die Iraner behaupten die den Amis entfleuchte Drohne übernommen zu haben hm war da noch das Firmwarepasswort aktiv? Klar ist da viel Propaganda im Spiel, aber das Ding ist bei ihnen und wenn es keine Pappatrappe ist? .... "Nach Angaben eines Armee-Vertreters wurde das Fluggerät durch einen Cyberangriff unter iranische Kontrolle gebracht." http://www.vol.at/iran-will-abgefangene-us-drohne-kopieren-und-serienmaessig-produzieren/3116791
Winfried J. schrieb: > und > wenn es keine Pappatrappe ist? Das Gerät war in Vorderansicht immerhin die Seite 2 meiner Tageszeitung wert. Und im Artikel dazu steht auch, daß man wohl eine vermißt. Nur nichts genaues. Technik: Wer glaubt, daß die im Iran noch alle als Bauern mit der Sackkarre herum laufen, ist sicher schief gewickelt.
@ A.K. ich halte es für mindestens ertaunlich dass sie es hinbekommen haben, das Ding am Stück zu Boden gebracht zu haben, ohne dass es die Amis geschafft hätten es zu zerstören. Da scheinen mir ein paar Leute sich ihrer Sache zu sicher gefühlt zu haben. Klar ist es nicht ungewöhnlich, dass so etwas passiert aber bezeichnend ist wer die Akteure dabei sind. Ich hätte fast den Verdacht die Amis haben denen ein trojanisches Pferd vors Tor gestellt?
Wilhelm Ferkes schrieb: > Technik: Wer glaubt, daß die im Iran noch alle als Bauern mit der > Sackkarre herum laufen, ist sicher schief gewickelt. Zum vollständigen Reverse-Engeneering einer Drohne ist es aber dann doch noch ein gutes Stück arbeit. Die Aussage das der Iran bald alles entschlüsselt hat und nachbauen kann ist mit Sicherheit zu 99% Propaganda.
Jörg S. schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Technik: Wer glaubt, daß die im Iran noch alle als Bauern mit der >> Sackkarre herum laufen, ist sicher schief gewickelt. > Zum vollständigen Reverse-Engeneering einer Drohne ist es aber dann doch > noch ein gutes Stück arbeit. Die Aussage das der Iran bald alles > entschlüsselt hat und nachbauen kann ist mit Sicherheit zu 99% > Propaganda. Das sehe ich auch so und eventuell haben sie das Ding auch schlicht in der Luft eingefangen, aber es bleibt aber, dass sie das Ding scheinbar äußerlich unzerstört in ihren Besitz bringen konnten, wäre ich der Eigentümer,so würde es mich nicht beruhigen, es sei denn, ich habe heimlich doch noch eine gewisse Kontrolle über den Kern des Gerätes?
Hehe, Stuxnet 2. Wer weiß womit die Software von dem Ding alles verseucht ist. Die ganze Sache ist äußerst dudios. Klar ist wohl, dass die Iraner zumindest Reste einer Sentinel Drohne gekapert haben, die bei ihnen spioniert hat. Soweit nix außergewöhnliches. Dumm ist für die Amis natürlich der Verlust der Technologie, aber es wird keine Katastrophe sein, denn: 1. die Sentinel ist eine "Billigdrohne", bei der man auf die Verwendung allzu geheimer Technologie verzichtet hat. Der Verlust war von anfang an eingeplant. 2. die eigentliche Stärke der Drohne liegt in dem System in das sie integriert ist. Sprich: ohne leistungsstarke Satelliten fliegt so ein Ding keinen Meter. Was wollen die Iraner also damit? Dass die schon lange wissen, wie man die Radarsignatur eines Fluggeräts reduziert, davon kann man ausgehen. Flugzeuge bauen sie aber eh keine wirklich selbst. 3. die Drohne ist ein Nurflügler mit einigem an komplexer Sensorik. Das bedeutet, dass diese Drohne kritisch auf ihre Firmware angewiesen ist. Und die können die Iraner höchstwahrscheinlich nicht auslesen bzw. verwerten. Alles was sie haben ist also ein Propagandaerfolg, einen Millionenschaden für die USA (wayne, bei dem Staatsdefizit) und ein Modellflugzeug mit reduzierter Radarsignatur und einer Modellturbine. Na herzlichen Glückwunsch! Am besten sind vermutlich noh etwaige Wärmebildkameras zu reverse-engineeren.
Ich könnte mir vorstellen, dass die in Serbien abgestürzte F117 (Stealth) den Amerikaner damals sehr viel mehr Sorgen bereitete als dies hier. Drohnen sind auf Verlust gebaut, drum setzt man ja unbemannte Geräte ein. Dieses Theaterspiel adressiert die eigenen Leute: "Seht alle her wie grossartig wir sind!" Das ist im sachlichen Gehalt nicht viel mehr als der sprichwörtliche Sack Reis in China.
Winfried J. schrieb: > ich halte es für mindestens ertaunlich dass sie es hinbekommen haben, > das Ding am Stück zu Boden gebracht zu haben, ohne dass es die Amis > geschafft hätten es zu zerstören. Natürlich kann man in solche Geräte Selbstzerstörungsmechnismen einbauen. Die dann greifen, wenn die Kommunikation nachhaltig ausfällt. Dummerweise weiss man dann aber nicht, wann genau die hochgeht und wenn das zufällig eine Schule ist und alle Kinder ringsum neugierig zusehen, dann hast du den Salat. Im Gefechtsfeld ist das weniger ein Problem, wohl aber wenn du einen Staat überfliegst, mit dem du grad nicht Krieg führst. Ob von den wenigen interessanteren Innereien genug übrig für sinnvolles reverse engineering ist, das wissen wir ausserdem nicht. Dass das Dings nicht in Fetzen sondern leidlich intakt runterkam heisst einfach nur, dass es autark eine stabile Fluglage einhält und sich entschloss, nicht ins nächste Haus zu brettern, sondern irgendwo aufs Flachland flummte. Untenrum wird das weniger elegant aussehen, sonst wär da nicht überall eine Schürze drum.
So schwierig ist es nun auch nicht so eine Drohne zum Fliegen zu bringen... interessant waere allenfalls Einblick in deren Kommunikationsfaehhigkeiten zu erlangen. Sprich Protokolle, Modulationen, Frequenzbaender. Aber das Ganze weniger um eine Eigenentwicklung zu vereinfachen als sich dort einzuklinken. Das wollten die Iranis aber nicht, sonst haetten sie den Fund geheimgehalten.
Mikro Oschi schrieb: > So schwierig ist es nun auch nicht so eine Drohne zum Fliegen zu > bringen... Macht ja schliesslich jeder Flugmodellbauer. Und auch da sind Live-Kameras an Bord längst nicht mehr exotisch.
Das Kapern von Militärtechnik gab es ja schon immer. War doch klar das irgendwann jamnd mal erfolg hat so ein Ding runterzuholen. Die Frage ist doch nur ob die Iraner das irgendwie verwenden können oder auch wirklich wollen. Propaganda muß ja nicht nur nach aussen gerichtet sein. ;-) Wenn ich einem ehemaligen Kollegen glaube (und ich habe keinen Grund das nicht zu tun) ist im Iran auch nicht jeder von den Mullahs begeistert. Da macht sich ein "Erfolg" über den Erzfeind Innerpolitisch natürlich immer gut. Das so eine Drohne auch mal irgendwo landet wo sie nicht solltet ist auch jedem klar der so was einsetzt. Die Ami werden jetzt sicher das eine oder andere Protokoll etc ändern damit sich niemand durch diese Aktion einen Vorteil verschaffen kann. Obwohl, denen traue ich zu das die nicht mal die Passwörter ändern. ;-) Persönlich finde ich die Ziehung der Lottozahlen spannender. :-)
Bernd T. schrieb: > Obwohl, denen traue ich zu das die nicht mal die Passwörter ändern. ;-) Wobei in den letzten Jahren mal zu lesen war, dass zumindest die Bilddatenübertragung irgendwelcher Drohnen in Afghanistan überhaupt nicht verschlüsselt war und die Ausspionierten auch schon selber live zugesehen haben (evtl. mit freundlicher Hilfe anderer neugieriger Staaten).
Eben. Wie gesagt, ohne Satelliten zum Steuern ist das ein tolles Modellflugzeug. Nurflügeldesign einfach mal so kopieren dürfte auch nicht einfach sein. Ich denke mal, die Iraner wissen, dass sie nicht allzuviel damit anstellen können und schlachten die Sache jetzt für die Propaganda noch aus.
Nee. Satelliten braucht man dazu nicht, ein paar Berge mit ner Antenne drauf passen auch ... was fuer ein Zufall, dass Iran gebirgig ist.
A. K. schrieb: > Ich könnte mir vorstellen, dass die in Serbien abgestürzte F117 > (Stealth) den Amerikaner damals sehr viel mehr Sorgen bereitete als dies > hier. Drohnen sind auf Verlust gebaut, drum setzt man ja unbemannte > Geräte ein. Nicht nur. Sie haben den großen Vorteil, daß kein Personal an Bord ist, dessen Gefangennahme erst so richtige Komplikationen bringen würde und man kann sich immer darauf herausreden, daß das Ding sich verflogen hat - was sie ja auch gemacht haben. Daß es ein Fake Irans ist, glaube ich nicht, wie immer sie es vom Himmel geholt haben und daß es so schwierig sein soll, an den Code in der Hardware zu kommen, daß ein Staat wie Iran das auch ohne Gottes Hilfe schafft, glaub ich auch nicht. Sie werden Assistenz aus Rußland und/oder China bekommen und die Helfer werden natürlich nach außen schön den Schnabel halten und Iran den Propagandaerfolg gönnen, während sie sich selbst mit dem Detailwissen über das Teil zufrieden geben - das ist nämlich unendlich mal mehr wert, als jede Propagandachose. Mikro Oschi schrieb: > Aber das Ganze weniger um eine > Eigenentwicklung zu vereinfachen als sich dort einzuklinken. Das wollten > die Iranis aber nicht, sonst haetten sie den Fund geheimgehalten. Es ist eine prima Gelegenheit, der Welt zu beweisen, was die USA dort unten treiben und ein schöner Kontrapunkt zu der lächerlichen Nummer mit der angeblich geplanten Entfürung irgend eines saudiarabischen Bohrturmbesitzers. j. c. schrieb: > Wie gesagt, ohne Satelliten zum Steuern ist das ein tolles > Modellflugzeug. Wieso denn das? Der Datenkanal, der zur Steuerung gebraucht wird, darf nicht breitbandig sein, damit die Aktion möglichst wenig auffällt und die gewonnen Daten werden natürlich nicht darüber geschickt, sondern an Bord gespeichert. M.a.W.: Die Amis kochen auch nur mit Wasser und der Militärapparat ist nur dann recht fix, wenns um primitive Draufhauaktionen geht, während sie auf die Idee, die Videostreams ihrer Lufschnüffler zu verschlüsseln erst kamen, als sie in Irak ein Laptop erbeuteten, auf dem sie Mitschnitte davon fanden.
>j. c. schrieb: >> Wie gesagt, ohne Satelliten zum Steuern ist das ein tolles >> Modellflugzeug. >Wieso denn das? Der Datenkanal, der zur Steuerung gebraucht wird, darf >nicht breitbandig sein, damit die Aktion möglichst wenig auffällt und >die gewonnen Daten werden natürlich nicht darüber geschickt, sondern an >Bord gespeichert. Breitbandig bedeutet nicht zwingend auffaellig. Eher das Gegenteil. Ich wuerd das Nutzsignal mt einer Pseudozufallsfolge multiplizieren und damit spreizen. Wenn das Signal so im Rauschen verschwindet ist auch gut.
Mikro Oschi schrieb: > Breitbandig bedeutet nicht zwingend auffaellig. Breitbandig im Sinne von MB/s. Mich würde nicht wundern, wenn das Ding sogar auf solchen Missionen weitgehend autonom fliegt.
>Breitbandig im Sinne von MB/s.
Auch dann nicht. Ich kann 10MBit mit 800MHz spreizen und dann auf 10GHz
aufmodulieren.
Sicher kann so eine Mission autonom geflogen werden.
Ein Sender auf so einem Ding konterkariert doch das Stealth-Prinzip, weil es die Kiste anpeilbar macht - oder sehe ich das falsch?
>Nee. Satelliten braucht man dazu nicht, ein paar Berge mit ner Antenne >drauf passen auch ... was fuer ein Zufall, dass Iran gebirgig ist. Jaaaa, na klar. Und dann können sie sich mit Drohnen selbst ausspionieren, oder was? Der Grund wieso die Drohnen mit Satellitenhilfe gesteuert werden ist, dass sie so robust gegen Störsignale von unten sind, sie selbst als Sender nicht auffallen und die Basisstation nicht zerstört werden kann. Antenne auf nem Berg. Na klar.
j. c. schrieb: > Der Grund wieso die Drohnen mit Satellitenhilfe gesteuert werden ist, > dass sie so robust gegen Störsignale von unten sind, sie selbst als > Sender nicht auffallen und die Basisstation nicht zerstört werden kann. Nö, der Grund ist ganz simpel der, daß die Steuermannschaften der KAMPFdrohnen in USA sitzen... Bei Spionageeinsätzen tut man gut u.U. daran, auf diese Bequemlichkeit zu verzichten - v.a., wenn man das Nachbarland besetzt hat...
Nagut, Du scheinst das nicht diskutieren zu wollen, sondern die Wahrheit schon zu kennen. Lassen wir das also einfach so stehen.
ich denke die Kiste kann sowohl als auch selbst autonom fliegen und funkstille wahren als auch nachzeitplan oder auf komando munter drauflosplaudern, und auch eingehende komanods verarbeiten so schwer ist das nicht. Ddie Frage lautet doch waren die Amis wieder mal zu faul die Kommunikation zu sichern, oder haben die Bärtigen eine Eingebung gehabt, wie sie das Ding den Amis mausen oder/und sich einklinken können? Schlicht, haben sie nur deren Kommunikation gestört, oder haben sie das Teil echt übernommen und die Amis ausgesperrt. Letztere hätte eine neue Qualität in der Elektronischen Kriegführung zur Folge und die Amis müssten darüber nachdenken, wie sie wieder Oberwasser bekommen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Ddie Frage lautet doch waren die Amis wieder mal zu faul die > Kommunikation zu sichern Ist es für dich wirklich unvorstellbar, dass aufgrund eines Defekts beispielsweise die Kommunikation abbrach, das Triebwerk versagte, ...? Drohnen muss man nicht redundant auslegen.
wikipedia: "Aviation Week postulates that these elements suggest the designers have avoided 'highly sensitive technologies' due to the near certainty of eventual operational loss inherent with a single engine design "
Wenn ich das richtig verstanden hatte, haben die Iraner doch damit noch ein bisschen rumgeprahlt und wollen das dann offiziel an China übergeben, die werden ja eher was damit anstellen können. Haben ja auch passende Industrie und demnächst eigenes Satellitennetz für solche Spielereien.
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: > >> Ddie Frage lautet doch waren die Amis wieder mal zu faul die >> Kommunikation zu sichern > > Ist es für dich wirklich unvorstellbar, dass aufgrund eines Defekts > beispielsweise die Kommunikation abbrach, das Triebwerk versagte, ...? > Drohnen muss man nicht redundant auslegen. Keineswegs, aber dann würde ich auch ein anderes Schadensbild erwarten. Einen Nurflügler ohne aktiven Antrieb, im Segelflug autonom zu landen ohne die Schnauze zu ramponieren, da habe ich meine Zweifel. Zu dem wurde es ja angeblich über afgahnischem Gebiet verloren, kam aber steuerungslos nach Iran? o.k. imgrenznahen Gebiet. Trotzdem spricht einiges dafür das es kein technisches Versagen war. Auch wenn es auf dem Bauch landete, sieht es vorn, oben und oben ja sogar von der Seite erstaunlich gut aus. Ein Abschuß oder eine Bruchlandung sollten andere Spuren hinterlassen. MfG Winne
Eine spekulative aber plausible Erklärung gibts bei Wikipedia: man hat das Ding irgendwie gestört, bis das Benzin alle war und dann ist es im Gleitflug runtergekommen, da die Elektronik ja noch funktioniert hat.
j. c. schrieb: > Eine spekulative aber plausible Erklärung gibts bei Wikipedia: man hat > das Ding irgendwie gestört, bis das Benzin alle war und dann ist es im > Gleitflug runtergekommen, da die Elektronik ja noch funktioniert hat. Das würde man aber erwarten. Wenn die com ausfällt wegen emp z.B. würde man auf ein sekundäres Protokoll schalten und zu einem sicheren Landeplatz fliegen. Ich sehe eher das man derzeit massiv aufklärt und dabei ein paar Drohnen opfert. Das sie so unzerstört ist. passt aber fast nur wenn sie ins Wasser gefallen wäre - eine Übernahme halte ich für unwahrscheinlich.
Aber dir ist schon klar das da nicht mit einem stationäre Jammer zu bewerkstelligen ist, sondern auch das schon Kenntnisse der Frequenzen und eine Transportablen Ssender erfordert? Nur allein um das Signal am Empfänger konsequent so zu stören das kein "Kommnachhause-kommando" durchkommt. Hallo, so profan ist das keineswegs ein PWM model ohne eigene navigation aus dem verkehr zu zien ist das eine einen selbstnavigierenden fliegenden Satellitenämpfänger lange genug zu stören, dass er nicht mehr heimfindet ist schon etwas komplexer. Aber das machen ja Hobbyexperten hier mit links. Zumal die ja jederzeit auf solch einen Einsatz vorbereitet sind und nur darauf warten, dass sie einen grauen Vogel am Himmel erspähen um mit dem stehenden Träger eines walki-talkis das Ding taub zu machen. Gleich glaub ich's Namaste
Winfried J. schrieb: > Keineswegs, aber dann würde ich auch ein anderes Schadensbild erwarten. > Einen Nurflügler ohne aktiven Antrieb, im Segelflug autonom zu landen > ohne die Schnauze zu ramponieren, da habe ich meine Zweifel. Nurflügel sind nicht notwendigerweise instabil. Zudem ist das nur ein Problem, wenn die Steuerung ein funktionsfähiges Triebwerk voraussetzt. > Zu dem wurde es ja angeblich über afgahnischem Gebiet verloren, kam aber > steuerungslos nach Iran? o.k. imgrenznahen Gebiet. Trotzdem spricht > einiges dafür das es kein technisches Versagen war. Neigst du auch dazu, Knochen zu werfen um die Zukunft vorherzusehen? Viel präziser als das ist die Nachrichtenlage darüber nämlich nicht. Auf beiden Seiten. > Ein Abschuß oder eine Bruchlandung sollten andere > Spuren hinterlassen. Woraus sich nur schliessen lässt, dass - wenn echt und kein Mockup - weder Abschuss noch katastrophale Bruchlandung war. Aber wenn Flugzeuge mit guten Segelflugeigenschaften unweigerlich in Bruchstücken auf dem Boden ankämen, dann gäbe es mich nicht und die Geschichte insbesondere der deutschen Fliegerei wäre anders verlaufen.
Michael Lieter schrieb: > Das sie so unzerstört ist. passt aber fast nur wenn sie ins > Wasser gefallen wäre Ja dann hätten sie es wohl auf die räder gestellt und nicht auf ein podest gelegt. Soviel würde ich ihnen zutrauen, dass sie das Fahrwerk herrausbekommen, wenn es denn intakt ist. Nene, wer immer den Vogel gefangen hat hat eine Bauchlandung mangels Fahrwerkskontrolle durchgezogen.die spuren derer aber will mann nicht zeigen deshalb der ganze Tüll. Namaste
Winfried J. schrieb: > Hallo, so profan ist das keineswegs ein PWM model ohne eigene navigation > aus dem verkehr zu zien ist das eine einen selbstnavigierenden > fliegenden Satellitenämpfänger lange genug zu stören, dass er nicht mehr > heimfindet ist schon etwas komplexer. Das sehe ich ganz genauso. Eine Übernahme verhindert man, indem man die Komandocodes mit einer Lockup-Table verschlüsselt. Es gibt aber noch eine Möglichkeit auf die bisher keiner kam: Ein Maulwurf hat das 'Ding' unter Simmulation einer Fehlfunktion dort gelandet.
Winfried J. schrieb: > Nene, wer immer den Vogel gefangen hat hat eine Bauchlandung mangels > Fahrwerkskontrolle durchgezogen.die spuren derer aber will mann nicht > zeigen deshalb der ganze Tüll. Entweder das - oder man will 'den Anderen' nicht zeigen wie intakt man es hat - weil es ganz intakt nur wäre, wenn ordentlich gelandet. So wissen die Amis nicht ob es nicht einfach abgestürzt ist, sie einen Maulwurf haben oder die Iraner die Codes geknackt haben - letzteres halte ich aber für unwahrscheinlich - aber das dachte man ja auch über die Enigma. Wer weiß...
soweit ich hörte gab es Gründe weshal die Nurflügler etwas länger brauchten sich am Himmel zu etablieren, einer davon war wohl die Differenz zwischen Flugeigenschaften und prinzipieller Sparsamkeit. Wollte man so einen Nurflügler sicher steuern können wurden die Vorteile des Nnurflüglers schnell vom zusätzlichen Luftwiderstand aufgefressen... Auch wenn die Hortens bereits seit den 20ern des letzten Jh. daran bastelten und nach dem II.Wk. die Entwicklung stagnierte waren Flugeigenschaften immer ein heikles Thema dieses Flugprinzips.
A. K. schrieb: > Neigst du auch dazu, Knochen zu werfen um die Zukunft vorherzusehen? > Viel präziser als das ist die Nachrichtenlage darüber nämlich nicht. Auf > beiden Seiten. Das Schlauste ist wohl, sich auf die Frage zu beschränken, ob es ein Fake war, oder nicht - ich tendiere zu letzterem - und sich darüber zu freuen, daß die Amis nicht allmächtig sind. Auch sollte man in Betracht ziehen, daß evtl. Russen, oder Chinesen die eigentliche Arbeit gemacht haben. An gegnerischer Hochtechnologie gibt es bei denen genügend Interesse und das Know How dafür haben sie auch. Und wer weiß, vieleicht haben die Amis ja auch schon die Produktion der Steuereinheit der Dinger nach China ausgelagert, weil die sie biller produzieren...
Winfried J. schrieb: > Auch wenn die Hortens bereits seit den 20ern des letzten Jh. daran > bastelten und nach dem II.Wk. die Entwicklung stagnierte waren > Flugeigenschaften immer ein heikles Thema dieses Flugprinzips. Dass die Dinger problematischer sind als konventionelle Fluggeräte ist wohl unstrittig. Das macht sie aber nicht zwangsläufig inhärent instabil.
A. K. schrieb: > Dass die Dinger problematischer sind als konventionelle Fluggeräte ist > wohl unstrittig. Das macht sie aber nicht zwangsläufig inhärent > instabil. Das nicht, aber Segler dieser diese Flugprinzieps benötigen deutlich mehr Flügel als ein turbinengetriebenes Modell, was darauf schließen läßt das so ein Gerät kaum gute Segeleigenschaften aufweisen dürfte. Bestenfalls trudelt es aufrecht zu Boden, wenn es sich nicht gleich überschlägt. Namaste
Winfried J. schrieb: > Das nicht, aber Segler dieser diese Flugprinzieps benötigen deutlich > mehr Flügel als ein turbinengetriebenes Modell, was darauf schließen > läßt das so ein Gerät kaum gute Segeleigenschaften aufweisen dürfte. > Bestenfalls trudelt es aufrecht zu Boden, wenn es sich nicht gleich > überschlägt. Kann ich nicht nachvollziehen. Den Bilder nach zu schliessen liegen sowohl der Schub als auch das Triebwerk ungefähr in Schwerpunktslage. Ein Ausfall des Triebwerks muss also nicht notwendigerweise fatale Konsequenzen für die Flugeigenschaften haben. Dass man mit einem toten Triebwerk an Bord im Wettbewerb mit heutigen Segelfliegern den Kürzeren ziehen wird ist klar, aber selbst ein Airbus gewinnt dabei noch gegen manchen Segelflugtrainer von anno 1930. Und das Dings wird sehr wahrscheinlich eine weitaus bessere Gleitzahl haben als ein Airbus.
Die Störung könnten die Iraner durchaus per Flugzeug realisiert haben. Das ist mobil und kann von oben das GPS stören. Aber vielleicht ist es auch einfach nur durch einen Maschinenschaden abgestürzt und weich in irgendeinen Sandnapf gefallen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Und wer weiß, vieleicht haben die Amis ja auch schon die Produktion der > Steuereinheit der Dinger nach China ausgelagert, weil die sie biller > produzieren... Genau in dem Fall hätten sie es so einfach übernehmen und landen können. Vielleicht war es auch nur ein Test für den im Frühjahr möglichen Luftangriff - Beurteilung der wahrscheinlichen Verluste, indem man mal 100 Drohnen fliegen lässt und sieht wieviele "verloren" gehen. Man weiß es ja derzeit nicht, ob man den Iran auch so einfach demokratisieren kann wie Lybien oder den Irak - wegen des Öls würde es sich ja schon lohnen.
den Hammer in dem einen Kommentar habt ihr wohl doch glatt übersehen ?
> Wahrscheinlich ein, von den Arabern kopierter, fliegender Teppich!
Jetzt tut nicht so. Eine solche Drohne ist keine so abgehobene Technologie. Sowas wuerde ich mit ein paar Kollegen auch hinkriegen. Ohne eine Zeile Code knacken zu muessen. Und nicht alle Iraner sind Ziegenhueter. Eigentlich sind die wenigsten Ziegenhueter. Die haben Unis wie wir.
Mikro Oschi schrieb: > Eigentlich sind die wenigsten Ziegenhueter. Die haben Unis > wie wir. Sonst hätten die Amis ja nicht so viel Angst vor Denen... ...
Die Iraner mit Uniabschluss aus Iran, die ich kennengelernt habe, waren meilenweit von einem europäischen HS-Abschluss entfernt.
j. c. schrieb: > Die Iraner mit Uniabschluss aus Iran, die ich kennengelernt habe, waren > meilenweit von einem europäischen HS-Abschluss entfernt. es kommt immer auch auf die Richtung des Abstandes und nicht nur auf den Betrag. Und dann gibts da ja noch die Birnestrategie: "A bissl infantil luagen, aba schlau tua." Es gehört übrigens zur Infantilität der abendländischen Kultur sich schlauer zu geben als man ist, was dann leider oft auch auffällig wird, da es schwieriger ist als die Birnestragie, dies glaubhaft durchzuhalten. Namaste
Winfried J. schrieb: > Es gehört übrigens zur Infantilität der abendländischen Kultur sich > schlauer zu geben als man ist, was dann leider oft auch auffällig wird, > da es schwieriger ist als die Birnestragie, dies glaubhaft > durchzuhalten. Och, das findet sich auch sehr stark bei den "Kindern" der asiatischen Kultur. Verbunden mit dem Nicht-Nein-Sagen-Können wird das zu einer "tollen" Mischung. "Yes, it is no problem for us" Mhm, schon klar. Dann ist mir ein "Nein, können wir nicht." oder auch "Haben wir keinen Bock drauf!" deutlich lieber. Da weiss ich wenigstens, woran ich bin. Chris D.
Chris D. schrieb: > Dann ist mir ein "Nein, können wir nicht." oder auch "Haben wir keinen > Bock drauf!" deutlich lieber. Da weiss ich wenigstens, woran ich bin. Aufträge kriegt man so aber nicht. Die Darwin'sche Auslese.
eventuell nicht jeden Auftrag, aber der Ruf wird geschont, wenn man nicht zu viel Scheiß abliefert. Namaste
Hannes Lux schrieb: > Sonst hätten die Amis ja nicht so viel Angst vor Denen... Na, na, na, auch Saddam Hussein hatte angeblich das ganze Land mit Massenvernichtungswaffen geradezu vollgestopft und sei in der Lage gewesen mit seinen denen der USA weit überlegenen Langstreckenrakten Mitteleuropa binnen einer halben Stunde in Schutt und Asche legen...
Nachtrag: zu dem kann man sich auf Kerngeschäft konzentrieren. Namaste
Haha,lustig. Also Bescheidenheit ist auch keine iranische Tugend! Die sind uns da sehr ähnlich, vielleicht sogar den Amerikanern mehr als uns.
Hybris bei Andern sieht man gern,.... den Balken im eigenen Auge eher selten. SCNR
Hehe, spielst Du da nicht unabsichtlich auf den hier gern verbreiteten Antisemitismus und Antiamerikanismus an (die fast identisch sind...)?
Eher auf Leute, die meinen es gebe eine Schnittmengen zwischen Kulurzugehörigkeit auf der einen Seite und "Besseren oder weniger guten Menschen" auf der anderen Seite. Nur die weiseren unter Allen erkenne die Gleichheit des Dorfes im Wesentlichen. Wobei alle diameralen Gegensätze relativ homogen über die Menscheit verteilt sind, nicht wurden. saluez Ach ja, mein "Antiamerikanismus", zu dem ich stehe, bezieht sich nicht auf die Menschen welche in Amerika leben sondern auf die Art und Weise wie ihre Repräsentanten in der restlichen Welt agieren. Namaste
Winfried J. schrieb: > Ach ja, mein "Antiamerikanismus", zu dem ich stehe, bezieht sich nicht > auf die Menschen welche in Amerika leben sondern auf die Art und Weise > wie ihre Repräsentanten in der restlichen Welt agieren. Aber das ist vor allem den politisch korrekt denkenden MENSCHEN zu schwierig...
Uhu Uhuhu schrieb: > Aber das ist vor allem den politisch korrekt denkenden MENSCHEN zu > schwierig... Ja, das kontakarrieren der eigenen Ideale im Umgang mit Andersdenkenden ist genauso verbreitet wie der Hang zum missionieren. Und da steht imho die westliche Kultur der mittelöstlichen "kaum" nach.
... hängt das eventuell mit dem monotheistischen Weltbild beider Kulturkreise zusammen? Namaste
Die Desinformationspolitik wird immer lustiger: RQ-170 Sentinel down in Afghanistan? http://www.heise.de/tp/blogs/8/print/151037
Sicherlich. Monotheismus ist schon lang im Fokus wenn es um derartige Probleme geht. Im Polytheismus hat man nicht "die eine, einzige Wahrheit", für die man die Ketzer töten kann. Da ist das alles etwas relativer - was die Leute nicht abhält sich wegen anderer Dinge eine vorn Latz zu knallen. >wie ihre Repräsentanten in der restlichen Welt agieren Das mag ja sein. Aber das tun andere Staaten noch ERHEBLICH schlimmer und unmoralischer. Nur bei denen sagt niemand was. Freunde, dahinter stehen Ideen, die sich aus dem abendländischen Antisemitismus ableiten! Lest Euch mal schlau! Das Buch hier ist wirklich zu empfehlen: http://www.amazon.de/neue-Antisemitismus-Hinter-Kulissen-Normalit%C3%A4t/dp/3451054930
>Desinformationspoliti
Blödsinn. Das ist das unseriöse Equivalent zur Bildzeitung. In den
Amimedien gibts ne Menge Spekulationen. Die Wahrheit gibts nur in den
iranischen Staatsmedien! Allah u akbar!
A. K. schrieb: > Chris D. schrieb: > >> Dann ist mir ein "Nein, können wir nicht." oder auch "Haben wir keinen >> Bock drauf!" deutlich lieber. Da weiss ich wenigstens, woran ich bin. > > Aufträge kriegt man so aber nicht. Die Darwin'sche Auslese. Viel schlimmer als den Auftrag nicht zu erhalten, ist es, dann mangelhafte Arbeit abzuliefern. Erstmal gibt das dann meist Ärger mit dem Kunden und Zweitens versaut man sich dadurch den guten Ruf bei anderen. Auch heute noch (oder vielleicht gerade in Zeiten des Internet) ist Mund-zu-Mund-Propaganda die mit Abstand effizienteste Werbeform. Hier bei uns generieren sich etwa 50% der Neukunden aus dieser Werbeform ("die Firma XY hat Sie uns empfohlen"). Da wäre auch jeder mangelhaft ausgeführte Auftrag äußerst schädlich. Davon ganz abgesehen kann man sich durchaus auch mal "rar" machen und einem Kunden bedeuten: "Du, es geht auch ohne Dich. Andere nehmen unsere Produkte/Leistungen mit Kusshand". Letztendlich muss es so sein, dass der Kunde nicht mehr über einem steht, sondern dass man auf Augenhöhe redet. Die meisten Kunden sind aber ganz normale Menschen/Techniker, die auch mal gerne am Telefon schnacken. Manchmal kommt man von einem Thema auf das nächste und nach einer halben Stunde haben beide Seiten wieder so viele neue Ideen, dass der eigentliche Kauf zur Nebensache gerät und glatt durchgeht (im Sinne von: is gekauft!). Ehrlich bleiben und sagen, dass man das oder das nicht kann oder einfach nicht möchte, weil es zu weit vom Kerngebiet abweicht, währt immer noch am längsten und ist vor allem nachhaltig. Als Beleg dafür, dass ich mich offenbar auch ganz gut auf die Kundenbetreuung verstehe, nehme ich, dass ich in meinem Jahren der Selbstständigkeit bisher weder einen verärgerten noch lauten Anruf, noch eine solche E-Mail erhalten habe. Chris D.
j. c. schrieb: > Tja, Deine Firma ist anscheinend noch sehr klein. Klein, aber fein :-) Und ist nicht einmal eine Firma ... Chris D.
Genau das ist nämlich der Punkt. Solche Mails hängen nicht nur von Dir ab, sondern auch von Deinen Kunden. Es gibt eben Leute die so agieren, da kannst Du nix machen. Versucht man denen mit noch mehr Service entgegenzukommen, nur um lauten Telefongesprächen oder patzigen Emails aus dem Weg zu gehen, macht man ein schlechteres Geschäft. Sollte man nie vergessen!
j. c. schrieb: > Genau das ist nämlich der Punkt. Solche Mails hängen nicht nur von Dir > ab, sondern auch von Deinen Kunden. Es gibt eben Leute die so agieren, > da kannst Du nix machen. Versucht man denen mit noch mehr Service > entgegenzukommen, nur um lauten Telefongesprächen oder patzigen Emails > aus dem Weg zu gehen, macht man ein schlechteres Geschäft. > Sollte man nie vergessen! Sicherlich. Aber von "aus dem Weg gehen" kann keine Rede sein. Schrieb ich ja in dem Text auch: immer schön auf Augenhöhe. Ich sage durchaus Kunden ab, von denen mir mein Bauchgefühl sagt: "Der macht nur Ärger." Vielleicht sind das später tatsächlich genau die mit den lauten Telefonaten und bösen E-Mails und ich (bzw. mein Bauch) sortiert die vorher aus. Möglich. Dass wir praktisch keine Reklamationen haben, liegt vielleicht auch daran, dass wir Produkte erst dann auf den Markt bringen, wenn sie wirklich ausgereift sind :-) Dadurch, dass wir praktisch nicht projektbezogen arbeiten haben wir bei der Entwicklung von Geräten das, was anderen fehlt: Zeit Chris D.
j. c. schrieb: > Sicherlich. Monotheismus ist schon lang im Fokus wenn es um derartige > Probleme geht. Im Polytheismus hat man nicht "die eine, einzige > Wahrheit", für die man die Ketzer töten kann. Da ist das alles etwas > relativer - was die Leute nicht abhält sich wegen anderer Dinge eine > vorn Latz zu knallen. Ich fürchte eher der Monotheismus selbst ist die Folge von Machtinteressen. Dafür ist ein Unfehlbahrkeitsanspruch und ein monotheistischer Glaube ein ideales Werkzeug. >>wie ihre Repräsentanten in der restlichen Welt agieren > > Das mag ja sein. Aber das tun andere Staaten noch ERHEBLICH schlimmer > und unmoralischer. das relativieren der eigenen Schandtate ist auch so eine Sache ohne Moral und Ethik > Nur bei denen sagt niemand was. Freunde, dahinter > stehen Ideen, die sich aus dem abendländischen Antisemitismus ableiten! Umgekehrt wird ein Schuh draus. Der abendländische Monothismus ist die Ursache des Antisemitismus in Europa. Während der nahöstliche Antisemitismus seine Hauptursache derzeit aus dem Zionismus bezieht, auch wenn er selbst auf schon viel länger existiert, quasie seit es dort differenzen um den glauben gibt, doch dahinter standen steets damals wie heute Machtinteressen auf beiden Seiten. Meine Einstellung gegenüber jedweder Person determiniere ich mit deren Auftreten gegenüber meiner Person. Glaubensdinge sind da völlig fehl am Platz, genau wie kulturelle Herkunft. Somit sehe ich keinen Grund mich Antisemit zu schimpfen, gleichwohl ich auch den Zionismus ablehne, denn er leitet Politik und Rechte der Menschen von deren Glauben ab, nicht anders als es auch einige Christen und einige Muslime tun, aber eben nicht alle und da gilt es zu unterscheiden. An ihren Taten sollt ihr sie erkennen. Namaste
Zionismus ablehnen, hehe, das was der vornehme Judenfeind von heute sagt, wenn er es sich nicht traut, die ganze Wahrheit auszusprechen. Warum protestierst Du eigentlich nicht gegen den Umgang von Al Shabab in Somalia mit den Menschen da? Immer nur Israel und die USA. Erzählt was Ihr wollt, aber die Projektionsfläche ist doch immer die gleiche.
j. c. schrieb: > Zionismus ablehnen, hehe, das was der vornehme Judenfeind von heute > sagt, wenn er es sich nicht traut, die ganze Wahrheit auszusprechen. Du machst es dir doch etwas leicht mit deiner Political Correctnes. Spricht stark für kognitive Defizite...
j. c. schrieb: > Zionismus ablehnen, hehe, das was der vornehme Judenfeind von heute > sagt, wenn er es sich nicht traut, die ganze Wahrheit auszusprechen. > Warum protestierst Du eigentlich nicht gegen den Umgang von Al Shabab in > Somalia mit den Menschen da? Immer nur Israel und die USA. Erzählt was > Ihr wollt, aber die Projektionsfläche ist doch immer die gleiche. Nur weil ich eine radikale Doktrin ablehne heißt das noch lange nicht das eine andere ebenso radikale Doktrin befürworte! Außerdem hast du hier erst den Nebenschauplatz Antisemitismus eröffnet, wovon ich mich schärfstens distanziere, ich darf nichts desto trotz eine Meinung zu dieser Doktrin vertretreten ohne die Menschen, welche sie vertreten zu verachten. Und zum Relativieren als Rechtfertigung habe ich dir schon weiter oben etwas gesagt. Aber du hast Recht es gibt noch mehr Schauplätze von Unrecht auf dieser Welt. Die besagte Drohne jedoch ist nun einmal amerkanischer Herkunft und in einem Konflikt mit dem Iran zum Einsatz gekommen. Wer dort welche Interressen vertritt ist ja wohl offensichtlich. Auf beiden Seiten geht es um die Hegemonie im die Nahen Osten. Namaste
j. c. schrieb: > Zionismus ablehnen, hehe, das was der vornehme Judenfeind von heute > sagt, wenn er es sich nicht traut, die ganze Wahrheit auszusprechen. Die Aussage ist nicht wirklich lustig - eher peinlich für den Verfasser. > Warum protestierst Du eigentlich nicht gegen den Umgang von Al Shabab in > Somalia mit den Menschen da? Immer nur Israel und die USA. Hmmmm, könnte das vielleicht daran liegen, dass Du es warst, der als erster genau darauf verwiesen hat?: j. c. schrieb: > Hehe, spielst Du da nicht unabsichtlich auf den hier gern verbreiteten > Antisemitismus und Antiamerikanismus an (die fast identisch sind...)? Und sich dann weiter unten beschweren, dass andere sich genau darauf und nicht die Chinesen, Somalia oder den Rest der Welt beziehen. Ich muss sagen, das hat schon was - diesmal tatsächlich Belustigendes. Zurück zum Thema: Ich vermute, dass die Drohne durch eine Fehlfunktiion nicht mehr steuerbar war, aber Sie doch halbwegs "gesittet" gesegelt ist. Beim Aufprall hat es dann vermutlich das Fahrwerk abgerissen (ist ja auch nicht zu sehen) und die Irakis haben das Teil wieder so hergerichtet, dass es ansehnlich ist. Chris D.
>Auf beiden Seiten geht >es um die Hegemonie im die Nahen Osten. Na endlich sieht es mal einer ein! Da ist der eine nicht besser als der andere! Mit dem feinen Unterschied, dass ich lieber in den USA lebe als im Iran. Den Film Persepolis kann man übrigens sehr empfehlen! Da erfährt man einiges über den Iran.
j. c. schrieb: > Da ist der eine nicht besser als der > andere! Mit dem feinen Unterschied, dass ich lieber in den USA lebe als > im Iran. Jetzt vermengst du aber mal wieder fröhlich zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben... Um zwei Kontrahenten in internationalen Konflikten zu beurteilen, würde ich immer mit dem Machtpotential der jeweiligen Seite gewichten. Das ist realistischer. Ein Großmaul wie Gaddafi kann zwar für Menschen, die in seinem Machtbereich leben, sehr gefählich werden, aber verglichen mit der langen Latte übelster Verbrechen, die von den USA seit dem 2. Weltkrieg begangen wurden, war er doch ein ganz winziges Lichtchen.
Jetzt gibts da zu mal was Neues, was - wenn zutreffend - immerhin darauf hinaus liefe, dass der Iran das Ding per GPS-Manipulation geklaut hätte: http://www.csmonitor.com/World/Middle-East/2011/1215/Exclusive-Iran-hijacked-US-drone-says-Iranian-engineer
Na super - da sag noch einer, die Iraner säßen noch auf den Bäumen...
A. K. schrieb: > Jetzt gibts da zu mal was Neues, was - wenn zutreffend - immerhin darauf > hinaus liefe, dass der Iran das Ding per GPS-Manipulation geklaut hätte: > http://www.csmonitor.com/World/Middle-East/2011/12... das klingt zumindest plausibel. edit: hier hab ich es gelesen: http://www.golem.de/1112/88491.html Frag mich nur, warum ein Techniker das Geheimnis ausplaudert. hätten so ja eventuell noch ein paar Drohnen erbeuten können, bis die Amis auf den Trichter gekommen wären.
Vlad Tepesch schrieb: > hier hab ich es gelesen: > http://www.golem.de/1112/88491.html Dort hatte auch ich es entdeckt, aber wenn bei sowas ich die Wahl zwischen einem englischen Original im CSM und einer deutschen Verwurstung in Golem habe, dann ziehe ich das Original vor. > Frag mich nur, warum ein Techniker das Geheimnis ausplaudert. > hätten so ja eventuell noch ein paar Drohnen erbeuten können, bis die > Amis auf den Trichter gekommen wären. Freundlicher und rechtzeitiger Hinweis an die Amis (und Israelis), dass eventuelle weniger friedliche Aktionen an die Adresse der dortigen Kernwaffenentwicklung in die Fritten gehen können? Dafür müsste es noch nicht einmal stimmen, glaubhaft erfinden würde reichen um zumindest Verwirrung zu stiften.
Vlad Tepesch schrieb: > Frag mich nur, warum ein Techniker das Geheimnis ausplaudert. Da die Amis die Schwachpunkte von GPS selbst kennen, werden sie sich hinter den Kulissen schon gedacht haben, wie man sowas bewerkstelligen kann und natürlich schnellstmöglich dafür sorgen, daß solche Lücken gestopft werden, was aber in dem Fall wohl nicht in fünf Minuten zu bewerkstelligen ist. Wenn also die Information des Ingenieurs richtig ist, dann wird sie weiteren iranischen Aktionen nicht mehr schaden, als wenn sie nicht gegeben worden wären. Sie zu geben, könnte immerhin zur Folge haben, daß die Amis sich nicht mehr so sicher fühlen mit ihren Spionagevehikeln und vielleicht etwas zurückhaltender werden und es sich vor allem ein paarmal mehr und besser überlegen, ob sie Iran evtl. sogar direkt angreifen. Wenn die Information falsch ist, dann haben die Iraner zumindest der Welt gezeigt, daß sie sehr wohl mithalten können und daß es sich für Verbündete lohnen könnte, mit ihnen zusammenzuarbeiten. Zudem werden durch die Aussagen natürlich die Gegendesinformationen des US-Propagandaapparates als das entlarvt, was sie sind - sozusagen als Botschaft an den Rest der Welt. Auf jeden Fall kommt die Info nicht von einem klatschsücktigen Schwachkopf, sondern es wurde mit Sicherheit auf höchster Ebene entschieden, was man öffentlich macht.
Man gibt jede Information die hinlänglich sowieso bekannt ist immer dann als Erster preis wenn man damit einen politischen Nutzen ziehen kann. Insofern stimme ich Uhu zu, Iran will Potenz signalisieren, Insider werden sich aber darum einen Dreck kümmern da sie eh schon wussten was man machen kann. Viel wichtiger ist aber die logisch ableitbare Erkenntnis das diese Drohnen mit hoher Wahrscheinlichkeit eben nicht permanent live gesteuert werden können sondern vollautomatisch ihren Dienst verrichten. Das hätte direkte militärstrategische Konsequenzen. In dem Artikel wird nämlich auch gesagt das man nicht die Steurerungskommunikation der Drohne gestört hätte. Die Art&Weise wie das ausgedrückt wurde lässt mich vermuten das dem auch so war. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Viel wichtiger ist aber die logisch ableitbare Erkenntnis das diese > Drohnen mit hoher Wahrscheinlichkeit eben nicht permanent live gesteuert > werden können sondern vollautomatisch ihren Dienst verrichten. Live-Steuerung würde auch mit der Stealth-Technologie nicht zusammenpassen, denn die setzt zumindest in den Gebieten, in denen sie was verschleiern soll, Funkstille voraus.
@Uhu Da war ich auch schon mal. Beitrag "Re: verlorenen Drohne gekapert?" Jedem der gedient hat sollte bekannt sein, dass Kommunikation immer Aktivität signalisisert. Deshalb lautet die erste Regel bei Geheimoprationen Klappe halten und autonom agieren. das gilt besonders für drahtlose Komm. da mann nie weis wer alles mit "im Raum" zuhört. als hinkefus scheint zu wirken dass die Navigation nicht autonom abläuft oder zumindest im Fallback auf Korrekturdaten aus externen Quellen (hier Sattelliten) angewiesen ist. Offenbar wurde die plausiblität dieser Daten nicht verifiziert. dumm dumm dumm. Ein Seemann verlässt sich besser nicht auf nur ein Orientierungssystem. Das lernt man im Grundlehrgang Navigation. Ein Standort kann nur als valid gelten wenn er auf Grund zweier unabhängiger Verfahren innerhalb einer zulässigen Tolleranz ermittelt werden kann! z.B. Durch Koppeln und ein elektronisches Verfahren, oder ein elektronisches Verfahren und Landmarken. etc. pp. Da sieht mann mal wieder wohin Hybris und Technikgläubigkeit führt, in die persische Wüste. Ich sag doch das riecht wie ein trojanisches Pferd. Es will mir nicht einleuchten das die Amis so naiv agiert haben sollen, wenn doch, dann schliefe ich jetz ruhiger, weil der Angriff auf den Iran mindestens ein halbes Jahr verschoben würde, was ich aber noch nicht glaube. Namaste
Winfried J. schrieb: > Jedem der gedient hat sollte bekannt sein, dass Kommunikation immer > Aktivität signalisisert. Das weiß sogar ich, als überzeugter Drückeberger ;-) > Da sieht mann mal wieder wohin Hybris und Technikgläubigkeit führt, in > die persische Wüste. Hybris? Glaub ich in dem Fall nichtmal, denn es gibt eigentlich gute ökonomische Argumente, in dem Fall so zu verfahren. Der Witz dieser Drohnen ist ja, daß es keine Mannschaft gibt, die geschützt werden muß - man kann also auf das alte 20%-Blindgänger-Prinzip zurückgreifen. Und welches zweite Navigationsverfahren würde sich da anbieten?
>Live-Steuerung würde auch mit der Stealth-Technologie nicht
zusammenpassen, denn die setzt zumindest in den Gebieten, in denen sie
was verschleiern soll, Funkstille voraus.
Was macht dich so sicher, dass man jeden Funk empfangen kann ? Es gibt
da verschiedene Moeglichkeiten...
Uhu Uhuhu schrieb: > Und welches zweite Navigationsverfahren würde sich da anbieten? fürs grobe Koppeln von kurs und geschwindigkeit über beschleunigungssensoren und kompassensorem, das sollte zum periodisch autonomen verifizieren des standortes genügen. auch ein plasiblitätscheck wäre damit autonom machbar. Die geograhische Breite lässt bei tag sich optisch bestimmen (sonne über horizont) für die Länge brauchts eine autonome Uhr dann läst auch die sich ermitteln auf diesem weg ermitteln. Zum verifizieren würde eine Lookup Tabelle mit dem vermuteten Standort genügen. achja wenns regnet muss mann halt die tropssphäre verlassen. ;-) Wege gäbe es immer. Man muss nur bemerken das die scheinbaren "Sattelliten" lügen. Dazu muss man das halt einkalkulieren. Jeder der ein Navi benutzt hat schon erlebt wie es springt wenn man in störende Felder gelangt. auch vor GPS Konte man standorte bestimmen, nur nicht so einfach. dafür zuverlässiger. Namaste
Mikro Oschi schrieb: > Was macht dich so sicher, dass man jeden Funk empfangen kann ? Es gibt > da verschiedene Moeglichkeiten... Welche? Winfried J. schrieb: > Wege gäbe es immer. Man muss nur bemerken das die scheinbaren > "Sattelliten" lügen. Dazu muss man das halt einkalkulieren. Das allein reicht höchstens dazu aus, einen Selbstzerstörungemechanismus zu aktivieren. GPS ist einfach so bequem anzuwenden, daß alle anderen echten Navigationsverfahren einen riesenhaften Aufwand bedeuten. Regenwetter werden sie bei sowas wohl nicht einkalkulieren müssen - das würde Aufklärungsflüge sowieso nicht gerade sehr ergiebig machen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Und welches zweite Navigationsverfahren würde sich da anbieten? In friedlichen Zeiten die Klassiker: Flugnavigationsfunkfeuer nutzen, TV/Radiosender einpeilen, ... Kann der Gegner zwar alles abschalten oder faken, aber bissel auffällig wärs schon, wenn immer wieder mal das ganze Land ausfällt und die internationale Zivilluftfahrt in der Region auf Grossvaters Art nach nach den Sternen navigieren muss. Ausserdem wären da noch die russischen und demnächst europäischen Navisats in der Zivilversion. Je mehr Checks man einbaut, desto schwieriger wird es, das alles koordiniert zu fälschen.
Tja, dann ist doch ein Sonnenstandssensor welcher mitgekoppelt wird eine einfache Geschichte und kann sogar rein mathematisch vorrausberechnet werden. Jedem Ort und jeder Zeit ist genau ein Sonnenstandaus Höhe über Horizont und Azimut zuzuordnem gibt ein nettes Array, für jeden Tag ein neues. und fürs verifizieren reicht es allemal auch ein go home ist damit autark möglich, bis man über "Sicherem Gebiet" ist. Hm?
A. K. schrieb: > In friedlichen Zeiten die Klassiker Die kommen in dem Fall aber wohle eher nicht in Frage. Schon eher interessant für solche Zwecke wären Systeme, die das Landschaftsrelief kennen und mittels Kameras den Kurs verfolgen. Nach dem Prinzip scheinen doch einige Marschflugkörper zu funktionieren, nur daß dort Radar verwendet wird und das Gerät im Tiefflug daher kommt und die Landschaft als Deckung ausnutzt.
>>Mikro Oschi schrieb: >> Was macht dich so sicher, dass man jeden Funk empfangen kann ? Es gibt >> da verschiedene Moeglichkeiten... > >Welche? Spread spektrum und Ultrawideband. Wir reden von ein paar Bytes hin und wieder, nicht von kontinuierlichem Download von Megabytes.
Na ja, das setzt dann aber doch weitgehend autonomen Betrieb voraus.
Mir scheint es sollte genuegen die neuen Koordinaten anzugeben. Das AWACS sendet meines Wissens ganze Streams ueber Spread Spectrum. Die machen das, indem sie das Datensignal mit einem Pseudorandomgenerator auf 600MBit aufblaehen und dann ueber einen 600MHz breiten Mikrowellenkanal gehen. Das gespreizte Signal soll im Rauschen verschwinden.
Mikro Oschi schrieb: > Mir scheint es sollte genuegen die neuen Koordinaten anzugeben. > > Das AWACS sendet meines Wissens ganze Streams ueber Spread Spectrum. Die > machen das, indem sie das Datensignal mit einem Pseudorandomgenerator > auf 600MBit aufblaehen und dann ueber einen 600MHz breiten > Mikrowellenkanal gehen. Das gespreizte Signal soll im Rauschen > verschwinden. Nun denken mir wal weiter. Angenommen über diese par Koordinaten weiß der Steuerende das das Gerät falsche GPS Koordinaten erhalten hat. Welche Alternativen hat der Operator zu reagieren ? 1.) Drohne zerstören mit 100%'tiger Wahrscheinlichkeit auf Verlust 2.) Zurück navigieren geht nur bedingt da dazu ein sauberes GPS notwendig wäre, Wahrscheinlichkeit Totalverlust < 100% 3.) Drohne nicht zerstören da sie erstens sowieso als Massenprodukt mit nicht geheimzuhaltenden Daten gebaut wurde (was mit heutiger Kryptographie ohne Probleme machbar ist), udn zweitens die Wahrscheinlichkeit das das GPS nur temporär gestört ist > 0% ist. Und somit die Wahrscheinlichkeit eines Totalverlustes < 100% ist, statt mit Alternative 1. Angenommen Alternativen 2. und 3. haben gleichwertige Wahrscheinlichkeiten eines Totalverlustes dann heist dies: es ist egal ob mal Alternative 2 oder 3 wählt zum jeweiligen Zeitpunkt. Ergo: es ist prinzipiell keine ständige Kommunikation notwendig und man kann es gleich so bauen das es vollautonom läuft. Gruß hagen
Naja. Moeglicherweise waere es auch noetig im notfall die Drohne fernzusteuern, ohne das GPS. Das waere dann eine Frage der erreichbaren Flughoehe. Wenn die Drohne die Berge ueberqueren kann, dann in die Hoehe und Richtung Westen oder so. Falls die Flughoehe nicht ausreicht ... muesste man per Videostream navigieren. Nichtsdestotrotz. Nun ist bekannt, dass das GPS nicht als zuverlaessig angenommen werden kann. Allenfalls als zusaetzlicher Input, der einer Ueberpruefung unterzogen werden muss. Das bedeutet nun der Ruestungswettlauf der Drohnen hat begonnen. Offensichtlich ist die heutige Klasse nur tauglich gegen ungebildete Kameltreiber. Man wird also das Gelaendemodell laden muessen, Bildverarbeitung, ..., Kompass, Funkfeuer, Radiostationen, muss alles ausgewertet werden.
Nano Oschi schrieb: > Das gespreizte Signal soll im Rauschen > verschwinden. Ein Signal, was im Rauschen verschwindet, ist aber eben nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wieder zu korrelieren. Außerdem kann es jeder, der den Korrelationsschlüssel kennt, wieder decodieren. Das hat also nichts mit "security" zu tun, sondern nur mit "security by obscurity", und dass die nicht funktioniert, wissen zumindest die Kryptoanalytiker seit Jahrzehnten.
Jörg Wunsch schrieb: > Ein Signal, was im Rauschen verschwindet, ist aber eben nur mit einer > gewissen Wahrscheinlichkeit wieder zu korrelieren. Außerdem kann es > jeder, der den Korrelationsschlüssel kennt, wieder decodieren. Das > hat also nichts mit "security" zu tun, sondern nur mit "security by > obscurity", und dass die nicht funktioniert, wissen zumindest die > Kryptoanalytiker seit Jahrzehnten. Dieser Logik zufolge wären Verschlüsselungsverfahren wie DES/AES völliger Unfug, denn die beruhen genau darauf, dass ein Unbefugter zwar das Verfahren kennt, nicht aber den verwendeten Schlüssel. Nope. Das Thema "security by obscurity" bezieht sich nicht auf beliebig wählbare Schlüssel, sondern auf festgelegte aber geheim gehaltene Verfahren. Wenn ich den Text oben richtig verstanden habe, dann wäre so ein Funksignal überhaupt nur als künstliches Signal identifizierbar, wenn man neben dem Verfahren selbst auch den frei wählbaren Schlüssel kennt. Das entspräche dann ungefähr der Sicherheitslogik von Verfahren wie AES - wenn auch wohl nicht dem Niveau an Sicherheit.
Die Frage der Entschlüsselbarkeit solcher Signale ist hier doch erst mal uninteressant. Die Frage ist doch viel mehr, ob die Drohne senden kann, ohne daß nahe Lauschstationen den Ursprung des Signals ermitteln und damit die Drohne ausfindig machen können.
Zu bedenken wäre bei solchen Überlegungen, dass es echte Tarnkappen nicht gibt. Die Dinger mögen reduzierte Radar- und Infrarotsignaturen haben, aber wenn nah genug dran oder aus falschem Winkel betrachtet, dann werden sie sichtbar. Ist ein Bisschen wie in Geschichten: Da mag jemand eine Tarnkappe aufhaben, so dass man ihn nicht sieht, aber die Fusspuren im Sand sind sichtbar. So sind Stealth-Flugkörper darauf ausgelegt, gegenüber Bodenradar auf gewisse Distanz kaum erkennbar zu sein. Aber es gibt eine Mindestdistanz, je nach Qualität des gegnerischen Sensorik. Was im Einsatzfall schon mal dazu führt, dass so ein Vogel in Schlangelinien um bekannte Radarstationen rumfliegen muss, weil er ihnen nicht zu nah kommen darf. Ebenso könnte hoch fliegendes Radar einen besseren Blick darauf geniessen. Man kann also so oder so nicht hoffen, stets unentdeckt zu bleiben.
Naja ein Signal aus dem Rauschen zu korrelieren ist nicht so trivial, ich wuerd sagen ohne bekannte Parameter unmoeglich. Denn weder kennst du die Zentralfrequenz, noch die Chip-Frequenz, noch die Randomcodierung der Chips. Und nur wenn alles drei Parameter uebereinstimmen erhaelt man ueberhaupt ein Signal ausm Rauschen raus. Falls das eine stationaere Verbindung waere, dann haette man fuer T gegen unendlich eine Chance indem man alles durchpermutiert. Ist es aber nicht, und es bewegt sich. Und dieses Signal kann auch noch codert sein.
Es gibt nichts, was für eine Radarstation im cm-Wellenbereich unsichtbar ist. Es gibt nur Objekte, die schlechter sichtbar sind als andere. Selbst kleine Wetterballons sind sichtbar, wenn man ohne Windkompensation arbeitet. Ich habe das in Natura erlebt. MfG Paul
A. K. schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: > >> Ein Signal, was im Rauschen verschwindet, ist aber eben nur mit einer >> gewissen Wahrscheinlichkeit wieder zu korrelieren. Außerdem kann es >> jeder, der den Korrelationsschlüssel kennt, wieder decodieren. Das >> hat also nichts mit "security" zu tun, sondern nur mit "security by >> obscurity", und dass die nicht funktioniert, wissen zumindest die >> Kryptoanalytiker seit Jahrzehnten. > > Dieser Logik zufolge wären Verschlüsselungsverfahren wie DES/AES > völliger Unfug, denn die beruhen genau darauf, dass ein Unbefugter zwar > das Verfahren kennt, nicht aber den verwendeten Schlüssel. > > Nope. Das Thema "security by obscurity" bezieht sich nicht auf beliebig > wählbare Schlüssel, sondern auf festgelegte aber geheim gehaltene > Verfahren. > > Wenn ich den Text oben richtig verstanden habe, dann wäre so ein > Funksignal überhaupt nur als künstliches Signal identifizierbar, wenn > man neben dem Verfahren selbst auch den frei wählbaren Schlüssel kennt. > Das entspräche dann ungefähr der Sicherheitslogik von Verfahren wie AES > - wenn auch wohl nicht dem Niveau an Sicherheit. Dem kann ich nur Zustimmen. Steganographie funktioniert exakt so und würde ich eben zur Kryptographie dazu rechenen, auch wenn das großteils anders gesehen wird. Nach Shannons Theorem kann man keine Informationen die unterhalb der Rauschgrenze liegen dekodieren. Erst die Dekodierung durch Korrelation mit einer bekannten Sequenz kann diese Rauschgrenze wieder durchbrechen. Aber dazu muß man mathematisch bewiesen diese Sequenz auch kennen. Ich sehe es also so wie A.K. Gruß hagen
Nano Oschi schrieb: > Naja ein Signal aus dem Rauschen zu korrelieren ist nicht so trivial, > ich wuerd sagen ohne bekannte Parameter unmoeglich. Es ist unmöglich und solange Shannons Theorem stimmt wird es auch nie detektierbar sein, ausser man kennt den Faltungs-/Korrelationscode. Moderne Steganographie, die Kunst des Versteckens von Daten, macht exakt das. >Denn weder kennst du > die Zentralfrequenz, noch die Chip-Frequenz, noch die Randomcodierung > der Chips. Und nur wenn alles drei Parameter uebereinstimmen erhaelt man > ueberhaupt ein Signal ausm Rauschen raus. Falls das eine stationaere > Verbindung waere, dann haette man fuer T gegen unendlich eine Chance > indem man alles durchpermutiert. Ist es aber nicht, und es bewegt sich. > Und dieses Signal kann auch noch codert sein. Bei einer unendlichen Spreizung des Signals überträgst du in unendlich langer Zeit gerademal 1 Datenbit, nurmal so zu deinen Vergleichen ;) Das mit dem Spreizspektrum ist auch begrenzt. Einen Datenkanal für live Video kommt da schnell an seine Grenzen des Machbaren. Diesen Datenkanal benötigt aber der Operator um beim Störfall erstmal alle Videos der letzten Zeit runterzuladen und zu analysieren um dann mit den Live Bildern entscheiden zu können wo er sich befindet um dann manuell die Drohne nach Hause zu lenken. Das halte ich für ein unwahrscheinliches Szenario beim Einsatz vieler solcher Drohnen. Ich tippe auf Vollautomatik mit teil-intelligentem Pilot. und das erklärt die derzeitge Abhängigkeit vom GPS. Entscheidend ist doch folgendes: - die Technologie da drinnen kann nur nach produziert werden wenn der Gegner auf mindest gleichem technologischen Niveau ist - die geheimen Daten die man zu einem Zeitpunkt knacken könnte sind diejenigen die nur für kurze Zeit relevant sind - die wesentlichen Geheimnisse werden mit sicherer symmetrischer Technologie verschlüsselt. Das geht dann nur zu entschlüsseln beim Empfänger da die Drohnen garnicht die richtigen Schlüssel gespeichert haben. Ich sehe überhaupt kein problem bei der Sicherheit dieser Drohnen. Die Kryptographie ist vorhanden um die Probleme sicher zu lösen und die meisten Gegner sind techologisch soweit unterlegen das sie nicht mal die Fertigung eines Nachbaues beherrschen könnten. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Ich sehe überhaupt kein problem bei der Sicherheit dieser Drohnen. Die > Kryptographie ist vorhanden um die Probleme sicher zu lösen und die > meisten Gegner sind techologisch soweit unterlegen das sie nicht mal die > Fertigung eines Nachbaues beherrschen könnten. > > Gruß Hagen hehe Ohne auf Details deiner übrigen Aussagen einzugehen, ist genau das der Punkt weshalb der Korpus Delikti nicht heimkam, die Annahme die anderen sein zu doof und es fehle Ihnen am Know-How. MFG Winne
Das ist doch spekulation. Wie ich oben schrieb sind die Dinger gerade so gebaut, dass sie verloren werden können, ohne wirklich wichtige Geheimnisse zu verraten. Zum anderen, ist es doch unklar, ob das Ding nicht einfach so abgestürzt ist. Die GPS Theorie erklärt auch nicht die geringen Schäden. Zudem wirft sie einen haufen neue Fragen auf!
A. K. schrieb: > Dieser Logik zufolge wären Verschlüsselungsverfahren wie DES/AES > völliger Unfug, denn die beruhen genau darauf, dass ein Unbefugter zwar > das Verfahren kennt, nicht aber den verwendeten Schlüssel. Da haben wir aneinander vorbei geredet. Ich wollte nur ausdrücken, dass ein Signal nicht automatisch nur durch die Spreizung "unsichtbar" wird. Es funktioniert in der Tat wie eine symmetrische Verschlüsselung: sowie jemand den Schlüssel kennt, kann er es entschlüsseln. Damit hat es aber auch die gleiche Schwäche wie eine symmetrische Verschlüsselung: der wesentliche Angriffspunkt ist es, den Schlüssel auszuspionieren. Läuft also wieder darauf hinaus, mittels asymmetrischer Verschlüsselung einen Schlüsselaustausch zu organisieren. Allerdings hat das noch einen weiteren Haken: wenn man mit nur so einem schwachen Signal senden will, dass es von Rauschen nicht unterscheidbar ist, dann kann jemand anders ein dickes Signal drüberlegen und damit den Empfänger zustopfen, sodass dieser es trotz der bekannten Korrelationsparameter nicht mehr finden wird. Insbesondere aufgrund der 1/r^2-Signalstärkenabnahme hat dabei derjenige die deutlich besseren Karten, der näher dran ist am Empfänger.
Jörg Wunsch schrieb: > Läuft also wieder darauf hinaus, > mittels asymmetrischer Verschlüsselung einen Schlüsselaustausch zu > organisieren. Nicht hier. Der Haken an symmetrischen Chiffres ist zwar der Schlüsselaustausch, aber das ist nur ein Problem, wenn beide Seiten sich nicht öfter mal über den Weg laufen. Tun sie hier aber. Jeder Drohne einen eigenen Schlüssel zu verpassen, ggf. direkt vor Abflug, ist nicht wirklich schwer.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,804556,00.html TLDR; GPS-Signal wurde so durch Rauschen überlagert so dass die Positionsbestimmung ausfällt. Daraufhin hat man falsche GPS-Daten gesendet, so dass die Drohne meinte ihren Heimatflughafen anzufliegen und dann im Iran gelandet ist. Seem legit... Vor allem da GPS ja auch keinen Militärmodus hat der genau vor sowas schützen würde... Und man GPS-Daten auch so einfach mal schnell fälscht, so dass der Vogel passend landet. Auf den Bildern siehts auch merkwürdig aus: http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-76463.html Bild 1: Klebeband/Loch am Flügel? Bild 5: Abrieb an der Unterseite Und insgesamt kein sichtbares Fahrwerk. Das Ding ist einfach abgestürtzt oder abgeschossen worden. Aber dass die Iraner das GPS so unter ihre Kontrolle bringen können halte ich nicht für möglich. Stören ja, manipulieren nein.
Ich wuerd den GPS Empfaenge auf der Oberseite des Fliegers anbringen, dadurch sollte er von unten schon mal immun sein. Dann wuerde faelschen bedeuten, das Signal kommt von oben. Machbar mit einem anderen Flieger.
Der von Uhu befürchtete offene Angriff innerhalb eines halben Jahres fand wohl noch nicht statt. Ich bin durch Zufall auf diesen Thread gestoßen und fand es interessant ihn zu lesen. Daher mein Senf: Mir scheint, da sind Übersetzungsfehler oder Fehlwissen reingeraten, sodaß sich ein unklares Bild mittlerweile ergibt. So sieht man an Geldtransportern gerne mal den Aufkleber: Per GPS überwacht oder so. Ist aber so Schwachsinn! GPS hat keinen offiziellen Rückkanal. Der Standort wird über andere Wege gefunkt, z.B. Motorola-Packetverbindung. Allenfalls die aktuelle Position stammt von einem GPS-Empfänger. Halbwissen halt. Ich sehe da zwei Möglichkeiten: 1. Die Drohne benutzt primär GPS zur Koordinatenermittlung, wird aber über einen anderen Kommunikationskanal aus USA oder nahen Kriegsschiffen, auf Position, Zustand und Fernbefehle kontrolliert/überwacht. Eine mögliche Schwachstelle könnte ein Designfehler sein, in dem die Drohne nun bei ausfallenden anderen Kommunikationskanal in einen Automode geht, in dem sie nur noch der vorübermittelten Flugroute geführt durch aktuelle GPS-Daten folgt. Der Angreifer stört also gezielt den anderen Kontrollkanal um die Drohne in diesen Zustand zu bringen. Damit fällt z.B. die Selbstvernichtung auf Knopfdruck aus dem Kontrollcenter USA weg. Ein möglicher Hinterungsgrund, die Schulklasse, wurde ja für eine autonome Vernichtung genannt. Die Drohne folgt nun wie im Artikel beschrieben, dem GPS und wird durch gefakte GPS-Signale langsam von der richtigen Route auf ein gewünschtes Zielgebiet abgelenkt. Auch hier zeigt sich, daß die Angreifer internas kannten bzw. ermittelten, die Toleranzfelder nämlich. Vielleicht ist sie auch schlicht blind geworden, durch eine massive Störung von GPS, und stürzte an günstiger Position ab. Keine Ahnung, ob sie eine weitere Navigationsschiene hatte. 2. Weniger bekannt ist, daß GPS ursprünglich den Amis zu teuer war. Der Trick wie man das Projekt letztlich doch noch realisieren konnte, war, daß man es als in der Ära des kalten Krieges einer anderen besser ausgestatteten 'Kostenstelle' unterschob! Indem man den Satelliten einen Gammastrahlen-Empfänger verpaßte, der zusammen mit den eh vorhandenen Bordmitteln nun die exakte Lokalisation von atomaren Explosionen ermöglichte. Projekt gerettet, uff. (Hier beißt sich der typische Wahn der Amis in den Hintern.) Weiters wurde auch immerweiter behauptet, diese Satelliten würden sonst nichts weiter senden als Koordinaten und Zeit. Ist doch komisch, oder? Wären doch ideal um sowas aufzubauen wie Iridium. Und dann fand ich vor einiger Zeit auch einen Hinweis: Ein Amateurfunker hat zumindest bei einem der Satelliten Funksignale für einen Kommunikationskanal auf einer völlig anderen Frequenz gefunden. Ich fühle mich dadurch bestätigt, das diese Satelliten weit mehr können als bekannt ist. Sicherlich waren die ersten Versionen schwach, aber die Technik wurde seitdem erheblich kompakter und billiger! Also mehr Funktionen einfach huckepack dabei. Mit Hilfe der Borduhr ist der korrelierte Empfang von schwachen Signalen durch mehrere Satelliten auch keine Kunst. Wie holt man einen verlorengegangenen Piloten wieder heim? Genau! Er hat einen superschwachen Sender am Gürtel. GPS wird übrigens immerwieder erweitert. Hauptsächlich durch neue 'aufwändigere' Kanäle. Solche also, die man nur mit Hochtechnologie empfangen kann. Die Amis bauen also auf ihre technologische Vorläuferrolle. Das sind meine Mutmaßungen dazu.
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