsträger höher zu > besteuern, Ich auch nicht, jedenfalls nicht so wie Teile der SPD grad rumkrakeelen. Bloss: Wieviel Ungleichheit hält eine Gesellschaft aus? Der Marxismus entstand aus einer Zukunftsprojektion, in der es praktisch nur "ganz oben" und "ganz unten" gab. Eine solche Gesellschaftstruktur ist auf Dauer instabil. Irgendwann kan Markus dann endlich seine heissersehnte Guillotine ölen. NB: Mir scheint, für dich sind die Begriffe "reich" und "Leistungsträger" synonym. Nun ja...
M. S. schrieb: > A. K. schrieb: >> .. Allerdings ist es schon ein Problem, wenn die Schere immer >> weiter auseinander läuft, weil der Verlust an Massenkaufkraft durch die >> zusätzliche Kaufkraft der "1%" nicht wettgemacht wird. > Ich glaube es wird nicht funktionieren die Leistungsträger höher zu > besteuern Das hat sogar unter der Kanzlerschaft von Helmut Kohl noch ausgezeichnet funktioniert. Da waren die Steuersätze im oberen Einkommensbereich und die Vermögensabgaben weit aus höher als heute. Dieses Wissen scheint verloren gegangen zu sein. Lies dazu mal den Artikel von Ulrike Herrmann "Mehr Steuerabgaben wären ein kontrollierter Vermögensverlust" "Von Roosevelt lernen" http://www.taz.de/!80448/ "Warren Buffett ist [...] schlau. [...] Er hat erkannt, dass den Reichen dieser Welt nur noch die Wahl zwischen zwei Übeln bleibt: Entweder sie zahlen mehr Steuern, was ein kontrollierter Vermögensverlust wäre - oder aber die Weltwirtschaft kollabiert in einem Crash, was einem unkontrollierten Vermögensverlust gleichkäme. Angesichts dieser Alternativen will Buffett lieber [...] Reichensteuern. Er hat eingesehen, dass nur noch ein starker Staat den Kapitalismus retten kann." "Vor allem die Vermögenden betätigen sich als Sparschweine, womit sie genau das Wachstum abwürgen, das ihre Renditen erwirtschaften sollen. Diesen Unsinn will Buffett nun beenden, indem er die Reichen zur Zahlung höherer Steuern zwingt." "Ein Blick in die Geschichte genügt. Schließlich gab es ab 1929 eine ganz ähnliche Wirtschaftskrise, und die international beste Lösung hieß damals "New Deal", der unter dem US-Präsidenten Franklin D. Roosevelt begonnen wurde. Am Ende lag der Spitzensteuersatz bei 79 Prozent und die Erbschaftsteuer bei 77 Prozent." "Das Ergebnis war bekanntlich nicht das Ende des Kapitalismus, sondern ein immenses Wirtschaftswachstum, das eine breite Mittelschicht entstehen ließ. Am Ende profitierten sogar die Reichen, obwohl sie so hohe Steuern zahlen mussten."
Diesen Absatz von Ulrike Herrmann "Das Ergebnis war bekanntlich nicht das Ende des Kapitalismus, sondern ein immenses Wirtschaftswachstum, das eine breite Mittelschicht entstehen ließ. Am Ende profitierten sogar die Reichen, obwohl sie so hohe Steuern zahlen mussten." kann man übrigens auch im Umkehrschluss sehen. Zu niedrige Steuern für Vermögende zerstört auf Dauer die Mittelschicht. Wenn sich zu viel Kapital dank zu niedriger Steuern bei immer weniger Menschen ansammelt bleibt für den Rest nur noch Staatsschulden und die Zahlung der Zinslasten übrig.
>> Ja aber was willst Du denn dagegen machen. Die reichen bestrafen weil >> Sie reich sind ? >Das tun wir schon immer. Mit der gleichen Logik könnte man die >progressive Besteuerung abschaffen, vielleicht sogar auf eine >Kopfpauschale gehen, denn weshalb sollte jemand mehr Steuern zahlen, >bloss weil er mehr verdient? 10000€ Ekst pro Jahr fix für alle, und gut >ist. Ehrlich gesagt halte ich es für einen großen Fehler, für die Besteuerung das Einkommen anstatt das Vermögen zu verwenden. Wenn jemand nichts arbeitet und von einem große Vermögen lebt, wird er nicht besteuert. Wenn jemand ein Jahr lang 100k€ verdient, kein Vermögen hat und die übrigen Jahre weniger verdient, wird er voll besteuert.
Christoph H. schrieb: > Ehrlich gesagt halte ich es für einen großen Fehler, für die Besteuerung > das Einkommen anstatt das Vermögen zu verwenden. Neben anderen Gründen greift hier der Pragmatismus. Ans Einkommen kommt man weitaus leichter ran, als an den Besitz. Ausserdem muss man dann höllisch aufpassen, dass man damit nicht Omas Häuschen Stein für Stein abbaut. Soll heissen: Man muss den Freibetrag so hoch ansetzen, dass der normale Häuslebauer damit keine Probleme bekommt. Damit landet man dann in Regionen, in denen zwar theoretisch viel zu holen ist, praktisch aber der Aufwand des Amtes für die Erhebung gegen den Aufwand des Besteuerten für die Tarnung kämpft, es also massgeblich zu einer ABM für Finanzbeamte und Steuerberater wird, der Staat netto recht wenig abkriegt. > Wenn jemand nichts arbeitet und von einem große Vermögen lebt, wird er > nicht besteuert. Nur wenn er das Geld unterm Kopfkissen deponiert. Beim Ertrag aus dem Kapital greift die Abschlagsteuer. Das ist weniger als die Ekst, wie schon angeführt, aber mehr als nix.
Das sind ja lustige Vorschläge. Vielleicht zur Abwechslung ein paar Wahrheiten: Den Reichen das Geld wegnehmen. Die Reichen finanzieren die Medien und die steuern die Wählermeinung und finanzieren die Parteien. Finanzkrise, der Steuerzahler soll/muss zahlen, die Banken retten. Anfrage der Linken: Wer sind die Gläubiger? Antwort der Regierung: Das ist streng geheim. Punkt. Soweit klar, alle müssen zahlen aber an wen - das müssen alle nicht wissen. Das ist real existierende Demokratie. Man könnte ja mal mit "den Gläubigern" darüber reden oder das auch öffentlich machen - wer denn die Gläubiger sind. Ist doch lustig immer auf einem dieser Superreichkanäle zu sehen wie sich irgendwelche Blondinen 20 Millionen-Häuser aussuchen und noch am Pool rummeckern - der passt grad nicht zur Nagelfarbe - da ist das Geld. Vielleicht bin ich ja auch zu dumm dafür und einige hier halten mich ja auch für einen Dauertroll - aber kann mir irgendwer mal erklären wie ein Mensch mit ehrlicher Arbeit sagen wir nach 40 Arbeitsjahren 1 Milliarde EUR besitzen kann, ohne es gestohlen zu haben von Leuten die auch den ganzen Tag arbeiten aber nur 5 EUR/h erhalten?
PS: Vermögenssteuer gab es ja früher. Nur kam irgendwann das Verfassungsgericht in die Quere, weil es die damals in guter Absicht krass unterschiedliche Bewertung von Geldbesitz und Immobilienbesitz einkassierte. Und damit kam Omas Häuschen ins Spiel und die Steuer wurde abgeschafft.
Michael Lieter schrieb: > Vielleicht bin ich ja auch zu dumm dafür und einige hier halten mich ja > auch für einen Dauertroll - aber kann mir irgendwer mal erklären wie > ein Mensch mit ehrlicher Arbeit sagen wir nach 40 Arbeitsjahren 1 > Milliarde EUR besitzen kann, ohne es gestohlen zu haben von Leuten die > auch den ganzen Tag arbeiten aber nur 5 EUR/h erhalten? Für die Milliarde reicht es nicht, aber bisschen drunter können das viele für sich selbst beantworten - und die Konsequenzen ziehen oder es eben sein lassen. Denn ist ein guter Fussballspieler tatsächlich zig Millionen wert? Offensichtlich ja, denn diese Summen werden gezahlt und die meisten Vereine gehen daran nicht zugrunde. Wer das für unverhältnismässig hält, der sollte dann halt sein Sky-Abo kündigen und damit aufhören, seinen heissgeliebten Verein mit Eintrittskarten und Fankram zu finanzieren. Wenn ihn das zu hart ankommt, dann ist der Spieler offenbar doch nicht überbezahlt.
A. K. schrieb: > Und damit kam Omas Häuschen ins Spiel und die Steuer wurde abgeschafft. Das ließe sich sehr einfach mit entsprechenden Freibeträgen und einer Progression reparieren. Aber das Verfassungsgericht fühlte sich vor allem den Reichen verpflichtet und schüttete das Kind mit dem Bad aus.
A. K. schrieb: > Denn ist ein guter Fussballspieler tatsächlich zig Millionen wert? > Offensichtlich ja, denn diese Summen werden gezahlt und die meisten > Vereine gehen daran nicht zugrunde. Das ist in diesem Sinne freiwillig - auch wenn genug Leute eben die DVD von dem Filmemacher kaufen oder ins Kino gehen. Das ist eine Funktion der Masse. Die Frage lautet: reichen für einen guten Fussballspieler oder Schauspieler nicht auch 3..5000 EUR im Monat - wenn diese Leute Millionen bekommen - muss irgendwer das bezahlen. In einer echten Demokratie wäre eine asymtotische Einkommensverteilung nicht möglich. Denn der Mann der 40 Jahre an einer Drehbank steht oder in den Berg fährt - leistet der weniger als ein Star der das in 2 Jahren bekommt? 10% besitzen 90% - im Sinne eines Gemeinwesens würde man das so nicht gestalten. Man würde eine vernünftige Grenze festlegen - sicher, wer mehr leistet soll auch mehr bekommen - aber doch nicht das tausendfache.
Ich denke, relativ hohe Einkommen Einzelner wären unproblematisch, wenn eine entsprechende Erbschaftssteuer hinterher verhindert, daß die lieben Nachkommen sich auf den Lorbeeren der Erblasser ausruhen können.
Michael Lieter schrieb: > In einer echten Demokratie Ach herrje, wie ich diesen Begriff "echte Demokratie" liebe... Der schwirrt hier im Forum öfter durch die Lüfte über dem Stammtisch. Er wird, etwas verkürzt dargestellt, üblicherweise so verstanden, dass in einer "echten Demokratie" alles so läuft, wie ich es für richtig halte, andernfalls ist es selbsredend keine "echte Demokratie". ;-) M.a.W: Dieser Begriff ist Unfug. Steht Minderheitenschutz nicht im Widerspruch zur konsequent verstandenen Demokratie? Wer definiert denn, was daran "echt" oder "falsch" ist? Eigentlich bräuchten wir eine Volksabstimmung über die Frage, ob wir eine echte Demokratie sind, denn jedes andere Verfahren wäre doch höchst undemokratisch. Ausserdem hat die ganze Sache hier nun wirklich nichts mit Demokratie zu tun. Die Problematik von Einkommensverteilungen ist weitgehend unabhängig von der Regierungsform.
A. K. schrieb: > Er > wird, etwas verkürzt dargestellt, üblicherweise so verstanden, dass in > einer "echten Demokratie" alles so läuft, wie ich es für richtig halte, > andernfalls ist es selbsredend keine "echte Demokratie". ;-) Dann erklär mir doch mal wie der Unterschied zu erklären ist, das sich die Frisöse mit 5 €/h nach 30 Jahren die Operation ihrer Tochter in einer Spezialklinik nicht leisten kann - und die darf dann elendig verrecken - aber der Fussballmillionär der nur 2 Jahre "gespielt" hat, kann sich das leisten. Uhu - dein Einwand bezüglich der Erbschaftssteuer ist ein guter Anfang.
Michael Lieter schrieb: > Dann erklär mir doch mal wie der Unterschied zu erklären ist, das sich > die Frisöse mit 5 €/h nach 30 Jahren die Operation ihrer Tochter in > einer Spezialklinik nicht leisten kann - und die darf dann elendig > verrecken - aber der Fussballmillionär der nur 2 Jahre "gespielt" hat, > kann sich das leisten. Und was hat das mit Demokratie zu tun?
A. K. schrieb: > Michael Lieter schrieb: > >> In einer echten Demokratie > > Ach herrje, wie ich diesen Begriff "echte Demokratie" liebe... Der > schwirrt hier im Forum öfter durch die Lüfte über dem Stammtisch. Der Begriff "echte Demokratie" entstammt einem oft geäußerten Bauchgefühl und bringt hierzulande keinen wirklich weiter. Allenfalls in Putin-Russland wüßte man damit was konkret anzufangen, nämlich die Garantie einzufordern, sich frei versammeln und demonstrieren zu dürfen, ohne gleich von der Geheimpolizei zusammengekloppt zu werden.
Videos: Ursachen und Lösungen des Geldsystems Das Interview zum Buch "Der Währungs-Countdown" http://www.wissensmanufaktur.net/wissen-kompakt
M. S. schrieb: > wie Jemmand sein Geld macht kann doch egal sein. Wenn ich viel > Geld habe und das wem leihe damit er z.B. eine Firma aufmachen kann > trage ich doch auch ein Risiko... selbst wenn ich es der Bank anvertraue > trage ich ein (inflations)- Risiko.. Selbstverständlich. Das ist auch in Ordnung. Das Problem ist, dass ich beim nächsten Kredit dieses alte Risiko wieder verzinst bekomme. Das Problem ist nicht der Zins, sondern der Zinseszins. Chris D.
A. K. schrieb: > Ausserdem hat die ganze Sache hier nun wirklich nichts mit Demokratie zu > tun. Die Problematik von Einkommensverteilungen ist weitgehend > unabhängig von der Regierungsform. Genau so ist es. Die Probleme haben alle Wirtschaftsformen, die auf Zins aufbauen. Das trifft uns genauso wie es die Chinesen treffen wird. Chris D.
.. Der Zins ist gut, der Zinseszins ist schlecht ... Aua. Schon mal was von Differentialgleichung gehoert ? Es gaebe gar keinen Zinseszins wenn der elende Schuldner nach einem Jahr neben dem Zins auch die Schuld bezahlen wuerde. Dh man muesste die Laufzeit von Schulden hart befristen. Rueckzahlen oder Insolvenz - nein ? Zum Glueck sind mittlerweile Physiker in der Regierung, die sollten die Differentialgleichungen verstehen.
Sorry, ich muss euch enttäuschen. Der Euro wird nicht zu retten sein. Wer das glaubt sollte man die rosarote Brille ablegen und der Wahrheit endlich ins nackte Gesicht sehen: "Zentralbanken rüsten sich für Euro-Desaster" http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,802395,00.html "Schweiz bereitet sich auf Euro-Kollaps vor" http://www.handelsblatt.com/finanzen/rohstoffe-devisen/devisen/schweiz-bereitet-sich-auf-euro-kollaps-vor/5934962.html "Merkels Mission Impossible" http://www.handelsblatt.com/politik/international/merkels-mission-impossible/5934930.html?p5934930=all Und damit werden alle die Euros haben enteignet werden. Bald. Ich mag vielleicht ein Schwarzmaler sein, oder für manche ein Verschwörungstheoretiker. Aber wenn solche Artikel in den großen Medien kommen, dann sind wohl viele hier "Schönmaler".
>>"Schweiz bereitet sich auf Euro-Kollaps vor" >>http://www.handelsblatt.com/finanzen/rohstoffe-dev... > >..In Euro gerechnet sind die Lohnstückkosten in der Schweiz stärker >gestiegen als in Griechenland... Ein eher duemmlicher Artikel. Der Output von Griechenland ist auf Null abgesackt, vorher war er marginal.
Mikro Oschi schrieb: > Ein eher duemmlicher Artikel. Wie das meiste, was der Herr zum Besten gibt...
Markus Müller schrieb: > Ich mag vielleicht ein Schwarzmaler sein, oder für manche ein > Verschwörungstheoretiker. Aber wenn solche Artikel in den großen Medien > kommen, dann sind wohl viele hier "Schönmaler". Um den Link-Krieg passend weiter zu führen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,802205,00.html Der Schlusssatz gefällt mir besonders: "Wir haben das schlechteste aller Europas, abgesehen von allen anderen, die wir schon ausprobiert haben."
Link von A. K. (prx), aus dem Artikel: Zitat: Der Weg zu einem schuldenfreien Wirtschaften wird sehr mühsam sein ..... Vor allem sind zwei Botschaften zu beherzigen: Zum einen, dass die Zeiten des hemmungslosen Schuldenmachens ein für allemal vorbei sind. .... Wie ich schon oben geschrieben habe: - Keine Neuschulden - Schulden abbauen durch SPAREN = Ausgabenkürzungen In dem Artikel steht NICHTS von Steuererhöhungen !!! Wie das meiste, was der Herr UHU zum Besten gibt... nur dümmliche Kommentare, ohne Themenbezug.
A. K. schrieb: >> Ich glaube es wird nicht funktionieren die Leistungsträger höher zu >> besteuern, > > Ich auch nicht, jedenfalls nicht so wie Teile der SPD grad rumkrakeelen. > Bloss: Wieviel Ungleichheit hält eine Gesellschaft aus? ..... > Ich glaube das eine Gesellschaft sehr viel ungleichheit aushält und das sehr lange. Guck dir doch die Länder dieser Erde an .... > Eine solche Gesellschaftstruktur ist auf > Dauer instabil..... Hier hättest Du auch schreiben können so jung kommen wir nicht mehr zusammen. Welche Gesellschaftsstruktur ist denn bitte auf Dauer stabil ? Und wieso muss eine Veränderung denn umbedingt negativ sein. Welche Gesellschaftsstruktur dieser Erde ist dir bekannt die länger als 100 Jahre bestand hatte ohne fundamentale Änderungen ?? Da fällt mir spontan keine ein. Deutschland schafft es auch gerade 60 Jahre wenn wir 1989 nicht dazu rechenen und Zahlreiche fundamentale Veränderungen wie z.B. Verteidigungspolitik etc..
Christoph H. schrieb: > > Ehrlich gesagt halte ich es für einen großen Fehler, für die Besteuerung > das Einkommen anstatt das Vermögen zu verwenden. > Vor allem in Zeiten der Globalisierung ist es grotesk, das rare Gut Arbeit auch noch zu besteuern. Wenn wir keine Einkommensteuer zu zahlen hätten sondern z. B. ne höhere Mehrwertsteuer wären Arbeitsplätze bei uns gleich viel attraktiver. Eine Verbrauchssteuer hingegen trifft die am ärgsten, die halt viel verbrauchen. Wer sich nen 911er kauft für 100000 kann auch noch 19000 oder auch 33000 an MwSt. zahlen. Gleichzeitig müsste man aber auch Privilegien abschaffen. Warum sind Aufwendungen für Arbeitszimmer nach oben gedeckelt - Anschaffungskosten für Firmenwägen aber nicht? Hier gehört mal ordentlich aufgeräumt. Die OECD hat ja jetzt Griechenland bescheinigt, dass dort nicht mal Strukturen vorhanden sind um Ordnung in den Laden zu bekommen. So eine Analyse hätten wir eigentlich VOR dem ganzen Euro-Gedöns lesen wollen und eher den Aufbau neuer Regierungsstrukturen verlangen sollen als ein Kaputtsparen der Wirtschaft.
Michael K-punkt schrieb: > Wenn wir keine Einkommensteuer zu zahlen hätten sondern z. B. ne höhere > Mehrwertsteuer wären Arbeitsplätze bei uns gleich viel attraktiver. Dieses Steuermodell ist mit Abstand das asozialste, was hier vorgeschlagen wurde. (Noch schlimmer wäre nur eine Kopfsteuer als Ersatz für die Einkommensteuer.) Es bedeutet nämlich, daß der Arme genau so hoch besteuert wird, wie der Superreiche und wenn letzterer seine Kohle in Immobilien, oder Firmenbeteiligungen anlegt, zahlt er nicht einen Cent Steuer.
M. S. schrieb: > Ich glaube das eine Gesellschaft sehr viel ungleichheit aushält und das > sehr lange. Guck dir doch die Länder dieser Erde an .... Zuviel Ungleichheit wird früher oder später mit Gewalt beantwortet. Dann bilden sich Bezirke wo die Polizei sich nicht mehr frei bewegen kann und Rettungskräfte (Feuerwehr, Ambulanz etc.) erst gar nicht mehr anrücken. Das extremste Beispiel aller Vorstellungen diesbezüglich kannst du im alten Klassiker "Die Klapperschlange" mit Kurt Russell bewundern. Etwas realitätsnäher (derzeit) sind Townships und Favelas, wo Kinder sich vom (Gift-) Müll der Industrienationen ernähren. Andere fressen Kekse aus Dreck (Lehm). http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,531816,00.html Der Schritt zu "Soilent grün" ist dann übrigens auch nicht mehr weit ..
M. S. schrieb: > Ich glaube das eine Gesellschaft sehr viel ungleichheit aushält und das > sehr lange. Guck dir doch die Länder dieser Erde an .... Wer weiss das schon vorher so genau? Beispielsweise ob sich ein Prophet findet, der auf radikale Art den Weg aus der Situation verspricht. Wobei das von der Vorgeschichte abhängen könnte. Von einer mittelständischen Gesellschaft hin zu einer, wie sie für unterentwickelte Staaten typisch ist, ist nicht direkt vergleichbar zur afrikanischen Geschichte, die seit der Kolonialzeit praktisch nie aus krasser Ungleichheit hinaus kam. Grad die unterentwickelten Gesellschaften zeichnen sich vorwiegend dadurch aus, dass es eine kleine Oberschicht und eine grosse Unterschicht gibt, mit einer recht kleinen Mittelschicht dazwischen. Während sich die entwickelten Staaten in ihrer Blüte durch eine grosse Mittelschicht auszeichnen. Nun sind Korrelationen kein Beweis, aber die Vermutung liegt nahe, dass der Weg in krasse Ungleichheit nicht nur für die Masse sondern auch insgesamt abwärts führt. Mit oder ohne Gewalt. Ob das erstrebenswert ist? Oder wäre es nicht klüger, im Interesse aller rechtzeitig dagegen zu steuern?
g. c. schrieb: > Der Schritt zu "Soilent grün" ist dann übrigens auch nicht mehr weit .. Nu bleib aber mal auf dem Teppich.
Noch alle Hochkulturen der Geschichte sind in sich zusammengebrochen, wenn sie ihren Zenit überschritten haben. Einzig der die Dehnung der Kurve ist variabel, nicht deren Verlauf. Die Frage ist; Ist der Zenit der westlichen Hochkultur bereits erreicht? Imho: ja und auch schon überschritten. Insofen stimmt der westerwellsche spätrömische Dekadezvergleich. Auch wenn das keiner gerne hört und er natürliche völlig zu Unrecht die Sozialkosten als dekadente Geschenke im Blick hatte. Die wahre Dekadenz besteht jedoch in der Abgehobenheit der Elite gegenüber der Volksmassen und das war auch beim untergehenden Rom nicht anders. Namaste
Winfried J. schrieb: > Die Frage ist; Ist der Zenit der westlichen Hochkultur bereits erreicht? Definitiv was die Dominanz angeht. Das ist schon auf eher kurze Sicht eindeutig erkennbar. Man muss aber zwischen dem gefühlten und realen Wohlstand unterscheiden. der gefühlte Wohlstand kann erheblich abnehmen, obwohl der real messbare Wohlstand praktisch stagniert. In solchen Diskussionen wird das regelmässig durcheinander gebracht. > Die wahre Dekadenz besteht jedoch in der > Abgehobenheit der Elite gegenüber der Volksmassen und das war auch beim > untergehenden Rom nicht anders. Rom hielt allerdings ungefähr ein Jahrtausend lang und mindestens die Hälfte dieser Zeit zeichnete sich durch eine ziemlich luxuriös lebende Oberschicht aus, bisweilen schon relativ früh mit einem absurden Ausmass an Dekadenz. Immerhin überlebte Rom den grad in der Hinsicht doch recht krassen Caligula um 4 Jahrhunderte, die Kaiserzeit war zu diesem Zeitpunkt noch relativ jung und die territoriale Ausbreitung erreichte ihren Höhepunkt erst später. Der Punkt ist also nicht die Dekadenz selbst, sondern ob die Gesellschaft sie sich leisten kann. Ein wesentliches Lebenselixier Roms waren die Kolonien (weiss grad nicht, ob man das offiziell so nennt). In dem Maße, in dem man die nicht mehr unter Kontrolle hatte, ging es abwärts. Apropos Kolonien: Die Briten haben ihre auch schon vor einiger Zeit verloren, die 2 Jahrhunderte weltweiter Dominanz fanden auch ihr Ende, aber tatsächlich ist der britische Wohlstand heute höher als zur Kolonialzeit. Nur die imperiale Grandezza und die hochgereckte Nase mussten dran glauben. Manche Allüren sind aber noch geblieben.
PS: Westerwelles Ansatz, die römische Dekadenz einer kleinen reichen Oberschicht nun einer aus seiner Sicht satten durchgefütterten Unterschicht vorzuwerfen, entbehrt m.E. nicht einer gewissen Frechheit. Vorsichtig ausgedrückt.
Wahre Dekadenz hätte Westerwelle die Tage mal bei den Briten ausmachen
sollen, die mit ihrer sturen Haltung sich hauptsächlich weiter von
Finanzmarktgeschäften ernähren zu wollen ohne weiteres den Euro
abschießen würden. Bei Maybritt Illner ("Deutschland bald auf
Ramschniveau") war heute dieser Geist deutlich zu spüren, vor allem in
den Äußerungen des britischen Finanzjournalisten David Marsh. Ich
empfehle mal sich anzuhören was Klaus von Dohnanyi zum Thema EZB im
späten Verlauf der Sendung und vor allem was Dirk Müller zum Thema
Schuldenbekämpfung sowie dem Verschiebebahnhof EZB<->IWF gesagt hat,
Stichwort "Hütchenspielerei".
http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,8416104,00.html
> alle Hochkulturen der Geschichte sind in sich zusammengebrochen, wenn >sie ihren Zenit überschritten haben. Einzig der die Dehnung der Kurve >ist variabel, nicht deren Verlauf. Die Frage ist; Ist der Zenit der >westlichen Hochkultur bereits erreicht? Ich denke, wir sollten uns nicht auf irgend einen Historie versteifen, die so weit formuliert ist und damit für unsere gegenwärtigen Verhältnisse keine Aussage liefert. Wir sollten uns fragen, was unser Zeitalter von früheren Zeitaltern unterscheidet. Wir habe in unserem Zeitalter viele unangenehmen Dinge beseitigt. Wir haben eine hoch entwickelte Medizin, die Menschen leben länger als je zuvor und Hungersnöte sind in Europa passe. Durch unseren Verstand und unser Wissen hat unsere Kultur all dieses erreicht. Wir leben im Informationszeitalter und benutzen das Internet um immer noch existierende Diktaturen zu beseitigen wie gerade in Nordafrika der Fall. Wir können unser Wissen und unsere Kommunikation also nutzen, um unseren globalen Wohlstand weiter zu verbessern. Jetzt haben wir eine Weltwirtschaftskrise. Was müssen wir tun? Unseren Verstand und unsere Technologie nutzen, um historisch bekannte Entwicklungen wie nach 1930 zu verhindern. Dazu muss und sollte unsere moderne Gesellschaft in der Lage sein.
Die neuen Regeln klingen gut, sind aber nicht ins Detail gedacht. Die Schuldenbremse sollte etwas griffiger sein. Eine Busse ... ist leider wirkungslos. Ein Berlusconi oder aehnlich schei**t da drauf. Wenn das Budget, oder die effektiven Zahlen negativ sind, wird die Regierung, sowie deren Familien per Europol zur Fahndung ausgeschrieben, dh dann ist Schluss mit Rumreisen und Spesen machen. :-)
Christoph H. schrieb: > Ich denke, wir sollten uns nicht auf irgend einen Historie versteifen, > die so weit formuliert ist und damit für unsere gegenwärtigen > Verhältnisse keine Aussage liefert. > gnau diese Ignoranz der Geschichte undder damit verbundenen Aussagen kann nicht weiterhelfen. > > Wir sollten uns fragen, was unser Zeitalter von früheren Zeitaltern > unterscheidet. Sicher auch das. > Wir habe in unserem Zeitalter viele unangenehmen Dinge beseitigt. Wir > haben eine hoch entwickelte Medizin, die Menschen leben länger als je > zuvor und Hungersnöte sind in Europa passe. Durch unseren Verstand und > unser Wissen hat unsere Kultur all dieses erreicht. Und doch leben wir in einem System, in welchem archaische Strukturen den Umgang der Individuen untereinander dominieren. > Wir leben im Informationszeitalter und benutzen das Internet um immer > noch existierende Diktaturen zu beseitigen wie gerade in Nordafrika der > Fall. Wir können unser Wissen und unsere Kommunikation also nutzen, um > unseren globalen Wohlstand weiter zu verbessern. Klar wenn wir Unrecht und Ellenbogenignorieren oder gar vergöttern, kann man das positiv sehen. > > Jetzt haben wir eine Weltwirtschaftskrise. Was müssen wir tun? > Unseren Verstand und unsere Technologie nutzen, um historisch bekannte > Entwicklungen wie nach 1930 zu verhindern. > das hoffe ich doch > > Dazu muss und sollte unsere moderne Gesellschaft in der Lage sein. das benötigte aber, dass 1. die Mächtigen in Mehrheit ihre Verantwortung erkennen und über ihre pers. Bedürfnisse stellen, 2. sie dafür sorgen das diese Erkenntnisse kulturelles Allgemeingut würden. Für beides sehe ich in der westliche Welt keine ausreichenden Anzeichen. Sorry
>1. die Mächtigen in Mehrheit ihre Verantwortung erkennen und über ihre >pers. Bedürfnisse stellen, Die Mächtigen sind schuld? Brauchen wir Sündenböcke? Ich behaupte, das Problem liegt viel tiefer in der Gesellschaft: g.c. schrieb > Bei Maybritt Illner ("Deutschland bald auf >Ramschniveau") war heute dieser Geist deutlich zu spüren, vor allem in >den Äußerungen des britischen Finanzjournalisten David Marsh. Ich >empfehle mal sich anzuhören was Klaus von Dohnanyi zum Thema EZB im >späten Verlauf der Sendung und vor allem was Dirk Müller zum Thema >Schuldenbekämpfung sowie dem Verschiebebahnhof EZB<->IWF gesagt hat, >Stichwort "Hütchenspielerei". > http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,8416104,00.html Ich habe mir diese Sendung gerade eben angesehen und fand sie gar nicht schlecht. Insbesondere den Zusammenhang zwischen Schulden und Guthaben den Dirk Müller dort beschreibt. Ich habe diesen Zusammenhang hier auch schon beschrieben Beitrag "Re: Gesellschaft der Selbstversorger" Obwohl die Zusammenhänge unbestreitbar und offensichtlich sind, können die Leute nicht in der Lage, die zwingenden Schlussfolgerungen zu ziehen, wie die nachfolgenden Kommentare des Threads zeigen. Und genau darum geht es in dieser Krise: Es wird einige Verlierer geben, und im Moment geht es darum, wer das sein wird.
Christoph H. schrieb: >>1. die Mächtigen in Mehrheit ihre Verantwortung erkennen und über ihre >>pers. Bedürfnisse stellen, > > Die Mächtigen sind schuld? Brauchen wir Sündenböcke? Ich behaupte, das > > Problem liegt viel tiefer in der Gesellschaft: Wenn es nicht die Mächtigen tun, so können die Machtverhältnisse und damit die Verteilungsverhältnisse nur mit Gewalt verändert werden, was zwar zu neuen Machtverteilung nicht aber zur neuen Qualität in den gesellschaftlichen Beziehungen zwisch Mächtigen und Ohnmächtigen führt. Dummerweise würde auch eine Machtaufgabe nur dazu führen das Andere sich derselben Macht bedienten, Ohnmächtige zu unterdrücken. So bleibt nur der Weg die Macht den Interressen des Gemeinwohls zu unterstellen, und dies kann nur wer sie innhält. > g.c. schrieb >> Bei Maybritt Illner ("Deutschland bald auf >>Ramschniveau") war heute dieser Geist deutlich zu spüren, vor allem in >>den Äußerungen des britischen Finanzjournalisten David Marsh. Ich >>empfehle mal sich anzuhören was Klaus von Dohnanyi zum Thema EZB im >>späten Verlauf der Sendung und vor allem was Dirk Müller zum Thema >>Schuldenbekämpfung sowie dem Verschiebebahnhof EZB<->IWF gesagt hat, >>Stichwort "Hütchenspielerei". >> http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,8416104,00.html > > Ich habe mir diese Sendung gerade eben angesehen und fand sie gar nicht > schlecht. Insbesondere den Zusammenhang zwischen Schulden und Guthaben > den Dirk Müller dort beschreibt. > > Ich habe diesen Zusammenhang hier auch schon beschrieben > Beitrag "Re: Gesellschaft der Selbstversorger" > Die unterstellung wer schulden macht ist schuld an der Misere unterschlägt dabei die Machtverhältnisse und damit den Zwang welchen die besitzenden Machtinhaber über die besitzlose Ohnmächtigen ausüben damit dies jene schukden machen welche ihren Besitz und damit ihre Macht mehren. So einfach ist das. (Zitat Piespers) "Und wer ihnen etwas Anderes einzureden versucht ist entweder einfach nur extrem dumm, oder eine extrem unappetietliche Körperöffnung." > Obwohl die Zusammenhänge unbestreitbar und offensichtlich sind, können > die Leute nicht in der Lage, die zwingenden Schlussfolgerungen zu > ziehen, wie die nachfolgenden Kommentare des Threads zeigen. Die Schlusfolgerungen kann jeder ziehen richtige wie Falsche, es kommt auf die Möglichkeit ihrer Umsetzung an, und die besitzt nur wer auch die Macht dazu besitzt. .... > Und genau darum geht es in dieser Krise: Es wird einige Verlierer geben, > und im Moment geht es darum, wer das sein wird. Eben: Wer könnte sich leisten zu verzichten und wer kann es sich nicht leisten wird aber genau wegen dieser Ohnmacht "zur Kasse gebeten" werden? was meinst Du Namaste
>Die Schlusfolgerungen kann jeder ziehen richtige wie Falsche, es kommt >auf die Möglichkeit ihrer Umsetzung an, und die besitzt nur wer auch die >Macht dazu besitzt. .... Das Volk hat die Macht, es muss sich nur einigen.
o.k., der war gut. Dem kann man wirklich keine naivere Aussage entgegensetzen, aucc ich nicht. sncr Namaste
Christoph H. schrieb: > Das Volk hat die Macht, es muss sich nur einigen. Dazu bedarf es eines geeigneten "Führers", der nicht allzuviel Unheil anrichtet.
>Dazu bedarf es eines geeigneten "Führers", der nicht allzuviel Unheil >anrichtet. Meinst Du so jemanden wie Gandhi? http://de.wikipedia.org/wiki/Mohandas_Karamchand_Gandhi
Mikro Oschi schrieb: > Die neuen Regeln klingen gut, sind aber nicht ins Detail gedacht. Die > Schuldenbremse sollte etwas griffiger sein. Der einzig positive Aspekt ist, daß die Idioten endlich einen gemeinsamen Nenner gefunden haben - dazu hätten sie aber besser vor zwei Jahren schon durchgerungen, dann sähe es jetzt besser aus. (Auf GB hätte man schon zu Thatchers Zeiten verzichten sollen, statt sich von der Alten auf der Nase rumtanzen zu lassen.) Wieder werden die Banken geschont und der Steuerzahler zur Kasse gebeten - das ist gar nicht gut. Und genau das ist die Spitze des Problem-Eisberges: die "Großen" haben ihre Interessen ein weiteres mal rücksichtslos durchgesetzt und Merkel hat ein weiteres mal bewiesen, daß sie nur der Deutschen Bank verbunden ist. Der erste Anlauf, Europa weit in vordemokratische Zustände zurückzukatapultieren, schlug mit der verunglückten EU-Verfassung fehl. Nun wird das Zerstörungswerk an den Resten der europäischen Demokratien mit Hilfe des Finanzhebels vollendet. Volkes Meinung interesiert - wie immer, bei wichtigen Dingen - kein Schwein. Der Souverän hat ausgedient. Christoph H. schrieb: > Das Volk hat die Macht, es muss sich nur einigen. Du bist ein hochbegabter Zyniker...
Uhu Uhuhu schrieb: > Der einzig positive Aspekt ist, daß die Idioten endlich einen > gemeinsamen Nenner gefunden haben - dazu hätten sie aber besser vor zwei > Jahren schon durchgerungen, dann sähe es jetzt besser aus. (Auf GB hätte > man schon zu Thatchers Zeiten verzichten sollen, statt sich von der > Alten auf der Nase rumtanzen zu lassen.) Zum EU-Beschluß habe ich heute mal was in der Tageszeitung gelesen. Die Briten kommen aber aus ihrer Finanzwirtschaft so schnell auch nicht wieder raus, weil ihr Land inzwischen hauptsächlich auf Finanzwirtschaft basiert. Ein Finanzexperte kam noch zu Wort, und meinte, daß die Briten auch ihre Industrien verscherbelt hätten, es da kaum noch was gibt. Im Gegensatz zum 19. Jahrhundert, als sie in Industrieprodukten noch weltführend waren. Ja, sie waren wohl wirklich mal gut, z.B. im Maschinenbau. Das findet man tatsächlich, wenn man in der Historie herum kramt. Die gute alte Autoindustrie gehört heute überwiegend Ausländern, oder ist platt. Rolls mag vielleicht noch eine Ausnahme sein. Was sollten die denn aktuell tun? Sich wieder Zustände wie 1980 unter Thatcher herbei schaffen? Massenarbeitslosigkeit in größerer zweistelliger Höhe? Da kämpfen die jetzt sicher wie die Berserker im Finanzsektor.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Die > Briten kommen aber aus ihrer Finanzwirtschaft so schnell auch nicht > wieder raus, weil ihr Land inzwischen hauptsächlich auf Finanzwirtschaft > basiert. Dann wird es Zeit, daß die Faulsäcke endlich mal zum Arbeiten gezwungen werden. Die Griechen werden durch den Wolf gedreht und die Drecksäcke in London, die noch viel verkommener sind, verlangen Extrawürste...
Wilhelm Ferkes schrieb: > Zum EU-Beschluß habe ich heute mal was in der Tageszeitung gelesen. Die > Briten kommen aber aus ihrer Finanzwirtschaft so schnell auch nicht > wieder raus, weil ihr Land inzwischen hauptsächlich auf Finanzwirtschaft > basiert "Hauptsächlich" ist etwas übertrieben, ich las heute 11%. Aber das ist natürlich ein erheblicher Anteil. Und ein einflussreicher, grad bei den Konservativen. Der Haken ist, dass sie damit auf einem ziemlich wackligen Bein stehen, weil sehr stimmungsabhängig, und dieser Tage ohnehin froh sein können, dass sich die Pythias dieser Welt fast ausschliesslich auf die Eurozone konzentrieren. Wenn die mal Zielwechsel machen... Ein weiteres Problem könnten sich die Briten einhandeln, wenn der nichteuropäischen Wirtschaft auffällt, dass GB als Brückenkopf in die EU auf lange Sicht nicht mehr viel hergeben könnte.
Uhu Uhuhu schrieb: > Dann wird es Zeit, daß die Faulsäcke endlich mal zum Arbeiten gezwungen > werden. Na ja, den Menschen, dem Volk, kann man es wohl nicht anlasten. Viele arbeiten dort in Niedriglohnsektoren, Dienstleistungen. Aber sie haben mit den Industrien das Know-How verloren. Was will man da machen! Wir sollten ja aufpassen, daß wir da nicht selbst hin gelangen. Hier wird ja auch immer mehr verscherbelt, outgesourced, und lieber mehr mit den Weltfinanzen gespielt. Und EU-Ausgleichszahlungs-Bluter sind wir auch noch. In der Tageszeitung ging es zum Thema auch um Deutschland. Daß man hier inzwischen der größte Konkurrent in Europa mit Lohndumping geworden ist, und sich auf Export verläßt. Was bringt das dem Bürger? Es gibt ja hier noch ein paar Idioten, die Lohndumping immer wieder bestärken, und meinen, es wäre nicht mehr als richtig: Nach dem Motto: Lieber einen MINT-Arbeitsplatz zum Bäckereiverkäuferinnengehalt, als Hartz-IV. Nun ja, da lachen auf der anderen Seite immer andere. Garantiert. Wenn sie einen nicht gerade ganz auslachen. A. K. schrieb: > "Hauptsächlich" ist etwas übertrieben, ich las heute 11%. Aber das ist > natürlich ein erheblicher Anteil. Und ein einflussreicher, grad bei den > Konservativen. Da hast du wohl bessere Quellen, als meine Provinz-Zeitung. Mit den geringen 11% hätte ich jetzt nicht gerechnet.
>AK schrieb >Ein weiteres Problem könnten sich die Briten einhandeln, wenn der nichteuropäischen Wirtschaft auffällt, dass GB als Brückenkopf in die EU auf lange Sicht nicht mehr viel hergeben könnte. GB verhaellt sich immer noch so wie wenn sie grad die Armada versenkt haetten, und wie wenn die Reichtuemer von den unzaehligen Kolonien noch angekarrt wuerden. Dabei hat es in GB keine Industrie mehr, und die Negerlein, die den Dreck wegmachten sind auch nicht mehr da. Der Dreck schon.. Noch so ein in sich selbst abgeschlossener Spachraum, der von Anderssprachigen umzingelt ist, und daher sein eigenes Absacken nicht erkennt. Nicht dass die Anderen nicht english sprechen wuerden, aber die Nachrichten der Nachbarstaaten sind nicht auf englisch. Wenn regierungsfreundliche Medienmonopole nun jeden Tag verkuenden : wir sind die Besten & die Erfolgreichsten wird das geglaubt. Dasselbe trifft uebrigens auch fuer Griechenland, Frankreich, Italien, USA, Russland usw zu. Der Brueckenkopf ueber den Atlantik gibt nur Geschnorr her, plus einen Sitz im Sicherheitsrat der UNO. Der Brueckenkopf auf der anderen Seite des Atlantik ist allerding schneller am Abfaulen wie GB selbst. Daher wird's von dieser Richtung auf laengere Frist schneller ruhig werden. Und GB kann als Westrand der EU weiter vor sich hin duempeln. Ein illusterer Klub von Subventionsbezuegern aendert den Namen periodisch. War er mal G7, dann G8, G9, G10, .. Gxx er wird aber dadurch nicht besser. Wie Ratten, die noch auf das sinkende Schiff aufspringen muessen. :-)
Wilhelm Ferkes schrieb: > Da hast du wohl bessere Quellen, als meine Provinz-Zeitung. Mit den > geringen 11% hätte ich jetzt nicht gerechnet. http://www.welt.de/print/wams/politik/article13761529/Warum-Cameron-die-EU-alleinliess.html
Mikro Oschi schrieb: > Der Brueckenkopf ueber den Atlantik gibt nur Geschnorr her, Den meinte ich zwar garnicht, sondern eher diverse asiatische Konzerne, die GB in den letzten Jahrzehnten gern als Stützpunkt in Europa verwendeten. Und deshalb schon über die Ablehnung des Euro nicht so ganz glücklich waren. Aber so herum stimmt es natürlich auch.
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Wenn wir keine Einkommensteuer zu zahlen hätten sondern z. B. ne höhere >> Mehrwertsteuer wären Arbeitsplätze bei uns gleich viel attraktiver. > > Dieses Steuermodell ist mit Abstand das asozialste, was hier > vorgeschlagen wurde. (Noch schlimmer wäre nur eine Kopfsteuer als Ersatz > für die Einkommensteuer.) > > Es bedeutet nämlich, daß der Arme genau so hoch besteuert wird, wie der > Superreiche und wenn letzterer seine Kohle in Immobilien, oder > Firmenbeteiligungen anlegt, zahlt er nicht einen Cent Steuer. Nein, der "Arme" zahlt den gleichen Steuer-SATZ. Was bei weniger Geld auch weniger Steuer ist. Kopfsteuer bedeutet, dass jeder gleich viel Geld zahlt. Da ist also schon ein gewaltiger Unterschied und ne Kopfsteuer geht wirklich gar nicht. Dass man bei der Mehrwertsteuer Lebensmittel und Dienstleistungen (Verhinderung von Schwarzarbeit) freistellen muss ist wohl auch klar. Wer also nur Essen kauft zahlt erst mal gar keine Steuer. Und wer sich Konsumgüter kauft, zahlt entsprechend seiner Leistungsfähigkeit. Beispiel: 500 Euro (arm): davon 400 Euro für Essen und 100 Euro für Konsumgüter = ca. 50 Euro MwSt. (Steuersatz 10%) (MwSt. Satz bei 50%) 50000 Euro (reich): davon 1000 Euro für Essen, und 49000 für Konsumgüter = 24500 Euro Steuer = Steuersatz von 49% Wo das asozial sein soll ist mir unklar.
Michael K-punkt schrieb: > Wer also nur Essen kauft zahlt erst mal gar keine Steuer. Und wer sich > Konsumgüter kauft, zahlt entsprechend seiner Leistungsfähigkeit. Das wird ja dann demnächst noch heiter, wenn Bedürftige, vom Arbeitsmarkt ausgesonderte, die auch altersbedingt öfter als 20-Jährige mal krank sind, die 5€ Praxisgebühr pro Arztbesuch entrichten müssen. Die gerade in der Presse herum geistern... Manche müssen da mal alle drei Tage hin. Kenne da einige. Nicht, weil man sich das persönlich so wünscht. Sondern, weil es erforderlich ist.
Michael K-punkt schrieb: ... Und wieder zitiert der Herr Lehrer ohne Verstand. So langsam glaub ich, daß er wirklich keinen hat... > Nein, der "Arme" zahlt den gleichen Steuer-SATZ. Was bei weniger Geld > auch weniger Steuer ist. Nur einem, der gerade mal das Existenzminimum am Monatsende heraus bekommt, den drückt der Betrag unendlich viel mehr, als einen, der 10 k€ darüber liegt. Aber für solche Argumente sind letztere natürlich absolut unzugänglich... > Kopfsteuer bedeutet, dass jeder gleich viel Geld zahlt. Da ist also > schon ein gewaltiger Unterschied und ne Kopfsteuer geht wirklich gar > nicht. Die Mehrwertsteuer auf alles Lebensnotwendige ist nichts anderes, als eine Kopfsteuer... > Dass man bei der Mehrwertsteuer Lebensmittel und Dienstleistungen > (Verhinderung von Schwarzarbeit) freistellen muss ist wohl auch klar. Davon war nie die Rede und Ist-Zustand ist es sowieso nicht. > 50000 Euro (reich): davon 1000 Euro für Essen, und 49000 für Konsumgüter > = 24500 Euro Steuer = Steuersatz von 49% > > Wo das asozial sein soll ist mir unklar. Die Sache ist ganz furchtbar simpel: der Reiche wird nicht die 49000 vernaschen, sondern zum großen Teil anlegen - und dafür wird bei Immobilien gerade mal die Grunderwerbsteuer fällig (3,5 - 5%, je nach Bundesland) und Aktien und Wertpapiere mit maximal 25%. Angeschissen ist der Kleine, wie immer.
A. K. schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: > >> Da hast du wohl bessere Quellen, als meine Provinz-Zeitung. Mit den >> geringen 11% hätte ich jetzt nicht gerechnet. > > http://www.welt.de/print/wams/politik/article13761529/Warum-Cameron-die-EU-alleinliess.html Wenn es denn mal stimmt. Da gibt es auch andere Zahlen, siehe http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:finanztransaktionsteuer-melvyn-krauss-steuer-auf-finanztransaktionen-ist-gift/60133041.html "Der britische Ex-Premier John Major beschrieb die Finanztransaktionsteuer vergangene Woche als "wärmesuchende Rakete, die auf die Londoner Finanzmeile gerichtet ist". 80 bis 85 Prozent der Steuererträge würden aus der City kommen." John Major wird schon wissen, womit sein Land den Bimbes generiert. ;) und auch hier eine eindrucksvolle Zahl "80 Prozent der europäischen Hedgefonds und ein Großteil der Private-Equity-Firmen sitzen in Großbritannien. Die neuen Kontrollen würden dem Wirtschaftszweig erheblich schaden, argumentieren die Lobbyverbände und die britische Regierung." Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,695505,00.html
Mittlerweile scheint es doch einigen Aufruhr im United Kingdom über Camerons tumbe Tour zu geben: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,803028,00.html
Christoph H. schrieb: >> http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,8416104,00.html > > Ich habe mir diese Sendung gerade eben angesehen und fand sie gar nicht > schlecht. Insbesondere den Zusammenhang zwischen Schulden und Guthaben > den Dirk Müller dort beschreibt. Ja er beschreibt das gut. Das machst er auch nicht zum ersten mal. Leider glaubt unsere Bundesregierung man könnte die Schuldenkrise allein bewältigen, indem man allen Beteiligten einen harten Sparkurs aufzwingt. Was dabei einfach unter den Tisch fällt ist die Tatsache, wenn plötzlich ALLE sparen können wir nicht weiter Exportweltmeister oder Vize bleiben. Dann rutscht Europa insgesamt in die Rezession (nicht nur Griechenland) und wir haben dann bald nicht mehr die Mittel aus dem Haushalt, um all die Rettungspakete zu finanzieren. Die Schulden der anderen in Europa waren bisher unsere Exporterfolge. Hier dazu etwas von 2008 "Deutsche Exporte bringen Rekord-Überschuss" http://www.welt.de/wirtschaft/article1902941/Deutsche_Exporte_bringen_Rekord_Ueberschuss.html "Die höchsten Überschüsse in der Handelsbilanz erzielte Deutschland den Angaben zufolge im Warenverkehr mit Frankreich (plus 28,9 Milliarden Euro), gefolgt von den Vereinigten Staaten (plus 27,7 Milliarden Euro), dem Vereinigten Königreich (plus 27,6 Milliarden Euro) und Spanien (plus 27,0 Milliarden Euro)." Gegenüber China MINUS 24,7 Milliarden Euro. Sarkozy will ein hartes Sparprogramm auflegen. Der USA geht es schlecht. England steht im Abseits. Spanien hat 20 Prozent Jugendarbeitslosigkeit.
>"Der britische Ex-Premier John Major beschrieb die >Finanztransaktionsteuer vergangene Woche als "wärmesuchende Rakete, die >auf die Londoner Finanzmeile gerichtet ist". 80 bis 85 Prozent der >Steuererträge würden aus der City kommen." Da hätte ich noch eine kleine Anmerkung dazu: http://www.heise.de/tp/artikel/35/35902/1.html
g. c. schrieb: > Wenn es denn mal stimmt. Da gibt es auch andere Zahlen, siehe > "80 bis 85 Prozent der Steuererträge würden aus der City kommen." Was rein formal nicht einmal einen Widerspruch darstellt. Denn die 11% beziehen sich auf das Bruttoinlandsprodukt eines bestimmten Wirtschaftszweiges, die 80-85% auf Steuererträge. Aber: Würdest Du Helmut Kohl bei der Aufklärung der CDU Parteifinanzierung der 90er als neutrale Quelle betrachten? John Major ist doch ein damals sehr aktiver Teil des Geschichte dieses Wirtschaftszweiges. Und es wäre schon etwas merkwürdig, wenn der Rest der britischen Wirtschaft fast steuerfrei arbeitet.
Ein paar Zahlen aus Wikipedia: "Financial and business services: This industry added gross value of £86,145 million to the UK economy in 2004" "In 2009 the UK manufacturing sector generated approximately £140 billion in gross value added" D.h. die Herstellung von Produkten trägt mehr zur Wirtschaft bei als der Finanzsektor.
Auf die Gefahr mich unmöglich zu machen gebe ich zu bedenken, ein Wirtschaftskrieg der Deutschen gegen das UK gipfelte bereits 2 mal in verherenden Kriegen. Namaste
A. K. schrieb: > g. c. schrieb: > >> Wenn es denn mal stimmt. Da gibt es auch andere Zahlen, siehe >> "80 bis 85 Prozent der Steuererträge würden aus der City kommen." > > Was rein formal nicht einmal einen Widerspruch darstellt. Denn die 11% > beziehen sich auf das Bruttoinlandsprodukt eines bestimmten > Wirtschaftszweiges, die 80-85% auf Steuererträge. Formal zahlen angeblich die Reichen in Deutschland bereits alle Steuren (sagt die FDP). > Aber: Würdest Du Helmut Kohl bei der Aufklärung der CDU > Parteifinanzierung der 90er als neutrale Quelle betrachten? John Major > ist doch ein damals sehr aktiver Teil des Geschichte dieses > Wirtschaftszweiges. Wozu brauche ich eine neutrale Quelle wenn John Major freiwillig die Abhängigkeit der Britem vom Finanzsektor zugibt? Die bräuchte ich doch nur wenn er versucht hätte das Problem klein zu reden. > Und es wäre schon etwas merkwürdig, wenn der Rest der britischen > Wirtschaft fast steuerfrei arbeitet. Das behauptet keiner.
Winfried J. schrieb: > Auf die Gefahr mich unmöglich zu machen gebe ich zu bedenken, ein > Wirtschaftskrieg der Deutschen gegen das UK gipfelte bereits 2 mal in > verherenden Kriegen. Und ich dachte bisher, es wäre eine Besonderheit der Briten, das gesamte aktuelle Weltgeschehen auch 70 Jahre später stets durch die Brille des zweiten Weltkriegs zu sehen. Sagt dir der Satz "Don't mention the war!" etwas? ;-) Hier führt niemand einen Wirtschaftskrieg. Es kochen in den Medien beiderseits des Kanals grad ein paar Emotionen hoch, mehr ist das bislang jedenfalls nicht. Ausserdem habe ich den Eindruck gewonnen, dass Sarkozy an den Emotionen mehr Anteil hat als Merkel, aktiv wie passiv. Also wenn schon, dann solltest du Napoleons abgeblasenen Invasionsversuch und Waterloo anführen (aber Vorsicht: 1066 hat es funktioniert!).
A. K. schrieb: > D.h. die Herstellung von Produkten trägt mehr zur Wirtschaft bei als der > Finanzsektor. Dann sollten die Briten MEHR Interesse an einem stabilen Absatzmarkt EU haben als an einer ausurfernen Finanzwirtschaft, die noch dazu die eigenen (real) Wirtschaft bedroht. Wie erkärst du dir diesen Widerspruch? Cameron hat beim Krisentreffen doch mit der Nachdruck versucht Sonderkonditionen für sein Land und seine Finanzindustrie herauszuschlagen. Cameron hat übrigens in einem Interview das in der ARD gesendet wurde gesagt, er brauche die EU nur als Absatzmarkt UND SONST GAR NICHT. Das sei sein einziges Interesse an der EU. Die Briten machen ein "piss off" auf die Wertegemeinschaft EU. Das war seine Aussage. Klarer gings nicht.
g. c. schrieb: >> Und es wäre schon etwas merkwürdig, wenn der Rest der britischen >> Wirtschaft fast steuerfrei arbeitet. > > Das behauptet keiner. Nein? Wenn der Finanzsektor tatsächlich für 80-85% der Steuereinnahmen von GB sorgen würde, aber der Löwenanteil der Wirtschaft nur für die mageren 10-15% vom Rest, dann könnte man das ja wohl für diese "Restwirtschaft" als fast steuerfrei bezeichnen. Nope, was weiss ich von was der diese 80-85% gerechnet hat. Vielleicht stammen 80-85% der Steuerreinnahmen der "City" aus der Finanzwirtschaft. Das könnte schon sein.
A. K. schrieb: > Es kochen in den Medien > beiderseits des Kanals grad ein paar Emotionen hoch, mehr ist das > bislang jedenfalls nicht. Ausserdem habe ich den Eindruck gewonnen, dass > Sarkozy an den Emotionen mehr Anteil hat als Merkel, aktiv wie passiv. Das sollte nicht wundern. Dank Sarkozy sind Volksabstimmungen gegen das (Vertragswerk) was jetzt beschlossen wurde wohl nicht möglich und das passt nicht allen.
A. K. schrieb: > g. c. schrieb: > >>> Und es wäre schon etwas merkwürdig, wenn der Rest der britischen >>> Wirtschaft fast steuerfrei arbeitet. >> >> Das behauptet keiner. > > Nein? Wenn der Finanzsektor tatsächlich für 80-85% der Steuereinnahmen > von GB sorgen würde, aber der Löwenanteil der Wirtschaft nur für die > mageren 10-15% vom Rest, dann könnte man das ja wohl für diese > "Restwirtschaft" als fast steuerfrei bezeichnen. > > Nope, was weiss ich von was der diese 80-85% gerechnet hat. Vielleicht > stammen 80-85% der Steuerreinnahmen der "City" aus der Finanzwirtschaft. > Das könnte schon sein. Wie gesagt, John Major ist nicht irgendwer und da > 80 Prozent aller Hedgefonds und private-Equity-Firmen am Londoner Finanzplatz agieren würde mich das nicht wundern, wenn England inzwischen hauptsächlich davon lebt.
g. c. schrieb: > Dann sollten die Briten MEHR Interesse an einem stabilen Absatzmarkt EU > haben als an einer ausurfernen Finanzwirtschaft, die noch dazu die > eigenen (real) Wirtschaft bedroht. Wie erkärst du dir diesen > Widerspruch? Da ist keiner. Solange die EU existiert und GB drin ist ist der Absatzmarkt der produzierenden Wirtschaft nicht ernsthaft gefährdet. Für die wird es erst gefährlich, wenn die im Volk vorhandene Abneigung gegenüber der EU sich zu einer ernst zu nehmenden Bewegung für einen Austritt entwickelt sollte. Meine Prophezeihung: Die Briten werden zwar nicht an den Beschlüssen teilnehmen, sie aber letztlich nicht ernsthaft die für die anderen Staaten blockieren. Sicher, sie könnten es mit Blick auf die EU-Verträge tun oder versuchen, da die Konstruktion rechtlich heikel ist, aber ebendies würde die übrigen Staaten regelrecht dazu zwingen, die Briten per Neugründung einer EU 2.0 faktisch rauszuwerfen. Und daran hat niemand ein Interesse, auch wenn das im Pulverdampf der Medien mal aufkommen wird. Dran denken, dass die Briten grad eine Koalitionsregierung haben. Die Begeisterung der Liberalen für den Kurs von Cameron könnte sich in Grenzen halten.
A. K. schrieb: > g. c. schrieb: > >> Dann sollten die Briten MEHR Interesse an einem stabilen Absatzmarkt EU >> haben als an einer ausurfernen Finanzwirtschaft, die noch dazu die >> eigenen (real) Wirtschaft bedroht. Wie erkärst du dir diesen >> Widerspruch? > > Da ist keiner. Solange die EU existiert und GB drin ist ist der > Absatzmarkt der produzierenden Wirtschaft nicht ernsthaft gefährdet. Was schhreibst du denn da? Das gesamte ökonomische Wachstum ist derzeit in der EU gefährdet. Nur in der EU sein heißt mal rein gar nichts. Irgendwer muss auch die Produkte kaufen. Das betrifft Staaten wie Griechenland (die haben ja nicht mal was oder genügend zu verkaufen), das kriselnde Spanien und Italien und wenn Merkels Plan gleift auch uns. Dann können wir ja mal bei China anfragen, on die unsere Exporte haben wollen.
Und zu deinem gelöschten Beitrag "die übrigen Briten hüten Schafe?" Hier steht es etwas ausführlicher. http://www.gtai.de/fdb-SE,MKT201109288010,Google.html Vereinigtes Königsreich 2008 # Dienstleistungssektor 76 % am BIP - davon Immobiliendienstleistungen 30,4 % - Groß- und Einzelhandel (inklusive Autohäuser) 14,8 % - in der Hauptstadt London konzentrierte Bereich der Finanzdienstleistungen (11,7%) # Anteil der verarbeitenden Industrie am britischen BIP belief sich 2008 lediglich auf 11,6% davon widerum - Nahrungsmittel- und Getränkeindustrie (inklusive Tabakwaren) 14,0 % (bedeutendster Subsektor der britischen Industrie der gesamten Bruttowertschöpfung im verarbeitenden Gewerbe) - chemische Industrie 12,8 % - Baugewerbe 6,2% - Öl- und Gasindustrie 2,7% Auch England wurde von der Finanz- und Wirtschaftskrise getroffen: "Die britischen Importe brachen Angaben von Eurostat zufolge im Krisenjahr 2009 auf 346,2 Mrd. Euro ein und notierten damit um 16,2% niedriger als im Jahr 2005." Im Folgejahr 2010 lief es für die Briten wieder recht gut (+22,0% auf 422,5 Mrd.).
g. c. schrieb: > Was schhreibst du denn da? Das gesamte ökonomische Wachstum ist derzeit > in der EU gefährdet. Andere Baustelle. Ich bezog mich drauf, dass GB weiterhin Teil des Wirtschaftsraumes bleibt Was passiert denn, wenn die Briten jede weitere Entwicklung zur Lösung der Krise blockieren? Dann platzt der Euro und damit wahrscheinlich auch die EU und der Wirtschaftsraum. Ergebnis: Die Chancen, als 51. Bundesstaat den USA beizutreten wäre grösser, als etlichen unter den Europäern auch ein einziges Schaf zu verkaufen. Übrigens ist das letzte Wort in der Sache nicht gesprochen und das war auch nicht die letzte Krisensitzung. Die Austerity-Politik, die derzeit im Raum steht, wird in der angedrohten Form nicht kommen. Denkst du ernsthaft, das war schon alles, was zu diesem Thema jemals beschlossen wird? Wenn man zum jetztigen Zeitpunkt alle Schleusen für eine gesamteuropäische Verschuldung geöffnet hätte, dann wäre das Vertrauen in die Rückzahlung dieser Neuschulden eher begrenzt - meines jedenfalls wäre es - und das Zinsniveau für langfristige Anleihen hoch. Denn dann wäre der Druck für saubere Haushaltsführung in etlichen Staaten komplett weg und jeder könnte sich ausrechnen, was in 10-20 Jahren passiert. Folglich muss erst einmal Vertrauen darin aufgebaut werden, dass die Europäer zu sauberer Staatsführung im Stande sind. Dieses Vertrauen muss zuerst kommen (das Vertrauen, nicht die Finanzen selbst, denn das dauert zu lang). Und dieses Vertrauen geht zunächst einmal über Methoden, die Staatshaushalte in Ordnung zu bringen. Ob das nun Sparen oder Steuern heisst, oder beides, ist eine andere Frage.
Apopos: Was wäre eigentlich dein Vorschlag zur Lösung der Krise? Mit jener Finanzwirtschaft, die aufgrund ihrer inhärenten Instabilität massgeblich zur letzten Krise beigetragen hat, und die vom britischen Staat massiv gerettet werden musste, unverändert weiter zu machen? Die RBS ist mittlerweile fast vollständig verstaatlicht. Kritiker der Massnahmen gibts Millionen, dazu ist jeder berufen und in der Lage. Ist auch leicht, denn bei wirklich jeder einzelnen möglichen Massnahme gibt es sehr berechtigte Einwände. Allein: Zur Lösung trägt das nicht bei. PS: Mir schwebt da grad ein lustiges Bild vor (bitte nicht ernst nehmen): Wenn die Finanzwirtschaft irgendwann aufgrund solcher Stützungen mehrheitlich dem Staat gehört und der Staat mehrheitlich von Steuern dieser Finanzwirtschaft aufrecht erhalten wird und bei dieser auch seine Schulden aufnimmt, dann ist der absurde Kreisverkehr perfekt.
g. c. schrieb: > Was dabei einfach unter den Tisch fällt ist die Tatsache, wenn plötzlich > ALLE sparen können wir nicht weiter Exportweltmeister oder Vize bleiben. Wo doch unsere verdammte Exportweltmeisterschaft eine der wichtigen Ursachen der ganzen Misere ist. Die Lösung der Krise wird nicht ohne Verzicht auf eine Billion deutscher Außenhandelsüberschüsse gehen. Da die Investoren nicht dazu herangezogen werden sollen, müssen mal wieder die ran, auf deren Rücken die Außenhandelsüberschüsse erwirtschaftet wurden. Die zynische Variante des Verursacherpinzipes... Der Sparwahn wird ganz Europa den Rest geben, aber Hauptsache die Zocker haben Zeit genug gewonnen, um ihre Schäfchen ins Trockene zu bringen. Winfried J. schrieb: > gebe ich zu bedenken, ein > Wirtschaftskrieg der Deutschen gegen das UK gipfelte bereits 2 mal in > verherenden Kriegen. Haben wir einen Wirtschaftskrieg gegen GB? Doch wohl eher nicht. A. K. schrieb: > Ausserdem habe ich den Eindruck gewonnen, dass > Sarkozy an den Emotionen mehr Anteil hat als Merkel, aktiv wie passiv. Nun ja, das ist ja auch das Einzige, was er wirklich kann...
Uhu Uhuhu schrieb: > Nun ja, das ist ja auch das Einzige, was er wirklich kann... Nicht ganz. Aber das muss man verstehen, der ist grad ein wenig gestresst. Wer kennt ihn nicht, den Schlafmangel: http://www.caglecartoons.com/media/cartoons/216/2011/10/20/99576_600.jpg Diese Interpretation ist auch nicht übel, aber möglicherweise nur für ältere Semester verständlich: http://www.caglecartoons.com/media/cartoons/50/2011/12/03/102305_600.jpg
>Hier führt niemand einen Wirtschaftskrieg.
Ist leider Wunschdenken, der Wirtschaftskrieg ist voll im Gang. Wenn man
mit etwas Stuss plappern ein paar Miliarden kassieren kann macht man
das. Das geschieht, indem man der Konkurrenz in einem anderen Land
Steine in den Weg legt.
Mikro Oschi schrieb: > Das geschieht, indem man der Konkurrenz in einem anderen Land Steine in > den Weg legt. Ist das nicht normale Marktwirtschaft, so wie sie Apple, Motorola und Samsung verstehen? Dann könnte man nur von einem Privatkrieg reden - aber in einer Zeit, in der die Konzerne mit Regierungen wedeln, gibt es wohl kaum noch andere...
(1) log(Reichtum, Geldmenge) und log(Profit, Zinstarif) schwingen um 90° zeitlich versetzt mit einer Periode von etwa 40 Jahren. Diese Zahlenwerte bewirken, dass ab und zu irgendeine Branche oder Institution einen Mangel verspürt (der Kittel brennt) aber nicht genau weiß woher es kommt. Leider ist die Auslenkung der Schwingung sehr groß und es scheint dass Profiteure absichtlich etwas nachhelfen. (2) Ich halte dafür, dass sich die Krisen eigentlich von selbst lösen, weil z.B. Geldmenge oder Profit ihre Extremwerte verlassen. Funktionäre und Politiker geben das als eigenen Erfolg aus. Selbst ohne € wird es künftig irgendein Geld geben. Das Geld wird notdürftig passend gemacht für die reale Güterverteilung. Dabei fällt natürlich rein zufällig ein recht üppiger Teil für das Bankgewerbe ab... (3) Die Kirche ist auch eine Organisation, welche den ganzen Menschen programmiert. Sie hat durch eine lange Geschichte das Geld beobachtet und schon viele Währungen hinter sich gebracht. Einem Pfarrer fiel auf, dass ostdeutsche Rentner schon vier Währungsumstellungen erlebt hatten. (4) Reiche hatten in letzter Zeit Schwierigkeiten, ihr Geld zinsbringend unterzubringen - wegen schlechter Aussichten traute sich niemand zu, die riesigen Zinsberge zu bezahlen. Irgendwie zufällig verspürte da der Staat einen unsichtbaren Drang, Schulden zu machen. Laut Punkt (1) und dem Anhang nimmt aber seit kurzem zwar die Geldmenge weiter ab aber der Zinstarif steigt wieder. Da weniger Geld angelegt ist müssen in der Summe weniger Zinsen gezahlt werden. Die Industrie wird mehr Geld brauchen als an Geldmenge da ist. Der Staat verspürt plötzlich einen unsichtbaren Drang, in nächster Zeit der Industrie das benötigte Geld nicht wegzunehmen. Er gibt sich verdächtig vernünftig... und verdirbt dabei der Industrie nicht die mäßigen Zinssätze.
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > ... > > Und wieder zitiert der Herr Lehrer ohne Verstand. So langsam glaub ich, > daß er wirklich keinen hat... Dein altes Problem. Aber gut, wenn wir mal wieder drüber geredet haben. >> Nein, der "Arme" zahlt den gleichen Steuer-SATZ. Was bei weniger Geld >> auch weniger Steuer ist. > > Nur einem, der gerade mal das Existenzminimum am Monatsende heraus > bekommt, den drückt der Betrag unendlich viel mehr, als einen, der 10 k€ > darüber liegt. Aber für solche Argumente sind letztere natürlich absolut > unzugänglich... Drum ist der steuerfreie Anteil (Nahrungsmittel) ja beim Armen ja auch viel größer. Aktuell GIBT es MwSt. auf Nahrungsmittel, aber wenn einer vorschlägt, dies abzuschaffen kommt das Genöle, die armen würden zu viele MwSt. zahlen. > >> Kopfsteuer bedeutet, dass jeder gleich viel Geld zahlt. Da ist also >> schon ein gewaltiger Unterschied und ne Kopfsteuer geht wirklich gar >> nicht. > > Die Mehrwertsteuer auf alles Lebensnotwendige ist nichts anderes, als > eine Kopfsteuer... Bitte die Beiträge auch komplett lesen. (könnte ein Lehrerspruch sein...) >> Dass man bei der Mehrwertsteuer Lebensmittel und Dienstleistungen >> (Verhinderung von Schwarzarbeit) freistellen muss ist wohl auch klar. > > Davon war nie die Rede und Ist-Zustand ist es sowieso nicht. Drum hab ich es ja auch vorgeschlagen! >> 50000 Euro (reich): davon 1000 Euro für Essen, und 49000 für Konsumgüter >> = 24500 Euro Steuer = Steuersatz von 49% >> >> Wo das asozial sein soll ist mir unklar. > > Die Sache ist ganz furchtbar simpel: der Reiche wird nicht die 49000 > vernaschen, sondern zum großen Teil anlegen - und dafür wird bei > Immobilien gerade mal die Grunderwerbsteuer fällig (3,5 - 5%, je nach > Bundesland) und Aktien und Wertpapiere mit maximal 25%. Vielleicht kauft er sich auch nen Porsche oder ein Boot oder teure Klamotten oder sonst was. Wird eine Immobilie gekauft, stecken im Kaufpreis auch erhebliche Summen an MwSt. für Steine, Fenster etc. mit drin, die natürlich auch bezahlt werden müssen. > Angeschissen ist der Kleine, wie immer. Wie wahr! Alternative ist das 2-Hosen-Szenario: Einer hat eine Hose, ein anderer hat zwei. Der mit der einen Hose findet das ungerecht. Da sagt der mit den 2 Hosen: Da, nimm von mir eine Hose, dann hast du auch 2....
Uhu Uhuhu schrieb: > g. c. schrieb: >> Was dabei einfach unter den Tisch fällt ist die Tatsache, wenn plötzlich >> ALLE sparen können wir nicht weiter Exportweltmeister oder Vize bleiben. > > Wo doch unsere verdammte Exportweltmeisterschaft eine der wichtigen > Ursachen der ganzen Misere ist. Die Lösung der Krise wird nicht ohne > Verzicht auf eine Billion deutscher Außenhandelsüberschüsse gehen. Da > die Investoren nicht dazu herangezogen werden sollen, müssen mal wieder > die ran, auf deren Rücken die Außenhandelsüberschüsse erwirtschaftet > wurden. Das ist doch irgendwie ein lustiger Kreislauf oder? Wir haben massiven Außenhandelsüberschuss der andere Länder zumindest mitursächlich* in die Verschuldung geführt hat, um dann mit den Einnahmen (oder eines Teils davon) wiederum die Länder oder besser gesagt die Banken der Länder zu retten, die sich verausgabt haben? * wobei wohl gerne vergessen wird, dass die Finanz- und Bankenkrise durch verbrieften Schrottimmobilienverkauf ausgelöst wurde. Nur stimmt irgendwas bei der Betrachtung nicht so ganz, nämlich die vereinfacht angenommenen Geldflüsse im Szenario. Die Außenhandelsüberschüsse Deutschlands sind leider nicht maßgeblich in die Kassen derer gewandert (der arbeitenden Bevölkerung in Form von Lohnsteigerungen) die jetzt für die Rettung der maroden Banken anderer Länder herangezogen werden. Das jedenfalls ist genau der Gedanke vom Mr. Dax alias Dirk Müller. Die Schulden der einen sind die Guthaben der anderen und die Guthaben hierzulande werden maßgeblich von einer kleinen Oberschicht gehalten, die in den letzten Jahren massiv ihr Vermögen ausbauen konnte, während einer breiten Bevölkerungsschicht die Rolle von Lohnverzicht, Leiharbeit, befristete Beschäftigung und Prekarisierung aufs Auge gedrückt wurde. Stichwort des ewigen Hundts der Vertretung der Arbeitgeber "das zarte Pflänzchen des Aufschwungs jetzt nicht durch überzogene Lohnsteigerungen belasten". A. K. (prx) > Apopos: Was wäre eigentlich dein Vorschlag zur Lösung der Krise? Auf einen Nenner gebracht und in einem Satz ausgedrückt: Nur ein Bündel von Maßnahmen wird helfen. Dazu gehören + Finanzmärkte stark regulieren (unumgänglich, sorry Folks in Great Britan ;)). + Kreditvergabe durch die Notenbank, wie es Klaus von Donahny nach eigener Aussage in seinem (weitgehend unbekannten) Buch bereits 1986 dargelegt hat. Damit das unsägliche Verdienen an der Krise im Ping-Pong-im-Kreis-plus-Zinsgewinn-Spiel zwischen Zentralbank, EZB, IWF, Geschäftsbanken etc. eingedämmt wird. Zitat von Donahny "Das wird so kommen. Jetzt ist es nicht möglich weil sich keiner das traut" + Beteiligung der Gläubiger an den Lasten ist UNUMGÄNGLICH. Verluste sozialisieren und Gewinne Privat einsteichen GEHT NICHT. + Höhere Abgaben für Vermögende ist die logische Konsequenz aus einem exponentiellen Zinseszinssystem (der wundersamen Geldvermehrung), wenn man es denn beibehalten möchte, um den großen Reset in Kürze zu verhindern. + Verschärft sich die Krise sind Zwangsanleihen für Vermögende immer noch besser wie der Finanzkollaps des Landes (bei sozialverträglichen Freigrenzen). In diesem Sinne, "rettet den Kapitalismus". ;) + Irgendeine Form des Ausgleichs in der Eurozone nach Vorbild des Länderfinanzausgleichs wird es geben müssen (Geld fließt bereits jetzt), um Aussenhandelsdefizite zu nivellieren. Geht aber nur bei Einführung einer wirksamen Haushalts-Verschuldensbremse und Einforderung von Haushaltsdisziplin in allen Euroländern. Dennoch darf das nicht das Wachstum abwürgen. Darin liegt der schwierige Spagat. + Das bedingt gleichzeitig mehr Einfluss der "Eurokratie" und weniger Souveränität der einzelnen Mitgliedsstaaten in wichtigen Fragen die den gemeinsamen Wirtschaftsraum. Anders wird es wohl nicht gehen, wenn wir auf Dauer wie Helmut Schmidt andeutete nicht marginalisiert werden wollen Zitat Helmut Schmidt "Andererseits überaltern alle europäischen Nationen – und überall schrumpfen die Zahlen ihrer Bürger. In der Mitte dieses 21. Jahrhunderts werden vermutlich sogar neun Milliarden Menschen gleichzeitig auf der Erde leben, während dann die europäischen Nationen zusammen nur noch ganze sieben Prozent der Weltbevölkerung ausmachen. Sieben Prozent von neun Milliarden!" http://www.welt.de/politik/deutschland/article13750204/Unsere-Ueberschuesse-sind-die-Defizite-der-anderen.html
Michael K-punkt schrieb: > Dein altes Problem. Ach, deine Hirnlosigkeit ist mein Problem. Interessant... > Vielleicht kauft er sich auch nen Porsche oder ein Boot oder teure > Klamotten oder sonst was. Und wieviele Porsches und Boote braucht er? Akkumulation auf einer Seite hat immer zur Folge, daß das, was akkumuliert wird, dem Kreislauf entzogen wird. Das geht so lange gut, wie entsprechende Puffer vorhanden sind, aus denen der Kreislauf noch eine Zeit lang unterhalten werden kann. Sind diese Kapazitäten erschöpft, dann stellt sich gähnender Stillstand ein und die Spardiktate an alle, außer die Besitzenden sind letzte verzweifelte Maßnahmen, den Status quo aufrecht zu erhalten. Als der Neoliberalismus zu seinem Krieg gegen den Rest der Welt antrat, wurden Gewerkschafter u.ä. als Besitzstandswahrer verspottet. Indirekte Steuern nach Leistungsfähigkeit der Steuerpflichtigen waren ein wesentliches Element der sozialen Marktwirtschaft. Sie durch direkte Steuern zu ersetzen, bedeutet nichts anderes, als das "sozial" über Bord zu werfen. Diese Entsolidarisierung ist keine Lösung, sondern die Ursache des Problems und wird - geht es so weiter - den Resten von Demokratie hierzulande endgültig den Garaus machen. Die Tricksereien zunächst mit der EU-Verfassung, die uns dann in Form des Lissabon-Vertrages ohne Abstimmungsmöglichkeit übergestülpt wurden, werden mit der "Fiskal-Union" fortgesetzt und haben kein geringeres Ziel, als sämtliche demokratische Verfassungen in Europa auf dem kalten Weg in den Papierkorb zu befördern. > Alternative ist das 2-Hosen-Szenario: An deinem Willen, ernsthaft zu diskutieren, kann man zuweilen zweifeln...
g. c. schrieb: > Auf einen Nenner gebracht und in einem Satz ausgedrückt: Nur ein Bündel > von Maßnahmen wird helfen. Dazu gehören Ziemlich d'accord. Mal sehen, was davon Realität wird. Ich fürchte bloss, dass eine Krise allein dafür nicht ausreichen wird.
g. c. schrieb: > Nur stimmt irgendwas bei der Betrachtung nicht so ganz, nämlich die > vereinfacht angenommenen Geldflüsse im Szenario. ??? > Die > Außenhandelsüberschüsse Deutschlands sind leider nicht maßgeblich in die > Kassen derer gewandert (der arbeitenden Bevölkerung in Form von > Lohnsteigerungen) die jetzt für die Rettung der maroden Banken anderer > Länder herangezogen werden. Sag ich doch. Der Trick, den Merkel und ihre Hintermänner im Moment durchziehen, bedeutet, denen, auf deren Rücken die Überschüsse finanziert wurden, jetzt auch noch die Verluste aufzubrummen, die durch das Feststecken des Kreislaufes akut geworden sind und die eigentlichen Verursacher - die "kleine Oberschicht", die die "Guthaben hält", ungeschoren davon kommen zu lassen. Ich hatte das oben als "zynische Variante des Verursacherprinzips" bezeichnet. Man will einen neuen "Puffer" aufmachen - das Geld derer, die in diesem verkommenen System Steuern bezahlen müssen - damit das Scheißspiel noch eine Weile weitergehen kann. M.a.W.: Man kauft mal wieder Zeit mit dem Geld Anderer. > * wobei wohl gerne vergessen wird, dass die Finanz- und Bankenkrise > durch verbrieften Schrottimmobilienverkauf ausgelöst wurde. Nein, das wird nicht vergessen. ich schrieb: im Abschnitt > Akkumulation auf einer Seite hat immer zur Folge, daß... was für Folgen diese Umverteilung in kleine bis winzige Bevölkerungsgruppen bei gleichzeitiger Massenverelendung hat. Die Bankenkrise hat das System nur noch schneller an den Rand des Kreislaufkollapses gebracht - gekommen wäre er auch ohne die Bankenkrise irgendwann.
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Dein altes Problem. > > Ach, deine Hirnlosigkeit ist mein Problem. Interessant... Nein, dein Lehrer-Trauma - DAS ist das Problem. >> Vielleicht kauft er sich auch nen Porsche oder ein Boot oder teure >> Klamotten oder sonst was. > > Und wieviele Porsches und Boote braucht er? Ja, vielleicht stirbt er ja auch oder sonst etwas. Dann ist der Luxussarg das letzte was er finanziert. > Akkumulation auf einer Seite hat immer zur Folge, daß das, was > akkumuliert wird, dem Kreislauf entzogen wird. Drum spricht man ja auch von der sozialen Verantwortung des Eigentums. Knete auf Seite legen wird dieser Verantwortung nicht gerecht. Da gibt es auch schon die Geschichte aus dem Neuen Testament mit dem Herrn, der seien Leuten je 2 Talente gibt und dann auf reisen geht... > Das geht so lange gut, > wie entsprechende Puffer vorhanden sind, aus denen der Kreislauf noch > eine Zeit lang unterhalten werden kann. Im übrigen wird aktuell auch bei den kleinen Leuten massiv Geld aus dem Verkehr gezogen. Riesterbeiträge und alle kapitalbildenden Rentenkonstruktionen spülen Milliarden in die Kassen der Privatversicherungen, die das Geld am Kapitalmarkt vermehren wollen, aber nicht in der Realwirtschaft. > Indirekte Steuern nach Leistungsfähigkeit der Steuerpflichtigen waren > ein wesentliches Element der sozialen Marktwirtschaft. Du meinst sicher DIREKTE Steuern wie Einkommens- und Lohnsteuer. > Sie durch direkte indirekte > Steuern zu ersetzen, bedeutet nichts anderes, als das "sozial" über Bord > zu werfen. Warum? Die hohen direkten Steuern auf Arbeit sorgen ja gerade dafür, dass hier die Arbeitsplätze vernichtet werden. Zusammen mit den direkten Abgaben für Sozialkassen etc. Wie kann man etwas wie Arbeit besteuern, ein Gut, welches hierzulande KNAPP ist? Steuern kommt ja auch von "steuern/lenken" und durch Steuern versucht man, bestimmte Verhaltensweisen zu unterbinden (Tabaksteuer, Branntweinsteuer, Luxussteuer in andere Ländern etc.). Aber Arbeit unterbinden? Ich weiß nicht. > Diese Entsolidarisierung Wo wird da entsolidarisiert? Prozentual zahlen die Armen deutlich weniger Steuern als die Reichen. > ist keine Lösung, sondern die > Ursache des Problems und wird - geht es so weiter - den Resten von > Demokratie hierzulande endgültig den Garaus machen. Alternativ kann man betrachten, KEINE MwSt zu erheben sondern eine Einkommenssteuer, die für die armen geringer (vom Satz her) ausfällt als für die Reichen. Unter dem Strich entsteht in Sachen Kaufkraft kein Unterschied. Nur dass die Arbeitsplätze bei uns unbezahlbar wären bzw. werden. DAS nenne ich dann mal unsozial. Einsammeln der Abgaben über die MwSt. bewirkt, dass auch importierte Güter, die unter fehlenden Gesundheits-, Umwelt- und Sozialstandards (billiger) hergestellt wurden unter Preisdruck geraten. Weil die Gesundheitsstandards etc. bei uns dann nicht über die direkten Lohnsteuern bezahlt werden sondern über die MwSt. Wer hier Arbeitsplätze will muss dafür sorgen, dass ausländische Produkte teurer werden und Arbeit hier billiger. Beides leistet eine höhere MwSt. P.S. der bei der letzten massiven Erhöhung der Mwst von 16 auf 19 % prognostizierte Niedergang unseres Landes ist nicht eingetreten.
Michael K-punkt schrieb: > Drum spricht man ja auch von der sozialen Verantwortung des Eigentums. Wie soll das aussehen? Daß die 3 wohlhabenden Prozent "wohltätige Werke" tun - und damit bestimmen, wo es lang geht - und die restlichen 97 % in Dankbarkeit darben? Du Scherzbold. > Im übrigen wird aktuell auch bei den kleinen Leuten massiv Geld aus dem > Verkehr gezogen. Riesterbeiträge und alle kapitalbildenden > Rentenkonstruktionen spülen Milliarden in die Kassen der > Privatversicherungen, die das Geld am Kapitalmarkt vermehren wollen, > aber nicht in der Realwirtschaft. Offenbar durchschaust du auch diesen Winkelzug sozialdemokratischer Wohlfahrtspolitik nicht: Diese Riesterente wurde eingeführt, um "Kapitalstöcke" zu bilden - die lassen sich nämlich - im Gegensatz zu einer umlagefinanzierten Rente sehr leicht veruntreuen und das wurde auch exzessiv gemacht. Ich nenne nur AWG... > Du meinst sicher DIREKTE Steuern wie Einkommens- und Lohnsteuer. Ja. > Warum? Die hohen direkten Steuern auf Arbeit sorgen ja gerade dafür, > dass hier die Arbeitsplätze vernichtet werden. Zusammen mit den direkten > Abgaben für Sozialkassen etc. Wie kann man etwas wie Arbeit besteuern, > ein Gut, welches hierzulande KNAPP ist? Und wer sagt, daß Einkünfte aus Arbeit progressiv zu besteuern sind, Kapitaleinkünfte aber möglichst nicht? Im übrigen empfehle ich, dich mal mit dem Mechanismus der Mehrwertsteuer zu beschäftigen. Tipp: MwSt bedeutet, daß der Letzte, der Konsument die gesamte Steuer zu bezahlen hat. Jemand, der viel verdient und wenig konsumiert, zahlt wenig Steuer - also genau die, die die Nutznießer des derzeitigen Systems sind. > Alternativ kann man betrachten, KEINE MwSt zu erheben sondern eine > Einkommenssteuer, die für die armen geringer (vom Satz her) ausfällt als > für die Reichen. Richtig. Und Kapitaleinkünfte dürfen nicht anders, als Einkünfte aus Arbeit behandelt werden; schon gar nicht bevorzugt. > Unter dem Strich entsteht in Sachen Kaufkraft kein Unterschied. Rein rechnerisch natürlich. Nur daß eben von kleinen Einkommen deutlich mehr für Konsum drauf geht, als von großen - womit die im Markt befindliche Kaufkraft sehr deutlich beeinflußt wird. > Nur dass die Arbeitsplätze bei uns unbezahlbar wären bzw. > werden. DAS nenne ich dann mal unsozial. Auf die Idee, daß die Ungerechtigkeit in der fast ausschließlichen Besteuerung von ARBEIT liegt, kommst du aus eigenen Stücken wohl nicht... > Prozentual zahlen die Armen deutlich weniger Steuern als die Reichen. So? Wenn man natürlich als "Reich" den bezeichnet, der eine Eigentumswohnung besitzt, dann mag das stimmen, nur das, was von Bettelarm bis zu dieser Schicht verdient wird, ist doch ein Nasenwässerchen gegen das, was die oberen 5% der Einkommenspyramide wegstecken - und die zahlen nun mal traditionell wenig, oder keine Steuern, nicht zuletzt, weil sie Mittel haben, die Ungerechtigkeiten des für sie maßgeschneiderten Steuersystems bis in den letzten Winkel ausnzunutzen. Das ist Röslersche Demagogie, nichts weiter. > Einsammeln der Abgaben über die MwSt. bewirkt, dass auch importierte > Güter, die unter fehlenden Gesundheits-, Umwelt- und Sozialstandards > (billiger) hergestellt wurden unter Preisdruck geraten. Bei Importgütern wird eine Einfuhrumsatzsteuer erhoben, die von Firmen wieder mit bezahlter Umsatzsteuer verrechnet wird - die zahlen also keine, sondern nur der Konsument. Da die Einfuhrumsatzsteuer genau so hoch ist, wie die MwSt, verlieren Waren, "die unter fehlenden Gesundheits-, Umwelt- und Sozialstandards (billiger) hergestellt" wurden, nichts an dem Wettbewerbsvorteil, der durch Einsparung der Kosten für inländische Standards entstanden ist. Den kann man nur durch Einfuhrzölle abschöpfen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Haben wir einen Wirtschaftskrieg gegen GB? Doch wohl eher nicht. Noch nicht aber ein Zuspitzung der Differenzen zwischen D. und dem UK ist auch nicht auszuschließen. Es war genau der Ansatz von Kohl D.(seine ware gechichtliche Leistung) in der EU so zu verankern, daß die Hauptkonkurenten nicht zu D. in Opposition gehen. Genau das unterminiert die Ackermanmarionette M. in einer Weise, welche durchaus neues Gefahrenpotential für D. in sich trägt. Namaste
Winfried J. schrieb: > Noch nicht aber ein Zuspitzung der Differenzen zwischen D. und dem UK > ist auch nicht auszuschließen. Mir schein eher, daß die sich jetzt erst mal intern kräftig bekriegen. Das Problem von GB ist, daß sie Europa mehr brauchen, als es ihnen lieb ist. Camerons blödes Verhalten könnte sie immerhin auf den Teppich zurückholen, denn der Rest hat ihnen jetzt - endlich - klar gemacht, daß er nicht nach Londons Pfeife zu tanzen gedenkt. > Es war genau der Ansatz von Kohl D.(seine ware gechichtliche Leistung) > in der EU so zu verankern, daß die Hauptkonkurenten nicht zu D. in > Opposition gehen. Ob der Dicke das so gewollt hat, da habe ich meine Zweifel - er wurde dazu gezwungen. Das Ganze war von Anfang an ein Kompromißgebilde, das so nur begrenzte Zeit funktionieren konnte. Eine gemeinsame Währung ohne gemeinsame Wirtschaftspolitik und einem Sack voll Regierungen, die munter machen, was sie wollen und sich noch nichtmal untereiander auch nur ansatzweise einig sind, kann einfach nicht funktionieren. Und nicht zu vergessen die USA, die immer wieder Befehle erteilten, welcher Wackelkandidat als nächstes aufzunehmen ist - so haben sie sich Verhältnisse geschaffen, unter denen sie den lachenden Dritten spielen konnten - mit den entsprechenden Profitmöglichkeiten.
Hier eine Begründung für die gute Krisenbewältigung Deutschlands mit Tabelle für die "Arbeitssamen" unter uns: http://www.heise.de/tp/artikel/36/36031/1.html
Hier steht es schon in der Presse was ich weiter oben beschrieben habe: http://www.mmnews.de/index.php/politik/9063-regierung-heuert-enteignungs-experten
Was sind Arbeitssamen?
Das sind die Samen, aus denen Arbeit sprießt, wenn man sie gut gießt ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Drum spricht man ja auch von der sozialen Verantwortung des Eigentums. > > Wie soll das aussehen? Daß die 3 wohlhabenden Prozent "wohltätige Werke" > tun - und damit bestimmen, wo es lang geht - und die restlichen 97 % in > Dankbarkeit darben? > > Du Scherzbold. Dass sollte so aussehen, dass die Reichen das Geld zeitnah wieder in die Wirtschaft reinvestieren. Es gibt ja "Geld"-Reiche, die einfach nur gespart haben und die Kohle auf dem Konto liegen haben. Und dann gibt es welche, die ihr Geld mehr oder weniger wieder in neue Projekte investieren, wie z. B. dieser Branson, der in Raumfahrt-Flugzeuge oder ne neue Airline investiert. Klar haben die noch die eine oder andere Million auf dem Konto, doch der Großteil "arbeitet". >> Im übrigen wird aktuell auch bei den kleinen Leuten massiv Geld aus dem >> Verkehr gezogen. Riesterbeiträge und alle kapitalbildenden >> Rentenkonstruktionen spülen Milliarden in die Kassen der >> Privatversicherungen, die das Geld am Kapitalmarkt vermehren wollen, >> aber nicht in der Realwirtschaft. > > Offenbar durchschaust du auch diesen Winkelzug sozialdemokratischer > Wohlfahrtspolitik nicht: > > Diese Riesterente wurde eingeführt, um "Kapitalstöcke" zu bilden - die > lassen sich nämlich - im Gegensatz zu einer umlagefinanzierten Rente > sehr leicht veruntreuen und das wurde auch exzessiv gemacht. Ich nenne > nur AWG... sorry, ist aber doch das was ich schon angedeutet habe. Riester zieht das Geld erst mal aus dem Verkehr und dass die Vermehrung am Kapitalmarkt ihre Grenzen hat ist traurige Wahrheit. Dass die Rente per Umlage per se die sicherste ist, darüber sind wir uns einig. > Und wer sagt, daß Einkünfte aus Arbeit progressiv zu besteuern sind, > Kapitaleinkünfte aber möglichst nicht? Wenn wirs auf die MwSt packen, kommt im Augenblick des Geldausgebens der Moment, wo der Elefant das Wasser lässt: ein riesiger MwSt-Betrag wird fällt. So werden die Kapitaleinkünfte besteuert. > Im übrigen empfehle ich, dich mal mit dem Mechanismus der Mehrwertsteuer > zu beschäftigen. > > Tipp: MwSt bedeutet, daß der Letzte, der Konsument die gesamte Steuer zu > bezahlen hat. Jemand, der viel verdient und wenig konsumiert, zahlt > wenig Steuer - also genau die, die die Nutznießer des derzeitigen > Systems sind. Siehe die Rechnung oben. Jemand, der wie du sagst und wenig konsumiert, wird immer noch MEHR konsumieren als ein H4-ler, der 90% des Geldes für MwSt-befreite Lebensmittel ausgibt. Die einzige Möglichkeit zum Nutznießen wäre das Sparen. Wenn sich also ein Bankvorstand bei Kik die Kleider kauft und noch die leeren Flaschen aus dem Abfall rauskrammt um sie in den Laden zu bringen. Eine skuzessive Anhebung der MwSt würde aber die großen Sparer ganz schön ärgern, weil sie mehr und mehr MwSt-Anteil zahlen müssten. Wenn wir den Ärger auf die Spitze treiben wollen und dem Staat zeitnah die Früchte des Reichtumg zugänglich machen wollen, könnte man natürlich vorschlagen, dass von Bar-Einlagen bei Banken (Geld also, welches nicht "arbeitet") 25% von Staat einkassiert werden und der Betroffene entsprechende MwSt-Gutscheine bekommt. Gut, es sind dann nur noch 75% übrig, die Zinsen tragen, aber wenn die MwSt. jedes Jahr steigt, dann steigt auch der Wert der MwSt-Gutscheine. > Richtig. Und Kapitaleinkünfte dürfen nicht anders, als Einkünfte aus > Arbeit behandelt werden; schon gar nicht bevorzugt. Wenn die Einkünfte aus Arbeit NICHT besteuert werden, dann wäre eine Besteuerung von Kapitaleinkünften schon mal keine Bevorzugung. Will man Gleichbehandlung, hätte man gar keine Steuern auf die Kapitaleinkünfte. Kauft aber einer Gold und bekommt dann keine Zinsen drauf, zahlt er auch keine Steuern auf die "Einkünfte". Oder es pflanzt sich einer einen Apfelbaum. Die Äpfel darf der als steuerfreie Rendite essen, die Zinsen aus dem Kaufpreis des Baumes muss er hingegen versteuern.... auch nicht so das Gelbe vom Ei. > Rein rechnerisch natürlich. Nur daß eben von kleinen Einkommen deutlich > mehr für Konsum drauf geht vorwiegends fürs Essen, was ja MwSt-frei sein soll > als von großen - womit die im Markt > befindliche Kaufkraft sehr deutlich beeinflußt wird. Andererseits gilt aber auch auf dem Gehaltzettel: Brutto = Netto! Das muss man sich auch mal auf der Zunge zergehen lassen. > >> Nur dass die Arbeitsplätze bei uns unbezahlbar wären bzw. >> werden. DAS nenne ich dann mal unsozial. > > Auf die Idee, daß die Ungerechtigkeit in der fast ausschließlichen > Besteuerung von ARBEIT liegt, kommst du aus eigenen Stücken wohl > nicht... >> Prozentual zahlen die Armen deutlich weniger Steuern als die Reichen. > > So? Ja, es gibt die Freibeträge und dann fängt es mit ein paar % Steurern an. Reiche zahlen den (zu niedrigen) Spitzensteuernsatz von 42%. Dass in der Summe die Beiträge der Reichen (weil es eben nicht so viele Reiche gibt) geringer ist als die Beiträge der Mittelschicht ist einfach ein Mengenphänomen. > Wenn man natürlich als "Reich" den bezeichnet, der eine Eigentumswohnung > besitzt, dann mag das stimmen, nur das, was von Bettelarm bis zu dieser > Schicht verdient wird, ist doch ein Nasenwässerchen gegen das, was die > oberen 5% der Einkommenspyramide wegstecken - und die zahlen nun mal > traditionell wenig, oder keine Steuern, nicht zuletzt, weil sie Mittel > haben, die Ungerechtigkeiten des für sie maßgeschneiderten Steuersystems > bis in den letzten Winkel ausnzunutzen. Ja, das Steuersystem ist hochgradig ungerecht. Warum wirkt sich bei mir der Kauf einer Aktentasche für 100 Euro so aus, dass ich 18 Euro per Steuerklärung wiederbekomme, ein Reicher von den 100 Euro jedoch 30 oder 40 Euro wieder herausholt. >> Einsammeln der Abgaben über die MwSt. bewirkt, dass auch importierte >> Güter, die unter fehlenden Gesundheits-, Umwelt- und Sozialstandards >> (billiger) hergestellt wurden unter Preisdruck geraten. > > Bei Importgütern wird eine Einfuhrumsatzsteuer erhoben, die von Firmen > wieder mit bezahlter Umsatzsteuer verrechnet wird - die zahlen also > keine, sondern nur der Konsument. Ist bei innerdeutschen Transaktionen genauso. > Da die Einfuhrumsatzsteuer genau so hoch ist, wie die MwSt, verlieren > Waren, "die unter fehlenden Gesundheits-, Umwelt- und Sozialstandards > (billiger) hergestellt" wurden, nichts an dem Wettbewerbsvorteil, der > durch Einsparung der Kosten für inländische Standards entstanden ist. Klar, die Chinaware wird nach wie vor zum gleichen Preis eingeführt. Und der Preis ist so niedrig, weil in Chinas keine Standars gelten (grob gesprochen) und somit der Nettopreis daher so niedrig ist. Rechenbeispiel für das China-Produkt: 80 Euro netto plus 19& MwSt macht 95,20 für den Verbraucher. Die deutsche Firma muss also auf einen Nettopreis von 80 Euro kommen, wenn sie wettbewerbsfähig sein will. Aufgrund der Lohn- und Sozialkosten kommt sie aber nur auf einen Nettopreis von 90 Euro. Schaffen wir Lohnsteuer und Sozialabgaben ab und packens auf die MwSt., so verschiebt sich diese Aufteilung. Die deutsche Firma kommt nun auf einen Nettopreis von 70 Euro (als Beispiel), dafür kommen dann 36% MwSt drauf, was dann wieder zu einem Bruttopreis von 95,20 Euro führt. Die Firma zahlt also nicht 20 Euro an den AN, der diese als Abgaben abführt sondern der AN hat 20 Euro mehr in der Tasche, muss aber an der Kasse dafür mehr MwSt. zahlen. Nur der Chinese, der dachte mit 80 Euro sei er der King, schaut jetzt dumm aus der Wäsche, weil sein Nettopreis ja immer noch bei 80 Euro liegt und sein Bruttopreis bei 108,8 Euro liegt (wg. der 36% NwSt). > > Den kann man nur durch Einfuhrzölle abschöpfen. Ja, eine hohe MwSt wirkt wie ein Einfuhrzoll, nur dass sich keiner wg. Protektionismus etc. aufregen kann.
Ich habe noch nie Geld arbeiten gesehen, nur Leut mit oder ohne maschninelle Unterstützung. Allerdings habe ich auch schon einige Leute faul rumsitzen gesehen. Einige von den lagen faul auf auf einem Haufen der o.g. Schnipsel materialisierten Vertrauens. Andere investierten in die Arbeit erstgenannter Leut und leiteten daraus das Recht für ab, den Mehrwert welcher durch deren Arbeit geschaffen wurde für sich in Anspruch zu nehmen. Dummerweise ließen sich die Leut ihre Arbeiskraft zum Schnäpchenpreis abkaufen, statt Arbeit und Geschäft selbst zu verrichten. Namaste
Michael K-punkt schrieb: > sorry, ist aber doch das was ich schon angedeutet habe. Riester zieht > das Geld erst mal aus dem Verkehr und dass die Vermehrung am > Kapitalmarkt ihre Grenzen hat ist traurige Wahrheit. Wieso denn das? Das legt sich doch nicht der Rieser unters Kopfkissen, sondern das, was nicht gleich von Maschmeyer und seiner Gaunertuppe in die Tasche gesteckt wurde zum guten Teil dazu benutzt, das Börsenfeuerwerk zu beheizen. M.a.W.: es wurde dazu benutzt, das anzurichten, was jetzt offensichtlich geworden ist. > Wenn wirs auf die MwSt packen, kommt im Augenblick des Geldausgebens der > Moment, wo der Elefant das Wasser lässt: ein riesiger MwSt-Betrag wird > fällt. So werden die Kapitaleinkünfte besteuert. Eben gerade nicht, denn die Kapitaleigner verrechnen die zu entrichtende MwSt mit der eingenommenen. Das ist der Trick der MwSt: sie wird ausschließlich vom Konsumenten bezahlt. Für die Produzenten jeder Veredelungsstufe ist sie ein durchlaufender Posten. > Siehe die Rechnung oben. Jemand, der wie du sagst und wenig konsumiert, > wird immer noch MEHR konsumieren als ein H4-ler, der 90% des Geldes für > MwSt-befreite Lebensmittel ausgibt. Das ist nicht der Punkt. Ackermann verdient 10 Mio/Jahr. Das ist grob gepeilt soviel, wie 500 H4-ler. Meinst du wirklich, der konsumiert für 500? Sicher nicht. Dazu kommt, daß der Herr selbstverständlich alle legalen Steuersparmodelle nutzt und sein Geld zumindest zum nicht unerheblichen Teil in Gütern anlegt, die nicht Mehrwertsteuerpflichtig sind, z.B. Aktien und Immobilien. > Reiche zahlen den (zu niedrigen) Spitzensteuernsatz von 42%. Den zahlt Ackermann bestimmt nicht. Schon allein, weil Finanzgeschäfte nur mit 25% besteuert werden. > Ja, eine hohe MwSt wirkt wie ein Einfuhrzoll Eben nicht, weil sie inländische Güter genauso besteuert und damit ändert sich an den Verhältnissen überhaupt nichts.
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> sorry, ist aber doch das was ich schon angedeutet habe. Riester zieht >> das Geld erst mal aus dem Verkehr und dass die Vermehrung am >> Kapitalmarkt ihre Grenzen hat ist traurige Wahrheit. > > Wieso denn das? Das legt sich doch nicht der Rieser unters Kopfkissen, > sondern das, was nicht gleich von Maschmeyer und seiner Gaunertuppe in > die Tasche gesteckt wurde zum guten Teil dazu benutzt, das > Börsenfeuerwerk zu beheizen. > > M.a.W.: es wurde dazu benutzt, das anzurichten, was jetzt offensichtlich > geworden ist. Du bestätigst, was ich geschrieben habe, versuchst aber, es wie einen Widerspruch aussehen zu lassen. Wir sind uns doch einig, dass die Riesterkohle sauer abgeknüpftes und großzügig verpulvertes Geld ist, oder? >> Wenn wirs auf die MwSt packen, kommt im Augenblick des Geldausgebens der >> Moment, wo der Elefant das Wasser lässt: ein riesiger MwSt-Betrag wird >> fällt. So werden die Kapitaleinkünfte besteuert. > > Eben gerade nicht, denn die Kapitaleigner verrechnen die zu entrichtende > MwSt mit der eingenommenen. Wir hatten vom Sparer gesprochen, der sich nun den Porsche kauft. Der zahlt die MwSt. Bitte nicht immer die Pferde während des Rennens wechseln. > Das ist der Trick der MwSt: sie wird ausschließlich vom Konsumenten > bezahlt. Für die Produzenten jeder Veredelungsstufe ist sie ein > durchlaufender Posten. Alles wird von den Konsumenten bezahlt. Abgeführte Sozialabgaben oder die wegen der Steuerbelastung höheren Löhne werden auch komplett auf die Preise umgelegt. Das ist keinen Deut sozialer. > Das ist nicht der Punkt. Ackermann verdient 10 Mio/Jahr. Das ist grob > gepeilt soviel, wie 500 H4-ler. Meinst du wirklich, der konsumiert für > 500? > Sicher nicht. > Dazu kommt, daß der Herr selbstverständlich alle legalen > Steuersparmodelle nutzt und sein Geld zumindest zum nicht unerheblichen > Teil in Gütern anlegt, die nicht Mehrwertsteuerpflichtig sind, z.B. > Aktien und Immobilien. > >> Reiche zahlen den (zu niedrigen) Spitzensteuernsatz von 42%. > > Den zahlt Ackermann bestimmt nicht. Schon allein, weil Finanzgeschäfte > nur mit 25% besteuert werden. Dass das aktuelle Steuersystem die Reichen schont hatten wir schon. Und: Leute wie Ackermann gibt es zum Glück zur sehr wenige. >> Ja, eine hohe MwSt wirkt wie ein Einfuhrzoll > > Eben nicht, weil sie inländische Güter genauso besteuert und damit > ändert sich an den Verhältnissen überhaupt nichts. Eben doch, da die inländischen Güter BILLIGER werden (rein netto!), weil in den Preisen für die inländischen Gütern dann keinerlei Lohnsteuern und Sozialabgaben enthalten sind. Das ganze wirkt sich natürlich nur bei Gütern aus, in denen ein gewisser Lohnkostenanteil enthalten ist. Die hohe MwSt. (von der die Sozialabgaben dann finanziert werden) sorgt für einen Preisdruck auf ausländische Waren - DAS meinte ich mit "Einfuhrzoll".
Michael K-punkt schrieb: > Wir hatten vom Sparer gesprochen, der sich nun den Porsche kauft. Der > zahlt die MwSt. Bitte nicht immer die Pferde während des Rennens > wechseln. Nein, das hatten wir nicht. Du hattest eine Mehrwertsteuer, statt der Einkommensteuer als sozial und gerecht propagiert und ich habe versucht, dir klar zumachen, daß das gerade nicht sozial und gerecht ist und um deine Ideologie nicht aufgeben zu müssen, wirbelst du jetzt Staub auf und wirfst mir vor, ich würde die Pferde während des Rennens wechseln. So billig kommst du da nicht raus... > Abgeführte Sozialabgaben oder die wegen der Steuerbelastung höheren Löhne > werden auch komplett auf die Preise umgelegt. Das ist keinen Deut > sozialer. Ich versuche dir die ganze Zeit klar zu machen, daß es ungerecht ist, nur die Arbeit voll zu besteuern, während Kapitalerträge - also Erträge fürs Nichtstun - nur wenig, bis gar nicht herangezogen werden. Nun versuch dich nicht wieder auf diese billige Tour davonzustehlen. > Eben doch, da die inländischen Güter BILLIGER werden (rein netto!), weil > in den Preisen für die inländischen Gütern dann keinerlei Lohnsteuern > und Sozialabgaben enthalten sind. Wenn die Einkommensteuer zugunsten einer höheren Mehrwertsteuer abgeschafft wird, dann trifft das vor allem die Billiglöhner, denn die zahlen wenig, oder keine Einkommen-/Lohnsteuer, während die MwSt sie in voller Höhe trifft, woraus folgt, daß die Arbeit eben nicht billiger wird, wenn die Leute von dem leben sollen, was sie "verdienen". Für die große Masse gibt es also nur Nachteile, während die Vielverdiener, wenn sie das Geld, das sie nicht verkonsumieren, in mehrwertsteuerfreien Gütern anlegen, unbesteuert davon kommen. Damit würden nur die bestehenden Ungerechtigkeiten verschärft. Statt gestaffelte Mehrwersteuersätze sollte man die MwSt abschaffen, oder stark reduzieren und wieder zu einer progressiven Einkommensteuer ohne Extrawürste für Couponschneider zurückkehren. > DAS meinte ich mit "Einfuhrzoll". Einfuhrzölle sind Sondersteuern auf bestimmte Einfuhrgüter - das hat mit der Einfuhrumsatzsteuer nicht die Bohne zu tun.
Nochmal zum Gegensatz Mehrwertsteuer / Einkommensteuer Erstere wird ohne Ansehen des Steuerpflichtigen erhoben. Steuergerechtigkeit für ein weites Spektrum von Steuerpflichtigen ist damit nicht zu erreichen und Versuche, eine soziale Komponente einzubauen, etwa durch verschiedene Tarife für verschiedene Warengruppen kann nur zu der Art von Absurditäten führen, von denen das heutige Umsatzsteuerrecht nur so strotzt. Letztere wird individuell gemäß Leistungsfähigkeit progressiv erhoben und ist auf den Einzelfall abgestimmt und damit schon per Konstruktion viel gerechter, als letztere. Extrawürste für Sondergruppen von Einkünften darf es dabei natürlich nicht geben. Das ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen, oder?
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