Hallo zusammen, ich möchte mit Hilfe von parallelgeschalteten Thermoelementen (NiCr-Ni, Typ K) den Mittelwert der Temperatur bestimmen. Zur Vereinfachung nehmen wir mal 2 Thermoelemente. Diese habe ich parallel geschaltet bzw miteinander verbunden (plus zu plus, minus zu minus, so dass ich nur noch einen Stecker habe). Ziel ist die Mittelung der beiden einzelnen Temperaturen. Folgendes habe ich bei einem Versuch (Ein Thermo in warmes, das andere in Wasser mit Raumtemperatur.) beobachtet: Der Mittelwert der Temperatur hängt von der Länge des Kabels des Thermoelements ab. Sind die Kabel unterschiedlich lang, so wird nicht der Mittelwert angezeigt. Ist das Kürzere Kabel im warmen Wasser, so wird nicht der Mittelwert angezeigt, sondern eine höhere Temperatur. Sind die Kabel gleich lang, so zeigt das Messgerät ziemlich genau den Mittelwert an. Liegt dies an dem Wiederstand der Kabel? ich dachte dieser wär vernachlässigbar, im vergleich zum innenwiderstand des Messgeräts? Kann mir jemand die genauen physikalischen Hintergründe dafür nennen? Vielen Dank für eure Hilfe! Gruß!
Nein, es liegt am W_i_derstand der Kabel. Du versuchst, zwei niederohmige Spannungsquellen parallel zu schalten. Die mit dem geringeren Innenwiderstand siegt - ist doch klar.
JayJay schrieb: > Kann mir jemand die genauen physikalischen Hintergründe dafür nennen? Der physikalische Hintergrund dafür nennt sich: Kurzschluss Was krieg ich als Spannung raus, wenn ich ein 6V Netzteil und ein 9V Netzteil einfach + zu + und - zu - kurzschliesse. Mit etwas Glück knallt bei einem der beiden die Sicherung, so dass der Kurzschluss dadurch aufgelöst wird.
JayJay schrieb: > Hallo zusammen, > > ich möchte mit Hilfe von parallelgeschalteten Thermoelementen (NiCr-Ni, > Typ K) den Mittelwert der Temperatur bestimmen. Es ist wesentlich einfacher, die beiden TEs in Reihe zu schalten und das Ergebnis durch zwei zu teilen. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Es ist wesentlich einfacher, die beiden TEs in Reihe zu schalten > und das Ergebnis durch zwei zu teilen. > Gruss > Harald Klar, nur hab ich der Einfachheit halber jetzt mal von 2 gesprochen. In Realität reden wir von 4. und das ganze 8 mal. Daher diese Umsetzung.
> Klar, nur hab ich der Einfachheit halber jetzt mal von 2 gesprochen. > In Realität reden wir von 4. und das ganze 8 mal. > Daher diese Umsetzung. Nee, wegen Unkenntis. Im Kaltbereich in jede positive Leitung Leitung einen 1k Widerstand einbauen, dann bekommst du den Mittelwert. Aber vielleicht Ärger mit Temperaturkontrollern die auf Leitungsbruch testen.
JayJay schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Es ist wesentlich einfacher, die beiden TEs in Reihe zu schalten >> und das Ergebnis durch zwei zu teilen. >> Gruss >> Harald > > Klar, nur hab ich der Einfachheit halber jetzt mal von 2 gesprochen. In > Realität reden wir von 4. Nun, durch 4 zu teilen ist ja auch nicht soviel schwieriger. :-) Gruss Harald
JayJay schrieb: > Daher diese Umsetzung. Und die funktioniert so nicht! Wie Karl Heinz schon andeutete, hier nochmal in Klartext: Thermoelemente sind Spannungsquellen! Mit Parallelschalten geht da nichts! Gruß Dietrich
Harald Wilhelms schrieb: > Nun, durch 4 zu teilen ist ja auch nicht soviel schwieriger. :-) > Gruss > Harald Wenn man nur eine begrenzte Anzahl an Steckplätzen im Modul hat, dann ist es ein kleines Problem...
Dietrich L. schrieb: > JayJay schrieb: >> Daher diese Umsetzung. > Und die funktioniert so nicht! Wie Karl Heinz schon andeutete, hier > nochmal in Klartext: > Thermoelemente sind Spannungsquellen! Mit Parallelschalten geht da > nichts! > > Gruß Dietrich Wieso wird mir dann bei gleicher Kabellänge der Mittelwert ausgegeben? Ein Thermo in 60°C, das andere in 20°C Wasser. Angezeigt werden 40°C... "Bei der Verwendung von Spannungsquellen mit unterschiedlichem Potential (Volt-Zahl) ist zu beachten, dass zwischen den Spannungsquellen ein (i.d.R. unerwünschter) Ausgleichstrom/Verluststrom fließt. Der Grund für den Ausgleichsstrom liegt in den unterschiedlichen Potentialen der Spannungsquellen die durch den Verluststrom ausgeglichen werden."
JayJay schrieb: > Dietrich L. schrieb: >> JayJay schrieb: >>> Daher diese Umsetzung. >> Und die funktioniert so nicht! Wie Karl Heinz schon andeutete, hier >> nochmal in Klartext: >> Thermoelemente sind Spannungsquellen! Mit Parallelschalten geht da >> nichts! >> >> Gruß Dietrich > > Wieso wird mir dann bei gleicher Kabellänge der Mittelwert ausgegeben? > Ein Thermo in 60°C, das andere in 20°C Wasser. Angezeigt werden 40°C... Weil sich auch bei einem Kurzschluss irgendein Wert einstellen wird. Der eine versucht, den Pegel im Kabel auf 4V hoch zu ziehen, der anderer veruscht krampfhaft, den Pegel im Kabel auf 2V runter zu ziehen. Und wenn sie gleich stark sind, dann werden sie sich bei 3V einigen. Was aber noch lange nicht heißt, dass das gut für beide ist. Denn nach wie vor versucht der eine aus den 3V deren 4 zu machen, während der andere die 3V auf 2V absenken möchte. Wenn du ein Auto hinten anschiebst und dein (gleich starker) Kumpel vorne, wird es sich im Mittel auch nicht bewegen. Aber ihr beide seid nach einer halben Stunde KO, weil ihr GEGENEINANDER arbeitet.
JayJay schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Nun, durch 4 zu teilen ist ja auch nicht soviel schwieriger. :-) >> Gruss >> Harald > > Wenn man nur eine begrenzte Anzahl an Steckplätzen im Modul hat, dann > ist es ein kleines Problem... ???
Schalte halt alle 4 in Serie und mach mit 2 Widerständen einen Spannungsteiler 1:4 und von dem gehst du dann auf deinen Stecker. Wo ist denn da das Problem?
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Weil sich auch bei einem Kurzschluss irgendein Wert einstellen wird. > > Der eine versucht, den Pegel im Kabel auf 4V hoch zu ziehen, der anderer > veruscht krampfhaft, den Pegel im Kabel auf 2V runter zu ziehen. Und > wenn sie gleich stark sind, dann werden sie sich bei 3V einigen. Was > aber noch lange nicht heißt, dass das gut für beide ist. Denn nach wie > vor versucht der eine aus den 3V deren 4 zu machen, während der andere > die 3V auf 2V absenken möchte. > > Wenn du ein Auto hinten anschiebst und dein Kumpel vorne, wird es sich > im MIttel auch nicht bewegen. Aber ihr beide seid nach einer halben > Stunde KO. Naja, aber das heißt ja es funktioniert... :-) Aber ich versteh schon, ja. Ich kann nur sagen, dass es so in meiner Firma gemacht wird. Und ich wollte das ganze jetzt mal hinterfragen...
Harald Wilhelms schrieb: > JayJay schrieb: >> Harald Wilhelms schrieb: >>> Nun, durch 4 zu teilen ist ja auch nicht soviel schwieriger. :-) >>> Gruss >>> Harald >> >> Wenn man nur eine begrenzte Anzahl an Steckplätzen im Modul hat, dann >> ist es ein kleines Problem... > > ??? Insgesamt handelt es sich um über hundert Messstellen. Auf den Ipetronik-Modulen hab ich ja nur eine begrenzte Anzahl an Steckplätzen. Da kann ich nicht 32 Plätze für diese eher unwichtigen Messstellen verwenden.
JayJay schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> JayJay schrieb: >>> Harald Wilhelms schrieb: >>>> Nun, durch 4 zu teilen ist ja auch nicht soviel schwieriger. :-) >>>> Gruss >>>> Harald >>> >>> Wenn man nur eine begrenzte Anzahl an Steckplätzen im Modul hat, dann >>> ist es ein kleines Problem... >> >> ??? > > Insgesamt handelt es sich um über hundert Messstellen. > Auf den Ipetronik-Modulen hab ich ja nur eine begrenzte Anzahl an > Steckplätzen. Da kann ich nicht 32 Plätze für diese eher unwichtigen > Messstellen verwenden. Wo ist das Problem, Deine 4 Sensoren in Reihe zu schalten und an einem Verstärkereingang anzuschliessen? Oder ist Deine Software nicht in der Lage, durch vier zu teilen? Gruss Harald
Die Reihenschaltung funktioniert nicht gut weil man nur einmal die Kaltstellenkompensation drin hat. Die Reihenschaltung geht nur einigermaßen bei Typ S oder ähnlichen Thermoelementen. Da ist nämlich die Spannung an der Kaltstelle sehr klein und fast zu vernachlässigen. Da ist die Parallelschaltung schon besser, allerdings mit einem extra Widerstand um die Unterschiede in der Kabellänge auszugleichen. Ganz vernachlässigen kann man die Widerstände der Kabel oft auch nicht. Da kommen auch schon mal einige 10 Ohm zusammen. Als Widerstände zum Ausgleich sollten aber etwa 50-100 Ohm reichen. Bei den Widerständen aber auch auf kleine Temperaturunterschiede achten. So schlimm ist es vermutlich auch nicht, wenn nicht alle 4 Messtellen gleich gewichtet werden. Denn auch die Kabel bzw. Widerstände nicht gleich sind erhält man halt ein gewichtetes Mittel - nur halt nicht gleiche Gewichte. Wenn da ein großer Unterschied ist, muss man sich fragen ob einem der Mittelwert was hilft.
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