DSO vs Analog

[Ulli B. (fennec)]

Hi,

ich habe eine Frage bezueglich der beiden Bilder.

Da mein Netzteil ziemlich gebrummt hat, habe ich mich mal ran gesetzt 
und die Elkos getauscht und das Geraet nachgestellt. Normalerweise messe 
ich sowas dann immer mit dem analogen Hameg 604. Ausgenommen gestern, da 
habe ich mal ein Rigol DS1102E genommen und was sah ich ! Nix ! Okay 
dachte ich, billiges Ding, also Tek220 raus gekramt. Was messe ich ? Nix 
!
Gut, die beiden DSOs sind nun auch nicht der Hit, aber wieso stellt das 
Analoge, ueber 25 Jahre alte Oszi, das Signal ohne Probleme dar, die 
beiden DSOs aber nicht ? Ich meine ein Signal von ca. 3mV ist ja nun 
wirklich nichts unmessbares. Beim Hameg haette ich sogar noch die 5x 
Verstaerkung ziehen koennen und waere damit auf gute 2 DIV gekommen. Die 
beiden DSOs dagegen zeigen absolut garnichts an, was ist denn da los ?

Bedingungen waren alle gleich, nur die Oszis wurden getauscht. Die 
Einstellungen vom Hameg waren 5mV / 10ms. Die DSOs habe ich so weit wie 
moeglich runter gedreht. 2mV / 5ms
Tastkopf irgendein Tektronix x1
Vom tek wollte ich nicht auch noch ein nichtssagendes Bild machen, daher 
nur die beiden.

[Michael L. (mleng)]

Verstärkung und Bandbreite hängen nun mal zusammen beim 
Eingangsverstärker. 10 MHz wie bei der Hamg-Gurke ist ja auch trivial.

[Daniel V. (danvet)]

Wie hoch ist denn die untere Grenzfrequenz bei AC-Kopplung?
Mein TDS3000-Manual sagt:

Untere Frequenzgrenze,
AC-gekoppelt, typisch
7 Hz für 1 MOhm, reduziert um einen Faktor von zehn bei der
Verwendung eines passiven 10-fach-Tastkopfs; 140 kHz für
50 Ohm

[Hans D. (Gast)]

Daniel V. schrieb:
> Untere Frequenzgrenze,
>
> AC-gekoppelt, typisch
>
> 7 Hz für 1 MOhm, reduziert um einen Faktor von zehn bei der
>
> Verwendung eines passiven 10-fach-Tastkopfs;

Das sollte aber kein Problem sein. Wir sehen ja die 100Hz Brumm beim 
Hameg. Und wenn man es dort sieht muss es das Tek auch können. Das darf 
kein Bandbreitenproblem sein.

[Hans D. (Gast)]

Nachtrag: Weiß das Rigol dass ein 10x Tastkopf dran ist? Sonnst ist das 
Signal einfach nochmal kleiner als angezeigt.

[Ulli B. (fennec)]

Im Anhang noch eins vom Tek

Michael Lehr schrieb:
> Verstärkung und Bandbreite hängen nun mal zusammen beim
> Eingangsverstärker. 10 MHz wie bei der Hamg-Gurke ist ja auch trivial.

Einfach mal die Klappe halten, wenn man keinen Schimmer hat wovon man 
redet.

Daniel V. schrieb:
> Wie hoch ist denn die untere Grenzfrequenz bei AC-Kopplung?

Gute Frage, irgendwas an die 5Hz denke ich. Aber ist das bei 100Hz 
wichtig zu wissen ?

Hans D. schrieb:
> Weiß das Rigol dass ein 10x Tastkopf dran ist?

Ja sicher, aber wie oben geschrieben ist es ein x1. Ich messe doch keine 
3mV mit einem Teiler.

[Chris D. (myfairtux) (Moderator)]

Ulli, wundert Dich das?

A/D-Wandler schlucken eben einfach Information und bringen Rauschen ein 
- und zwar nie wenig. Und gerade bei so kleinen Signalen ist da schnell 
Feierabend.

Ich weiß ganz genau, warum der "Analog/Digital"-Umschalter hier oft 
benötigt wird :-)

Manche Dinge sieht man einfach nur analog vernünftig und genau solche 
Erfahrungen wie oben sind der Grund dafür, immer ein Analoggerät in der 
Nähe zu haben.

Gerade bei sowieso schon verrauschten Signalen sieht man im DSO oft nur 
noch Pixelmatsch, wo im Analogen noch ein klares Signal erkennbar ist.

Chris D.

[Ulli B. (fennec)]

Chris D. schrieb:
> Ulli, wundert Dich das?

Doch, schon etwas.

Das Tek220 ist zwar aelter, aber von der Technik her, dachte zumindest 
ich, das die ADCs was taugen. Anscheinend nicht.
Das Rigol ist Billigstkram, aber erst ein paar Jahre auf dem Markt, da 
sollte sich doch etwas getan haben. Zwischen dem Tek und dem Rigol, 
liegen immerhin auch gute 15 Jahre.

Die DSOs brauche ich wirklich seltenst, allein schon die umstaendliche 
Bedienung. Aber das sie in dieser Beziehung SO schlecht abschneiden, 
wundert mich jetzt schon.

Vielleicht kann ja mal jemand mit einem guten DSO einen Ripple von 3mV 
messen. Wuerde mich mal interessieren ab welcher Preisklasse es 
anfaengt, das man das Signal zumindest mal deuten kann.

[Dr. G. Reed (Gast)]

Also 4 mV PP sind kein Problem mit meinem Rigol, nur die AUTO-Funktion 
mag nicht, das muss man manuell einstellen...

[Ulli B. (fennec)]

Bei so einfachen Signalen habe ich auch keine Probleme. Ist hier etwas 
verrauscht, weil ich einen Spannungsteiler zwischen haengen musste.

Bei meinem Netzteil wird allerdings nichts angezeigt, was wohl an der 
komplexeren Signalform liegt.

Kannst Du mir Dein Setupfile mal posten ?

[Marian (Gast)]

Tolle Messgeräte!!!
Aber keine Ahnung vom MESSEN, sher schlecht!
Früher gabs mal "GRUNDKURS MESSTECHNIK"

Schau dir mal diverese Seite an, die eine Function eines Oscis 
beschreiben (Wikipedia undsoweiter..)

[Daniel V. (danvet)]

Chris D. schrieb:
> Ulli, wundert Dich das?
>
> A/D-Wandler schlucken eben einfach Information und bringen Rauschen ein
> - und zwar nie wenig. Und gerade bei so kleinen Signalen ist da schnell
> Feierabend.
>
> Ich weiß ganz genau, warum der "Analog/Digital"-Umschalter hier oft
> benötigt wird :-)
>
> Manche Dinge sieht man einfach nur analog vernünftig und genau solche
> Erfahrungen wie oben sind der Grund dafür, immer ein Analoggerät in der
> Nähe zu haben.
>
> Gerade bei sowieso schon verrauschten Signalen sieht man im DSO oft nur
> noch Pixelmatsch, wo im Analogen noch ein klares Signal erkennbar ist.
>
> Chris D.

Ich bin ein totaler verfechter der Digital-Oszis, zugegeben. Und Ja, ich 
weiß, dass manche Signale mit einem AnalogOszi besser zu sehen sind. 
Andererseits behaupte ich, dass das die Ausnahme ist.

Im angeführten Beispiel mit dem 3mV Rippel wundern mich zwei Dinge:
1.) Offensichtlich zeigen zwei Digital-Oszis Müll
2.) Das Rauschen, das man sieht, ist nicht annähernd 3mV

Das lässt für mich eigentlich nur einen Schluß zu: Es liegt ein 
eklatanter Messfehler oder Triggerfehler vor.
Vielleicht hängt es mit der AC-Kopplung zusammen. Wie hoch ist denn der 
DC-Anteil?
Beim Tek-Bild ist der Triggerlevel auf die Nulllinie eingestellt. Es 
wird sozusagen ständig getriggert.
Vielleicht beinhaltet das beobachtete Signal nicht nur einen Rippel
sondern auch einen Gleichanteil.Irgendwie sowas:
---/\/\/\/\/\/\------/\/\/\/\/\/\------/\/\/\/\---

Oder, oder, oder,....

[Daniel V. (danvet)]

Ulli B. schrieb:
> Bei so einfachen Signalen habe ich auch keine Probleme. Ist hier etwas
> verrauscht, weil ich einen Spannungsteiler zwischen haengen musste.
>
> Bei meinem Netzteil wird allerdings nichts angezeigt, was wohl an der
> komplexeren Signalform liegt.
>
> Kannst Du mir Dein Setupfile mal posten ?

Irgendwie bestätigt das meine Vermutungen...

[Tobi (Gast)]

@danvet

>Ich bin ein totaler verfechter der Digital-Oszis, zugegeben. Und Ja, ich
>weiß, dass manche Signale mit einem AnalogOszi besser zu sehen sind.
>Andererseits behaupte ich, dass das die Ausnahme ist.

Poste doch einfach mal einen Screenshot von einem FBAS Signal.

Gruss,
Tobi

[Peter D. (peda)]

Der Unterschied liegt nicht an digital vs. analog.
Das ist ein Erdschleifenproblem.

Häng mal das analog-Oszi hinter einen Trenntrafo.


Peter

[Daniel V. (danvet)]

Tobi schrieb:
> @danvet
>
>>Ich bin ein totaler verfechter der Digital-Oszis, zugegeben. Und Ja, ich
>>weiß, dass manche Signale mit einem AnalogOszi besser zu sehen sind.
>>Andererseits behaupte ich, dass das die Ausnahme ist.
>
> Poste doch einfach mal einen Screenshot von einem FBAS Signal.
>
> Gruss,
> Tobi

Jou, ein FBAS-Signal ist ja auch schon sehr komplex, weil 
niederfrequente und hochfrequente Anteile drin sind. Ich habe zwar 
Nachrichtentechnik studiert, damals aber noch alles mit Analogoszis 
angeschaut. Heute habe ich damit nix mehr zu tun und auch ein 
FBAS-Signal noch nicht mit einem DigiOszi angeschaut. Dennoch würde ich 
behaupten, dass ein (gutes) Digitaloszi damit fertig wird. Das 
Hauptproblem besteht in der Zeitauflösung. Bei einer langen 
Zeitauflösung, wird zwar das komplette FBAS-Signal dargestellt, aber die 
hochfrequenten Anteile erscheinen verfälscht. Das liegt aber daran, dass 
die in diesem Fall die hochfrequenten Anteile "falsch", d.h. zu langsam 
abgetastet werden. Bei einem DPO würde ich aber meinen, dass es dennoch 
einigermassen stimmig aussieht. Wenn man allerdings auf die 
hochfrequenten Anteile "zommt" bzw. triggert, dann wird alles korrekt 
dargestellt (allerdings eben nur Ausschnittweise).
Deswegen habe ich weiter oben das Triggerproblem angeführt. Es ist immer 
die Frage, was ich sehen möchte. Einfach nur den "Autopilot" anschalten 
(also "Auto"knopf drücken) ist in dem Fall nicht.
Die Frage beim Messen ist doch immer:
Was möchte ich messen?
Was sehe ich?
Passt das?
Deswegen war die Idee im Ausgangspost, ein anderes Oszi zu nehmen 
richtig, weil ja eigentlich erwartet wurde, dass der Brumm irgendwo 
auftaucht.
Dass der Brumm beim Digialoszi im Rauschen des AD-Wandlers untergeht 
(wie behauptet wurde) ist schlicht Käse.

Wenn man beim Messen nicht weiß, was man erwartet, dann stochert man im 
Nebel, und das kann sehr mühsam und frustrierend sein.

[Andrew T. (marsufant)]

Peter Dannegger schrieb:
> Der Unterschied liegt nicht an digital vs. analog.
> Das ist ein Erdschleifenproblem.

Da beim Tektronix TDS2xx GND auch mit PE verbunden ist: Da wäre dann 
aber ein ähnliches Bild wie das vom Hameg zu erwarten.  Da das so nicht 
ist, tippe ich (ebenfalls) eher auf Triggerung bzw. nicht korrekte 
Triggerung.



> Häng mal das analog-Oszi hinter einen Trenntrafo.

NEIN.

Wenn dann bitte den Prüfling (Netzteil) an einem Trenntrafo betreiben.


@TE:

> Ich meine ein Signal von ca. 3mV ist ja nun
wirklich nichts unmessbares.

Korrekt. Wie hoch war denn das Brummen mit "alten" Elkos?
Sah da das Digitalskope einen "realistischeren" Wert & Signalform?
Oder auch nur Gekräusel?

[Stefan (Gast)]

Wie soll eigentlich ein Triggerfehler dazu führen, dass bei den DSOs 
kein Signal zu sehen ist?

Für ein 100 Hz Brummen muss man nicht mal auf das Signal triggern, eine 
single shot Aufnahme sollte doch schon alles zeigen.

Eventuell muss man das Signal dann noch aus dem Rauschen herausfiltern.
Die einfachen DSOs scheinen da aber leider wenig zu bieten.

[Daniel V. (danvet)]

Stefan schrieb:
> Wie soll eigentlich ein Triggerfehler dazu führen, dass bei den DSOs
> kein Signal zu sehen ist?

Wieso sollte das Digitaloszi den 100Hz 3mV Brumm nicht anzeigen, dagegen 
aber ein simulierter 3mV Brumm über einen Spannungsteiler?

>
> Für ein 100 Hz Brummen muss man nicht mal auf das Signal triggern, eine
> single shot Aufnahme sollte doch schon alles zeigen.
>

Das würde ich so nicht unterschreiben.

Nun, man könnte ja mal folgendes versuchen:
Zeitauflösung: 100ms oder mehr (also 200ms,400ms,...), einfach mal 
probieren
Spannung: 10mV, AC-Kopplung
Triggermode: Autorun (wenns das gibt)

Was sieht man dann ?

[Peter D. (peda)]

Andrew Taylor schrieb:
> Da beim Tektronix TDS2xx GND auch mit PE verbunden ist: Da wäre dann
> aber ein ähnliches Bild wie das vom Hameg zu erwarten.

Wenn Du eine Erdschleife hast, hängt das Störsignal erheblich von der 
Leitungsführung und den Leitungswiderständen ab.

Um 50Hz zu sehen, triggert man nicht auf das Signal, sondern auf das 
Netz.


Peter