Hallo, ich definiere gerade die Frequenzbereiche für eine Sende- / Empfangseinheit, die Daten niedriger Baudrate (9600 baud – 19200 baud) über einen 25 – 50 kHz breiten Kanal übertragen soll. Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass mir nur der Frequenzbereich 868 – 870 MHz zur Verfügung steht. Nachdem ich mir die EN 300 220-1, Vfg. 40/2010, Vfg. 91/2005, Vfg. 68/2003, Vfg. 39/2009 und andere Dokumente angesehen habe, fehlen mir noch ein paar Informationen über den Frequenzbereich 863 – 870 MHz. Meine Recherchen haben folgendes ergeben: 1. Lt. der EN 300 220-1 darf im gesamten Frequenzbereich 863 – 870 MHz mit 25 mW gesendet werden, wenn 0,1% DC oder LBT+AFA angewendet wird. Die REC 70-03 bestätigt dies (auch FHSS und DSSS). 2. Zusätzlich finde ich in der Vfg. 68/2003 (gültig bis Ende 2013), dass der Bereich 863 – 865 MHz für (analoge) drahtlose Mikrofone bis 10 mW verwendet werden darf, ohne Einschränkung des DC. Vfg. 68/2003 weist darauf hin, dass der Bereich 863 – 865 MHz auch von anderen Anwendungen genutzt werden darf. 3. Die Vfg. 40/2010 definiert im Frequenzbereich 863 – 865 MHz eine ERP von 25 mW bei einem DC von 0,1% für SRDs und erlaubt analoge Sprachübertragung. Im Bereich 865 – 868 MHz sieht es ähnlich aus, aber mit 1% DC. 4. Die Vfg. 39/2009 spricht im Frequenzbereich 868 – 870 MHz nur von LBT und erlaubt dann das Senden ohne DC. Ich bin mir nicht sicher, ob ich etwas übersehen habe, vielleicht fehlen mir aber noch Unterlagen und habe die folgenden Fragen: 1. Mal das Wichtigste vorweg. Macht es überhaupt Sinn über die Nutzung des Bereichs 863 – 868 MHz nachzudenken? 2. Die EN 300 220-1 sieht LBT+AFA vor. Ich habe gelesen (Quelle?), dass in der BRD LBT alleine ausreicht und dass AFA (max. 100s TX-ON / 200 kHz Band) bei implementiertem LBT nicht erforderlich ist. Ist das korrekt? Wie gesagt, ich kann diese Quelle nicht mehr finden und vermutlich wurde mittlerweile die EN 300 220-1 bereits umgesetzt und AFA ist zwingend. 3. Widersprechen sich die Vfg. 68/2003 und die Vfg. 40/2010 bezgl. ERP? In der einen werden 10 mW in der anderen 25 mW angegeben. 4. Wurde die Vfg. 39/2009 durch die Vfg. 40/2010 aufgehoben? Die Vfg. 40/2010 sagt: „Es sind Frequenzzugangs- und Störungsminderungstechniken einzusetzen, deren Leistung mindestens den Techniken entspricht, die in den gemäß Richtlinie 1999/5/EG bzw. des Gesetzes über Funkanlagen und Telekommunikationsendeinrichtungen (FTEG) verabschiedeten harmonisierten Normen vorgesehen sind.“ Geht dies über pures LBT hinaus? Das ist leider ein trockener Stoff, aber ich hab hier im Forum schon Beiträge von einigen Spezialisten gelesen, die diese Fragen vielleicht aus dem Stehgreif beantworten können. Ich bin jedenfalls für jede Antwort dankbar. Gruß Klaus
Allgemeinzuteilung kennst du? Ich habe mir Mühe gegeben, dort alle Informationen zusammenzutragen, derer ich habhaft werden konnte (und die für die BRD zutreffend sind). Natürlich meldet sich die BNetzA nicht bei mir, wenn sie eine neue Vfg rausbringen ;-), insofern kann es sein, dass ich was übersehen habe. Ich finde bei dir da ein paar Vfg-Nummern, über die ich noch nicht gestolpert bin. Falls ich was Relevantes übersehen haben sollte, wäre ich dir dankbar für entsprechende Korrekturen im Artikel (ist ja ein Wiki, darf jeder editieren). Mit den letzten Vfgs hat sich offensichtlich der Augenmerk des Wortlautes dahingehend geändert, dass die LBT+AFA nun das Primat haben und die Einhaltung eines duty cycles nur noch als Fallback gedacht ist. Das Ganze ist aber in der von dir zitierten Formulierung verklausuliert worden, und meine Vermutung dabei ist, dass man damit eine Art "gleitende Gesetzgebung" geschaffen hat (die ich persönlich nicht gut finde, weil du nun immer in der Nachweispflicht bist, welche EN gerade aktuell war, als du deine Konformitätsbewertung gemacht hast). Damit will man offenbar das Dilemma vermeiden, das man zuvor hatte: da stand in der Vfg nur LBT als Voraussetzung drin, aber mittlerweile war die EN 300 220 dahingehend ergänzt worden, dass LBT nur dann akzeptabel ist, wenn es zusammen mit AFA benutzt wird. Die deutsche Vfg hat damit der EN dann ein paar Jahre hinterhergehinkt. Mit der jetzigen Formulierung vermeidet man das, sollte sich die EN in Zukunft nochmals ändern. Ich denke schon, dass es Sinn hat, über den gesamten Bereich von 863 bis 870 MHz nachzudenken. Das SRD-Band war ja ursprünglich nur von 868 MHz an, ist aber nunmehr deutlich erweitert worden. Warum sollte man diesen Platz denn nicht nutzen? (Vergiss nicht, die für die Alarmanlagen reservierten Bereiche zu blockieren/auszusparen.)
allo Klaus, ich fürchte die Herangehensweise ist etwas "schief". Zuerst sollte man sich im Klaren sein, in welche Kategorie in Sachen Funk die Applikation fällt. Nicht nur ISM/SRD, sondern auch die spezielle Anwendung. Nicht in allen Bändern ist alles zugelassen. Aber gut, kurz zu den Fragen: Klaus Ummenhofer schrieb: > 1. Mal das Wichtigste vorweg. Macht es überhaupt Sinn über die Nutzung > des Bereichs 863 – 868 MHz nachzudenken? > Warum nicht, siehe oben? > 2. Die EN 300 220-1 sieht LBT+AFA vor. Ich habe gelesen (Quelle?), dass > in der BRD LBT alleine ausreicht und dass AFA (max. 100s TX-ON / 200 kHz > Band) bei implementiertem LBT nicht erforderlich ist. Ist das korrekt? > Wie gesagt, ich kann diese Quelle nicht mehr finden und vermutlich wurde > mittlerweile die EN 300 220-1 bereits umgesetzt und AFA ist zwingend. Nein, komplett oder DC. > 3. Widersprechen sich die Vfg. 68/2003 und die Vfg. 40/2010 bezgl. ERP? > In der einen werden 10 mW in der anderen 25 mW angegeben. Nein, siehe oben, Anwendung beachten. > 4. Wurde die Vfg. 39/2009 durch die Vfg. 40/2010 aufgehoben? Die Vfg. > 40/2010 sagt: > „Es sind Frequenzzugangs- und Störungsminderungstechniken einzusetzen, > deren Leistung mindestens den Techniken entspricht, die in > den gemäß Richtlinie 1999/5/EG bzw. des Gesetzes über > Funkanlagen und Telekommunikationsendeinrichtungen (FTEG) > verabschiedeten harmonisierten Normen vorgesehen sind.“ > Geht dies über pures LBT hinaus? Das ist typisch (Amts)deutsch. In der 40 steht: ersetzt 30/2006 geändert durch 39/2009, also ja. Völlig klar, oder? Ich hab's erst mal knapp gehalten, weil sehr speziell und dem Anschein nach in Richtung pro. Von solchen Analysen müssen einige von uns Leben. Als Profi kann ich noch sagen: Aus dem Stehgreif beantworten das nicht einmal die, die das verzapft haben. ;-)
Jörg Wunsch schrieb: > Allgemeinzuteilung kennst du? Ich habe mir Mühe gegeben, dort > alle Informationen zusammenzutragen, derer ich habhaft werden konnte > (und die für die BRD zutreffend sind). Ja, die Allgemeinzuteilung habe ich mir natürlich zuvor angesehen. Daran editieren werde ich aber nur, wenn ich mir sicher bin, was ich mache. > Mit den letzten Vfgs hat sich offensichtlich der Augenmerk des > Wortlautes dahingehend geändert, dass die LBT+AFA nun das Primat > haben und die Einhaltung eines duty cycles nur noch als Fallback > gedacht ist. Das sehe ich auch so. Wenn ich das richtig entnommen habe, dann erlaubt es die AFA 100s/h auf einer Bandbreite von 200 kHz zu senden. Das bedeutet 35 Kanäle verteilt auf 7 MHz Bandbreite (und damit 3500 s/h Zugriff auf einen Kanal im Frequenzband). Mit dem in der EN definierten FHSS sieht es wohl ählich aus wie das was die FCC im 900 MHz Bereich mit 50 Kanälen vorsieht (ohne die FCC jetzt genauer zu kennen). Das fällt für meine Anwendung flach, denn dann wäre die Präambel länger als die Nutzdaten. LBT+AFA würde es meiner Meinung nach aber z.B. zulassen, auf n Kanälen mit einem Kanalabstand von >= 200kHz im Frequenzbereich 863 - 870 MHz (ex. Alarm) für n * 100s zu senden (siehe EN 9.2.5.2.3). Für meine Anwendung würde ich n = 4 setzen. Ich kann der EN nicht entnehmen, dass FHSS (mit >= 58 bzw >= 47 Kanälen; Table 6) zwingend vorgeschrieben wäre. 400s / h bei 200kHz Bandbreite wären für meine Anwendung absolut ausreichend. Unterm Strich wären das mehr als 10% DC. Wie ist Deine Einschätzung zu meiner Kanaleinteilung? > Ich denke schon, dass es Sinn hat, über den gesamten Bereich von 863 > bis 870 MHz nachzudenken. Das SRD-Band war ja ursprünglich nur von > 868 MHz an, ist aber nunmehr deutlich erweitert worden. Warum sollte > man diesen Platz denn nicht nutzen? (Vergiss nicht, die für die > Alarmanlagen reservierten Bereiche zu blockieren/auszusparen.) Danke für die umfangreiche Abschätzung der Thematik. Mir kam es so vor, als ob die VfGs aus der Vergangenheit etwas "schwamming" formuliert waren und jetzt in Richtung EN gehen und präziser werden. Wann wurde der Bereich unter 868 MHz freigegeben?
> >> 3. Widersprechen sich die Vfg. 68/2003 und die Vfg. 40/2010 bezgl. ERP? >> In der einen werden 10 mW in der anderen 25 mW angegeben. > Nein, siehe oben, Anwendung beachten. Ja das stimmt, das habe ich übersehen. > Das ist typisch (Amts)deutsch. In der 40 steht: ersetzt 30/2006 geändert > durch 39/2009, also ja. Völlig klar, oder? Die ersetzt die eine, die zuvor die andere ersetzt hat. Klarer gehts eigentlich wirklich nicht ;-) > Als Profi kann ich noch sagen: Aus dem Stehgreif beantworten das nicht > einmal die, die das verzapft haben. ;-) Tja, das ist bei Zulassungsfragen wohl öfter so. Ich denke ich hab jetzt die Informationen die brauche. Danke für Deine Hilfe.
Klaus Ummenhofer schrieb: > Wie ist Deine Einschätzung zu meiner Kanaleinteilung? Dazu müsste ich mir die EN jetzt auch erst wieder ausgraben. Vielleicht hat Michael ja auch noch 'ne Meinung dazu. > Wann wurde der Bereich unter 868 MHz freigegeben? Ist mir jetzt auch nicht klar. Offenbar war er aber bei der Konzipierung der IEEE 802.15.4-2003 noch nicht verfügbar, denn dort gibt's nur einen Kanal von 868,0 bis 868,6 MHz, während man mittlerweile im Bereich direkt darunter 5 weitere, gleichartige Kanäle (zu praktisch gleichen Bedingungen) unterbringen könnte. Wenn du im Wiki-Artikel hier ein paar Stände zurückblätterst, dann findest du die Beschreibung der Situation vor der 2010er Novellierung der entsprechenden Vfgs noch dokumentiert (die PDF-Links zur BNetzA auch zu den alten Vfgs sollten noch funktionieren, auch wenn die BNetzA diese alten Vfgs selbst nicht mehr verlinkt). Da gab's noch einiges mehr an Verordnungs-Wut, sich teilweise gegenseitig ergänzend oder überlappend. Mit der Vfg. 40/2010 hat man da ein wenig aufgeräumt.
Vielleicht noch eine Anmerkung von mir, bevor alles zu einfach erscheint ;-) Bitte ruhig mal in der 300220 die Definitionen für LBT oder auch FHSS ansehen, besonder die Timinganforderungen. Es wird in jedem Fall kompliziert, falls man mit dem DC nicht zurecht kommt. Und das ist auch ein Grund, warum es die DC Regelung noch gibt.
Michael F. schrieb: > Vielleicht noch eine Anmerkung von mir, bevor alles zu einfach erscheint > ;-) > > Bitte ruhig mal in der 300220 die Definitionen für LBT oder auch FHSS > ansehen, besonder die Timinganforderungen. Es wird in jedem Fall > kompliziert, falls man mit dem DC nicht zurecht kommt. > > Und das ist auch ein Grund, warum es die DC Regelung noch gibt. Mir ist schon klar, dass das nicht einfach wird. Die LBT ist mir klar. Dieses Verfahren habe ich bereits mit ähnlichem Timing auf 433 MHz (obwohl nicht gefordert) implementiert, um gestörte Kanäle zu identifizieren. Und auch AFA sollte machbar sein. Das sehe ich nicht so kritisch. Probleme bereitet mir aber FHSS. Ist dieses Verfahren zwingend notwendig? Die REC70-03 sagt nein und erlaubt "Narrow /wide-band modulation" mit 100kHz Kanalabstand (ganz aktuell, aber natürlich nur eine Empfehlung) und auch die EN definiert FHSS zwar, lässt aber die Verwendung anscheinend offen. Oder liege ich da falsch? EN 9.2.5.2.3 spricht von "Longer accumulated transmission time is possible by implementing more AFA channels." LBT+AFA würde es meiner Meinung nach aber z.B. zulassen, auf n Kanälen mit einem Kanalabstand von >= 200kHz im Frequenzbereich 863 - 870 MHz (ex. Alarm) für n * 100s zu senden (siehe EN 9.2.5.2.3). Für meine Anwendung würde ich n = 4 setzen. Ich kann der EN nicht entnehmen, dass FHSS (mit >= 58 bzw >= 47 Kanälen; Table 6) zwingend vorgeschrieben wäre. 400s / h bei 200kHz Bandbreite wären für meine Anwendung absolut ausreichend. Unterm Strich wären das mehr als 10% DC. Den letzten Absatz habe ich von einem vorherigen Post an Jörg kopiert. Bisher schied 868 MHz Aufgrund des DC (ich brauche ca. 10%) bei meinen Projekten aus. Sollte LBT+AFA, wie oben beschrieben, ausreichen, dann wäre mein Weg für zukünftige Projekte klar. So, vielleicht ist jetzt auch der richtige Zeitpunkt um Rücksprache mit dem Prüflabor zu halten ;-) Für eine kurze, abschließende Einschätzung über meine Interpretation von LBT+AFA wäre ich Dir aber trotzdem dankbar.
Hallo, in der Norm arbeite ich gerade auch, weil ich einen Schmalband- Tranceiver im Frequenzbereich 869,4-869,65 baue. Was gilt nun als Frequenz und Drift Error bei einem Sender mit 4KHz BW ??? Die EN300220-1 V2.1.1 (2006-04) dort sind es +/-2.5KHz oder die EN300220-1 V2.3.1 (2009-04) dort sind es nur noch +/-20KHz. Also teilweise sind ja die Vorstellungen der Normen nicht verwirklichbar. Ist die EN300220-1 V2.1.1 hinfällig ?!? (sehe ich das so richtig ?)
Ok, also abschließend ;-) Man kann sich für ein zugelassenes Verfahren entscheiden oder auch Multimode fahren. Jedes einzelne muß man jedoch so umsetzen wie vorgeschrieben. Es gibt im Prinzip immer irgendwie einen DC. Selbst das beschriebene FHSS muss mit LBT oder DC implementiert werden. Falls ohne LBT gilt der DC für (fast) die komplette FHSS-Übertragung! LBT-AFA ist im Grunde ein "langsames" FHSS. Letztendlich mit einem DC von knapp 3% pro 200 kHz. Schalband mit max. 100kHz Raster (!) und alle Kanäle müssen benutzt werden. Das optimale Verfahren für ein System mit einer bestimmten garantierten Verfügbarkeit zu finden, ist alles andere als trivial. Noch gar nicht betrachtet habe wir dabei die Performance-Anforderungen an die Hardware... Aber das führt jetzt mit Sicherheit zu weit.
Sascha schrieb: > Hallo, in der Norm arbeite ich gerade auch, weil ich einen Schmalband- > Tranceiver im Frequenzbereich 869,4-869,65 baue. Was gilt nun als > Frequenz und Drift Error bei einem Sender mit 4KHz BW ??? > Die EN300220-1 V2.1.1 (2006-04) dort sind es +/-2.5KHz oder > die EN300220-1 V2.3.1 (2009-04) dort sind es nur noch +/-20KHz. > Also teilweise sind ja die Vorstellungen der Normen nicht > verwirklichbar. > Ist die EN300220-1 V2.1.1 hinfällig ?!? (sehe ich das so richtig ?) Also ich würde davon ausgehen, dass die neue Version die alte ersetzt. Du solltest Dich natürlich an den neuesten Vorschriften orientieren. Nur versehe ich die Formulierung "... nur noch +/-20kHz" die Frequenzdrift wurde in der aktuellen Version doch erhöht.
Sascha schrieb: > Hallo, in der Norm arbeite ich gerade auch … aber du hast eine andere Frage. Es ist unhöflich, dafür einen fremden Thread zu kapern. Eröffne doch einen eigenen, das kostet keine Extra-Gebühr. ;-) Michael F. schrieb: > Schalband mit max. 100kHz Raster (!) und alle > Kanäle müssen benutzt werden. Ich dachte, als belegt erkannte Kanäle blendet man aus? Ist nicht gerade das das erste "A" dieser Abkürzung?
Michael F. schrieb: > Ok, also abschließend ;-) > Oder auch nicht ;-) > > LBT-AFA ist im Grunde ein "langsames" FHSS. Letztendlich mit einem DC > von knapp 3% pro 200 kHz. Schalband mit max. 100kHz Raster (!) und alle > Kanäle müssen benutzt werden. > Das optimale Verfahren für ein System mit einer bestimmten garantierten > Verfügbarkeit zu finden, ist alles andere als trivial. Ein FHSS werde ich wohl nicht implementieren, das würde meinen Rahmen bei Weitem sprengen. Ich kenne das von der FCC, da wird für das 900 MHz ein Frequency Hopping mit 50 Kanälen vorgeschrieben. Das in der EN beschriebene Verfahren ist, soweit ich das abschätzen kann, noch komplexer und völlig überzogen für meine Anwendung. Die ca. 3% pro 200 kHz kann ich nachvollziehen, die resultieren aus der Anzahl der 200 kHz breiten Kanäle. Auch der 100 kHz Kanalabstand kann den Unterlagen entnommen werden. Wenn wir davon ausgehen, dass eine kontinuierliche Übertragung (also 3600s/h) stattfindet, wechselt FHSS gleichmässig zwischen allen Kanälen. Was ich nicht nachvollziehen kann ist, dass bei LBT+AFA immer zwischen allen Kanälen gesprungen werden muss. Die REC70-03 nennt im Anhang 1 aber eben nicht nur FHSS und DSSS sondern auch "Narrow / Wideband" mit LBT+AFA. Und auch der EN kann ich nicht entnehmen, dass FHSS zwingend implementiert werden muss. Bitte nicht falsch verstehen, ich bin nicht der Meinung, dass ich recht habe, mich interessiert nur, was ich falsch verstehe. Meine Interpretation anhand eines Beispiels: - Trägerfrequenz fc1 = 864,000 MHz - Kanalraster = 100 kHz - Datenrate = 9600 baud, GFSK, Modulationsindex 1 (schmalbandig) - Datenpaket wird in t < 1s übertragen (Tx On-Time) - Nach Übertragung ist für mindestens 100ms Stille (Tx Off-Time LBT) Der EN 9.2.5.2.3 zufolge dürfte diese Übertragung auf fc1 mit LBT 100 / h durchgeführt werden, was einem DC von etwa 2,8% entspricht. Die EN spricht in 9.2.5.2.3 auch von "NOTE: Longer accumulated transmission time is possible by implementing more AFA channels." Das verstehe ich so, dass mehr als 1 Kanal verwendet werden kann, aber nicht muss. Sollte nun in dem Beispiel 200 / h gesendet werden, würde es ausreichen, ab der 101. Übertragung auf fc2 = 864,200 MHz zu wechseln. Dort dürfte wieder 100 / h gesendet werden. Daran anschließend könnte wieder auf fc1 gewechselt werden. Was ist an meiner Auslegung der Norm falsch? Vielleicht fällt es an diesem praktischen Anwendungsfall leichter zu zeigen, welches Kriterium verletzt wird.
Hallo Jörg und Michael, danke für die Informationen. Ich habe soweit alles was ich benötige zusammengetragen, um eine "subjektive" Abschätzung zu treffen. Für diejenigen, die sich auch für diesen Frequenzbereich interessieren, habe ich noch weitere Unterlagen gefunden (natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit!): - ETSI TR 102 313 - ERC/REC 70-03 - ETSI TR 103 055 - ECC REPORT 37 : 2008
Klaus Ummenhofer schrieb: > - ERC/REC 70-03 "REC" ist ja nur eine recommendation, keine decision. Gibt's eigentlich irgendwas, was du nur darin gefunden hast und sonst nicht in den verabschiedeten Standards oder Vfgs?
Angehängte Dateien:
-
REC70-03.png
31 KB -
REC70-03_Notes.png
110 KB
Jörg Wunsch schrieb: > Klaus Ummenhofer schrieb: > >> - ERC/REC 70-03 > > "REC" ist ja nur eine recommendation, keine decision. Gibt's > eigentlich irgendwas, was du nur darin gefunden hast und sonst nicht > in den verabschiedeten Standards oder Vfgs? Klar, REC und TR sind nicht mit Standards zu verwechseln, da aber die letzteren häufig technischer verfasst sind, und manchmal sogar Beispiele oder einen Abschnitt mit Problembeschreibungen und Lösungen enthalten (so kenne ich das aus anderen Bereichen), helfen mir diese oft beim Verständnis einer Norm. Lass es mich noch mal zusammenfassen: 1. Die REC 70-03 beschreibt neben FHSS und DSSS eben auch "narrowband modulation". Ebenfalls mit LBT+AFA ohne DC (siehe Bilder im Anhang). Die Tabelle nennt in der ersten Zeile "FHSS modulation" aber nur mit LBT fällt der DC weg. AFA muss hier nicht genannt werden, da FHSS bereits eine AFA ist. Allerdings ist eben diese "narrowband modulation" mit LBT+AFA genant. Hier macht AFA ja auch Sinn. Das wäre m. M. nach eindeutig. Aber ist nur eine REC. Die EN definiert die "wideband modulation", geht aber nicht besonders auf die "narrowband modulation" ein. 2. TR 102 313 spricht in 5. auch von LBT+AFA und davon, das alle verfügbaren Kanäle verwendet werden können, nicht müssen. Allerdings ist das nur ein Report und der ist aus 2004. 3. ECC REPORT 37 beschreibt in Anhang J ein AFA Verfahren. Ich werde momentan die Finger von LBT+AFA auf 868 MHz lassen und das zu einem späteren Zeitpunkt fortsetzen.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.