Hallo zusammen,
ich möchte mit Hilfe von parallelgeschalteten Thermoelementen (NiCr-Ni,
Typ K) den Mittelwert der Temperatur bestimmen.
Zur Vereinfachung nehmen wir mal 2 Thermoelemente.
Diese habe ich parallel geschaltet bzw miteinander verbunden (plus zu
plus, minus zu minus, so dass ich nur noch einen Stecker habe). Ziel ist
die Mittelung der beiden einzelnen Temperaturen.
Folgendes habe ich bei einem Versuch (Ein Thermo in warmes, das andere
in Wasser mit Raumtemperatur.) beobachtet:
Der Mittelwert der Temperatur hängt von der Länge des Kabels des
Thermoelements ab.
Sind die Kabel unterschiedlich lang, so wird nicht der Mittelwert
angezeigt.
Ist das Kürzere Kabel im warmen Wasser, so wird nicht der Mittelwert
angezeigt, sondern eine höhere Temperatur.
Sind die Kabel gleich lang, so zeigt das Messgerät ziemlich genau den
Mittelwert an.
Liegt dies an dem Wiederstand der Kabel? ich dachte dieser wär
vernachlässigbar, im vergleich zum innenwiderstand des Messgeräts?
Kann mir jemand die genauen physikalischen Hintergründe dafür nennen?
Vielen Dank für eure Hilfe!
Gruß!
Nein, es liegt am W_i_derstand der Kabel.
Du versuchst, zwei niederohmige Spannungsquellen parallel zu schalten.
Die mit dem geringeren Innenwiderstand siegt - ist doch klar.
JayJay schrieb:> Kann mir jemand die genauen physikalischen Hintergründe dafür nennen?
Der physikalische Hintergrund dafür nennt sich: Kurzschluss
Was krieg ich als Spannung raus, wenn ich ein 6V Netzteil und ein 9V
Netzteil einfach + zu + und - zu - kurzschliesse.
Mit etwas Glück knallt bei einem der beiden die Sicherung, so dass der
Kurzschluss dadurch aufgelöst wird.
JayJay schrieb:> Hallo zusammen,>> ich möchte mit Hilfe von parallelgeschalteten Thermoelementen (NiCr-Ni,> Typ K) den Mittelwert der Temperatur bestimmen.
Es ist wesentlich einfacher, die beiden TEs in Reihe zu schalten
und das Ergebnis durch zwei zu teilen.
Gruss
Harald
Harald Wilhelms schrieb:> Es ist wesentlich einfacher, die beiden TEs in Reihe zu schalten> und das Ergebnis durch zwei zu teilen.> Gruss> Harald
Klar, nur hab ich der Einfachheit halber jetzt mal von 2 gesprochen. In
Realität reden wir von 4. und das ganze 8 mal.
Daher diese Umsetzung.
> Klar, nur hab ich der Einfachheit halber jetzt mal von 2 gesprochen.> In Realität reden wir von 4. und das ganze 8 mal.> Daher diese Umsetzung.
Nee, wegen Unkenntis.
Im Kaltbereich in jede positive Leitung Leitung einen 1k Widerstand
einbauen, dann bekommst du den Mittelwert.
Aber vielleicht Ärger mit Temperaturkontrollern die auf Leitungsbruch
testen.
JayJay schrieb:> Harald Wilhelms schrieb:>> Es ist wesentlich einfacher, die beiden TEs in Reihe zu schalten>> und das Ergebnis durch zwei zu teilen.>> Gruss>> Harald>> Klar, nur hab ich der Einfachheit halber jetzt mal von 2 gesprochen. In> Realität reden wir von 4.
Nun, durch 4 zu teilen ist ja auch nicht soviel schwieriger. :-)
Gruss
Harald
JayJay schrieb:> Daher diese Umsetzung.
Und die funktioniert so nicht! Wie Karl Heinz schon andeutete, hier
nochmal in Klartext:
Thermoelemente sind Spannungsquellen! Mit Parallelschalten geht da
nichts!
Gruß Dietrich
Harald Wilhelms schrieb:> Nun, durch 4 zu teilen ist ja auch nicht soviel schwieriger. :-)> Gruss> Harald
Wenn man nur eine begrenzte Anzahl an Steckplätzen im Modul hat, dann
ist es ein kleines Problem...
Dietrich L. schrieb:> JayJay schrieb:>> Daher diese Umsetzung.> Und die funktioniert so nicht! Wie Karl Heinz schon andeutete, hier> nochmal in Klartext:> Thermoelemente sind Spannungsquellen! Mit Parallelschalten geht da> nichts!>> Gruß Dietrich
Wieso wird mir dann bei gleicher Kabellänge der Mittelwert ausgegeben?
Ein Thermo in 60°C, das andere in 20°C Wasser. Angezeigt werden 40°C...
"Bei der Verwendung von Spannungsquellen mit unterschiedlichem Potential
(Volt-Zahl) ist zu beachten, dass zwischen den Spannungsquellen ein
(i.d.R.
unerwünschter) Ausgleichstrom/Verluststrom fließt. Der Grund für den
Ausgleichsstrom
liegt in den unterschiedlichen Potentialen der Spannungsquellen
die durch den Verluststrom ausgeglichen werden."
JayJay schrieb:> Dietrich L. schrieb:>> JayJay schrieb:>>> Daher diese Umsetzung.>> Und die funktioniert so nicht! Wie Karl Heinz schon andeutete, hier>> nochmal in Klartext:>> Thermoelemente sind Spannungsquellen! Mit Parallelschalten geht da>> nichts!>>>> Gruß Dietrich>> Wieso wird mir dann bei gleicher Kabellänge der Mittelwert ausgegeben?> Ein Thermo in 60°C, das andere in 20°C Wasser. Angezeigt werden 40°C...
Weil sich auch bei einem Kurzschluss irgendein Wert einstellen wird.
Der eine versucht, den Pegel im Kabel auf 4V hoch zu ziehen, der anderer
veruscht krampfhaft, den Pegel im Kabel auf 2V runter zu ziehen. Und
wenn sie gleich stark sind, dann werden sie sich bei 3V einigen. Was
aber noch lange nicht heißt, dass das gut für beide ist. Denn nach wie
vor versucht der eine aus den 3V deren 4 zu machen, während der andere
die 3V auf 2V absenken möchte.
Wenn du ein Auto hinten anschiebst und dein (gleich starker) Kumpel
vorne, wird es sich im Mittel auch nicht bewegen. Aber ihr beide seid
nach einer halben Stunde KO, weil ihr GEGENEINANDER arbeitet.
JayJay schrieb:> Harald Wilhelms schrieb:>> Nun, durch 4 zu teilen ist ja auch nicht soviel schwieriger. :-)>> Gruss>> Harald>> Wenn man nur eine begrenzte Anzahl an Steckplätzen im Modul hat, dann> ist es ein kleines Problem...
???
Schalte halt alle 4 in Serie und mach mit 2 Widerständen einen
Spannungsteiler 1:4 und von dem gehst du dann auf deinen Stecker.
Wo ist denn da das Problem?
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Weil sich auch bei einem Kurzschluss irgendein Wert einstellen wird.>> Der eine versucht, den Pegel im Kabel auf 4V hoch zu ziehen, der anderer> veruscht krampfhaft, den Pegel im Kabel auf 2V runter zu ziehen. Und> wenn sie gleich stark sind, dann werden sie sich bei 3V einigen. Was> aber noch lange nicht heißt, dass das gut für beide ist. Denn nach wie> vor versucht der eine aus den 3V deren 4 zu machen, während der andere> die 3V auf 2V absenken möchte.>> Wenn du ein Auto hinten anschiebst und dein Kumpel vorne, wird es sich> im MIttel auch nicht bewegen. Aber ihr beide seid nach einer halben> Stunde KO.
Naja, aber das heißt ja es funktioniert... :-)
Aber ich versteh schon, ja.
Ich kann nur sagen, dass es so in meiner Firma gemacht wird.
Und ich wollte das ganze jetzt mal hinterfragen...
Harald Wilhelms schrieb:> JayJay schrieb:>> Harald Wilhelms schrieb:>>> Nun, durch 4 zu teilen ist ja auch nicht soviel schwieriger. :-)>>> Gruss>>> Harald>>>> Wenn man nur eine begrenzte Anzahl an Steckplätzen im Modul hat, dann>> ist es ein kleines Problem...>> ???
Insgesamt handelt es sich um über hundert Messstellen.
Auf den Ipetronik-Modulen hab ich ja nur eine begrenzte Anzahl an
Steckplätzen. Da kann ich nicht 32 Plätze für diese eher unwichtigen
Messstellen verwenden.
JayJay schrieb:> Harald Wilhelms schrieb:>> JayJay schrieb:>>> Harald Wilhelms schrieb:>>>> Nun, durch 4 zu teilen ist ja auch nicht soviel schwieriger. :-)>>>> Gruss>>>> Harald>>>>>> Wenn man nur eine begrenzte Anzahl an Steckplätzen im Modul hat, dann>>> ist es ein kleines Problem...>>>> ???>> Insgesamt handelt es sich um über hundert Messstellen.> Auf den Ipetronik-Modulen hab ich ja nur eine begrenzte Anzahl an> Steckplätzen. Da kann ich nicht 32 Plätze für diese eher unwichtigen> Messstellen verwenden.
Wo ist das Problem, Deine 4 Sensoren in Reihe zu schalten und
an einem Verstärkereingang anzuschliessen? Oder ist Deine
Software nicht in der Lage, durch vier zu teilen?
Gruss
Harald
Die Reihenschaltung funktioniert nicht gut weil man nur einmal die
Kaltstellenkompensation drin hat. Die Reihenschaltung geht nur
einigermaßen bei Typ S oder ähnlichen Thermoelementen. Da ist nämlich
die Spannung an der Kaltstelle sehr klein und fast zu vernachlässigen.
Da ist die Parallelschaltung schon besser, allerdings mit einem extra
Widerstand um die Unterschiede in der Kabellänge auszugleichen. Ganz
vernachlässigen kann man die Widerstände der Kabel oft auch nicht. Da
kommen auch schon mal einige 10 Ohm zusammen. Als Widerstände zum
Ausgleich sollten aber etwa 50-100 Ohm reichen. Bei den Widerständen
aber auch auf kleine Temperaturunterschiede achten.
So schlimm ist es vermutlich auch nicht, wenn nicht alle 4 Messtellen
gleich gewichtet werden. Denn auch die Kabel bzw. Widerstände nicht
gleich sind erhält man halt ein gewichtetes Mittel - nur halt nicht
gleiche Gewichte. Wenn da ein großer Unterschied ist, muss man sich
fragen ob einem der Mittelwert was hilft.
