Hallo! War gerade in München auf der Heim&Handwerk. Hatte dort nen Termin mit der Fa. ZWS zwecks Solarthermie. Summa summarum kommt so eine Anlage auf 16000 Euro, mit 4 Kollektoren a 2,3 m², nem 650-l-Tank und Regelschnickschnack und Montage. Realistisch werden pro m² höchstens 500 kWh und Jahr heruntergeholt. Macht bei 9,2m² dann 4600 kWh, was einem Viertel der Gas-Energie für ein Jahr entspricht. Bei einem kWh-Preis von 7ct macht das pro Jahr 322 Euro Ersparnis, was einer Verzinsung von 2% des eingesetzten Kapitals entspricht. Sprich es dauert 50 Jahre, bis ich überhaupt die Summe wieder hereingspielt habe, von Zinsverlusten mal ganz zu schweigen. Gut, lassen wir des 25 Jahre sein, weil das Gas ja ständig teurer wird. Aber dennoch: Sind die 16000 Euro denn nicht Mond-Preise? P.S. Dass das Meiste an Wärme im Sommer anfällt und z. T. gar nicht verwendet werden kann oder nur zum Teil ist in der obigen Rechung auch noch gar nicht enthalten, verschiebt den Arbeitspunkt aber noch mehr in Richtung "lohnt sich beim besten Willen nicht".
Ja, sind Mondpreise !!! Bei www.alibaba.com findet man jede Menge Solarkollektoren für ein Bruchteil des Preises, direkt aus China. http://www.alibaba.com/trade/search?SearchText=solar+water+heater&Country=&CatId=0&IndexArea=product_en&fsb=y&viewAllCategory=
Mondpreise ? Mach's selber ... die Summe der Komponenten ist tiefer.
Waschmaschine mit Warmwasseranschluss verbraucht dir auch im Sommer dein Warmwasser und spart dafuer Strom - zB von Miele ab 1200 Euro
Ich habe eine "Normale" Waschmaschine und einen Bimetall-Mischer dran. Meine Frau darf jetzt dort immer die gewünschte Wasch-Wärme +5°C einstellen. Klappt prima. Die Miele Maschine ist einfach viel zu teuer.
Markus Müller schrieb: > Ich habe eine "Normale" Waschmaschine und einen Bimetall-Mischer dran. > Meine Frau darf jetzt dort immer die gewünschte Wasch-Wärme +5°C > einstellen. Klappt prima. > Die Miele Maschine ist einfach viel zu teuer. Waschmaschinen brauchen auch kaltes Wasser, und schau dir mal die Maximaltemperatur fuer den Einlauf an - mal sehen wie lange sie heile und dicht bleibt, wenn du das ueberschreitest. Gut, dass du auch den Preis einer Waschmaschine bewerten kannst, ohne den blassen Schimmer zu haben, was sie leistet kopfschuettel
Michael K-punkt schrieb: > 4 Kollektoren a > 2,3 m², nem 650-l-Tank Die 650l sind zu klein. Bei knapp 10m² min 1000l. Warmwasser lohnt nur mit Heizungsunterstützung, rein für Brauchwasser bringt das nix. Die 16000 sind zu teuer. Die Hälfte tuts auch. Und nein, es muss kein Super-Duper-geregelter-Schichtenspeicher mit 5 Einlassventilen sein.
Timm Thaler schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> 4 Kollektoren a >> 2,3 m², nem 650-l-Tank > > Die 650l sind zu klein. Bei knapp 10m² min 1000l. > > Warmwasser lohnt nur mit Heizungsunterstützung, rein für Brauchwasser > bringt das nix. > > Die 16000 sind zu teuer. Die Hälfte tuts auch. Und nein, es muss kein > Super-Duper-geregelter-Schichtenspeicher mit 5 Einlassventilen sein. Danke für die Hinweise. Ja, auf die Regelung mit 9 Messpunkten etc. sind die Jungs natürlich besonders stolz. Und klar, ne vernünftige Regelung holt natürlich noch mehr raus. Im übrigen würde die Heizungsintegration so aussehen, dass die eigentlichen Heizkörper vom 650-l-Tank versorgt werden und die Gasheizung bei Bedarf den Tank nachheizt. Durch das Schicht-Modell soll dabei erreich werden, dass nciht 650 l Wasser komplett erwärmt werden sondern nur ein Teil, der dann eben oben ist. Dass durch das größere Wasservolumen längere Brennerlaufzeiten möglich sind, wurde ebenfalls als sinnvoll hervorgehoben, weil dann die Anlauf- und Abkühlverluste weniger wichtig werden.
Komplett falsch dimensionierte Anlage, und zu teuer obendrein würde ich sagen. Heizungsunterstützung ist mit so einer kleinen Anlage im Prinzip nicht möglich, bringt gar nichts. Und im Sommer kannst du die Wärme von 10m² nicht verbrauchen. Ich habe ne reine Brauchwasseranlage mit 5m² und 300l. Und nur genommen, weil als Ausstellungsstück, Förderung und Selbstmontage knapp über 1000€ gekostet hat. Passt ganz gut zu unserem Haus, 5 Personen, Wasch- und Spülmaschine mit angeschlossen. Heizungsunterstützung wäre selbst mit einer doppelt so grossen Anlage völlig illusorisch. Bei bewölkten Tagen wie heute kommt so gut wie nichts, an sonnigen Tagen reicht es fast zur kompletten Brauchwassererwärmung (40° bei Sonnenuntergang). Wärmemengenzähler: ca. 1300-1500kWh/Jahr
David ... schrieb: > Waschmaschinen brauchen auch kaltes Wasser Wofür? Sicher, mehr als 30° sollte man nicht in die Waschmaschine reinlaufen lassen, da aber normale Wäsche eben mit 30° oder mehr gewaschen wird, muss das Waschwasser nicht mehr oder eben nur noch von 30° ausgehend erwärmt werden. Wozu aber (außer bei exotischen Waschprogrammen) braucht eine Waschmaschine kälteres Wasser als 30°?
H.joachim Seifert schrieb: > Komplett falsch dimensionierte Anlage, und zu teuer obendrein würde ich > sagen. > Heizungsunterstützung ist mit so einer kleinen Anlage im Prinzip nicht > möglich, bringt gar nichts. Und im Sommer kannst du die Wärme von 10m² > nicht verbrauchen. > Ich habe ne reine Brauchwasseranlage mit 5m² und 300l. Und nur genommen, > weil als Ausstellungsstück, Förderung und Selbstmontage knapp über > 1000€ gekostet hat. > Passt ganz gut zu unserem Haus, 5 Personen, Wasch- und Spülmaschine mit > angeschlossen. Heizungsunterstützung wäre selbst mit einer doppelt so > grossen Anlage völlig illusorisch. Bei bewölkten Tagen wie heute kommt > so gut wie nichts, an sonnigen Tagen reicht es fast zur kompletten > Brauchwassererwärmung (40° bei Sonnenuntergang). > Wärmemengenzähler: ca. 1300-1500kWh/Jahr ...macht pro m² dann rund 300 kWh, Größenordnung stimmt also. Mit 1000 Euro wäre ich natürlich auch mit dabei. Was ich vorhabe: Mein Arbeitszimmer ist im Keller, welcher selbst im Sommer eher kühl ist, so dass ich ab und dann zuheizen muss, damit es erstens nicht unangenehm kalt ist und zweitens es nicht stockig wird im Keller. Daher möchte ich gerade im Sommer die Wärme nutzen, um die Kellerwände aufzuwärmen und den Keller trockenzuhalten. Klar, die Masse ist das auch nicht, aber zumindest möchte ich MEHR damit machen als nur Duschwasser warm. Unserer Gasrechung ist so bei 2400 Euro pro Jahr. 10% hiervon entfallen auf das Warmwasser (in etwa). Also 240 Euro pro Jahr. Dies entspricht einem Kapitalwert von 12000 Euro bei 2% Zinssatz. Klar, über den Zinssatz kann man streiten etc. aber wenn sich der Kram irgendwie rechnen soll, darf der Gesamtpreis garantiert nicht im 5-stelligen Bereich liegen, sondern höchstens im mittleren 4-stelligen. Werde mit den Kennzahlen auch noch mal zur Münchner Energieberatung gehen. Ich meine, beim letzten Mal (da ging es um die Gasheizung, die 20 Jahre alt ist) hatte ich mitgekommen, dass eine zu große Solaranlage nix bringt sondern nur kostet. Die genauen Zahlen hab ich aber nicht mehr im Kopf. Ich hätte auch große Lust, den Spaß selber aufzubauen. Versorungsschacht neben dem Kamin aufstemmen, Rohre verlegen, mit Spezeln erst mal einen Kollektor aufs Dach schaffen, und unten im Keller so anschließen, dass das kalte Wasser, welches sonst mit Gas erwärmt werden müsste, zuvor durch die Solaranlage zumindest vorgewärmt wird.
Dafür der Mischer am Einlauf, damit da kein zu heißes Wasser rein geht. Die WM-Teile werden sicher 45°C aushalten, mehr gibt der Mischer ohnehin nicht her.
Markus Müller schrieb: > Dafür der Mischer am Einlauf, damit da kein zu heißes Wasser rein geht. > > Die WM-Teile werden sicher 45°C aushalten, mehr gibt der Mischer ohnehin > nicht her. Ne Wachmaschine hat ein ausgetüfteltes Waschprogramm, welches optimale Wirkung zeigt, wenn die Party mit kaltem Wasser anfängt. Hier einfach Warmwasser einzuspeisen mag zwar Energie sparen, muss dann aber nicht unbedingt zu optimalen Waschresultaten führen. Irgendwelche Fleckensorten brennen sich wohl auch super ein, wenn man gleich mit heißem Wasser draufhält. Aber ich hab gut reden. Unsere WaMa ist Baujahr 1988, hat schon zwei Kinder mit Stoffwindeln hinter sich und dreht sich immer noch (Miele eben). Wenn die Maschine irreperabel kaputt gehen sollte würde ich eine mit Warmwasseroption nehmen.
Michael K-punkt schrieb: > Ne Wachmaschine hat ein ausgetüfteltes Waschprogramm, welches optimale > Wirkung zeigt, wenn die Party mit kaltem Wasser anfängt. Hier einfach > Warmwasser einzuspeisen mag zwar Energie sparen, muss dann aber nicht > unbedingt zu optimalen Waschresultaten führen. Irgendwelche > Fleckensorten brennen sich wohl auch super ein, wenn man gleich mit > heißem Wasser draufhält. Exakt.
Insbesondere Eiweishaltiges (dazu zählt auch Schweiß und diverse Körpersecrete ;-) ) bindet gut ab wenn die Ketten nicht zuvor mit Enzymen gebrochen werden. Solche enzymhaltigen Waschmittel benötigen Temperaturen welche zu Beginn des Waschvorganges deutlich unter 35°C liegen ts ts ts Schätze mal die Miele weis wie das geht .... Namaste
es gibt deshalb fast keine WW anschlüsse beim Waschmaschinen, weil sich das nicht mal in 50 jahren rechnet.. 50% vom strom braucht eine Waschmaschine z.b. alleine für den motor... die restliche ersparnis (die man ja nur ein paar monate im sommer hat) sind nicht der rede wert... ob sich solarthermie anlagen rentieren (abgesehen vom umwelt aspekt) hängt sehr von individuellen voraussetzungen ab: hat man eine öl heizung, rentiert sich ww mit solar doch recht schnell... hat man einen wärmepumpe dann eher nie..
Robert L. schrieb: > es gibt deshalb fast keine WW anschlüsse beim Waschmaschinen, weil sich > das nicht mal in 50 jahren rechnet.. > > 50% vom strom braucht eine Waschmaschine z.b. alleine für den motor... > Also ne Erwärmung von Wasser zieht schon ne Menge Energie, da würde ich den Motor auf jeden Fall als "unter ferner liefen" verbuchen.
wenn der Motor nur im Leerlauf liefe..., aber der beschleunigt ständig Waschgut und Wasser mit wechselnder Richtung und verrichtet richtig Arbeit. Da geht was. ;-) gutn Abend
Ist doch scheissegal, wieviel der Motor nun wirklich braucht, ob das 10 oder 90% des Gesamtbedarfs sind. 20l Wasser mit 15° oder 40° macht nen Unterschied von >0,5kWh. Waschmaschine läuft 3-4 mal die Woche, also 100kWh im Jahr. Zusatzausrüstung hat mich nichts gekostet, ein 2.Ventil in die Waschmaschine vom Schrott (Gehäusestanzung war sogar schon vorhanden :-) ), dazu ein simpler Zeitschalter mit Relais, der nach Einschalten der Waschmaschine 5min auf das Warmwasserventil umschaltet. Probleme mit Flecken hab ich nicht feststellen können, Temperatur bei Waschbeginn dürfte bei etwa 30° liegen.
Winfried J. schrieb: > wenn der Motor nur im Leerlauf liefe..., > > aber der beschleunigt ständig Waschgut und Wasser mit wechselnder > Richtung und verrichtet richtig Arbeit. Da geht was. ;-) > > gutn Abend ...kannst ja mal die Werte dieser Maschine http://moebelplus.de/pdf/waschmaschinen/bauknecht/bauknecht_wapure26tdi.pdf zu noch niedrigeren Wassertemperaturen extrapolieren. Du wirst sehen: Der Löwenanteil ist das warme Wasser, nicht das Geschunkel der Wäsche.
Mal 'ne Frage: ist der Preis für die Anlage (die Komponenten) oder der Preis incl. Installation? Den Aufwand, der Bauseitig noch zu erbringen ist, kann ganz ordentlich zu Buche schlagen (Rohrleitungen, Fittings, Isolierungen usw.). Die 650 Liter sind für knapp 10m² an der Grenze, zumindest bei Südausrichtung. Ich würde dann eher auf 800 Liter gehen, aber nicht mehr, sonst wird's ein Energiegrab. 16000€ sind etwas viel, wenn's nur die Komponenten sind, dann wären 8000..9000€ OK. Mit Installation komplett sind die 16k€ OK. Von dem Zeugs aus China würde ich die Finger lassen, daran hat man meist nicht lange Freude. Selbst bauen ist fragwürdig, es sei denn, du kennst Eine Solarfachkraft, die spater unterschreibt, und bist fit im Hartlöten. Das ist beim Solarkreis Pflicht!
16000 Euro halte ich auch für zu viel. Ich kann zumindest von meinen Eltern berichten, dass eine kleine Anlage (ich meine, das wären 6m²) sich durchaus rechnet, auch zur Heizungsunterstützung. Die angegebenen 500kWh pro m² halte ich für zu niedrig, meine Eltern haben allerdings diese Vakuumröhren, die wirklich einen ganz hervorragenden Wirkungsgrad haben (weit über 90%). Selbst im Winter bei trübem Wetter schaffen die immer noch eine Vorlauftemperatur von 25° - und den Rest macht dann die Heizung. Ist auch nur halbwegs Sonne, dann liegen die Temperaturen deutlich über 50°C. Das Dach hat allerdings südliche Ausrichtung und ist recht steil, also schon ideal für niedrig stehende Sonne. Und wie andere schon schreiben: die Aufheizung durch Strom (Waschmaschine, Spülmaschine) kostet eben deutlich mehr als die 7ct. Nach jetzt 10 Jahren hat sich die Anlage ziemlich exakt bezahlt gemacht, sie war allerdings auch deutlich preiswerter. Chris D.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > > Wozu aber (außer bei exotischen Waschprogrammen) braucht eine > Waschmaschine kälteres Wasser als 30°? Zum Spülen ? Und das ist der Nachteil bei den externen Zumischerern. Die erwärmen auch das Spülwasser, so dass der Vorteil sich dann wieder verflüchtigt. Ansonsten ist die Anfangs genannte Solaranlage viel zu teuer. Und 650l sind zur Heizungsunterstützung ein schlechter Witz. Gruss Axel
> Von dem Zeugs aus China würde ich die Finger lassen, daran hat man meist > nicht lange Freude. > Selbst bauen ist fragwürdig, es sei denn, du kennst Eine Solarfachkraft, > die spater unterschreibt, und bist fit im Hartlöten. Das ist beim > Solarkreis Pflicht! Die meisten Anlagen in Deutschland werden in China gefertigt. Das gilt auch für die von deutschen Firmen. Und was soll die Fachkraft später unterschreiben ? Dass die Anlage ordentlich installiert wurde ? Eine Anlage zur Heizungsunterstützung, wie sie hier von einem Fachbetrieb angeboten wird, erfüllt ja diese Anforderung per se nicht. Ich habe meine vor 8 Jahren selbst aufgebaut. Alles weichgelötet, nur die Anschlüsse an den Kolektor sind Klemmverschraubungen. Läuft seitdem einwandfrei. Gruss Axel PS: Wobei formal für den Anschluss der Trinkwasserleitungen tatsächlich ein Fachbetrieb unterschreiben müsste.
8 Jahre kommt bei mir auch hin. Ebenfalls weichgelötet. Direkt vom Kollektor bis unters Dach liegt verschraubter Edelstahlflexschlauch, ab da gehts mit Kupferrohr weiter. Temperaturen > 100° gibts im Rohrsystem nicht. Waschmaschine bekommt getrennt Warm- und Kaltwasser. Warmes Wasser also nur für den Anfang, Vorwäsche machen wie eh nie.
>Unterschied von >0,5kWh. Waschmaschine läuft 3-4 mal die Woche, also >100kWh im Jahr. auch wenn es (imho) unrealistisch ist, 0,5kWh pro (normalem 30-40°C waschgan) zu sparen davon ist nur ein teil im sommer, also überschüssiger Solar-Energie (und im Winter hat man u.U: zusätzlich wärmeverluste in der ww-leitung zur waschmaschine..) es geht also um lächerliche ca. 10-25€ im Jahr.. eher Richtung 10€
Axel Laufenberg schrieb: > Die meisten Anlagen in Deutschland werden in China gefertigt. Das gilt > > auch für die von deutschen Firmen. > > > > Und was soll die Fachkraft später unterschreiben ? Dass die Anlage > > ordentlich installiert wurde ? Du bekommst keine Fördermittel vom BAfA und die Versicherung zahlt nicht bei Schäden. Vor kurzem waren diese Anlagen der Dampfkesselverordnung unterstellt, da Temperaturen von über 200°C und Dampfdrücke von 10bar entstehen können. darum muss ein ausgebildeter Fachmann installieren und die Leitungen hartlöten. Wenn du dir mal das heiße Glycol ins Haus geblasen hast, weil dein Zinn sulzig und weich wurde, dann bereust du sehr schnell, nicht hartgelötet zu haben. Von Verbrühungen gar nicht zu sprechen. >Eine Anlage zur Heizungsunterstützung, > > wie sie hier von einem Fachbetrieb angeboten wird, erfüllt ja diese > > Anforderung per se nicht. > > > > Ich habe meine vor 8 Jahren selbst aufgebaut. Alles weichgelötet, nur > > die Anschlüsse an den Kolektor sind Klemmverschraubungen. > > > > Läuft seitdem einwandfrei. Da hast du böse gepfuscht und seither Glück gehabt. ;-) Axel Laufenberg schrieb: > Die meisten Anlagen in Deutschland werden in China gefertigt. Das gilt > > auch für die von deutschen Firmen. Wir verbauen ausschließlich deutsche (Sunset) Flachkollektoren oder schweizer Röhrenkollektoren (AMK). Kein Chinaschrott, der ist für den schlechten Ruf vieler Anlagen verantwortlich.
Chris D. schrieb: > Selbst im Winter bei > trübem Wetter schaffen die immer noch eine Vorlauftemperatur von 25° - > und den Rest macht dann die Heizung. 25° dürfte jedoch schon UNTER der Rücklauftemperatur der Heizung liegen. Insofern würde die Solaranlage eher kühlen... Die 25° sind allenfalls hilfreich, wenn Warmwasser nicht mehr von 7° Kaltwassertemperatur aus erwärmt werden müssen, da kommt dann beim Warmwassermachen schon was zusammen. Andererseits ist im Winter die Heizung eh an.. > liegen die Temperaturen deutlich über 50°C. Das Dach hat allerdings > südliche Ausrichtung und ist recht steil, also schon ideal für niedrig > stehende Sonne. Drum weiß ich auch nicht, was dagegen spricht für die kalten Tage die Kollektoren an den Balkon zu hängen. Wäre Süden, wären 6m², könnte man steil anstellen, wäre dann senkrecht zur niedrigen Winter-Sonne. > Nach jetzt 10 Jahren hat sich die Anlage ziemlich exakt bezahlt gemacht, > sie war allerdings auch deutlich preiswerter. DAS ist eben die Frage, wann machts sichs auch für den Kunden bezahlt. Für die Herstellerfirma allemal...
Michael K-punkt schrieb: > 25° dürfte jedoch schon UNTER der Rücklauftemperatur der Heizung liegen. > Insofern würde die Solaranlage eher kühlen... Vermutlich spricht er hier von einer Fußbodenheizung, da sind diese Vorlauftemperaturen durchaus realistisch. Der Rücklauf sollte auch bei anderen (hydrauisch abgeglichenen) Systemen nicht über 25°C gehen. Andernfalls wird der Brennwerteffekt z.B. einer Therme gemindert. Michael K-punkt schrieb: > Drum weiß ich auch nicht, was dagegen spricht für die kalten Tage die > Kollektoren an den Balkon zu hängen. Wäre Süden, wären 6m², könnte man > steil anstellen, wäre dann senkrecht zur niedrigen Winter-Sonne. Da spricht gar nix dagegen. Für den Sommer braucht's nicht viel, um heiß zu werden, steil stellen ist immer gut. ;-)
Thilo M. schrieb: n durchaus realistisch. > > Der Rücklauf sollte auch bei anderen (hydrauisch abgeglichenen) Systemen > nicht über 25°C gehen. Andernfalls wird der Brennwerteffekt z.B. einer > Therme gemindert. Ups. Wir haben eine Einrohrheizung, d.h. mehrere Heizkörper hängen in Reihe an einem Strang. Da ist die Rücklauftemperatur ca. 20 K niedriger also der Vorlauf. Also gut handwarm in diesen Tagen. Ob das an dieser Einrohrheizungssache liegt weiß ich nicht. Die Pumpe ist recht schwach eingestellt und nimmt sich nur ca. 15 W Leistung.
Hallo, wir haben, also unsere Familie ( Frau ) 2006 eine Anlage mit Förderung selbst errichtet, Förderbetrag damals ca. 900 €. Aperturfläche 9,6 m², Brauchwasserspeicher 400 L mit Heizungsanbindung. Fussbodenheizung über WT 26 KW aus WW-Zweig mit eigener UWP und Regler. Damals die Kollektoren (4 x) pro Stck. in Bayern beim Händler für 319 € erworben, der Baumarktpreis heute 580€??? Ohne jetzt Werbung zu machen, kann man das Solar vor Bayer setzen :-)). Citrin! Aber Komplettset + Montagematerial für Flachdach in V2A in 1 Woche nach Bezahlung angekommen, ohne Mangel. Unsere Leistung war Verrohrung + Armaturen ( 22 mm CU-Rohr 24 m hartgelötet ) + Schnüffelstück + Blasenabscheider und Anbindung an den BW-Speicher. Bisher Heizung komplett im Frühjahr AUS und Herbst AN. Wirkt sich auf Grund der Preisexplosion nicht extrem aus, aber, man muss auch dran glauben. Die Kosten beliefen sich damals auf ca. 6.000 €, ohne Arbeitszeit. Die Versorgung ist bisher stabil, es sei denn lange Zeit keine Sonne. Wir haben uns darauf eingestellt und es funktioniert so. 16.000 € sind schon sportlich, kann man mit etwas Eigeninitiative erheblich reduzieren, bei gleichem Ergebnis. Wichtig ist die Grundregeln der Installation im Internet suchen und verinnerlichen. Entsprechendes Werkzeug ist auch ganz wichtig. Der Sanitärinstallateur des Vertrauens kann da sicher aushelfen. Gruß Murkel
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